Jeszcze o Ulmach

[paszczakowna1]

bo pewnie nie każda czytała "Chłopki" i nie każda czytuje Tygodnik Powszechny.

On był członkiem Związku Młodzieży Wiejskiej „Wici”, który domagał się reformy rolnej i parcelacji dóbr kościelnych, fotografem z samodzielnie skonstruowanym aparatem, po którym zostało archiwum zdjęć z 800 fotografiami, absolwentem szkoły rolniczej, ona — miała aspiracje do oświaty rolniczej i do pracy artystycznej w pobliskim uniwersytecie ludowym. Oddajmy tu głos komentarza Hlondowi: „Uniwersytety ludowe wychowujące fanatyków wsi bezbożnej stanowią wielką ujmę dla ducha i honoru wiejskiego” albo ich proboszczowi: „ksiądz zaczął Wiktorię Ulmę straszyć piekłem i tym, że jako proboszcz nie będzie chciał jej widzieć w kościele”.

Gdy bohaterowie są martwi, robią się znacznie wygodniejsi - martwi nic nie powiedzą, a w szczególności prawdy. Ciekawe, czy komunistka Sendlerowa też ma szanse na beatyfikację?

[tt-tka]

Watpie.
Korczak nie ma na pewno, choc przeszlosc publicystyczna mial cokolwiek lepsza od takiego, przykladowo, Kolbego.

[verdana]

Co do Korczaka - nie można beatyfikować kogoś, kto nie jest katolikiem.

[tt-tka]

Dlatego nie ma szans.
A Sendlerowa byla katoliczka ?

[livia.kalina]

Irena Sendlerowa była członkinią PPS, członkiem założycielem PPS był jej ojciec, lekarz, który za darmo leczył najuboższych Żydów, i który dla Ireny stanowił zawsze największy autorytet. Irenie Sendler przyprawia się teraz katolicka gębę, co dla mnie jest wyjątkowo oburzajace. Ona całe życie bała się tego, że jej dzieci będą szykanowane przez katolików za to, co ona zrobiła dla żydowskich dzieci. Więc trzymała to bardzo długo w sekrecie. Tę katolickość jej się przypisuje między innymi dlatego, że miała krzyżyk, który traktowala jak talizman. Znalazła go ukrytego w więziennej pryczy w stalinowskim więzieniu. Myśle, że cokolwiek by wtedy znalazła, stanowiłoby dla niej talizman.

[paszczakowna1]

Była także członkinią PZPR. Ale ochrzczona pewnie była.

Za 50 lat możemy się dowiedzieć, że Kościół Katolicki niezłomnie stawał w obronie migrantów na granicy białoruskiej (działania pozorne w celu krycia d... na wszelki wypadek są już wykonywane). Kto wie, może ktoś się nawet na beatyfikację załapie?

[srebrnarybka]

Kto przyprawia Sendlerowej katolicką gębę?

[livia.kalina]

Niestety Marek Michalak, którego tak w ogóle to bardzo szanuję, zabiera głos w wielu istotnych sprawach, ale we wszystkim co dotyczy kk, jest niestety betonowy.

[srebrnarybka]

Kto to jest Marek Michalak?

[alicia033]

srebrnarybka napisała:

> Kto to jest Marek Michalak?

nie umiesz w googla?
No, smuteczek 😈

[snajper55]

srebrnarybka napisała:

> Kto przyprawia Sendlerowej katolicką gębę?

Takich przykładów można znaleźć więcej.

"„Przynosimy Ci, Boże Ojcze, przed ołtarz czyny śp. Ireny Sendlerowej. Miała oczy, serce i ręce miłosierne” – mówił dzisiaj bp Kazimierz Ryczan w homilii w kościele św. Franciszka z Asyżu podczas Mszy św. z okazji uroczystości nadania jej imienia Szkole Podstawowej nr 19 w Kielcach."

diecezja.kielce.pl/bp-ryczan-przynosimy-przed-oltarz-czyny-ireny-sendlerowej

S.

[vivi86]

Sendlerowa była ateistką.

[taniarada]

Żal - gdyby tak dobry Bóg poronił poczętego Adolfka, to nie byłoby Holocaustu, a i wojny mogłoby nie być. Wiedział, co się wydarzy .Czyli Bóg istnieje .

[vivi86]

i co do ma do światopoglądu Sendlerowej?

[cosmetic.wipes]

taniarada napisał:

> Żal - gdyby tak dobry Bóg poronił poczętego Adolfka, to nie byłoby Holocaustu,
> a i wojny mogłoby nie być. Wiedział, co się wydarzy .Czyli Bóg istnieje .

Robisz z logiki kurtyzanę, taniutki.

[ayelen40]

Nawróciła się po chorobie syna.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Nawróciła się po chorobie syna.

A skąd masz taką informację?

S.

[ayelen40]

Czytałam kilkanaście lat temu artykuł o niej.

[alicia033]

ayelen40 napisała:

> Nawróciła się po chorobie syna.

Dlaczego kłamiesz?

[ayelen40]

Argument roku, ręce opadają.

[abidja]

Na wszystkim KK zarabia.
O pogladach Ulmow czytalam i ich zyciorysy.
Wiem kto ich wydal, i kto "poblogoslawil" to dzielo .

[srebrnarybka]

Wydał ich granatowy policjant wyznania grekokatolickiego, stracony z wyroku polskiego podziemia za tę zbrodnię. Kto pobłogosławił ten donos?

[demodee]

To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...

[abidja]

demodee napisała:

> To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...

Bo te w organizacji za bardzo sie boja.
Piekla, gniewu bozego czy czego tam jeszcze nie wymysla by straszyc swe wierne owieczki.

[szare_kolory]

abidja napisała:

> demodee napisała:
>
> > To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...
>
> Bo te w organizacji za bardzo sie boja.
> Piekla, gniewu bozego czy czego tam jeszcze nie wymysla by straszyc swe wierne
> owieczki.

A skąd bierzesz tę wiedzę?

[vivi86]

A bo to jedna z dumą na forum się chwali, że z kk od lat nie ma kontaktu?

[szare_kolory]

Nadal, to za mało, żeby uogólniać, n'est-ce pas?

[vivi86]

No czy mało to sprawa dyskusyjna. Myślę, że większość.

[szare_kolory]

Chodzi mi o to, że opieranie się na ematkowych wynurzeniach to za słaba podstawa, żeby generalizować. To za mało = ematka to nie całe społeczeństwo.

[vivi86]

Ale jesteśmy na ematce.

[szare_kolory]

No to nie generalizujmy.

[vivi86]

Na ematce pewne podstawy są.

[paszczakowna1]

A czemuż ja mam być "spoza KK"? Jestem ochrzczona w wierze katolickiej i nie zrobiłam apostazji (ba, nawet gdybym zrobiła, chrztu to nie zmazuje).

[demodee]

I wszystkie ematki piszące w tym wątku są członkiniami KK?

[paszczakowna1]

O, Jarosław Kaczyński się nam na forum objawił. Jego styl: rzucić coś mętnego, a potem uciekać w krzaki.

No dobrze, nie miałaś mnie na myśli, tylko jakieś inne hipotetyczne ematki. A czemu te inne hipotetyczne ematki mają potrzebować certyfikatu od proboszcza, by komentować publiczne wydarzenie?

[demodee]

> A czemu te inne hipotetyczne ematki mają potrzebować certyfikatu od proboszcza, by komentować publiczne wydarzenie?

No dobrze. Może to jest normalne, że się ludzie tak ekscytują beatyfikacją.

[snajper55]

demodee napisała:

> > A czemu te inne hipotetyczne ematki mają potrzebować certyfikatu od probo
> szcza, by komentować publiczne wydarzenie?
>
> No dobrze. Może to jest normalne, że się ludzie tak ekscytują beatyfikacją.

Ja, członek kościoła katolickiego, ekscytuję się wciskaniem biednej Ulmowej dziecka w brzuch przez takich polityków jak Duda czy Czarnek.

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> Ja, członek kościoła katolickiego

Paradne. Forumowa sekta antyklerykalna nagle czuje się katolikami xD

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
>
> > Ja, członek kościoła katolickiego
>
> Paradne. Forumowa sekta antyklerykalna nagle czuje się katolikami xD

Kościół katolicki uważa mnie za swojego członka i umieszcza mnie w statystykach jako katolika. To co ja mam do gadania? Należę do tych 92% Polaków uznawanych za katolików.

S.

[cosmetic.wipes]

Ja nie jestem. Ale dopóki moje podatki idą na jego funkcjonowanie, a chore poglądy mają wpływ na rzeczywistość, w której funkcjonuję, to będę się na ten temat wypowiadac

[m_incubo]

Nie bój żaby, demodee, bozia i tak kocha nas po równo

[152kk]

Czy paszczakowna napisala nieprawdę? A jeśli prawdę - to komu przeszkadza jej ujawnienie?

[demodee]

Zapewne napisała prawdę o Ulmach. I mnie nie przeszkadza podanie faktów.

To zdanie faktem nie jest:
> Gdy bohaterowie są martwi, robią się znacznie wygodniejsi - martwi nic nie powiedzą, a w szczególności prawdy.
To jest raczej opinia.

[152kk]

Widać Watykanowi prawda też nie przeszka w beatyfikacji ludzi, których niewątpliwe bohaterstwo nie miało kompletnie nic wspólnego z wiarą katolicką, a tym bardziej z KK.
A paszczakowa akurat w pierwszym poscie nie zawarla słowa o beatyfikacji, więc w sumie twój komentarzo osądzaniu był kompletnie od czapy.

[semihora]

>>>martwi nic nie powiedzą

A to akurat jest fakt, więc nawet jeśli cała wypowiedź to opinia, to mocno osadzona w realiach.

[nick_z_desperacji]

To zabawne, że KK ze swoimi osądami wtrynia się w życie publiczne...a nie, to nie jest zabawne.

[langsam]

Skoro osoby, a zwłaszcza sam KK nie ma żadnych problemów, żeby osądzać i ludzi i organizacje spoza KK to gdzie widzisz problem?

[sarah_black38]

demodee napisała:

> To zabawne, że osoby spoza KK osądzają beatyfikacje...

Pamiętam ,,dyskusję" o błogosławionej Kózkównie. Ateistki forumowe przerzucały się nie powiem czym w wątku długaśnym na kilkaset wpisów.

[panna.nasturcja]

Ja zupełnie nie rozumiem tej beatyfikacji. To znaczy rozumiem, że ukrywanie Żydów było wielką rzeczą i podziwiam, kompletnie natomiast nie rozumiem dlaczego są beatyfikowani jako obrońcy wiary. Jakieś chore to jest.

[stephanie.plum]

jako obrońcy wiary?

[nangaparbat3]

Można przyjąć, że w tym co się wówczas działo ludzie ukrywający Żydów jak najbardziej byli obrońcami wiary, wiary w najczystszej postaci - ratowali najsłabszych, to chyba bardzo w zgodzie z ewangelią? Dla mnie w tej chwili ewangelii bronią ci Twoi bliscy, co to pomagają migrantom, i nie ma znaczenia, czy należą do jakiegokolwiek Kościoła, czy deklarują wiarę. Jak podobno powiedział ksiądz Zieja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.

[snajper55]

nangaparbat3 napisała:

> Można przyjąć, że w tym co się wówczas działo ludzie ukrywający Żydów jak najba
> rdziej byli obrońcami wiary, wiary w najczystszej postaci - ratowali najsłabszy
> ch, to chyba bardzo w zgodzie z ewangelią? Dla mnie w tej chwili ewangelii bron
> ią ci Twoi bliscy, co to pomagają migrantom, i nie ma znaczenia, czy należą do
> jakiegokolwiek Kościoła, czy deklarują wiarę. Jak podobno powiedział ksiądz Zie
> ja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.

Tak, kk chętnie dopisuje się do miłości. Cudzej miłości. Bo w kk więcej nienawiści niż miłości.

S.

[panna.nasturcja]

Dokładńie tak, kościół chętnie się podepnie pod cudze dobre uczynki, jak Nanga tutaj, nie pojmując, że ateista ma inne pobudki i równiez jest człowiekiem.

[nangaparbat3]

Widziałam spory fragment uroczystości, miałam wrażenie że wszyscy tam unikają istoty sprawy, tylko gadają o rodzinie. Miłość bywa wyzwaniem i powtarza niekiedy.

[livia.kalina]

>ak podobno powiedział ksiądz Zieja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.
Przyznam szczerze, że to dla mnie wyjątkowo aroganckie. To odbieranie człowiekowi prawa do samookreślania. To protekcjonalne fałszowanie jego przekonań, motywacji, to przyprawianie katolickiej geby.

[dramatika]

livia.kalina napisała:


> Przyznam szczerze, że to dla mnie wyjątkowo aroganckie. To odbieranie człowieko
> wi prawa do samookreślania.

Niektórzy nie wiedzą kim są. Przedkładanie dobra innych (tu - Żydów, których się ratuje) nad siebie jest specyfiką stricte chrześcijańską, nie znaną w innych kulturach.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> Niektórzy nie wiedzą kim są. Przedkładanie dobra innych (tu - Żydów, których si
> ę ratuje) nad siebie jest specyfiką stricte chrześcijańską, nie znaną w innych
> kulturach.

Bzdura. We wszystkich kulturach, wszystkich religiach byli ludzie, którzy poświęcali się dla innych, którzy jak Ulmowie, ryzykowali życie aby ratować innych.

S.

[langsam]

O ile pamiętam, w ogóle nie znaleziono żadnego istotnego wspólnego mianownika demograficznego dla ratujących. Ani wiek, ani wyznawanie jakiejś religii, ani ateizm, ani wykształcenie, ani skłonności polityczne, ani bieda/bogactwo, ani wykształcenie/brak, ani stan cywilny, ani płeć. Bardzo, bardzo różni ludzie.

[dramatika]

langsam napisała:

> ani wyznawanie jakiejś religii

Rasizm i paternalizm. Powszechnie wiadomo, że Żydzi (także niereligijni) mają inny system etyczny niż chrześcijanie i dla nich nie do pomyślenia moralnie jest sytuacja poświęcania swojego życia dla innych i zapewne czuliby się obrażeni, gdyby przypisywać im utożsamianie się z chrześcijańską etyką, nota bene w przypadku Ulmów mocno kontrowersyjną nawet dla chrześcijan (tych myślących).

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> langsam napisała:
>
> > ani wyznawanie jakiejś religii
>
> Rasizm i paternalizm. Powszechnie wiadomo, że Żydzi (także niereligijni) mają i
> nny system etyczny niż chrześcijanie

To chrześcijanie kierują się jakimś systemem etycznym? A co ten system mówi o antykoncepcji? O przerywaniu ciąży? O seksie? O kłamstwie?

Aaaaa, mają system etyczny, tylko się nim nie kierują, tylko robią co im się żywnie podoba? Jest, a jakby wcale go nie było...

S.

[nangaparbat3]

dramatika napisał(a):

> langsam napisała:
>
> > ani wyznawanie jakiejś religii
>
> Rasizm i paternalizm. Powszechnie wiadomo, że Żydzi (także niereligijni) mają i
> nny system etyczny niż chrześcijanie i dla nich nie do pomyślenia moralnie jest
> sytuacja poświęcania swojego życia dla innych i zapewne czuliby się obrażeni,
> gdyby przypisywać im utożsamianie się z chrześcijańską etyką, nota bene w przyp
> adku Ulmów mocno kontrowersyjną nawet dla chrześcijan (tych myślących).


Bredzisz.

[langsam]

Nie omieszkaj wybrać się do Rwandy i powiedzieć tego tym muzułmanom, którzy nie tylko nie uczestniczyli w mordach, ale ukrywali w swoich domach Tutsich, proszę.

[paszczakowna1]

Muzułmanie w Rwandzie stanowią znikomą mniejszość (ok 2%). Mordowali (i zapewne też ukrywali) chrześcijanie, głównie katolicy.

[langsam]

Jasne, że mniejszość. Był ich jeden procent. Teraz szacuje się, że jest ich nawet nie dwa, ale raczej 10%. Może więcej - cenzusu zdaje się od bardzo dawna nie było.

Muzułmanie różnili się tym, że mufti wydał fatwę: mordowanie, prześladowanie, wydawanie jest haram, zakazane. Pomagać należy. Ukrywano ich między innymi w meczetach.

W rezultacie stare wyznania, splugawione rzezią osłabły, a nowsze na rynku - wzmocniły się. Islam, ale też zdaje się mniejsze odłamy chrześcijańskie, nie kojarzące się z księdzem zamykającym wiernych w kościele i oddających klucz bojówkom Interhamwe. Muzułmanie dzięki swojej postawie uzyskali równe prawa wyznaniowe, łącznie z Id al Fitr jako świętem.

[langsam]

Odpowiadałam temu konfiarzowi na jego bezwstydne kłamstwo czy też dowód idiotyzmu.
Religie nie mają wielkiego znaczenia. Sądzę, że nawet polityka nie ma wielkiego znaczenia. Mordować potrafią idealiści i koniunkturaliści, mogą być skrajna prawicą, mogą być skrajną lewicą czy kimkolwiek innym.

Liczy się wyłącznie to, czy człowiek jest przyzwoity i czy chce pomagać. Nic więcej nie ma znaczenia. Ani chrzest - jak widać po Rwandzie, ani islam - jak widać po rzezi Ormian, ani europejskość - jak widać było i w Afryce i właśnie podczas II WŚ.

[nangaparbat3]

Langsam, dobrze mówisz.

[abidja]

dramatika napisał(a):

> livia.kalina napisała:
>
>
> > Przyznam szczerze, że to dla mnie wyjątkowo aroganckie. To odbieranie czł
> owieko
> > wi prawa do samookreślania.
>
> Niektórzy nie wiedzą kim są. Przedkładanie dobra innych (tu - Żydów, których si
> ę ratuje) nad siebie jest specyfiką stricte chrześcijańską, nie znaną w innych
> kulturach.

Czlowiek pierwotny bez religii dbal o innych.
Przestan przypisywac chrzescijanstwu samych dobrych cech. Bo stodoły podpalali katolicy, pogromy w Rzeczypospolitej urzadzali katolicy, bo szmalcownikami byli katolicy, "kobiety czarownice" tez palili na stosach chrzescijanie. Słowian tez mordowali chrzescijanie w imie swego milosiernego boga. W katowniach UB byli katolicy. I katolicy w mundurach policji pałuja kobiety protestujace pokojowo na ulicy. I katolicy w SG dokonuja pushbackow i pobic na granicy.
Wiec przestan chrzanic bzdury jakoby przez sam chrzest chrzescijanski nabywalo sie cechy humanitaryzmu. Tak z automatu.

[panna.nasturcja]

Dla mnie to też arogancja i chamstwo, przypisywać człowiekowi motywy wiary, gdy ten deklaruje inne.

[abidja]

panna.nasturcja napisała:

> Dla mnie to też arogancja i chamstwo, przypisywać człowiekowi motywy wiary, gdy
> ten deklaruje inne.

Tak.
Podobnie gdy do ateisty mowisz,ze bog cie kocha albo bede sie modlil za ciebie.

[livia.kalina]

Gdy ktoś mówi, że będzie się za mnie modlił, to przyjmuje to z wdzięcznością- on w to wierzy i chce dla mnie jak najlepiej (po swojemu)- nic nie mam przeciwko temu, natomiast jak ktoś mi wciska religie albo moim dobrym uczynkom przypisuje jakiegoś boga to faktycznie odbieram to jako protekcjonalizm.

[taje]

livia.kalina napisała:

> Gdy ktoś mówi, że będzie się za mnie modlił, to przyjmuje to z wdzięcznością- o
> n w to wierzy i chce dla mnie jak najlepiej (po swojemu)- nic nie mam przeciwko
> temu, natomiast jak ktoś mi wciska religie albo moim dobrym uczynkom przypisuj
> e jakiegoś boga to faktycznie odbieram to jako protekcjonalizm.
>

Mam tak samo.

[srebrnarybka]

Sęk w tym, że Ulmowie byli głęboko wierzącymi ludźmi. Należeli nie tylko do Wici, ale i do kółek różańcowych, Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży, czytali Biblię i robili uwagi na jej egzemplarzu. Akurat w terenie przynależność do tych organizacji jakoś się ze sobą godziła. Zresztą Wici tez nie wymagało od członków ateizmu, tylko były krytyczne wobec instytucji Kościoła. Więc akurat motywy wiary w wypadku Ulmów sa oczywiste. Sendlerowa była socjalistką, zdaje się ateistką, i nie ma powodu przypisywać jej motywów religijnych.

[livia.kalina]

Są całe prace "naukowe" na temat katolickosci Sendlerowej:
""Irena Sendlerowa to postać, „symbol” wierności Człowiekowi – Ojczyźnie - Bogu w czasach terroru wojennego."
czaz.akademiazamojska.edu.pl/index.php/bp/article/view/1903/1932?fbclid=IwAR0xlMV4oDyD2Bcc8VsEkmbabmyKJ9oFcpzoa623IgLjMsf_jhfb08h6Srw
Dla mnie to skrajnie nieetyczne.

[nangaparbat3]

Z tego co pamiętam, Kuroń wtedy wyraził żal, że nie wierzy. Więc arogancji w tym nie było żadnej .
Szukałam tego, niestety córka mi zwinęła cześć książek i nie mam jak sprawdzić. Ale jestem pewna, że Kuroń, który to wspominał, nie poczuł się urażony, raczej na odwrót.

[langsam]

Po śmierci Gai Kuroń przez jakiś czas chwytał się czegokolwiek co odwołałoby ostateczność. Pisał o tym w "Wierze i Winie". Ostatecznie uznał, że nie daje rady uwierzyć.

[abidja]

nangaparbat3 napisała:

> Można przyjąć, że w tym co się wówczas działo ludzie ukrywający Żydów jak najba
> rdziej byli obrońcami wiary, wiary w najczystszej postaci - ratowali najsłabszy
> ch, to chyba bardzo w zgodzie z ewangelią? Dla mnie w tej chwili ewangelii bron
> ią ci Twoi bliscy, co to pomagają migrantom, i nie ma znaczenia, czy należą do
> jakiegokolwiek Kościoła, czy deklarują wiarę. Jak podobno powiedział ksiądz Zie
> ja Kuroniowi, kiedy ten deklarował ateizm: kto ma miłość, ma Boga.
>

Nanga, ale dlaczego uwazasz lub z automatu przypisujesz "czysta wiare " do ewangeli?
Czy wiesz jak piekna jest czysta muzulmanska wiara? Albo żydowska? A buddyzm w swoim pieknie stoi wyzej od ewangeli - moja opinia.
Ulmowie byli przyzwoici, postapili humanitarnie i przypisanie ich bohaterstwa do jednej slusznej wiary odbieram jako kradziez.

[nangaparbat3]

Przecież ewangelie są żydowskie😄
Masz rację o tyle, że wszystkie wymienione przez Ciebie religie oraz buddyzm głoszą to samo: nie krzywdź, pomóż. Powołałam się na ewangelie, bo komentujemy wypowiedź kogoś z kk.
Zaraz mi tu nawymyslaja od moherów, a ja jestem co najmniej czwartym pokoleniem ateistów. Ale fora rządzą się swoimi prawami 😧

[srebrnarybka]

Ulmowie byli gorliwymi katolikami, więc dlaczego akcentowanie tego jest kradzieżą?

[iwoniaw]

srebrnarybka napisała:

> Ulmowie byli gorliwymi katolikami, więc dlaczego akcentowanie tego jest kradzie
> żą?

Gorliwymi? I za te gorliwośc ich wyklinal proboszcz a ambony, a prymas z episkopatem potepiali dzialalnosc stowarzyszeń, w ktorych dzialali?

Kradzieżą jest przypisywanie och dzialaniom motywow religijnych, podczas gdy ich życie było świadectwem humanistycznego oświecenia, komentowanego przez ówczesny Kosciół jako herezja, komunizm itd (dziś Jedraszewski im podobnych, działających dla edukacji mas, wyzywa od zarazy)

[srebrnarybka]

Prymas potępiał kółka różańcowe i Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży? Bo w tym też działali. Jakoś najwyraźniej w terenie pewne sprawy wyglądały inaczej. A na temat religijnej motywacji ich postawy wobec Żydów możesz sobie poczytać w dzisiejszej gazecie. buzz.gazeta.pl/buzz/7,185693,30177511,zostali-zamordowani-bo-pomogli-zydom-slowa-ktore-podkreslili.html

[livia.kalina]

>Prymas potępiał kółka różańcowe i Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży? Bo w tym też działali.
Ale potępiał inne, w których też działali.

[dramatika]

iwoniaw napisała:


> Kradzieżą jest przypisywanie och dzialaniom motywow religijnych, podczas gdy ic
> h życie było świadectwem humanistycznego oświecenia

Zgadzam się. Polak katolik nigdy nie zaryzykowałby życiem swojego dziecka, by ratować sąsiada - bez wględu na to, kim ten sąsiad by był. Także to musiało być to "humanistyczne oświecenie", które teraz KK wynosi na ołtarze wbrew swojej doktrynie

[langsam]

Nanga, równie dobrze można by sobie wybrać z wczesnego chrześcijaństwa inne rodzynki i je traktować jako "czystą wiarę". Na przykład to, żeby baby trzymały gębę na kłódkę i nie śmiały nauczać, albo żeby niewolnicy byli posłuszni i się nie buntowali.

[ayelen40]

Ja bym sobie chętnie wiarę w reinkarnację wybrała. Że rodzimy się na nowo (w postaci ludzkiej) i dostajemy kolejną szansę.

[langsam]

Niezła myśl.

[nangaparbat3]

langsam napisała:

> Nanga, równie dobrze można by sobie wybrać z wczesnego chrześcijaństwa inne rod
> zynki i je traktować jako "czystą wiarę". Na przykład to, żeby baby trzymały gę
> bę na kłódkę i nie śmiały nauczać, albo żeby niewolnicy byli posłuszni i się ni
> e buntowali.


To są rodzynki, jak słusznie piszesz, a ciasto to "nie krzywdź, pomóż". Nakaz skądinąd mający korzenie w biologii 🙂

[iwoniaw]

stephanie.plum napisała:

> jako obrońcy wiary?
>

No tak, jako męczennicy. Co jest o tyle kuriozalne, że, jak napisano w poscie startowym - Ulma był wiciarzem, Wiktorię poznał na Uniwersytecie Ludowym, oboje dzialali w organizacjach potępianych przez Kościół z ambony, na nich personalnie też szczuto. A i pomysł na donos, że ukrywali Żydów, nie wziął się w głowach sąsiadów bez związku z tym, co im księża kladli do głów od lat.

[abidja]

iwoniaw napisała:

> stephanie.plum napisała:
>
> > jako obrońcy wiary?
> >
>
> No tak, jako męczennicy. Co jest o tyle kuriozalne, że, jak napisano w poscie
> startowym - Ulma był wiciarzem, Wiktorię poznał na Uniwersytecie Ludowym, oboje
> dzialali w organizacjach potępianych przez Kościół z ambony, na nich personaln
> ie też szczuto. A i pomysł na donos, że ukrywali Żydów, nie wziął się w głowach
> sąsiadów bez związku z tym, co im księża kladli do głów od lat.
>
>

Ament.

[srebrnarybka]

Donosiciel był członkiem Kościoła grekokatolickiego.

[livia.kalina]

chrześciajanin

[srebrnarybka]

Ale co z tego? 1. Akurat księża z parafii Ulmów nie mieli na niego wpływu, bo miał swoich. 2. Nie rozumiem, co ma wynikać z faktu, że był chrześcijaninem. Wtedy praktycznie wszyscy, poza Żydami, byli przynajmniej formalnie chrześcijanami. Więc niby co z tego wynika? Zarówno rzymscy katolicy, ani grekokatolicy, ani prawosławni czy protestanci nie zawsze przestrzegają zasad swojej wiary. Facet, który doniósł na bliźnich, powodując śmierć 17 osób, ciężko zgrzeszył przeciw V przykazaniu. To chyba oczywiste.

[livia.kalina]

Ale jak "co z tego"? Bycie chrześcijaninem nie ma znaczenia? To nic nie znaczy, że ktoś jest chrześcijaninem? To po co w ogóle jest się chrześcijaninem?

[152kk]

Aha - czyli jak mamy bohaterów to ich heroizm ma związek z religią ( a wręcz z niej wynika, jak twierdzi dramatika), a jak ktoś jest skurwy... synem - to już jego przynależność do kościoła nie ma znaczenia. Bardzo wygodne.

[dramatika]

152kk napisała:

> Aha - czyli jak mamy bohaterów to ich heroizm ma związek z religią ( a wręcz z
> niej wynika, jak twierdzi dramatika), a jak ktoś jest skurwy... synem - to już
> jego przynależność do kościoła nie ma znaczenia. Bardzo wygodne.

Czy ja wiem czy wygodne? Decydowanie za innych czy mają ryzykować życie (tu - za własne dzieci) jest mocno kontrowersyjne i raczej nie świadczy dobrze o chrześcijaństwie, skoro to pochwala.

[srebrnarybka]

Akurat w wypadku Ulmów wiadomo, że miało. Zapiski w Biblii, przynależność do kółek różańcowych, Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży etc. Poza tym dokonali czynu bardzo szlachetnego, więc nie widzę przeszkód, by uczcić to jako przykład. Natomiast ów "chrześcijanin", który ich wydał, postąpił sprzecznie ze swoją wiarą, bo wbrew temu, co twierdzi się na tym forum, Kościół naprawdę nie nakazywał donoszenia na bliźnich i narażania ich na śmierć. To był cieżki grzech.

[dramatika]

srebrnarybka napisała:


> Natomiast ów "chrześcijanin", który ich wydał, postąpił sprzecznie ze swoją wi
> arą, bo wbrew temu, co twierdzi się na tym forum, Kościół naprawdę nie nakazywa
> ł donoszenia na bliźnich i narażania ich na śmierć.

Tylko tyle ma do zaoferowania antyklerykalna sekta w ramach argumentów - podawanie przykładów łamania zasad etyki chrześcijańskiej, najcześciej zresztą przykładów kłamliwych, jako rzekomo motywowanych etyką chrześcijańską.

[152kk]

Ulmowie w Biblii napisali, że pomagaja Żydom, bo tak wynika z Biblii? No to nie wiedziałam i przyznaję, że się pomyliłam.
Bo jeśli tak ogólnie piszesz, że czytali Biblię i przynależeli do kółka rozańcowego, to dlaczego pomijasz przynależność do ZMW "Wici"?
A na temat tego, co jest zgodne, a co sprzeczne z wiarą chrześcijańska to pogadaj z dramatiką. Ona ma dopiero ciekawa koncepcję🤣

[srebrnarybka]

Ulmowie w Biblii pokreślili fragment o miłosiernym Samarytaninine, który wspomógł pobitego Żyda i napisali przy tym "tak". Czyn miłosiernego Samarytanina jest bliski temu, co uczynili wobec ukrywanych Żydów. Nie pomijam przynależności do Wici, bo o tym Wy piszecie. O tym powiedziano publicznie w czasie mszy beatyfikacyjnej. Tyle tylko, że ta przynależność do Wici nie stała na przeszkodzie, jak widać, gorliwości religijnej. Dramatika nie jest papieżem, księdzem ani teologiem i jej koncepcja katolicyzmu mnie nie interesuje. Odebrałam dość dobrą edukację katolicką u jezuitów.

[152kk]

Mnie to podkreślenie w Biblii nie przekonuje, że kierowali się religią. Bardziej, że ten akurat fragment był zgodny z ich własnymi przekonaniami lub po prostu interesujący. Ale każdy może pozostać przy własnym zdaniu.
Tak czy siak beatyfikacja nic im nie robi, ani dobrze ani źle, bo i tak niestety już nie żyją.
Gdyby zatem ich przykład miał zadziałać wychowawczo na współczesnych katolików, jak sugerujesz, to jak najbardziej dobrze, że są beatyfikowani. Tym niemniej mam poważne obawy, że - jak zwykle - posłuży raczej do chełpienia się, ze katolicy z powodu swej religii sa rzekomo bardziej etyczni, niz ateisci czy innowiercy, niż do jakiejkolwiek naprawy moralnej samych katolików.

[dramatika]

152kk napisała:

> mam poważne obawy, że - jak zwykle - posłuży raczej do chełpienia się, ze katoli
> cy z powodu swej religii sa rzekomo bardziej etyczni, niz ateisci czy innowiercy

Jest odwrotnie, ta beatyfikacja to intencjonalny, ale przeciwskuteczny krok w kierunku tzw. pojednania między Żydami a chrześcijanami, gdzie chrześcijanie, a dokładniej polscy katolicy, wyciągają nie tylko rękę, ale znowu leżą plackiem To co zrobili Ulmowie jest wbrew doktrynie katolickiej. Cudowny gest - Żydzi go nie polubią tak samo jak polscy katolicy

[srebrnarybka]

"Mnie to podkreślenie w Biblii nie przekonuje, że kierowali się religią. Bardziej, że ten akurat fragment był zgodny z ich własnymi przekonaniami lub po prostu interesujący. " Akurat jest to przekonanie głęboko religijne, zwłaszcza, jesli inspirowane Biblią.
Celem beatyfikacji lub kanonizacji są dwie rzeczy: 1. wskazanie świętych/błogosławionych jako przykładu, 2. wskazanie ich jako osób, za pośrednictwem których można się modlić, by wyjednywali coś u Pana Boga. - Ten drugi aspekt jest dla osób niewierzących nieistotny. Pierwszy nie powinien nikomu przeszkadzać. Do beatyfikacji wymaga się stwierdzenia tzw. heroiczności cnót. Jeśli ktoś uprawiał cnoty w stopniu heroicznym, to, jak sama nazwa wskazuje, był wyjątkiem, a nie jest to postawa powszechna. Więc trudno mówić o chełpieniu się i przypisywaniu takiej postawy wszystkim katolikom. Gdyby tak postępowali wszycy, nie byłoby powodu beatyfikować Ulmów. Oczywiście istnieją katolicy, którzy grzeszą pychą. Bo ludzie w ogóle są grzeszni i tego Kościół naucza. Skądinąd na forum to się nie podoba, że Kościół i religia "wpycha ludzi w poczucie winy". Więc jak to jest: jak ludzie czują się grzeszni, źle, a jak się nie czują to się "chełpią"? Osobiście nie widzę powodu, bym miała się chełpić postepowaniem Ulmów. Nie wiem, co bym zrobiła na ich miejscu. Natomiast jestem ich postawą zbudowana i jest to dla mnie motywacja, by postępować przyzwoiciej. Co w tym złego?

[152kk]

Tak, fajnie ze ciebie motywują. Czy gdyby nie byli katolikami i błogosławionymi motywowaliby mniej?
Nikt też pewnie od ciebie nie wymaga heroizmu, ale może w ramach propagowania cnót jeszcze podyskutujesz z dramatiką nt. doktryny katolickiej i relacji Watykanu z Żydami? Bo ja już nie mogę, niedobrze mi się zrobilo

[dramatika]

152kk napisała:

> nie mogę, niedobrze mi się zrobilo

Ma boleć 😎

[srebrnarybka]

Oczywiście istnieją ludzie bardzo szlachetni niebędący katolikami, których postępowanie jest budujące i motywujące. Wymieniana tu Sendlerowa, Korczak, Marek Edelman - to mi na cito przyszło do głowy. No, ale Kościół wskazuje jako przykłady za pomocą takich środków, jakie ma. Nie może dać Ulmom Orła Białego ani pokojowego Nobla, natomiast wyróżnił ich w taki sposób, który jest w jego zasięgu. No i oczywiście błogosławionych i świętych jest więcej, niż kanonizowanych. Bo o heroizmie wielu osób po prostu nie wiemy. Jako katoliczka wierzę, że wie o tym Pan Bóg i z pewnością ich nagrodził tak, jak na to zasługują. Co dla nich pewnie bardziej istotne, niż kanonizacja. Nie wiem, co można powiedzieć ludziom niewierzącym na temat osób zasłużonych, które nie są powszechnie znane i uczczone, bo przecież takie są. No, ale to już problem ludzi niewierzących. Z całym szacunkiem oczywiście, bo ja szanuję każdy światopogląd. Natomiast cały czas nie pojmuję, co komu może przeszkadzać beatyfikacja Ulmów?

[nangaparbat3]

Słyszałam kiedyś starszego pana z Przemyśla, jak opowiadał, że ksiądz przed wojna uczył dzieci na religii,by mijając Żyda na ulicy mówiły: Żydzie heretyku, twoje życie na patyku.
To z tego.

[srebrnarybka]

Nie znam "starszego Pana z Przemyśla", ale oczywiście haniebne wypowiedzi księży wobec Żydów się zdarzały. Niemniej jednak tego rodzaju wypowiedzi były grzechem. W żaden sposób z nauki Kościoła nie wynikał nakaz wydania 17 czy 18 osób bliźnich na śmierć i nie ulega wątpliwości, że ten czyn był grzechem, sprzeniewierzeniem się chrześcijaństwu.

[srebrnarybka]

No i jeszcze jedno. Beatyfikowano nie tego księdza z Przemyśla, tylko Ulmów. Bo chyba ich postawa zasługuje na szacunek.

[alicia033]

srebrnarybka napisała:

> Bo chyba ich postawa zasługuje na szacunek.

ich tak.
Natomiast wasze katolskie przypisywanie sobie ich zasług zasługuje wyłącznie na rzyg z głębokich trzewi.

[srebrnarybka]

Kto przypisuje sobie ich zasługi? To oni zostali uhonorowani, a nie Kościół. Tak strasznie boli, że Kościół kogoś sensownie uhonorował?

[iwoniaw]

Zdarzaly się? 🤣 Weź może poczytaj sobie międzywojenną prasę katolicką i oficjalne wypowiedzi biskupów. Naprawdę, w dobie cyfryzacji źródeł i ich dostepnosci via net takie próby zaklamania rzeczywistości sa po prostu komiczne.

Zaprawdę, powiadam ci, kontrowersje wobec proekumenicznych trendów prezentowanych przez JP II nie wzięły się z powietrza.

[srebrnarybka]

Dlatego też komiczne jest powoływanie się na "starszego pana z Przemyśla", zamiast na konkretne wypowiedzi.

[abidja]

panna.nasturcja napisała:

> Ja zupełnie nie rozumiem tej beatyfikacji. To znaczy rozumiem, że ukrywanie Żyd
> ów było wielką rzeczą i podziwiam, kompletnie natomiast nie rozumiem dlaczego s
> ą beatyfikowani jako obrońcy wiary. Jakieś chore to jest.

Zgadzam sie.

[nangaparbat3]

Dla mnie chore jest, jak na pytanie jakie przesłanie ma dla nas beatyfikacja rodziny Ulmów, słyszę, że trzeba dbać o rodzinę, bo rodzina jest najważniejsze. Przysięgam że takie coś słyszałam dzisiaj w TVN 24, jakiś profesorzyna się wypowiadał.

[joana012]

panna.nasturcja napisała:

> Ja zupełnie nie rozumiem tej beatyfikacji. To znaczy rozumiem, że ukrywanie Żyd
> ów było wielką rzeczą i podziwiam, kompletnie natomiast nie rozumiem dlaczego s
> ą beatyfikowani jako obrońcy wiary. Jakieś chore to jest.

Chyba raczej męczennicy a nie obrońcy wiary.
Co nie zmienia faktu, że wszelkie beatyfikacja są dosyć infantylne

[jahelena]

Pani profesor?

[alicia033]

joana012 napisała:

> Chyba raczej męczennicy a nie obrońcy wiary.


ale łapiesz, że męczennik to właśnie osoba, która cierpiała w obronie swojej wiary?

[panna.nasturcja]

Męczennik to osoba, która cierpiała/poniosła śmierć w obronie wiary.
Oni nie czynili tego, co czynili w imię chrześcijańskiego Boga.
Kościół się chamsko podłączył pod bohaterski czyn tych ludzi.

[taniarada]

Polecam to przeczytać .Bardzo drastyczne .pl.aleteia.org/2023/09/07/dlaczego-kazales-zabic-dzieci-nieukarany-morderca-rodziny-ulmow/

[ayelen40]

Powinni być beatyfikowali za ofiarę za innego bliźniego, jako przykład człowieczeństwa . Chyba że wiarę utozsamimy z postawą, to wtedy ta obrona wiary robi sens.

[falofilia.falofilia1]

Dziwią mnie ludzie którzy w religiach doszukują się jakiejś logiki .
Logiką tam jest jedynie to co w danym czasie przynosi pieniądze i wpływy .

polskiateista.pl/spotkanieprzytrzepak/inwentaryzacja-kk-2020-okiem-andrzeja-gerlacha-czesc-7-i-8/

[vivi86]

Nope. Sendlerowa była ateistką

[jahelena]

A kim był Nope?

[vivi86]

Wygooglaj

[berdebul]

To jeszcze nic nie znaczy. Martwi nie mają jak protestować.

[ayelen40]

Nawróconą po chorobie syna.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Nawróconą po chorobie syna.

Podasz źródło tej swojej wiedzy? No i napisz na co się nawróciła. Na buddyzm, islam a może judaizm?

S.

[ayelen40]

Chrześcijaństwo. Miała przecież pogrzeb katolicki. Jeśli dobrze pamiętam, to "Wysokie Obcasy".

[langsam]

D: Przecież ona kooperowała z zakonami w sprawie ratowania dzieci. Zresztą już po jej śmierci jeden ksiądz się czepiał wyboru Sendlerowej jako patronki (świeckiej) szkoły m.in. za "areligijność" i feminizm.

[ayelen40]

Niektórzy księża to się nawet matki siedmiorga dzieci czepiać umieją, że za mało katolicka. Kurtyna.

[langsam]

Liczba dzieci nie ma kompletnie nic wspólnego z katolicyzmem, jak rany. A Sendlerowa była niewątpliwie człowiekiem postępowej lewicy przedwojennej, może scojalistyczynej, może komunistycznej - kk jej zupełnie nie kochał.

Nb nawracający w paru narracjach wątek o tym, że chronienie przed śmiercią Żydów jest grzechem, z którego należy się spowiadać też coś niecoś mówi o tym, jak postrzegano w polsce kościół katolicki ad 1943.

[ayelen40]

Schizofrenia normalnie. Moja arcykatolicka babcia nosiła jedzenie do getta (w małym miasteczku), bezczelnie patrząc w oczy niemieckim żołdakom (a miała arcynordycki wygląd i znała niemiecki). A toż to herezyja była!!! Kiedyś poszła, a tam nikogo już nie było...

[langsam]

Ludzie zapamiętali przedwojenne szczucie w kościołach na Żydów, plugastwa wypisywane przez katolicką prasę i niektórzy wyciągnęli z tych nauk taki właśnie wniosek (te wspomnienia, dojaśnię, dotyczą głównie mocno religijnych i bardzo prostych ludzi. No i nie są masowe). Jednak Krall też gdzieś napisała o ludziach, którzy mieli być jej rodzicami chrzestnymi żeby miała metrykę, i ci ludzie wycofali się w ostatniej chwili, bo doszli do wniosku, że "nie mogą Pana Boga oszukiwać". Jednocześnie byli księża fałszujący księgi żeby za pomocą lewej metryki uratować czyjeś życie. Ale i tacy, którzy odmawiali pomocy.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Chrześcijaństwo. Miała przecież pogrzeb katolicki. Jeśli dobrze pamiętam, to "W
> ysokie Obcasy".

No i co z tego, że miała taki pogrzeb? Przecież nie ona o tym decydowała.

S.

[ayelen40]

Raczej "odczepienca" tak nie grzebią.

[snajper55]

ayelen40 napisała:

> Raczej "odczepienca" tak nie grzebią.

Wystarczy mieć zadlugi, pod które kk będzie chciał się podpiąć. Jak Ulmowie. Jak Sendletowa.

S.

[alicia033]

ayelen40 napisała:

> Miała przecież pogrzeb katolicki.

noi?
Kadisz też jej rabin odmówił. Na tym samym pogrzebie.

[ayelen40]

Mnie też odmówi, już sobie "zaklepałam".

[langsam]

>Nawróconą p>

Nawróconą po 49 czy też to tylko klasyczne zawłaszczające mataczenie - bez znaczenia. Podczas wojny, a więc podczas podejmowania i realizowania tego heroicznego postanowienia wierząca nie była, i nie w imię jakigokolwiek kościoła się narażała.

[ayelen40]

Narażała się w imię miłości do drugiego człowieka (bliźniego). Niejeden biskup-pasibrzuch tego nie uczynił.

[langsam]

Narażała się więc w imię humanitaryzmu. Nie kościoła, nie synagogi, nie zboru, nie meczetu, nie świątyni. KK i cała reszta nic do tego nie ma: może szukać w znacznie większym od siebie humanitaryzmie przystani, ale nie może go w siebie zassać, tak jak pralka frania nie może opróżnić morza.