Fizyka w kuchni

[demodee]

W obliczu kryzysu energetycznego chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie takie:

Czy warto tracić czas na krojenie ziemniaków na kawałki przed ugotowaniem, czy lepiej sobie odpuścić, bo do podgrzania masy x do temperatury y potrzeba określonej ilości energii, i nie ma znaczenia, że ta masa jest pokrojona na kawałki?

[mika_p]

W krojeniu nie chodzi o podgrzanie masy x do określonej temperatury y i finito, tylko o to, żeby masa x pobyła w temperaturze y określony czas. I tu wchodzą w grę dwa aspekty:
1. w owej określonej temperaturze y przez określony czas nie mniejszy niż z ma pobyć każdy kawałek masy x,
2. do czasu z musisz doliczyć czas na podgrzanie każdej warstwy masy x do temperatury y,
3. a jak masz za duże kawałki, to gdy wewnętrzne warstwy masy x masz właśnie ugotowane, to zewnętrzne zdążyły się rozgotować.

A jak masz za małe kawałki, to za dużo dobrego wygotowuje się do wody, którą odlewasz.

[berdebul]

Podsumowując, lepiej zrezygnować z ziemniaków.

[mika_p]

Ziemniak jest najdoskonalszym warzywem

[berdebul]

Idealna sygnaturka

[em_em71]

To chyba oczywiste, że im drobniej pokrojone szybciej się ugotują.

[demodee]

> To chyba oczywiste, że im drobniej pokrojone szybciej się ugotują.

No właśnie nie oczywiste. Dlaczego niby pokrojone miałyby się szybciej gotować? Jeśli dostarczymy taką samą ilość wody do gotowania? Na przykład 1 kg ziemniaków i 1 litr wody.

[kokosowy15]

Napisałaś o ZAGOTOWANIU, a pytanie było o UGOTOWANIE, czyli ścięcie białka i rozklejenie skrobi w całej masie tych ziemniaków.

[demodee]

Czyli, Twoim zdaniem, kokosowy, przy gotowaniu ziemniaków mamy do czynienia z dwiema fazami:
1. ziemniaki są podgrzewane do zagotowania i tu nie ma znaczenia, jakiej są wielkości
2. gotowanie właściwe (ścięcie białka i rozklejenie skrobi), gdzie wielkość ziemniaków ma znaczenie.

Dobrze Cię zrozumiałam?

[kokosowy15]

Tak.

[memphis90]

Układ garnek/woda/ziemniak nie jest ukladem zamkniętym. W warunkach laboratoryjnych teoretycznie podgrzanie 1kg ziemniaka wymaga tej samej energii niezależnie od formy ziemniaka, ale to nie jest laboratorium, tylko kuchnia. Wiec im dłużej gotujesz, tym dłużej masz straty ciepła do otoczenia przez promieniowanie, konwekcję i parowanie. A pokrojone ugotują się szybciej, bo w krótszym czasie osiągną stosowną temperaturę w całym ziemniaku.

[taki-sobie-nick]

Bo stwierdziłam to empirycznie, mając mało czasu na ugotowanie tychże.

[taki-sobie-nick]

Aczkolwiek nie będę podejmować mikrodziałań dla klimatu, i tak z powodu owego "klimatu" jestem nad miarę obciążona.

[brenya78]

Krojac ziemniaki na mniejsze kawałki potrzebujesz mniej wody żeby je przykryc woda, więc to już zmniejsza ilość wody do zagotowania i oszczędza energię.

Ja kroje ziemniaki na małe kawałki, ok 1.5-2cm, zalewam woda tylko zebyje przykryć, a czasem kilka mm mniej. Nastawiam płytę elektryczne na max żeby jak najszybciej zagotować, zmniejszam ogień do najniższego ustawienia i góruje 10 min, potem wyłączam i zostawiam na kolejne 10min max.

Jak góruje makaron - zagotowuje niewiele wody, wrzucam makaron, wyłączam palnik, zostawiam makaron w wodzie aż będzie aldente.

Ale, ja mam kuchenkę elektryczna, która trzyma ciepło nawet po wyłączeniu palnika. Na kuchence gazowej/indukcji moze to inaczej wyglądać.

Używając kuchenki elektrycznej można ją wyłączać albo zmniejszać na najniższy poziom w polowie gotowania.

[demodee]

> Krojac ziemniaki na mniejsze kawałki potrzebujesz mniej wody żeby je przykryc woda

A jeśli w jednym garnku mam 1 kg pokrojonych ziemniaków zalanych 1 litrem wody, a w drugim identycznym garnku mam 1 kg ziemniaków takiego samego gatunku, ale niepokrojonych i zalanych 1 litrem wody z tego samego wodociągu, to do ugotowania którego garnka zużyję więcej drogocennego gazu, paliwa nieodnawialnego?

[mika_p]

Drugiego. Chyba chcesz mieć ugotowany środek każdego ziemniaka?

[demodee]

> Chyba chcesz mieć ugotowany środek każdego ziemniaka?

Czyli im bardziej rozdrobnione ziemniaki tym mniej energii potrzeba na ich zagotowanie?

Czy to jest zgodne z zasadami fizyki? I czy dotyczy to tylko ziemniaków?

A jak to jest z np. żelazem? Czy do stopienia kawałka żelaza o masie x potrzeba więcej energii niż do stopienia paru kawałków żelaza, których suma mas równa jest x?

[eliszka25]

Nigdy w życiu nie gotowałaś ziemniaków czy co? W gotowaniu ziemniaków nie chodzi o zagotowanie się wody w garnku, tylko ugotowanie tychże ziemniaków. Im większy kawałek, tym dłużej gotuje się do miękkości. To tak samo, jak pieczenie mięsa - im większy kawałek, tym dłużej się piecze.

[demodee]

> Im większy kawałek, tym dłużej gotuje się do miękkości. To tak samo, jak pieczenie mięsa - im większy kawałek, tym dłużej się piecze.

Nie zrozumiałaś zagadnienia.

Tu nie chodzi o to, że w jednym garnku jest duży kawałek ziemniaka/mięsa, a w drugim garnku mały kawałek ziemniaka/mięsa, bo tu wiadomo, że mały kawałek potrzebuje mniej energii, żeby się ugotować.

Tu chodzi o to, że w obu garnkach jest taka sama masa ziemniaków/mięsa, z tym, że w jednym garnku ta masa jest pokrojona, a w drugim nie.

[eliszka25]

Nie, to ty nie rozumiesz, że większy kawałek ziemniaka gotuje się dłużej niż mniejszy. Bez względu na to, ile tych kawałków w garnku masz. Nie ważne, czy jest to jeden kawałek, pięć czy tysiąc w jednym garnku. Im większe one są, tym dłużej trwa zanim nagrzeją się do samego środka. Mylisz w tym wątku zagotowanie z ugotowaniem, a zapewniam cię, że to nie to samo. Jak nie wierzysz, to spróbuj zjeść kurę z rosołu, który właśnie zaczął wrzeć.

[brenya78]

"Czyli im bardziej rozdrobnione ziemniaki tym mniej energii potrzeba na ich zagotowanie?"

No ale to chyba oczywiste. Przecież energia/ciepło z wody potrzebuje czasu żeby dotrzeć do środka ziemniaka. Im mniejszy ma dystans do pokonania tym szybciej wnętrze ziemniaka osiągnie porządana temperaturę.

To samo marchewka. Ile czasu będzie Ci się gotować marchewka w całości, a ile jak zetrzesz ją na tarce?

Jak długo będą Ci się piekły skrzydełka kurczaka, a ile 5kg kurczak?

Bosz, takie rzeczy to chyba moja córka, 4 latka już chyba rozumie.

[demodee]

Pożądaną.

> Jak długo będą Ci się piekły skrzydełka kurczaka, a ile 5kg kurczak?

Z kurczakiem jest trudno powiedzieć, bo kości nagrzewają się szybciej niż mięso, więc zostawmy kurczaka na boku.

> Przecież energia/ciepło z wody potrzebuje czasu żeby dotrzeć do środka ziemniaka. Im mniejszy ma dystans do pokonania tym szybciej wnętrze ziemniaka osiągnie porządana temperaturę.

Jeśli w jednym garnku znajdowałby się ziemniak niepokrojony + 1 litr wody, a w drugim, identycznym garnku kawałek ziemniaka tego samego gatunku + 1 litr wody, to miałabyś rację.

Ale w opisanej sytuacji mamy tych kawałków ziemniaka wiele (ich masa = masie ziemniaków niepokrojonych), więc jeden kawałek kradnie energię drugiemu i ta energia nie dostaje się do środka kawałków tak szybko, jak by to było, gdyby kawałek był tylko jeden. Jeden kradnie drugiemu i nie jestem przekonana, że gotowanie idzie szybciej.

Raczej skłaniam się do wniosku, że krojenie ziemniaków przed ich gotowaniem nie ma sensu.

[eliszka25]

To po co pytasz, skoro wiesz lepiej?

Ja się do niczego nie skłaniam tylko zwyczajnie wiem, że pokrojone w kostkę ziemniaki w zupie są ugotowane w max 15 minut, a jak gotuję ziemniaki w całości, np. na sałatkę, to gotują się pół godziny. Pomimo, że w garnku z zupą jest więcej wody oraz inne warzywa, a w garnku z ziemniakami na sałatkę jest ich kilka sztuk i wody tyle, żeby je zakryła.

[demodee]

> To po co pytasz, skoro wiesz lepiej?

Jak zaczynałam ten wątek, to nie wiedziałam. Po paru wypowiedziach ematek już wiem. Nie ma to jak pogadać z kimś mądrym.

> Ja się do niczego nie skłaniam tylko zwyczajnie wiem, że pokrojone w kostkę ziemniaki w zupie są ugotowane w max 15 minut, a jak gotuję ziemniaki w całości, np. na sałatkę, to gotują się pół godziny. Pomimo, że w garnku z zupą jest więcej wody oraz inne warzywa, a w garnku z ziemniakami na sałatkę jest ich kilka sztuk i wody tyle, żeby je zakryła.

Ale to dziwne jest, nie sądzisz?

[eliszka25]

Eeee, nie.

[b.bujak]

demodee napisała:

>
> Ale to dziwne jest, nie sądzisz?

według praw fizyki obiekty o różnych temperaturach będą dążyły do wyrównania temperatury; czas trwania tego procesu zależy od powierzchni kontaktu pomiędzy tymi obiektami;

skutkiem rozdrobnienia ziemniaka jest zwiększenie sumy powierzchni jego "ścianek" - ciepło dochodzi wtedy od strony każdej ścianki -> szybciej nagrzany ziemniak szybciej zmięknie do stanu ugotowania;

pytanie o żelazo przećwicz roztapiając masło - roztopienie połowy kostki masła zajmie więcej czasu, jeśli wrzucisz to masło do naczynia w jednym kawałku - niewiele myśląc większość osób podziabie masełko na małe kawałki....

wpływ powierzchni wymiany termicznej przećwicz otwierając letnim wieczorem okno - przy pełnym otwarciu szybciej wychłodzisz pokój, niż tylko przy uchyleniu ?

[demodee]

> według praw fizyki obiekty o różnych temperaturach będą dążyły do wyrównania temperatury; czas trwania tego procesu zależy od powierzchni kontaktu pomiędzy tymi obiektami;

[demodee]

Kontynuuję, bo coś mi uciekło.

Więc jeśli do garnka wleję wodę z lodówki o temp. 4 st.C, a do niej wrzucę surowe ziemniaki o temp. 20 st.C to co się stanie? Woda będzie się ogrzewać od ziemniaków, a ziemniaki będą się robić zimne.

I odwrotnie - do wody o temperaturze 20 st.C wrzucę ziemniaki prosto z lodówki, to zajdzie odwrotne zjawisko.

Ale potem robię taki numer, że pod garnkami podpalam gaz i dostarczam energię do obu garnków (załóżmy, że identyczną ilość). W którym garnku ziemniaki ugotują się szybciej?

[b.bujak]

demodee napisała:

> Kontynuuję, bo coś mi uciekło.
>
> Więc jeśli do garnka wleję wodę z lodówki o temp. 4 st.C, a do niej wrzucę suro
> we ziemniaki o temp. 20 st.C to co się stanie? Woda będzie się ogrzewać od ziem
> niaków, a ziemniaki będą się robić zimne.

tak; dodaj jeszcze wpływ temperatury otoczenia - docelowo wszystko będzie miało temp. powietrza wokól

> I odwrotnie - do wody o temperaturze 20 st.C wrzucę ziemniaki prosto z lodówki,
> to zajdzie odwrotne zjawisko.

tak, jak wrzucasz kostki lodu do drinka


> Ale potem robię taki numer, że pod garnkami podpalam gaz i dostarczam energię d
> o obu garnków (załóżmy, że identyczną ilość). W którym garnku ziemniaki ugotują
> się szybciej?


rozumujesz w poprawnym kierunku;
i całkiem słusznie dodałaś jeszcze czynnik zewnętrzny w postaci podpalenia gazu;

w poprzednim wpisie celowo ograniczyłam rozważany układ do wody i ziemniaków, bo celem było wytłumaczenie wpływu wielkości kawałków ziemniaka;

w rzeczywistości w tym procesie biorą udzial jeszcze czynniki zewnętrzne - energia dostarczana z zewnątrz (gaz,, prąd), temperatura otoczenia - tu też zachodzi wymiana temperatury (którą próbujemy ograniczyć np przez użycie pokrywki)

[basiastel]

Kobieta sobie jaja robi.

[brenya78]

"Raczej skłaniam się do wniosku, że krojenie ziemniaków przed ich gotowaniem nie ma sensu."

A ja się skłaniam do wniosku, że pieniądze podatnika zostały zmarnowane na Twoja edukację.

[memphis90]

>jeden kawałek kradnie energię >drugiemu i ta energia nie dostaje się >do środka kawałków tak szybko, jak by >to było, gdyby kawałek był tylko jeden.

Udajesz teraz Philonene Cunk…?

[gulcia77]

Litości!!! Weź jeszcze pod uwagę fizykę samego ziemniaka!

[memphis90]

To może być ziemniak gatunku Chuck Norris i nigdy nie zmięknie

[mika_p]

Zagotować ziemniaki - to znaczy, doprowadzić do wrzenia wodę, w której są ziemniaki.
Ugotować ziemniaki - doprowadzić ziemniaki we wrzącej wodzie do stanu nadającego się do spożycia.

Określ się najpierw, o jaki efekt ci chodzi.

[demodee]

> Określ się najpierw, o jaki efekt ci chodzi.

Chodzi mi o ugotowanie ziemniaków.

[mika_p]

No to jak chodzi ci o ugotowanie ziemniaków, to masz odpowiedź na samym początku wątku:
1. w owej określonej temperaturze y przez określony czas nie mniejszy niż z ma pobyć każdy kawałek masy x,
2. do czasu z musisz doliczyć czas na podgrzanie każdej warstwy masy x do temperatury y.

[ga-ti]

Duże kawałki zajmują więcej miejsca, więc jak je zalejesz to pewnie będą wystawały z wody i te części wystające mogą się zrobić sine, czy jakie tam, w każdym razie nieapetyczne no i będą się dłużej gotowały.
Ja kroję na 4 jak mam zwykłe średnie ziemniaki. Za drobnych nie lubię bo się ciapkowate robią i porządnie odparować jest trudniej.

[dwa_kubki_herbaty]

Zdradzę ci tajemnice, jak chcesz miec ziemniaki ugotowane w 10 min, to jak do zupy w kosteczkę drobną należy pokroić.

[demodee]

> jak chcesz miec ziemniaki ugotowane w 10 min

Ale o jakiej ilości tych ziemniaków piszesz, że się w 10 minut ugotują?

[beneficia]

Chodzi o ciepło, które szybciej dotrze do wnętrza ziemniaka/kawałków ziemniaków, żeby się ugotowały.
Im masz mniej ziemniaków pokrojonych na małe kawałki, tym szybciej będą ugotowane, bo można je zalac mniejszą ilością wody, więc zużywasz mniej energii do podgrzania wszystkiego.
Nie ma za co, idę oglądać "Speak evil".

[kokosowy15]

Można też gotować w wyższej temperaturze, wtedy wnętrze każdego kawałka ziemniaka osiągnie temperaturę rozklejania skrobii nieco prędzej.

[demodee]

> Można też gotować w wyższej temperaturze,

I w ten sposób zmniejszę rachunki za gaz?

[brenya78]

Już dostałaś powyżej info jak możesz zmniejszyć te rachunki. Rozrdobnic, zalać mniejsza ilością wody, wyłączyć gaz w polowie gotowania.

[kokosowy15]

Zmniejszysz. Co prawda, dłużej będzie trwało za gotowanie zawartości, za to ugotowanie skróci się znacznie. Średniej wielkości ziemniaki gotują się w szybkowarze ok 10 minut.

[brenya78]

"Można też gotować w wyższej temperaturze,"

Uprzejmie przypominam że temperatura wrzenia wody to 100 stopni (w normalnym cisnieniu) I ani huhu więcej...

[is-laura]

Wróć do szkoły podstawowej. Temperatura wrzenia zależy od ciśnienia

[brenya78]

"Wróć do szkoły podstawowej. Temperatura wrzenia zależy od ciśnienia"

Bo jak wiadomo gotując na gazie możemy sobie tym ciśnieniem dowolnie manewrować...

[brenya78]

"Wróć do szkoły podstawowej. Temperatura wrzenia zależy od ciśnienia"

Przeciez napisałam "w normalnym cisnieniu". Czytaj że zrozumieniem. Specjalnie dodałam o cisnieniu żeby jakas foeumka się nie przyczepiła. Mam na myśli ciśnienie NORMALNIE panujące w domu. W takim waru kach woda wrze w tej samej temperaturze.

[is-laura]

Nie chodzi o ciśnienie w domu, a ciśnienie pod pokrywką

[brenya78]

"Nie chodzi o ciśnienie w domu, a ciśnienie pod pokrywką"

Jezu. Normalne ciśnienie pod pokrywką w domu. Paniala?

[demodee]

> Uprzejmie przypominam że temperatura wrzenia wody to 100 stopni (w normalnym cisnieniu) I ani huhu więcej...

No tak, ale zupę można gotować przy kurku odkręconym na full, żeby kipiało, lub przy prawie zakręconym (wtedy zupa "mruga"). Czy w obu tych przypadkach temperatura gotowania zupy jest ta sama?

[kokosowy15]

Taka sama. Wrzącą woda doskonale stabilizuje temperaturę, pod warunkiem stałości ciśnienia.

[demodee]

> Wrzącą woda doskonale stabilizuje temperaturę,

Co to znaczy, że stabilizuje temperaturę?

[ichi51e]

To znaczy ze w 0 stopni woda zamarza a w 100 zamienia się w pare. Innymi słowy ile byś nie dawała do pieca woda u ciebie w garnku będzie miała maks 100 stopni.

[demodee]

> ile byś nie dawała do pieca woda u ciebie w garnku będzie miała maks 100 stopni.

Woda pewnie tak, ale my w tym wątku piszemy o mieszaninie wody z ziemniakami.

Zresztą - zrób takie doświadczenie i zagotuj ziemniaki w wodzie. Zobaczysz, że na początku woda dookoła ziemniaków wrze, a ziemniaki wciąż są twarde. Chociaż składają się w 70% z wody. Dopiero po jakimś czasie ziemniaki miękną, a jak są przegotowane, to się rozwalają na papkę.

O czym to świadczy?

[kk345]

>O czym to świadczy?

O tym, ze nie będzie obiadu.

[b.bujak]

demodee napisała:

> > ile byś nie dawała do pieca woda u ciebie w garnku będzie miała maks 100
> stopni.
>
> Woda pewnie tak, ale my w tym wątku piszemy o mieszaninie wody z ziemniakami.
>
> Zresztą - zrób takie doświadczenie i zagotuj ziemniaki w wodzie. Zobaczysz, że
> na początku woda dookoła ziemniaków wrze, a ziemniaki wciąż są twarde. Chociaż
> składają się w 70% z wody. Dopiero po jakimś czasie ziemniaki miękną, a jak są
> przegotowane, to się rozwalają na papkę.
>
> O czym to świadczy?


o róznicy współczynnika przewodzenia ciepła

[gama2003]

Pewnie namakają.
Papier w wodzie namaka jeszcze szybciej.
Czyli ma większą namakalność niż ziemniaki.

Pomogłam ?

[karambol_extra]

Chcesz powiedzieć, że woda w czajniku, która lekko wrze ma taką samą temperaturę jak wtedy gdy mocno bulgocze? Mnie wydało się to nieprawdopodobne (i takie też przekonanie wyniosłem z książek), ale zmierzyłem. Woda w czajniku zaczęła wrzeć już przy 100C, ale kiedy się kilkadziesiąt sekund pogotowała i zaczęła wrzeć mocniej, jej temperatura wyniosła 100,5C. To raz.

Po drugie, ta zmiana temperatury wody ma wpływ na szybkość gotowania.

Kiedy woda gotuje się, trwa wymiana ciepła pomiędzy nią i ziemniakiem. Jeśli woda będzie się mocno gotować w temperaturze >100C, woda zawarta w samym ziemniaku będzie mogła wrzeć i szybciej doprowadzi go do miękkości.

Transport energii w głąb ziemniaka i jego rozpulchnianie będą szybsze, gdy woda w ziemniaku będzie w stanie wrzenia, bo pęcherzyki (mikro) będą niszczyć strukturę komórki (czy co tam jest).
Z doświadczenia wiem, że ziemniaki w mocno wrzącej wodzie gotują ponad 2x krócej, niż w takiej, która ledwo wrze.

Trzecia sprawa, to krojenie ziemniaków.
Jeśli ziemniak zostanie pokrojony, jego powierzchnia wzrośnie, zatem wzrośnie szybkość wymiany ciepła pomiędzy wodą a ziemniakiem. Ziemniak rozgrzewa i rozpulchnia się (sprawdziłem, niedogotowany ziemniak jest w środku bardziej twardy) w głąb i kiedy (po pokrojeniu) będzie miał tej drogi do środka kawałka mniej, ugotuje się prędzej. Też sprawdzone w kuchni

buldog.

[mamalgosia]

Mowisz, ze mocno wrzaca woda miala o pol stopnia wyzsza temperature, niz slabo wrzaca?(w tym samym cisnieniu i w tym samym naczyniu). Albo zmyslasz, albo termometr do wyrzucenia

[mamalgosia]

<Chcesz powiedzieć, że woda w czajniku, która lekko wrze ma taką samą temperaturę jak wtedy gdy mocno bulgocze?>

Oczywiscie

[karambol_extra]

Poczytaj o stanach nieustalonych w cieczach przegrzanych. Popatrz też na wynik pomiaru, jakiego dokonałem.
Możesz też zastanowić się nad dwiema sytuacjami:
- woda wrze i zachodzi transport energii od dna do powierzchni z szybkością 1 kW,
- woda wrze i zachodzi transport energii od dna do powierzchni z szybkością 3 kW.
W drugim przypadku przez wodę przelatuje wiele więcej gorących bąbelków pary. To chyba logiczne, że niewielkim stopniu podniosą temperaturę wody.

[mamalgosia]

Ciecz przegrzana nie wrze. A Ty pisales o wrzacej - slabo i mocno.
Pomiaru dokonales albo nieprawidlowo, albo sprzet lichy. Jesli woda wrze, to obojetne, czy lekko pyka tylko, czy mocno bulgocze, to ma te sama temperature (w warunkach standardowych to 100 stopni)

[mamalgosia]

P.S. co to za szybkość w kilowatach??

[karambol_extra]

Nie wrze dopóki nie wytrąci się jej ze stanu równowagi.
Trochę przypuszczam, że w czajniku (czy garnku) woda jest w stanie permanentnego przejścia - stan przegrzania/stan wrzenia. Dlatego, że w znacznej objętości widać ciecz, w której tworzą się bąbelki pary.

Szybkość w kilowatach, to szybkość przepływu ciepła.

[b.bujak]

karambol_extra napisał(a):

> Nie wrze dopóki nie wytrąci się jej ze stanu równowagi.
> Trochę przypuszczam, że w czajniku (czy garnku) woda jest w stanie permanentneg
> o przejścia - stan przegrzania/stan wrzenia. Dlatego, że w znacznej objętości w
> idać ciecz, w której tworzą się bąbelki pary.
>
> Szybkość w kilowatach, to szybkość przepływu ciepła.

jeśli rozmawiamy o fizykochemii kuchennej to możemy założyć, że stan przegrzania jest niemożliwy do osiągnięcia - to raczej dotyczy czystych substancji w gładkich i kulistych naczyniach laboratoryjnych - w zupie czy w garnku z ziemniakami trudno o rownowagę termodynamiczną / tym bardziej, że garnek nie jest jedynym elementem układu

[karambol_extra]

jeśli rozmawiamy o fizykochemii kuchennej to możemy założyć, że stan przegrzania jest niemożliwy do osiągnięcia - to raczej dotyczy czystych substancji w gładkich i kulistych naczyniach laboratoryjnych - w zupie czy w garnku z ziemniakami trudno o rownowagę termodynamiczną / tym bardziej, że garnek nie jest jedynym elementem układu

Zgoda, dlatego mówię o jakimś stanie przejściowym, w którym temperatura cieczy wzrasta.
Rozróżnienie woda wrze - nie wrze, wydaje mi się dość dużym szkolnym przybliżeniem. W ogromnej większości wystarczającym.

[karambol_extra]

jeśli rozmawiamy o fizykochemii kuchennej...

Ciąg dalszy.
Znalazłem w ruskim necie zgodne odpowiedzi specjalistów:

1 если вода дистиллированная, а нагрев почти идеально равномерен - можно нагреть где-то до 102 градусов, поверхностное натяжение не даст закипеть.

Do 102C przy ciśnieniu atmosferycznym.
Wrzenie opisuje się jako stan równowagi (niestatycznej) w czasie tworzenia się pary (niesprecyzowane) i oporu napięcia powierzchniowego. Ta geneza zjawiska tłumaczy możliwość dalszego wzrostu temperatury cieczy w przypadku szybkiego transportu energii (podgrzewania z dużą mocą). W przypadku gotowania czegoś woda z dodatkami jest bardziej (tak przypuszczam) lepka i opór przy powstawaniu pęcherzyków pary większy.

[karambol_extra]

Pomiaru dokonales albo nieprawidlowo, albo sprzet lichy.
Zwykły termometr elektroniczny. Kiedy woda zaczęła wrzeć, pokazał 100C. Czyli pokazuje prawidłowo (przynajmniej w otoczeniu 100C). Następnie, w miarę gotowania zaczął pokazywać wzrost temperatury. Nawet jeśli wzrost temperatury Deltat mierzył niedokładnie, to jeśli 100C pokazał dokładnie, ile mógł wynieść błąd przy mierzeniu wzrostu temperatury Deltat, przy Deltat<1C. 1%Deltat? No to wyjdzie, że nie 100,5C, a tylko 100,495C? Tego nawet bym nie zauważył.

[brenya78]

"No tak, ale zupę można gotować przy kurku odkręconym na full, żeby kipiało, lub przy prawie zakręconym (wtedy zupa "mruga"). Czy w obu tych przypadkach temperatura gotowania zupy jest ta sama?"

Może o jedna setna stopnia niższa. Wrażenie to wrażenie. W danym ciśnieniu (a ciśnienie q Twoim domu się raczej nie zmienia) jest dokładnie q tej samej temperaturze.

Naposalam CI żebyś wyłączała zupę w pplowie gotowania, ale widzę że ty zwyczajnie tepa jestes.

[demodee]

Destylowana woda wrze w temperaturze 100 st.C w ciśnieniu pokojowym.

Woda z ziemniakami to nie jest to samo i pewnie temperaturę wrzenia ma inną.

[brenya78]

"Woda z ziemniakami to nie jest to samo i pewnie temperaturę wrzenia ma inną."

To czy u Ciebie w domu woda wrze e 100 czy 99 stopniach nie ma kompletnie znaczenia dla tej dyskusji.

[b.bujak]

demodee napisała:

> Destylowana woda wrze w temperaturze 100 st.C w ciśnieniu pokojowym.
>
> Woda z ziemniakami to nie jest to samo i pewnie temperaturę wrzenia ma inną.

to już nie bardzo chodzi o te ziemniaki, co o skład roztworu - rzeczywiscie sól, tłuszcz czy co tam dodajemy do wody / zupy zmienia nieco właściwości roztworu

[demodee]

> co o skład roztworu

Układ "ziemniaki gotują się w wodzie" to nie jest roztwór, tylko mieszanina. Przynajmniej na początku. Ziemniaki są oddzielnie, a woda oddzielnie. Potem, w miarę przybywania energii, ziemniaki się rozpadają i z mieszaniny robi się roztwór. W skrajnych przypadkach robi sie paćka, w której ziemniaków już nie można rozpoznać, bo tworzą jedno z wodą.

Właściwie, to nie potrzebna jest temperatura 100 st.C do rozkładu skrobi. Dla ziemniaków wystarczy 65 st.C i zastanawiam się, czy z punktu widzenia oszczędzania energii, jednak nie jest lepiej piec ziemniaków? Wtedy w ogóle pomija się gotowanie wody.

[b.bujak]

demodee napisała:

> > co o skład roztworu
>
> Układ "ziemniaki gotują się w wodzie" to nie jest roztwór, tylko mieszanina.

zgadza się - chodziło o roztwór, w którym znajdują się ziemniaki i niuanse zmienności właściwości fizykochemicznych tegoż roztworu


> Właściwie, to nie potrzebna jest temperatura 100 st.C do rozkładu skrobi. Dla z
> iemniaków wystarczy 65 st.C i zastanawiam się, czy z punktu widzenia oszczędzan
> ia energii, jednak nie jest lepiej piec ziemniaków? Wtedy w ogóle pomija się go
> towanie wody.
>

najlepiej wrzucić do ogniska
dawno temu praktykowało się jesienne palenie różnych działkowych badyli - wieczorem rodzice gasili ogień i wrzucali w żar ziemniaki - na drugi dzień były w sam raz mniam.....

teraz mam namiastkę tego wrzucając ziemniaki do kominka - to oczywiście atrakcja sezonowa

[demodee]

> najlepiej wrzucić do ogniska

Ale wtedy się spalą. Wrzucać trzeba do żaru, jak słusznie napisałaś.

[karambol_extra]

Chodzi, jak najbardziej.
Bo jeśli woda wokół ziemniaka może mieć np. 100,5C, to wewnątrz ziemniaka może szybko osiągnąć np. 100 czy 100,1 C, wrzeć i szybciej rozgotowywać go.

[b.bujak]

demodee napisała:

> > Uprzejmie przypominam że temperatura wrzenia wody to 100 stopni (w normal
> nym cisnieniu) I ani huhu więcej...
>
> No tak, ale zupę można gotować przy kurku odkręconym na full, żeby kipiało, lub
> przy prawie zakręconym (wtedy zupa "mruga"). Czy w obu tych przypadkach temper
> atura gotowania zupy jest ta sama?

temp. wody jest taka sama; różnica polega na tym, że większa ilość wody przechodzi w stan gazowy - ewentualnie można rozkminiać wpływ temperatury pary wodnej (to ma powyzej 100%), ale to wpływ niewielki, bo gaz szybko ulatnia się z roztworu zupy, więc 1. jeśli masz pokrywkę to za chwilę masz zupę wykipioną na kuchence 2. jeśli nie masz pokrywki to tylko zwiększasz wilgotnosc powietrza wokół

[kokosowy15]

Masz rację. Dlatego wymyślono szybkowar.

[is-laura]

Dokładnie. Bo liczy się ciśnienie w garnku. Im szczelniej zamknięty, tym większe wytwarza się ciśnienie i wyższa jest temperatura wrzenia. Temperaturę wrzenia wody zmienia też dodanie soli ( i topnienia też)

[demodee]

A jak nie mam szybkowaru, to jak mogę zmniejszyć temperaturę gotowania ziemniaków?

[brenya78]

"A jak nie mam szybkowaru, to jak mogę zmniejszyć temperaturę gotowania ziemniaków?"

Włączyć gaz. No k...a, ile razy można tłumaczyć.

[brenya78]

wYlaczyc.

[ichi51e]

Nie da się zmniejszyć temperatury gotowania - żeby sie ścięło musi być pewna temperatura. NIE MYLIĆ WRZENIA Z GOTOWANIEM.
Możesz za to zagotować i zmniejszyć gaz (plus pokrywka)

[brenya78]

"Nie da się zmniejszyć temperatury gotowania - żeby sie ścięło musi być pewna temperatura. "

Ale nie musi być to temperatura wrzenia. Dlatego jak wyłączysz ziemniaki w polowie gotowania to również się dogotuja. Jak wrzucisz makaron do wrzątku i wyłączysz gaz to również ci się ugotuje.

Albo mozesz zrobić pyszna jagnięcinę wstawiając ją na 60 stopni na całą noc do pieca.

[ichi51e]

Pytanie czy roznica zużycia energii 60stopni vs 180. Bo może to być taki nieznaczne zużycie ze zostawienie na cała noc okaże się bardzo kosztowne.

[brenya78]

"Pytanie czy roznica zużycia energii 60stopni vs 180. Bo może to być taki nieznaczne zużycie ze zostawienie na cała noc okaże się bardzo kosztowne."

Pisałam o temperaturze w której można gotować. Nic o tym ile energii się zużywa.

[b.bujak]

ichi51e napisała:

> Pytanie czy roznica zużycia energii 60stopni vs 180. Bo może to być taki niezna
> czne zużycie ze zostawienie na cała noc okaże się bardzo kosztowne.
>

to bardziej zależy od izolacji piekarnika (czy traci ciepło i musi czesto dogrzewać, czy dobrze trzyma zadaną temp.)

[b.bujak]

brenya78 napisała:

> "Nie da się zmniejszyć temperatury gotowania - żeby sie ścięło musi być pewna t
> emperatura. "
>
> Ale nie musi być to temperatura wrzenia. Dlatego jak wyłączysz ziemniaki w polo
> wie gotowania to również się dogotuja. Jak wrzucisz makaron do wrzątku i wyłącz
> ysz gaz to również ci się ugotuje.

można też dodatkowo zastosować izolację termiczną - technika stosowana głównie w gotowaniu kasz, ryzu - włożyć garnek pod kołdrę tu jest dodatkowa korzyść z tego, że unikamy przypalenia (ziemniaki gotuje się raczej w nadmiarze wody, więc sytuacja jest inna)

[demodee]

> Temperaturę wrzenia wody zmienia też dodanie soli ( i topnienia też)

Czyli dodanie soli powoduje, że woda wrze w temperaturze niższej niż 100 st. C? Im więcej soli tym niższa temperatura?

[brenya78]

"Czyli dodanie soli powoduje, że woda wrze w temperaturze niższej niż 100 st. C? Im więcej soli tym niższa temperatura?"

To już nawet tego wygooglac nie potrafisz?
Nie, sól zwiększa temperaturę wrzenia. O wartość która można pominąć w dywagacjach na temat oszczędności energii.

[ichi51e]

Ale ty nie chcesz mieć niższej temperatury bo ci się nie ugotuje!

[mamalgosia]

Dodanie soli powoduje wzrost temperatury wrzenia wody oraz obnizenie jej temperatury krzepniecia (dlatego posypuje się sola jezdnie w zimie)

[dwa_kubki_herbaty]

He?????
Temperatura wrzena cieczy od cisnienia zależy, tu na Ziemi czyli 100 -500 m npm woda gotuje się w 100 st. i ziemniaki ugotujesz, a na mont everescie nie, bo woda wrze w 70 st. i pyrki się nie ugotują.
Nie wiem jak małabym osiągnąć wyższą temp. wody, chyba ze na parze je zrobić?

[beneficia]

A, Jopowa mi się przypomniała, ona miała jakis epizod z (chyba?) ziemniakami, też było fajnie xD

[okruchlodu]

Fizykę miałam wieje lat temu ale spróbuję:

Według wzoru na ciepło przechodzące przez przegrodę: q=UxSx(T1-T2)
q- ilość ciepła przepływająca z wody do ziemniaka
U- wspolczynnik przenikania ciepła
S- powierzchnia ziemniaka stykająca się z wodą
T1, T2 temperatura wody i ziemniaka

Pomijajac inne parametry, z tego wzoru wynikać będzie, że powierzchnia kontaktu ziemniaka z wodą jest wprost proporcjonalna do ilości ciepla, które do ziemniaka wniknie. Czyli im bardziej ziemniaka pokroimy, tym większa będzie ta powierzchnia kontaktu i więcej ciepła do niego wniknie. A jak wniknie więcej ciepła to szybciej się ugotuje. Czyli wynika z tego, że pokrojony ziemniak szybciej się gotuje.

[okruchlodu]

Upał straszny siedzę w domu przy klimatyzatorze i z nudów nawet obliczenia S zrobiłam.

Na potrzeby ułatwienia obliczeń załóżmy, że mamy ziemniaka o kształcie sześcianu. Jego pole wyliczyć możemy ze wzoru:

S=6 razy długosc boku do kwadratu

Pole ziemniaka niepokrojonego o wymiarze boku równym 4cm:

S4=96cm2

Jeśli pokroimy go w kostkę o wymiarach 2cm to otrzymamy 8 sześcianów o polach S2=24cm2, czyli 8x24=196cm2

Jeśli pokroimy w kostkę o boku 1cm to otrzymamy 64 kawałki o polu S1=6cm2 czyli 384cm2

Jeśli więc podstawimy do wzoru to wynika z tego, że pokrojenie ziemniaka na kawałki o bokach = 2 cm zwiększy przepływ ciepła dwa razy, a pokrojenie na kawałki 1 cm aż czterokrotnie.

[brenya78]

Łopatologicznie.

Masz JEDNEGO ziemniaka w kształcie kostki 10x10x10 cm.
Oraz drugiego takiego samego ziemniaka którego kroisz na MILION 1mm kosteczek.

Łopatologicznie. Co się stanie z każdą z tych 1mm kosteczek po wrzuceniu do 1litra wrzątku, a co się stanie z 10cm sześcianem ziemniaka po wrzuceniu do wrzątku?
Czy po np. jednej minucie ziemniaka 10cm sześcian bedzie ugotowany? Czy po jednej minucie bedzie ugotowany każdy z 1mm ziemniaka?

Nie wiem jak to można jas iej wyjaśnić.

[memphis90]

No przecież - ten milion kosteczek będzie sobie nawzajem kradł i kradł energię i nigdy się nie ugotuje, tylko zginie w grulobójczej wojnie…

[brenya78]

"No przecież - ten milion kosteczek będzie sobie nawzajem kradł i kradł energię i nigdy się nie ugotuje, tylko zginie w grulobójczej wojnie…"

Bratobójcza wojna kartoflana 😀
I tak powstaje krochmal...

[mid.week]

Ja wiem, ja wiem! Pierwszy ziemniak bedzie aldente a drugi puree

[ichi51e]

Ma znaczenie oczywiście bo większa jest powierzchnia z która żar się styka oraz mniejsza jest droga do środka ziemniaka.
Jajko na miękko robisz 3 min niezależnie ile ich dasz do gara. A strusie dłużej zawsze.

[memphis90]

Jeden pająk tak pajęczynę w 5 minut. W ile minut 3 pająki zrobią 3 pajęczyny…?

[mamalgosia]

Chybione

[memphis90]

?

[demodee]

Jak zwykle w dyskusji z ematkami nauczyłam się tyle, że żadna szkoła mi tyle nie dała.

Otóż, jeśli chcemy zaoszczędzić na gazie to powinniśmy gotować ziemniaki w temperaturze 65 st.C.

Ziemniaki składają się z wody (ale nie trzeba jej doprowadzać do wrzenia, bo nieprzegotowana woda nie szkodzi na żołądek), błonnika (nie trzeba się nim przejmować, bo i tak przelatuje niestrawiony przez przewód pokarmowy) i skrobi. Surowej skrobi nie wolno jeść, więc trzeba ją ugotować. Skrobia ziemniaczana rozkłada się w temperaturze 65 st.C. I włala, mamy oszczędność na gazie!

To, co prawda, nie odpowiada na pytanie o krojenie ziemniaków, ale jest ważną informacją w obliczu kryzysu energetycznego.

[brenya78]

"
To, co prawda, nie odpowiada na pytanie o krojenie ziemniaków, ale "

Dostałaś już tyle odpowiedzi na ten temat, że debil by zrozumiał. Najwidoczniej stoisz intelektualnie niżej.

[ichi51e]

Tez mi się wydawało ze moje wyjaśnienie dziecko by zrozumiało

[kokosowy15]

Dziecko by zrozumiało że Demodee nabija się z rozmówczyń i rozmówców także.

[paskudek1]

No widzisz, a forumki pisały ci to, czego w większości nauczyły się w szkole 😁😁. Nie pierwszy raz udowadniasz, że kasa na twoją edukację to kasa wyrzucona już nawet nie w błoto ale do szamba. Z błota to jeszcze zawsze część kasy można wyjąć i jakoś oczyścić.

[mid.week]

Koniecznie załóż jeszcze wątek o skrobii opornej!

[kk345]

Ja z tego miejsca chciałabym wyrazić głęboki podziw dla wszystkich forumek, które cierpliwie walczą w tym wątku o nierobienie z logiki pani lekkich obyczajów, co od postu startowego uskutecznia demodee.
Mnie by się nie chciało.

Na jutro proponuję dyskusję o tym, ze ziemia jest płaska, bo to przecież widać gołym okiem.

[okruchlodu]

A ja odbieram wątek bardzo pozytywnie. Przypomniało mi się, jak na wykładach jak ktoś rzucał praktyczne zapytanie i prowadzący w poważny sposób analizował problem.

Kocham zagadki z kategorii 'jak udowodnić w sposób naukowy coś oczywistego'.

Jeśli o mnie chodzi proszę o więcej takich wątków. Miło było sobie coś o przewodzeniu ciepła powtórzyć.

[brenya78]

"Przypomniało mi się, jak na wykładach jak ktos rzucił praktyczne zapytanie i prowadzący w poważny sposób analizował problem."

To rzucę fajna zagadkę która zadał pewien chlopiec profesorowi fizyki na jakiejs konferencji - dlaczego jak się włoży do zamrażarki litr zimnej i litr wrzącej wody to ta wrzącą zamarznie szybciej?
Pytanie to wpraedilo profesora w stupor i wydusił z siebie tylko "does it?" Było to kilka lat temu. Możesz wyggoglac. To była duża sprawa q świecie fizyków 😀

[kk345]

To miałoby sens tylko wtedy, gdyby pytająca przyjmowała odpowiedzi, a nie podchodziła do nich na zasadzie "wydaje mi się, ze jest odwrotnie". Inaczej mamy płaskoziemców, a nie poważną dyskusję.

[demodee]

A teraz pytanie do ematek, które pieką ziemniaki:

Na jaka temperaturę ustawiacie piekarnik, żeby upiec kilo ziemniaków?

[taki-sobie-nick]

W obliczu kryzysu energetycznego przenieś się nad wodę i zrób mikroelektrownię wodną.

[taki-sobie-nick]

ad rem: nie piekę ziemniaków

[taki-sobie-nick]

I kup sobie prysznic solarny.

[taki-sobie-nick]

I energorower.

[demodee]

Elektryczny prysznic, automatyczny transportowiec kosmiczny?

[taki-sobie-nick]

Nie elektryczny, tylko solarny. Na lato. Od dawna w sprzedaży w sklepach turystycznych.

www.sklep.zolta.pl/userdata/public/gfx/23769/3869c3cda4d1f409aa30168110b7ce5f.jpg

Na księżyc ekologicznie leciał Dr Dolittle. Na grzbiecie wielkiej ćmy z księżyca.

[memphis90]

Jak kilo to 200stC, jak pol kilo, to 100stC.