Dlaczego prezerwatywy są zakazane przez kościół?

[edzio_grubas]

Może któraś z Was się orientuje? Przecież nie jest to środek
wczesnoporonny... Dlaczego po stosunku w prezerwatywie nie można przystąpić
do Komunii? A może znacie skuteczną metodę antykoncepcji, która nie koliguje
z wiarą katolicką? Wiem... pewnie powiecie - NPR. Ale ja nie mam możliwości
mierzyć temperatury codziennie o tej samej porze i jeszcze po conajmniej 3-
godzinnym śnie (moje bobo budzi się co chwila w nocy). No i ta obserwacja
śluzu... egh. Podobno są jakieś 'testery' płodności do kupienia w aptece. Czy
któras z Was się z tym spotkała? Może podzielicie sie swoimi uwagami? Z góry
dziękuję za pomoc.

[oluncia]

Taaa moja kolezanka ma piekna corcie dzieki testom na plodnosc
Prezerwatywy zakazane sa przez kosciol poniewaz stosunek powinien prowadzic do
poczecia a nie byc przyjemnoscia sama w sobie
Pozdrawiam Ola

Oluncia

[edzio_grubas]

No to kobieta powinna jak jabłonka obradzać co roku. Ja sobie nie wyobrażam
seksu 2 x w życiu jeśli chcę mieć tylko dwójkę dzieci A nie mogę sobie
teraz pozwolić na drugie dziecko - jest za wcześnie po poprzedniej cesarce i
mogłoby dojść do pęknięcia macicy. Poza tym mam trochę inne plany życiowe
Dzięki za pomoc!

[oluncia]

Dokladnie tak samo sie zapatruje. A jesli chodzi o te testy to sie to cholertwo
slini i tam ci wychodzi wyniczek, jakos nigdy nie bylam przekonana do tej metody
ale corcie kolezanka ma pieka
Pozdrawiam

Edzio - tu chodzi o "niemarnowanie plemników"

[18lipiec]

Lipiec

[edzio_grubas]

ale jeśli jest "ciupcianko" w dzień niepłodny to jaka jest różnica, jeśli
plemniki polecą do WC w prezerwatywie czy polecą do wanny po umyciu się? Sorki
ze naturalistyczne podejście...

[kubusala]

Edzio tu chodzi o to,że w uzywając prezerwatywy w jakis sposób unikasz poczęcia
dziecka, jesli masz niepłodne to nic nie poradzisz, ale jesli masz płodne i
uzywasz gumy to...! już jesteś nie fair z naturą.
Mało tego, powiem Ci,że jak przec slubem chodziłam na nauki do poradni ..to
kobieta mnie tam rozwaliła na maksa, będę Ją pamiętac do końca moich dni, bo
tak obrazowo nam wytłumaczyła proces niemarnowania plemników,że po tym pokazie
odechciało mi sie seksu na miesiąc! W kazdym bądź razie powiedziała,że na
bibułke tez nie można .... że w czasie dni płodnych trzeba się czymś zająć żeby
nie myslec o seksie, wiesz robić z mężem pranie itd,zeby wieczorem byc tak
zmęczonym,żeby sie nie chciało.
No cóż ja to wszystko rozumiem itd, ale jakos to do mnie nie dociera, nie czuję
tego, zresztą nikt nie czuł, bo cała sala sikała ze smiechu.
Widzisz ja nie do końca się zgadzam z tym co mówi kościół, dlatego,że On
te"przepisy zmienia", jeszcze niedawno nie mozna było jesc mięsa w poście a
teraz mozna. Obecnie nie można in vitro, ale może za 10 lat kosciół to dopuści
i co wtedy sobie powie kobieta, która nie zdecydowała się na in vitro z powodów
religijnych. Oj itd, itd
Tak czy inaczej w gumeczke nie można rób lepiej pranie w dni płodne
Pozdrawiam

EDZIO

[18lipiec]

Ja myslę tak samo jak Ty i też nie mogę pojąć pewnych rzeczy.


Od dziś robię to w gumie,szalalala!

[ligia76]

Ale nie marnuj !
Zbieraj !

Pozdrowienia
Ligia

[isma]

Olunciu, powiedzialabym, ze troche upraszczasz ;-(((. Chcesz pomoc kolezance,
czy sie troche ponabijac?
Jak bys TROCHE poczytala na ten temat, to bys sie dowiedziala, ze wg KK
wspolzycie ma sluzyc budowaniu jednosci miedzy malzonkami, a nie tylko
plodnosci ;-O.
Co do testow, to jest urzadzenie pt. persona, ja sobie chwale.
A co do prezerwatywy, to mysle, ze to jest temat do rozmowy ze spowiednikiem
(albo jeszcze lepiej, ze specjalista) o konkretnej sytuacji, bo, wbrew
pozorom "zakazy" dotycza raczej osoby )) niz sposobu )).

[sowa_hu_hu]

a dla mnie to sa kretynizmy i to pierwszego gatunku...

ale oczywiście szanuje to że ktos pragnie sie stosować do nakazów KK

[milka_milka]

Oj, kochana, jak nie wiesz to nie pisz. To nie jest tak, że stosunek ma
prowadzić do poczęcia, bo inaczej byłby zakazany w dni niepłodne, a właśnie po
to są, żeby można było korzystać z samej przyjemności bez konsekwencji. Aco do
prezerwatywy, to nigdy nie słyszałam, żeby po stosunku z prezerwatywą nie można
było iśc do Komunii. Czytałam, że jej używanie należy rozważyć we własnym
sumieniu, ale ponieważ żaden ze mnie fachowiec, radzę zapytać ,a
forum "Wychowanie w wierze".

[milka_milka]

mój post był oczywiście do Olunci.

[galela]

To że twoja koleżanka poczęła dziecko stosując NPR naprawdę o niczym nie
swiadczy, może jedynie o tym że żadna metoda antykoncepcyjna nie daje 100%
pewności. Osobiście znam i napewno nie tylko ja wiele dzieci poczętych podczas
stosowania prezerwatyw, pigułek antykoncepcyjnych, spirali i środków
chemicznych oraz NPR. NPR ma jedynie tą przewagę, że nie ingeruje w organizm
kobiety w żaden sposób. No, prezerwatywa też ingeruje w znikomy sposób, ale za
to wpływa na jakość współżycia. Ja (5 miesięcy po porodzie)i mój mąż narazie
stosujemy prezerwatywy a po ustabilizowaniu cyklu miesięcznego zamierzamy
zakupić urządzenie zwane "personą". A propos Kościoła to niekiedy uzyskuje się
zgodę na stosowanie prezerwatyw. Nie jestem jakąś zagorzałą katoliczką, ale
kościół napewno nie głosi że stosunek ma na celu wyłąćznie poczęcie dziecka. W
ksiązeczkach o NPR które dostaliśmy z mężem na kursie przedmałżeński zalecane
odstępy między kolejnymi porodami wynoszą 2-3 lata a seks jest "zalecany" o
wiele częściej bo ma na celu zbliżenie między małżonakmi. Tak więc seks ma być
przyjemnością a zabronione jest jedynie ubezpładnianie małżonków zarówno
czasowe jaki stałe.
Pozdrawiam

[kalina_p]

Zakazane dlaczego - nie wiem ale coś słyszalam, że mają być dozwolone. Dla mnie
to co najmniej dziwne. No ale mały przyrost naturalny mamy w Polsce, widać mało
katolików albo jednak metody naturalne są skuteczne.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14906 to link do forum Naturalne
Planowanie Rodziny

[mamaamati]

Kościół Katolicki niezmiennie naucza: "Odrzucić należy wszelkie działanie,
które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego
spełniania czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel
uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego. (...) Jeśli więc istnieją
słuszne powody do wprowadzenia przerwy między kolejnymi urodzeniami dzieci
(...), Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną
okoliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko
w okresach niepłodności, regulując w ten sposób liczbę poczęć bez łamania zasad
moralnych..." (Humanae vitae, 14, 16).

pozostaje NPR(w moim przypadku NPR=totolotek)

[dzindzinka]

Jakie zasady moralne łamie prezerwatywa? Nie mogę tego pojąć. Rozumiem, że inne
środki mogą szkodzić zdrowiu, łamać przykazanie "nie zabijaj", ale prezerwatywa?

[mamaamati]

wg koscioła prezerwatywa łamie zasady moralne bowiem ,<Odrzucić należy wszelkie
działanie,które(..)miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia >

mimo wszystko nie bardzo się z tym zgadzam,moze to chodzi o kwestie wiary,
ech nie wiem..

[kawka74]

no fajnie, ale stosunki w dni niepłodne też są działaniem, które ma za cel uniemożliwienie poczęcia. Gdzie sens gdzie logika???
Ale może czegoś nie rozumiem. Wydaje mi się zresztą że NPR to jednak coś więcej, niż oglądanie swojego śluzu i mierzenie temperatury.

isma

[oluncia]

Jesli urazilam Ciebie lub kogokolwiek innego bardzo przepraszam, bo nie to bylo
moim zamiarem. Moje stwierdzienie dotyczace pogladow KK na poczecie, wynika
wlasnie z rozmowy z ksiedzem ( dawno bo dawno ale jednak ). A ta metoda
antykoncepcji jest dla mnie abstrakcyjna - mam przyklad, ktory juz cytowalam.
Pozdrawiam Ola

[isma]

Spoko, nie urazilas, ja jestem w miare gruboskorna )). Nawet jakze subtelne
stwierdzenie Sowy "kretynizm" (no, po prostu uwielbiam, jak ktos w luznej
dyskusji na tematy dowolne posluguje sie terminologia z zakresu chorob
psychicznych i uposledzen) MNIE nie uraza )).

A powaznie, to ja sie nauczylam jednego - podobnie jak trafienie na
niekompetentnego konowala dla rozsadnej osoby nie powinno przesadzac o
rezygnacji z medycyny )), nie inaczej jest z niekompetentnym ksiezmi )).
To nie pojedynczy ksieza sa nieomylni )), tylko papiez, a i to w okreslonych
okolicznosciach )). I naprawde warto, jesli sie sprawy wiary traktuje
powaznie, nie wydawac sadow pochopnie.

Mowie serio, a wiem, co mowie, bo sama sie przez wiele miesiecy borykalam z
dylematem pt. co lepsze (gorsze?): prezerwatywa czy wysokie ryzyko poronienia.
A poniewaz akurat tak sie skladalo, ze rowiazanie tego dylematu bylo dla mnie
warunkiem sine qua non powrotu, po kilkunatu latach niewiary, do Kosciola, to
musialam rzecz zbadac doglebnie. To nie jest miejsce zeby to szczegolowo
relacjonowac, ale naprawde zdarza sie, ze mozna w wielu sprawach zyskac
spokoj )).

[82nati]

jak dobrze się orientuję (byłam pedantycznie wierząca) wszystkie
antykoncepcyjne są zakazane oprócz kalendarza i temperatury(czy tzw naturalne
metody).

[koleandra]

Nie jestem pewna czy to o to chodzi ale w Biblii jest coś o marnowaniu spermy.
To chyba bardziej chodzi o tego Onana z Pisma, który wylewał spermę "na darmo"
i był za to ukarany przez Boga. No a prezerwatywa to nic innego jak wyrzucanie
spermy więc mozna to traktowac podobnie.

[monika121975]

Tak sobie czytam i czytam a konkretnej podpowiedzi nie widzę. Z mężem borykamy
sięz podobnym problemem. NPR odpada. Na prezerwatywy mam uczulenie
(przynajmniej na te, których używaliśmy). A propos kościoła - przy spowiedzi
ksiądz nie wyklął mnie z konfesjonału
A moja koleżanka (bardzo praktykująca) to w ogóle jeszcze lepiej - w czasie
rozmowy na temat sex a kościół, zrobiła wielkie oczy i zapytała - to z tego sie
trzeba spowiadać?

[monika121975]

Nie dopisałam wniosku - z mężem stwierdzamy, że inteligentni majągorzej - od
myślenia to tylko problemy są Nie ubliżając koleżance.

[dzindzinka]

Ale to było w Starym Testamencie. Tam było też coś o nieczystych kobietach,
nieczystym pokarmie, dozwolone było wielożeństwo itp.
Jeśli się współżyje w dni niepłodne, to logicznie rzecz biorąc też jest
marnotrawstwo.

[mapta]

bo nie zaliczaja sie do naturalnych metod planowania rodziny, a tylko takie
kosciol popiera ze wzgledow, ktore dziewczyny tu juz przytacaaly.
To jest odpowiedz na pytanie zadane w tmacie.

Natomiast chcialam do watku dorzucic, co uslyszalam od swojego spowiednika,
jako ze tez milam powazny dylemat: po cesarce, duze zagrozenie poronieniem albo
zagrozenie mojego zdrowia/zycia, gdyby cos tam sie stalo nie daj Boze no i
naturalne metody odpadaly, gdyz synek budzi sie nocy od 4-8 razy zawsze, co z
zalozenia wyklucza sen dluzszy niz 2-3h pod rzad, no i pobudki o roznych porach
dnia i nocy.
Ksiadz powiedzial: no to sie umowmy, ze dopoki nie jestes w stanie planowac
urodzenia/nieurodzenia dziecka w sposob naturalny to wolno Ci korzystac ze
srodkow antykoncepcyjnych ale z wykluczeniem srodkow poronnych (czyli najlepiej
prezerwatywy) i traktujemy to jako ochrone zdrowia badz zycia.
Ale jak tylko juz bedziesz mogla wrocic do naturalnych metod, to antykoncepcja
jest zabroniona. Zrozumiano?
)

tak zrobilismy.
a ze zaszlam w ciaze 6 miesiecy po urodzeniu synka przez cc - to juz inny
temat, jak ktos chce popytac to odpowiem w poczcie gazetowej

Mapta

[edzio_grubas]

Mapta, dzięki za odpowiedź. Wiesz, teraz tuż przed Świętami to zaden ksiądz
spokojnie z Tobą nie pogada na ten temat. Teraz odbywa się "masówka" w
konfesjonale. A żeby spowiedź była ważna, to musisz obiecać poprawę. Więc nie
można "ciupciać się" w gumce, potem się z tego spowiadać, potem znów się
ciupciać, i znowu do spowiedzi. Bo nie dość, że to powoduje nieważność
poprzedniej spowiedzi, to jeszcze jest idiotyczne.
Chyba faktycznie będę musiała zastosować się do Twojej rady:

> Ksiadz powiedzial: no to sie umowmy, ze dopoki nie jestes w stanie planowac
> urodzenia/nieurodzenia dziecka w sposob naturalny to wolno Ci korzystac ze
> srodkow antykoncepcyjnych ale z wykluczeniem srodkow poronnych (czyli
> najlepiej prezerwatywy) i traktujemy to jako ochrone zdrowia badz zycia.
> Ale jak tylko juz bedziesz mogla wrocic do naturalnych metod, to
> antykoncepcja jest zabroniona

Może Kuba nauczy się spać w nocy i pozwoli mamie na 'naturalne' zaplanowanie
rodzeństwa. Pozdrawiam.

[dzindzinka]

Tak sobie teraz rozmyślam: zachodząc w ciążę naraziłabym się na uszczerbek na
zdrowiu, a może nawet śmierć: swoją, dziecka nienarodzonego, czyli złamałabym
przykazanie "nie zabijaj", czyli nie lepiej wybrać mniejsze zło, jeśli złem jest
prezerwatywa czy inna antykoncepcja?
Wiem jaka by była odpowiedź ortodoksyjnych katolików (spotkałam się z taką
dopowiedzią nawiedzonej pani ginekolog): "jest jedno zło, nie ma mniejszego czy
większego zła".
A dla mnie to bzdura, osobiście wolę, by ktoś wyrządził mi zło uderzając mnie w
twarz, niż gdyby wyrządził mi zło wbijając mi nóż w plecy. Ale wierzę, że są
inne gusta.

[isma]

Odpowiedz madrego jezuity: nikt nie jest zobowiazany do wyborow heroicznych ;-
))).
Sek w tym, ze czasem za latwo sie ta sfera rozszerza: od ryzyka utraty zycia
poprzez ryzyko utraty zdrowia do ryzyka utraty statusu materialnego, urody etc.
etc...

[dzindzinka]

Nie rozumiem kompletnie zdania przedstawicieli KK w sprawie prezerwatyw. To
stanowisko jest bardzo różne, co jest dla mnie schizofreniczne.
Czy ktoś wie jakie jest zdanie Kościoła w sprawie środków antykoncepcyjnych
stosowanych w celach leczniczych? Ciekawa jestem czy gdy powiem w konfesjonale,
że takowych używam w takowych celach, to dostanę rozgrzeszenie?

[isma]

W celach leczniczych (terapia hormonalna) jest dozwolone - zaklada sie, ze
wtedy skutek antykoncepcyjny jest uboczny, niezamierzony. Cos jakby
nieumyslnosc w kodeksie karnym )).
Z tym, ze to nie jest kwestia tego, co "powiesz" w konfesjonale, tylko kwestia
tego, jak jest naprawde. Rozgrzeszenie nie jest wazne, jesli spowiedz byla
oparta na klamstwie.
A co do prezerwatyw, to stanowisko jest jedno (uwaga - glosy, o ktorych tu byla
mowa, o niedawnym jakoby "dopuszczeniu" prezerwatyw co do zasady, nie sa
stanowiskiem Kosciola, tylko pojedynczych hierarchow) - roznia sie tylko
osoby )).

[dzindzinka]

Dzięki Isma. Tak myślałam. Właśnie grozi mi terapia hormonalna w związku z
poważym problem zdrowotnym. Efekt uboczny mnie nie przeraża

[milarka]

dzindzinka napisała:

> Czy ktoś wie jakie jest zdanie Kościoła w sprawie środków antykoncepcyjnych
> stosowanych w celach leczniczych? Ciekawa jestem czy gdy powiem w
> konfesjonale,że takowych używam w takowych celach, to dostanę rozgrzeszenie?

Moim zdaniem nie dostaniesz rozgrzeszenia, a to dlatego, że to nie będzie żaden
grzech, więc i rozgrzeszenie niepotrzebne
Jeżeli stosujesz tabletki antykoncepcyjne w celach leczniczych to absolutnie
nie musisz się z tego spowiadać.

[dzindzinka]

Moim zdaniem trafiłaś na mądrego księdza.

[verdana]

Problem "dlaczego Kosciół nie pozwala na prezerwatywy" jest tym samym co
problem "dlaczego Kosciół zakazuje jedzenia mięsa w piatek". Osoby wierzace nie
powinny dociekać, bo wiadomo - papież tak powiedział, albo potwierdził, a
papież jest, jak wynika z doktryny, nieomylny w sprawach wiary i moralności.
Jeśli wiec on ( nie tylko papież ostatni, ale i poprzedni papieże) się nie
mylą, to znaczy, ze my musimy się mylić, uważając, że prezerwatywa nie szkodzi,
a czasem nawet ratuje życie.
Nie ma możliwości, bez naciągania pewnych spraw, pogodzić sztucznej
antykoncepcji z nakazami kościoła. Nie można tłumaczyć się zdrowiem, bo
przecież istnieje wstrzemięźliwość - jeśli kobieta nie może zajść w ciążę, ani
stosować naturalnych metod, powinna nie współżyć i tyle.
A więc nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka. Albo będzie się wiernym zasadom
koscioła, albo zdrowemu rozsądkowi.

[ledzeppelin3]

A kiedy obecny Papież mówił o prezerwatywach?

[dzindzinka]

Do kitu takie małżeństwo bez seksu. Kiedyś w Pulsie była dyskusja na ten temat.
Mówił rozgoryczony mężczyzna, którego żona nie mogła mieć więcej dzieci, bo
czekałą ją pewna śmierć. Nie chciała stosować antykoncepcji (oboje bardzo
wierzący, wychowani na oazach) i po prostu zadecydowała, że do końca życia
koniec z seksem. Po jakimś czasie mąż (młody mężczyzna) odszedł. Teraz ma żal do
Kościoła. W sumie nic sensownego od księży nie usłyszał, tylko, że pewnie jej
nie kochał.
W mojej sytuacji ciąża byłaby naprawdę bardzo dużym ryzykiem, a metodom
naturalnym nie ufam, bo chociaż wydawało mi się, że znam je bardzo dobrze i tak
wpadliśmy. Do tej pory stosowaliśmy prezerwatywy, a u spowiedzi nie byłam od
czasu chrzcin syna.
Może powinnam się cieszyć, że mam przepisane środki antykoncepcyjne jako lek?
Ale nie żałuję szczerze, że stosowałam prezerwatywy, więc pewnie i tak
rozgrzeszenia nie dostanę

BŁĄD !!!!

[jokrru]

verdana napisała:

> problem "dlaczego Kosciół zakazuje jedzenia mięsa w piatek". Osoby wierzace
nie
>
> powinny dociekać, bo wiadomo - papież tak powiedział,

Mięso w piątek jadać wolno, tak powiedział papież już w latach 60-tych !

K.

P.S. Całe życie myślałam, że grzeszę jedząc mięso w piątek, aż tu przy
okazji nauki ekonomii (!) dowiedziałam się, że już od lat 60 jest to dozwolone,
dozwolił to ówczesny papież, co ponoć spowodowało spadek popytu na ryby ))))

[dzindzinka]

Słyszałam od księdza historię skąd się wziął zwyczaj jedzenia ryb w posty. Ryby
były tanie, bogaci oszczędzone pieniądze przekazywali biednym jako jałmużnę.
To przepis kościelny, nie nakaz Boży.

[isma]

W sprawie postu. To jest regulowane (wlasnie od lat 60-tych )) tylko
przepisem lokalnym, wydawanym przez episkopat danego kraju, z uwzglednieniem
miejscowych zwyczajow. W Polsce nadal jest obowiazkowy post jakosciowy (od
miesa) we wszystkie piatki. A dodatkowo ilosciowy - w Srode Popielcowa i Wielki
Piatek.

[lajlah]

Ja osobiście trochę inaczej się na to zapatruję, mainowicie rozrożniam
przykazania kościelnie i Przykazania Boże. Te pierwsze wymyślili księza tylko
po to aby podporządkować sobie ludzi zjednoczonych w kościele. To między innymi
dlatego te zakazy dotyczące śrdkow antykoncepcyjnych, niejedzenia mięsa itp.
Pan Bóg w swoich przykazanich nakazuje nam być przede wszystkim dobrym,
miłosiernym i szanować bliżniego a nie stosować takie czy inne metody
antykoncepcji. Poza tym dlaczego na kursach przedmałżeńskich uczą naturalnych
metod zapobiegania ciąży? Przecież to też metoda antykoncepcji, czyli sami
sobie przeczą. Zaden ksiądz nie potrafił mi tego logicznie wyjaśnić.
Pewnie chodzi o to , że naturalna jest mało skuteczna i maja nowych parafian( i
kasę z chrztów).

[cocollino1]

Ja nie jestem osobą praktykującą, z tego względu ze nie wierze w instytucje
Koscioła, no i nie rozumiem bardzo wielu rzeczy. Czemu ma służyć
wstrzemięźliwość? czemu ma służyć celibat? albo zakaz rozwodu kiedy np mąż bije
żone, nie rozumiem tego. Czy naprawde trzeba sie umartiwać żeby byc porządnym
katolikiem? Czy nie wystarczy poprostu życ uczciwie?
I właśnie przeiceż to zostało wymyślone przez ludzi. Czy to wszystko jest
potrzebne do tego żeby być nazwanym dobrym wiernym?

[isma]

Jej, dziewczyny, jak juz cos piszecie, to najpierw moze sprawdzcie, co?
Zwlaszcza, jak jestescie "wierzace-niepraktykujace" albo niewierzace )).

Coccolino, skades Ty wziela, ze jest zakaz rozwodu, kiedy maz bije zone? Z
pamieci nie przytocze, ale na zyczenie chetnie podam numer kanonu - prawo
kanoniczne wyraznie mowi, ze w sytacji zagrozenia malzonek ma prawo opuscic
znecajacego sie malzonka, bez zadnych formalnych separacji nawet. Owszem, zakaz
jest, ale dotyczy POWTORNEGO ZAWARCIA MALZENSTWA, a to jest jednak istotna
roznica. Ja sie domyslam, ze jak adresat normy moralnej jej nie rozumie, to
najlatwiej uznac za niespelna rozumu autora normy, ale sa granice )).

Verdano, moze i mialabys racje w wywodach o ciastku, gdyby nie to, ze pojecie
grzechu - jak sadze, nauczane gdzies w okolicahc pierwszej komunii - zaklada
wykroczenie przeciw normie moralnej SWIADOME i DOBROWOLNE. Kobieta leczona
hormonalnie nie grzeszy, albowiem brak w tym, co robi, elementu dobrowolnosci.
Proste.

[cocollino1]

Napisałam bardzo bardzo ogólnie,przepraszam bardzo ale może pomylilam forum.
Ogólnie wiadomo że małżenstwo jest nierozerwealne i tylko o to mi chodzilo. I
juz nic nie powiem, bo widzę że trzeba byc znawcą KK żeby cokolwiek napisac.

[cocollino1]

właśnie są granice, ale nie ma sensu dyskutować masz rację.

[82nati]

a dla mnie prezerwatywy są niewygodne ;P

[mamaamati]

lailah napisała:
Zaden ksiądz nie potrafił mi tego logicznie wyjaśnić.
> Pewnie chodzi o to , że naturalna jest mało skuteczna i maja nowych parafian(
i
>
> kasę z chrztów).

hehe dobre

[mamamarti]

Sami księża nie wymyslili przykazań kościelnych, one nie są przecież ułożone
bez zgody Papieża,który - gdyby było w nich coś niedorzecznego - na pewno by
się nie zgodził. Obecny Papież nie jest typem, który mówi: "tak jest i nie
protestuj, a wytłumaczeń nie potrzebujesz, bo musisz byc posłuszny". Wręcz
odwrotnie: stara się wytłumaczyć i uargumentować, dlaczego cos jest zakazane, a
coś innego nie. Robi to w swych licznych encykilkach (np. Humanum Vitae), a
skoro ludzie ich nie czytają, to się nie dziwię, że myślą, że zakaz jest nadany
z góry bez żadnych wyjaśnień. Jeżeli chodzi o post w piątek, to oczywiście dla
wegetarianina to żadne wyrzeczenie, a celem postu jest własnie to: odmówienie
sobie czegoś przyjemnego, a w piątek dlatego, że każdy piątek przypomina nam
(nam-chrześcijanom) o śmierci Chrystusa. Więc nie uważam, że to sobie księża
wymyślili po to aby nas sobie podporządkować, bo to żadne podporządkowanie -
zakazać nie jesc mięsa w piątek (pisze to do lajlah).Jeżeli chodzi zaś o
skutecznośc NPR, to istnieje coś takiego, jak wskaźnik Pearla, ,który okresla
stopień "omylności". I NPR stoi w nim bardzo wysoko - tzn.jest uznawany jako
środek zapobiegający ciąży prawie na równi z tabletką antykoncepcyjną. Nie mam
przy sobie akurat tego wskaźnika, ale moge poszukac w necie i dołączyć.
Oczywiście wskaźnik jest taki, jeżeli też metodę stosuje się dokładnie. Bo
wiele z kobiet zarzuca, że wpadki były, ale nigdy nie analizują , dlaczego się
tak stało, a bardzo często jest tak dlatego, że coś tam w obliczeniach
pomyliły. Ja nie mówię, że to jest metoda zupełnie bezstresowa, bo wiadomo, że
zawsze jakiś procent możliwości zajścia w ciążę jest (spowodowany własnie tym ,
że można się w czyms tam pomylić), ale tak jest z każdym środkiem.
I jeszcze tylko do kursów przedmałżeńskich - wiadomo, że bywa różnie, ale
akurat na tym, na który uczęszczałam, pani szczegółowo zapoznała nas ze
wszystkimi metodami i powiedziała, że pozostawia nam wybór zgodny z własnym
sumieniem.
Pozdrawiam.
Aga.

[82nati]

edzio-grubas toś temat rzucił, w ciągu 5h takie zainteresowanie, nonono

[ledzeppelin3]

Myślę, że podstawowa sprawa, to znaleźć rozsądnego księdza, nie fanatyka. Dla
mnie to co najmniej dziwne, że Kościół zajmuje się takimi sprawami, jak
prezerwatywy. Ciekawe, czy masturbacja i stosunek oralny też są zakazane (bo
analny na pewno!)

[dzindzinka]

Pewnie, że są zakazane, tak jak różne pozycje z wyjątkiem "po bożemu", tak mi
przynajmniej mówił niedoszły ksiądz.
Masturbacja na 100%. Męża podczas spowiedzi przedślubnej ksiądz pytał czy się
masturbuje.

[ledzeppelin3]

No nie, Ty żartujesz z tymi pozycjami, prawda?

[dzindzinka]

Nie żartuję, kiedyś tak było na pewno, nawet nie wolno było współżyć z święta i
posty, nie wiem jak teraz, bo zdanie pojedyńczego księdza, tym bardziej
niedoszłego nie ma znaczenia.

Jeśli kogoś interesuje znalazłam stronę:
www.salwatorianie.pl/spowiedz/seks001.htm
Odpowiedzi (na ile się zorientowałam) niekonsekwentne, bo raz piszą:
" doprowadzanie sie do orgazmu bez wspólzycia nie jest zgodne z etyka katolicka.
Nie chodzi tu nawet o brak otwarcia na plodnosc, tylko o wyjatkowosc aktu
seksualnego, dla którego powinna byc zarezerwowana pelnia przezyc. Akt malzenski
jest przezyciem jedynym i wyjatkowym i nie mozna stowac zadnych dzialan
zastepczych wobec niego"
.
A innym razem, że dopuszczalny, gdy z jakiś względów inaczej nie można.
Już nie pamiętam, ale chyba odpowiadali różni księża.

I bądź tu mądry szary człowieczku.
A prezerwatywę zgodnie potępiają.

[rugatek]

A ja własnie przestałam kilka lat temu chodzic do spowiedzi bo jednym z
warunków otrzymania rozgrzeszenia jest szczery żal i postanowienie poprawy.
Tymczasem ja nie żałuje że stosujemy prezerwatywy i nie potrafię szczerze i z
pełnym przekonaniem powiedziec że nie bede tego robiła. Dla mnie istnieje tez
ogromny rozdżwięk między praktyką i teorią bo trudno mi sobie wyobrazić zeby na
codzien dało się żyć stosując zasady narzucone przez KK

Wszystkim slicznie dziękuję za opinie...

[edzio_grubas]

Dzięki raz jeszcze. No cóż, na tym chyba polega wiara, że to my mamy sie do
niej dopasować a nie ona do nas. Jak na razie to poprzestanę na prezerwatywach
a jak mi się wyreguluje cykl po porodzie, to spróbuję Persony. Szkoda tylko, że
koszt jej użycia jest tak duży. A swoją drogą to na naukach przedmałżeńskich
jeden ksiądz ciągle mówił o 5 wielkich grzechach: masturbacja, współżycie przed
ślubem, stosunek oralny, stosunek przerywany i aborcja. Jeśli któraś z
narzeczonych mieszkała przed ślubem z przyszłym mężem to musiała się od niego
wyprowadzić. Mając w perspektywie pakowanie swoich rzeczy postanowiłam jednak
darować sobie wyprowadzkę. I ponoć strasznie zgrzeszyłam. Ale.... wyobraźcie
sobie, że ten ksiądz jeszcze mówił, że stosowanie antykoncepcji hormonalnej
powoduje że rodzą się dzieci bez kończyn... No comments.

[minerwamcg]

Jeśli któraś z
> narzeczonych mieszkała przed ślubem z przyszłym mężem to musiała się od niego
> wyprowadzić. Mając w perspektywie pakowanie swoich rzeczy postanowiłam jednak
> darować sobie wyprowadzkę. I ponoć strasznie zgrzeszyłam.

Iii. Albo miałąm więcej szczęścia, albo proboszcz spisujący protokół
przedmałżeński był jakiś super liberalny. Przyjął do wiadomości, że mój adres i
adres mojego narzeczonego jest taki sam i ani słowem tego nie skomentował. A
było to o tyle ważne, że w zasadzie powinniśmy spisywać tę bumagę u mnie w
parafii, ale tego za cholerę nie chcieliśmy zrobić. Więc musiałam udawać
tutejszą parafiankę

[dzindzinka]

A mój ksiądz pytając o adres zapytał zupełnie naturalnie: mieszkacie razem?
Widział, że jesteśmy po cywilnym i mąż mieszka 200km od mego miejsca zamieszkania.

[isma]

Aaa, bo jedna rzecz, to meritum sprawy, a druga, to sposob argumentacji, czasem
rzeczywiscie ponizej krytyki. Mysmy na naukach przedmalzenskich uslyszeli, ze
Kosciol oczekuje od nas trojga dzieci, wiec moj przyszly maz z naiwnoscia
blondynki zapytal, na jakichze to dokumentach Kosciola prelegent opiera swoje
jakze autorytatywnie wyrazone zdanie, zalegla ciiiiisza, a potem
uslyszelismy "a bo jedynacy, to sa egoistami".
Zalamka.
No, ale mysmy byli z gory nastawieni, ze nauki musimy odbebnic, i ze raczej
wiele nowego sie nie dowiemy. I maz sie tez do swojej parafii nie wyprowadzilby
(u nas komentarza wspolny adres nie wywolal), bo to pare tysiecy kilometrow na
wschod...

[mamaemilii]

Wg Kościoła najważniejszą wartością jest życie. Życie, które pochodzi od Boga i
które powstaje z Jego woli. Dlatego zakazazuje wszelkich praktyk, które
pozwalają na zamykanie się na życie. M.in. prezerwatywy. Współżycie w dni
niepłodne wcale nie jest antykoncepcją wg. KK, bo wiadomo - jeśli Bóg zechce,
by w danym czasie poczęło się życie - to stanie się "cud" i jajeczkowanie się
np. przyspieszy o kilka dni Ale jeśli w jakiś sposób temu zapobiegamy, to
wg. KK zamykamy się na życie itd.
Jeśli ktoś w to wierzy, to pewnie łatwiej mu dokonać pewnych wyborów (np. nie
współzyć przez rok aż do czasu uregulowania cyklu, dorośnięcia dziecka... itd.)
Ale tak naprawdę to nie jest takie proste - przecież dochodzi jeszcze
utrzymanie bliskości między małżonkami, problemy zdrowotne - dlatego radzę
odwołać się do własnego sumienia. Jeśli jesteś osobą wierzącą i sumienie Ci
mówi, że nie robisz w tym momencie nic złego stosując prezerwatywę (bo nie masz
innej możliwości po prostu), to jak masz się z tego spowiadać?
Był czas, że w ten sposób właśnie postępowałam i od mojego spowiednika
usłyszałam - rób, jak Ci dyktuje sumienie. Swoją drogą, mądrzy ci dominikanie.
No i jeszcze jedno: NPR to nie tylko temperatura. Ja też nie mogę jej mierzyć z
tych samych powodów. Opieram się na "kalendarzyku" i obserwacji śluzu i szyjki.
Na szczęście, wszystko działa jak w zegarku, więc nie mam problemów. Polecam.

[lgosia1]

od lat nie mogę zrozumieć w tym temacie filozofii kościoła. Może z mojej
niewiedzy to wynika... Ale tak: Skoro metody antykoncepcyjne są złe, a metodami
antykoncepcyjnymi jest świadome zapobieganie prokreacji, to dlaczego świadome
zapobieganie prokreacji, wymagające tak świadomego i pracochłonnego działania
jak mierzenie temp., obserwowanie śluzu itp czyli kalendarzyk małżeński jest
dozwolony przez kościół????
Przecież osoba stosująca kalendarzyk małżeński poświęca strasznie dużo i czasu
i wysiłku (najwięcej w porównaniu do innych metod) by świadomie nie dopuścić do
poczęcia dziecka. Czy ona nie grzeszy?

[lgosia1]

mamaemilii - argumentujesz, ze wg kościoła kalendarzyk nie jest metodą
antykoncepcji, gdyż Bóg może sprawić cud i dziecko i tak się pocznie. Myślisz,
że Bóg nie poradziłby sobie z resztą metod? Nie takie cuda czynił. Wg tego
argumentu na równi stoją wszystkie metody. Skoro kalendarzyk jest ok, bo i tak
może być cud, to każda metoda jest ok, bo cuda się zdarzają

Oj coś mi się wydaje, że strasznie skostniały jest ten nasz kościół. Wymaga
setek lat dopasowywanie doktryny do postępów w rzeczywistości. Nadejdzie
jeszcze czas, że będą musieli zaakceptować i prezerwatywy i resztę.

Katolików dzielę na 3 grupy. Pierwsza grupa to mało światli - co przyjmują
doktrynę bez zastrzeżeń. Druga grupa to światli ale niedojrzali w wierze.
Obrażają się na kościół, bo przeczy zdrowemu rozsądkowi. Są niedojrzali, bo nie
potrafią oddzielić kościoła od wiary i nie potrafią się bronić przed księdzem,
który jest tylko człowiekiem i bzdury może gadać. Ta trzecia grupa, to ludzie
światli, do których dociera bezsens nauk kościoła w całej okazałości, lecz im
to nie przeszkadza wierzyć w Boga.
I niestety ja nie mogę przekroczyć tej granicy z drugiej grupy do trzeciej. I
jakoś nie mogę się zmusić, by wybaczyć księdzu to, że nie dał mi rozgrzeszenia
z powodu grzechu, który dla światłych dojrzałych wcale nie jest grzechem

[reszka2]

lgosia, a od kiedy to zakwalifikowanie czegos jako grzechu jest prywatna sprawą
dokonującego rachunku sumienia? Bo idąc tak dalej to można sie wypuścić całkiem
nieźle i daleko.

[lgosia1]

pytasz od kiedy... dla mnie od momentu, gdy światły katecheta mi to
wytłumaczył, że tak właśnie jest. Lub od momentu zauważenia sprzeczności w
wypowiedziach różnych księży, od momentu zauważenia paradoksów w historii
kościoła. Oj wiele tych momentów i bardzo różnych miałam w życiu.

[lgosia1]

reszka2 a możesz mi wyjaśńić na czym moje błędy polegają? Nie twierdzę, że ich
nie ma. W pierwszym poście zastrzegłam, że moje niezrozumienie może wynikać z
braku wiedzy. Ale niech ktoś w końcu do cholery przytoczy choć jeden sensowny i
logiczny argument za tym, że kalendarzyk nie jest grzechem, a prezerwatywa jest
grzechem. I niech poda na to źródło.

[mamaemilii]

> mamaemilii - argumentujesz, ze wg kościoła kalendarzyk nie jest metodą
> antykoncepcji, gdyż Bóg może sprawić cud i dziecko i tak się pocznie.
Myślisz,
> że Bóg nie poradziłby sobie z resztą metod? Nie takie cuda czynił. Wg tego
> argumentu na równi stoją wszystkie metody. Skoro kalendarzyk jest ok, bo i
tak
> może być cud, to każda metoda jest ok, bo cuda się zdarzają

Oczywiscie Ale chodzi dodatkowo o nastawienie. Stosujac NPR swiadomie
akceptujemy taka mozliwosc. Poczecia zycia, nawet jesli nie ma tego w naszych
planach - bo wierzymy, ze taka wlasnie jest wola Boza. Stosujac antykoncepcje -
swiadomie sie na to nie zgadzamy. Mysle, ze stosowanie antykoncepcji i
przyzwolenie na "cuda" raczej sie wykluczaja.

[lgosia1]

wykluczają się, gdy ktoś nie wierzy w cuda
Cuda zdarzają się niezależnie od rodzaju utrudnienia. Mój Boże, przecież cud to
cud. Posunę się nawet dalej w swoich wywodach, że osoba która tyle czasu
poświęca przez kalendarzyk na świadome zapobieganie prokreacji bardziej grzeszy
niż osoba "niedbale" zakładająca prezerwatywę. Prezerwatywy pękają itp. O cud
tu blisko
No ale ja niedouczona trochę jestem katolicko, bo niestety jestem obrażona na
instytucję kościoła, która pozwala drugiemu człowiekowi (księdzu) skazać mnie
psychicznie na wieczne potępienie. Oprócz paradoksu wynikającego z wątku
zastanawia mnie też drugi problem: jak można pozwolić drugiemu człowiekowi
decydować o czyimś grzechu (przecież ksiądz wypowiadający lub nie słowa
rozgrzeszenia w konfesjonale może być chory psychicznie, może był niedouczony w
sprawach wiary, bo opuścił jakieś "lekcje", może zwyczajnie po ludzku się myli).
Wolę już sama zgodnie ze swoim sumieniem decydować o swoich grzechach

[lgosia1]

isma zazdroszczę ci twojej dojrzałości katolickiej. Chciałabym osiągnąć to co
ty teraz. O ile łatwiej by mi było być katolikiem. A ja się tak męczę

[isma]

Eeee tam )). Jesli juz, to to nie jest dojrzalosc sensu stricto katolicka,
tylko zyciowa )).
Sluze privem, jesli sie na cos przydam )).

[lgosia1]

Dzięki

[lgosia1]

mayessa dzięki za źródła - może trochę zmniejszę swoją niewiedzę

[mamaemilii]

> No ale ja niedouczona trochę jestem katolicko, bo niestety jestem obrażona na
> instytucję kościoła, która pozwala drugiemu człowiekowi (księdzu) skazać mnie
> psychicznie na wieczne potępienie.

Igosiu, a ja nie rozumiem dlaczego osoba obrażona na Kościół wypowiada się w
wątku założonym przez osobę poszukującą rozwiązań katolickich. W jaki sposób
chcesz jej pomóc i dlaczego wyśmiewasz próbę pomocy przeze mnie - osobę
wierzącą.

A swoją drogą, czytając dalej Twoją wypowiedź:
>Oprócz paradoksu wynikającego z wątku
> zastanawia mnie też drugi problem: jak można pozwolić drugiemu człowiekowi
> decydować o czyimś grzechu (przecież ksiądz wypowiadający lub nie słowa
> rozgrzeszenia w konfesjonale może być chory psychicznie, może był niedouczony
w
>
> sprawach wiary, bo opuścił jakieś "lekcje", może zwyczajnie po ludzku się
myli)

jak można się obrażać na osobę chorą psychicznie? A jeśli już wiesz, że
zdarzają się w Kościele ludzie omylni, to przecież zawsze można poszukać
takich, którzy najmniej mijają się z prawdą. Tak chyba robi rozsądna osoba.

[lgosia1]

może tego z moich wypowiedzi nie widać, ale ja też szukam
rozwiązań "katolickich". Szukam w ogóle pomocy "katolickiej" bo to strasznie
męczący stan żyć w zawieszeniu między Bogiem a kościołem. Dlatego wchodzę na
wątki "katolickie" i czytam, dystkutuję. Przykro mi, że nie docierają do mnie
niektóre argumenty, które uważam za bezsensowne. Wyrażając lub dowodząc tego
bezsensu liczę na ripostę lub odpowiedź bardziej sensowną. Ja naprawdę bym
chciała być czynnym dzieckiem kościoła. I naprawdę interesują mnie argumenty
kościoła. Tylko mnie nie przekonują tłumaczenia bez argumentacji. Szukam i
czekam na rzetelne argumenty. Błąd może jest w tym, że niepotrzebnie udzielam
się na innych wątkach - może powinnam stworzyć własny

[lgosia1]

i przepraszam za ton wypowiedzi. Nie jest on celowy. Nie chcę ani nikogo
obrażać ani ośmieszać. A najlepiej chyba będzie jak się wycofam

[isma]

Nie wycofuj sie )). Ale w watku sie troche balagan zrobil, to inna rzecz.

[cocollino1]

zgadzam sie z toba

[mharrison]

Ale chodzi dodatkowo o nastawienie. Stosujac NPR swiadomie
> akceptujemy taka mozliwosc. Poczecia zycia, nawet jesli nie ma tego w naszych
> planach - bo wierzymy, ze taka wlasnie jest wola Boza. Stosujac
antykoncepcje - swiadomie sie na to nie zgadzamy. Mysle, ze stosowanie
antykoncepcji i przyzwolenie na "cuda" raczej sie wykluczaja.

Absolutnie nie
Podejmując współżycie, niezależnie od metody antykoncepcyjnej, pozostawiam
sobie margines mozliwości zajścia w ciążę - żadna bowiem z metod
antykoncepcyjnych nie daje 100% skuteczności (sterylizacja też nie chyba, że
mowimy o wycieciu macicy).
Stosowanie antykoncepcji i przyzwolenia na wspomniane "cuda" nie wyklucza się
wzajemnie.

[reszka2]

lgosia, co zdanie, to błąd. I to zarówno logiczne jak i wynikajace z niewiedzy
dotyczącej npr jak i nauczania KK. Dużo do poczytania jeszcze przed toba.
Choćby i edziecku.

[isma]

Czasem mysle, ze chodzi wlasnie o ten czas i wysilek (aha - npr to nie
kalendarzyk!). I niezupelnie o rezultat w postaci poczecia badz nie )).

Ja na swoj prywatny uzytek mam taka teorie, ze z miloscia w malzenstwie jest
jak z jezykiem obcym - trzeba sie jej nieustannie uczyc i w niej doskonalic.
Oczywiscie, mozna skorzystac z pomocy tlumaczy (czasem jest to konieczne)- ale
ten, kto swobodnie mowil (myslal!!!) w obcym jezyku, wie, ze to jest ogromna
intelektualna radosc. I mysle, ze o to mniej wiecej chodzi i w npr - zeby mowic
wlasnym jezykiem, a nawet, zeby zeby zaakceptowac to, ze sie, mowiac, moze
popelnic blad )). A niekoniecznie isc na latwizne w postaci bezrefleksyjnego
skorzystania z posrednika.

Ja staram sie oddzielac od takiego myslenia kategorie grzechu. Mysle, ze
latwiej jest myslec o tym w kategoriach "Kosciol zaleca npr", "Kosciol uwaza
npr za dobre" niz "Kosciol zabrania antykoncepcji", "Kosciol uwaza to za
grzech". Nie wchodzac w teologiczne subtelnosci, sprawa grzechu kazdego
wierzacego rozstrzyga sie indywidualnie w konfesjonale, w sakramencie, a nie w
kazaniu czy nauce przedmalzenskiej. Nauczanie etyczne Kosciola obowiazuje
katolika, jesli ma status nauczania niezmiennego (np. jesli jest oparte na
normie wywiedzionej wprost z przykazan - nie zabijaj, dlatego np. pigulka
wczesnoporonna czy spirala nie, albo jest gloszone przez Kosciol ex cathedra),
jesli zas dotyczy ortopraksji, jest zmienne - jest tylko zaleceniem, wskazaniem
drogi.

[bobasia1]

Isma, wyrazu szacunku. Niewielu potrafi mądrze mówić o nauce Kościoła,
zwłaszcza na tak drażliwy dla wielu temat. Jestem pod wrażeniem.

[ewa2233]

A nam ksiądz na naukach przedmałżeńskich powiedział, że po ślubie nie można się
wymigiwać od współżycia "bólem głowy" (dawno to było
Więc nie bardzo wiem, jak to się ma do współżycia tylko w dni "bezpieczne", a
także nie poczęcia dzieci w ilości "bez ograniczeń" (co również może być
grzechem przeciwko zdrowiu kobiety).
Wiem - "gumka = grzech" - to już ustalone "odgórnie", ale ...
czy ktoś jest sobie w stanie wyobrazić potępienie wieczne z powodu gumki?
(Piszę poważnie). A jak taka "zdobycz techniki", nie szkodząca NIKOMU ma się do
MĄDRYCH SŁÓW: "czyńcie sobie ziemię poddaną"?
------------------------------------------------------
çççççççççççççççççççççĂçççççç

[ewa2233]

lgosia1 - mam takie samo odczucie jak Ty. Że to takie "usprawiedliwione"
oszukiwanie.
------------------------------------------------------
çççççççççççççççççççççĂçççççç

Pierwsze jaskółki w KK - Afryka a AIDS

[mharrison]

Stosowanie prezerwatyw w katolickim kraju


Hiszpański Kościół katolicki dokonał znaczącego zwrotu, opowiadając się po
raz pierwszy za stosowaniem prezerwatywy jako środka zapobiegawczego przeciwko
HIV/AIDS. - podała AFP.

"Prezerwatywa ma swoje miejsce w kontekście integralnego i globalnego
zapobiegania AIDS" - oświadczył rzecznik i sekretarz generalny Konferencji
Episkopatu Hiszpanii, biskup Juan Antonio Martinez Camino.

Niemniej hierarcha, który wypowiadał się po spotkaniu z hiszpańską minister
zdrowia Eleną Salgado, przypomniał tradycyjne przywiązanie Kościoła do zasad
wstrzemięźliwości i wierności jako dwóch pierwszoplanowych środków zapobiegania
HIV/AIDS.

Rzecznik episkopatu wyraził wolę reprezentowanej przez siebie
instytucji "współpracowania" i "porozumienia się" z socjalistycznym rządem
wokół tej "poważnej" kwestii - relacjonuje francuska agencja.

"Po raz pierwszy przedstawiciel hiszpańskiego Kościoła wypowiedział się tak
jasno na rzecz stosowania prezerwatywy" - napisał lewicowy dziennik "El Pais".

[mayessa]

Edziu, zerknij tu:
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane.html .To jest
encyklika, której przeczytanie wiele Ci wyjasni. Mozesz tez siegnac
do "Evangelium
vitae" :www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangeliu
m_1.html oraz tu: www.isr.org.pl/teksty/Bajda/anty.htm
ale tego nie przeczytalam to nie jestem pewna czy jest ok.

"Nigdy nie jest się dostatecznie bogatym i dostatecznie szczupłym"

[ewa2233]

Po przeczytaniu pierwszego linku trochę się "zaplątałam".
Zawsze myślałam, że tabletki są "zakazane" GŁÓWNIE dlatego, gdyż mogą powodować
poronienie (o takiej ewentualności sama wyczytałam na ulotce).
A z dokumentu wynika JASNO, że jeśli ktoś ma wskazania zdrowotne do
przyjmowania hormonów, może być "przy okazji" zabezpieczony "bez grzechu".
Więc jednak nie chodzi o te poronienia? Jak to jest?

"Moralna dopuszczalność stosowania środków leczniczych
15. Kościół natomiast uważa za moralnie dopuszczalne stosowanie środków
leczniczych, niezbędnych do leczenia chorób, choćby wynikać stąd miała
przeszkoda, nawet przewidywana, dla prokreacji, byleby ta przeszkoda nie była z
jakichś motywów bezpośrednio zamierzona."
------------------------------------------------------
çççççççççççççççççççççĂçççççç

[isma]

Jesli sa NIEZBEDNE, nie ma elementu dobrowolnosci. To tak jak z ciaza
pozamaciczna - interwencja medyczna jest NIEZBEDNA, nie ma dobrowolnosci, nie
ma grzechu, chociaz jest przerwanie zycia.

hormony

[ewa2233]

Jeśli więc mam nakazane przez lekarza (z innego powodu) hormony - spokojnie
mogę brać tabletki i nawet o tym nie wspominać spowiednikowi?
------------------------------------------------------
çççççççççççççççççççççĂçççççç

[mayessa]

Wiesz, mozesz wspomniec jak chcesz ale to jest tak.Masz np. problemy z
nieregul. albo b.obfitym okresem to lekarz daje tabl.anty.wiec nie bierzesz ich
po to aby nie zajsc w ciaze tylko by wyleczyc nieprawidlowosc.Chodzi o intencje
przyjmowania

[ewa2233]

ja mam w intencji inne sprawy do wyleczenia, ale niestety hormony mi nie służą
i rozregulowują wręcz, więc się bronię przed nimi jak się da.
A lekarz straszy ... (
------------------------------------------------------
çççççççççççççççççççççĂçççççç

[ewa2233]

ale może taka "niespodzianka" w postaci "hormonów bez grzechu" osuszy me łzy i
spowoduje, że przez kolejne miesiące będę testować kolejne pigułki?
Czy to zmieni intencję?
------------------------------------------------------
çççççççççççççççççççççĂçççççç

do ewy-hormony

[mayessa]

Teraz moja droga to juz musisz chyba ksiedza zaspytac ale cos mam wrazenie ,ze
Twoje intencje stana sie niezbyt...hmm..lecznicze ))))

[ataner37]

Cała argumentacja naturalnej wstrzemięźliwości i regulacji poczęć w Encylkice
Humanae Vitae jest DLA MNIE pusta, wręcz żadna, taka mocno ideologiczna. Ale
nie bedę drążyć tego tematu. Natomiast jeden fragment zawarty tam, troszkę mną
wstrząsnął:

"Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi
urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych
małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas
małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i
podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten
sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy."

Bo z niego wynika jednoznacznie, że tak naprawdę to powinniśmy rodzić jedno
dziecko po drugim bez żadnych przerw, czyli rodzice np. 14-orga dzieci (tak
potępini często) najlepiej wypełniają wolę Boga. Kosciół dopuszcza stosowanie
NPR w przypadku złych warunków fizycznych czy psychicznych (jakich?) i
zagadkowych okolicznosci zewnetrznych, ale mają to być ważne powody. Czyli,
jeżeli tak po prostu chcę mieć tylko dwójkę dzieci, mimo, ze warunki pozwalają
mi mieć ich wiecej, popełniam grzech nawet stosując NPR?

Pzdr.

[pecja]

Przeczytałam cały wątek i dalej nie znam odpowiedzi na pytanie zadane przez
autorkę wątku, a problem ten też mnie bardzo interesuje.
Rozumem dlaczego nie można stosować środków które szkodzą w jakikolwiek sposób
mojemu lub dziecka zdrowiu. Nie rozumiem jednak na czym polega różnica (w
sensie moralnym) między prezerwatywą a NPR?
Obydwie moetody nie szkodzą nikomu. Argument że chodzi o psychiczne nastawienie
się na przyjęcie dziecka i nie stawianie żadnych przeszkód jest trochę
bezsensu. NPR jest przecież skuteczniejsze niż prezerwatywa (źródło:
www.natuerliche-verhuetung.de/en/pearlindex.html).
Czyli stosując prezerwatywę bardziej się nastawiam na posiadanie dziecka niż
NPR!
Nie rozpędzam się wprawdzie zeby lecieć i kupować prezerwatywyale chciałabym
po prostu wiedzieć DLACZEGO a nie tylko "bo tak".

[dzindzinka]

pecja napisała:

Argument że chodzi o psychiczne nastawienie
>
> się na przyjęcie dziecka i nie stawianie żadnych przeszkód jest trochę
> bezsensu. NPR jest przecież skuteczniejsze niż prezerwatywa (źródło:
> www.natuerliche-verhuetung.de/en/pearlindex.html).
> Czyli stosując prezerwatywę bardziej się nastawiam na posiadanie dziecka

Jako argument przeciw prezerwatywom przeczytałam kiedyś w internecie (nie
pamiętam gdzie), że kobiety stosujące p. lub inne środki są gotowe dokonać
aborcji, bo od samego początku negują życie! Pełno tam było innych bzdur np. że
kobieta się uprzedmiotawia, że stosując stosunek przerywany nie osiąga
satysfakcji (jakby to obchodziło tego księżulka) itp.
Ja też w ogóle nie rozumiem o co tu chodzi.
Słyszałam argument, że stosując metody naturalne wykorzystujemy możliwości,
które dał Bóg, ale rozumując w ten sposób należałoby porzucić wszelkie leki, ew.
leczyć się ziółkami, bo są naturalne. Dlaczego Kościół pozwala walczyć z naturą,
przeznaczeniem medycynie? Kościół akceptuje przeszczepy, a to przecież
nienaturalne.

[wierzba_b]

Mnie na naukach przedmałżeńskich tłumaczono tak: człowiek powinien w swoim
życiu kierować się wolą Boga, w szczególności w sprawach ważnych, a taką jest
niewątpliwie kwestia przekazywania życia. Problem w tym, jak określić, co Bóg
woli Jednym wystarcza stwierdzenie, że Kościół Katolicki (jako całość, a w
szczególności papież jako jego zwierzchnik) posiada nadprzyrodzoną zdolność
rozpoznawania tej woli, oraz prawo i obowiązek podawania jej wiernym jako
prawdy objawionej, innym nie. Argumentacja, dlaczego w tej kwestii KK uważa jak
uważa, jest taka: Bóg dał kobiecie taki a nie inny cykl miesięczny, podczas
którego występują dni płodne i niepłodne. Skoro dał, to widać uważał, że to
jest dobre rozwiązanie. Naturalną konsekwencją współżycia w dniu płodnym jest
poczęcie, w dniu niepłodnym - brak poczęcia. Antykoncepcja, również
prezerwatywa, pozwala to naturalne, Boże prawo ominąć (lub wręcz zburzyć - w
przypadku środków hormonalnych, zaburzających cykl). NPR to prawo szanuje.
Różnica tkwi właśnie w tym poszanowaniu dla Bożej woli, którego brak jest
grzechem.
Oczywiście można by to rozumowanie "przeciągnąć", i to nawet w dwie różne
strony: 1) że gdyby wolą Boga było, aby kobieta umiała rozpoznawać dni płodne i
niepłodne, toby miała wbudowany termometr i w takim razie również NPR jest
grzechem, 2) że Bóg po to dał człowiekowi rozum, aby mógł poznać i zrozumieć
prawa rządzące naturą, m.in. cyklem płodności, i zgodnie z nimi "czynić ziemię
sobie poddaną". NPR i prezerwatywa różnią się tylko tym, że odmienne aspekty
tego prawa wykorzystują: NPR wykorzystuje zależność "sex w dzień płodny =
poczęcie" i koncentruje się na tym, jak te dni określić (przy użyciu
termometru, który niewątpliwie należy do wytworów ludzkiej myśli technicznej, i
w oparciu o wiele badań, będących wytworem ludzkiej myśli medycznej), a
prezerwatywa zależność "kontakt plemników i jajeczka = poczęcie".
No, ale KK uważa jak uważa. Ja osobiście stosuję wariant nr 2 i do grzechu się
nie poczuwam.

PS.

[wierzba_b]

A tak a'propos braku poszanowania dla Bożej woli w kwestiach związanych z
przekazywaniem życia, to ciekawi mnie, dlaczego KK nie protestuje przeciwko
znieczuleniu okołoporodowemu na życzenie. Przecież ten ból został kobietom dany
przez Boga celowo, jako kara za grzech pierworodny: "Obarczę cię niezmiernie
wielkim trudem twej brzemienności, w bólach będziesz rodziła dzieci" (Rdz 3,
16). Czy znieczulenie (w przypadku braku konieczności medycznej) nie jest
brakiem poszanowania dla Bożej woli, wyrażającej się w prawie naturalnym?

[dzindzinka]

Podobno wraz z nastaniem tego znieczulenia niektózy księżą protestowali, ale
widać teraz dali za wygraną. Zobaczycie z prezerwatywą też tak będzie, myślę,
jeszcze za naszego życia Kościół już nie raz zmieniał zdanie, błędy i
wypaczenia też ma na swoim koncie.

[isma]

Wierzbo, Dzidzinko,
Na szczescie, w odroznieniu od niektorych radykalow protestanckich oraz
Swiadkow Jehowy, czytajacych Pismo sw. literalnie, Kosciol katolicki, ma
jeszcze Tradycje, ktora sie bardzo w takich sytuacjach przydaje.

My, katolicy, jakos sobie radzimy z tym, ze w Pismie jest napisane
zarowno "poszedl i sie powiesil", jak i "i ty czyn podobnie" )). Jesli
myslicie, ze stosujemy sie do tych (i innych) biblijnych cytatow doslownie, to
pogratulowac wiedzy ))

[pecja]

My, katolicy, jakos sobie radzimy z tym, ze w Pismie jest napisane
> zarowno "poszedl i sie powiesil", jak i "i ty czyn podobnie" )). Jesli
> myslicie, ze stosujemy sie do tych (i innych) biblijnych cytatow doslownie, to
> pogratulowac wiedzy ))

Jasne że będąć członkami Kościoła przyjmujemy także jego nauczanie i Tradycję,
ale przecież nie ma nic złego w tym, że chcemy wiedzieć dlaczego jest ono takie
a nie inne. Nie chcę bezmyślnie wypełniać nakazów i zakazów, tylko całym sercem
rozumiejąc ich potrzebę realizować je w swoim życiu.
We mnie zawsze rośnie wewnętrzny sprzeciw i przekora wobec stwierdzenia że "nie,
bo nie". Ja się mogę podporządkować nawet trudnym dla mnie zakazom o ile znam
ich sens i logiczne uzasadnienie.
W kwestii poruszonej w tym wątku ciągle nie znam.

Tłumaczenie, że według naturalnego cyklu ustalonego przez Boga kobieta w pewnych
dniach jest połodna a w pewnych nie, zapobiagając ciąży wykorzystywać mamy tylko
ten naturalny cykl, nie trafia mi do przekonania.

- co jest złego w wykorzystaniu wynalazków człowieka (wymyślonych przez rozum
dany od Boga), jeśli nie szkodzą?

No i jeszcze na marginesie, współżycie w dniach płodnych jest niewątpliwie
przyjemniejsze Czy mam tego zaznać tylko kilka razy w życiu? Wtedy gdy planuję
dziecko? Przyjemność też Bóg nam dał Wprawdzie nie jest ona celem jedynym w
seksie małżeńskim ale niewątpliwie ważną okolicznościąD

[dzindzinka]

Widzę, że Cię denerwuje dyskusja i inne zdanie czy wątpliwości dyskutujących. W
którym miejscu piszę, że katolicy stosują się do cytatów dosłownie? Akurat
doskonale zdaję sobie sprawę z różnicy między Starym a Nowym Testamentem, w
przeciwieństwie do np. niektórych księży, którzy cytaty ze ST biorą dosłowinie.
Od jednego z nich usłyszałam, że kobieta miesiączkująca jest nieczysta i nie
powinna przystępować do komunii. Jak to nazwać jak nie dosłownym rozumieniem
Biblii! Także z "wami katolikami jest różnie".
Ja ze swoją wiedzą (o której kąśliwie piszesz) wiem, że słowa o nieczystości
kobiet były pisane do ciemnych facetów przed wiekami, którzy kobietę traktowali
jak bydło. Nie można im było napisać: nie współżyj z kobieta tuż po urodzeniu
dziecka czy w czasie miesiączki, tylko unikaj jej bo jest nieczysta. A ten
ksiądz najwidoczniej nie wie. Mogłabyś sobie darować wredne uwagi mojej i
Wierzby wiedzy, bo nie masz pojęcia jaką posiadamy. Twoje insynuacje są po
prostu mało kulturalne. Nie wiesz co myślę, a piszesz "jeśli myślicie...".

Temat mnie bardzo interesuje, bo miałam kiedyś problem co mówić w konfensjonale
i w dalszym ciągu nie rozumiem co przeszkadza Kościołowi prezerwatywa i dlaczego
reaguje na nią taką alergią. Nie da się tego logicznie wytłumaczyć, wszystkie
argumenty są naciągane.

[isma]

Najpierw o tej kulturze. Naprawde bylam az tak kasliwa? Naprawde
formulowalam "wredne uwagi"?
Wobec tego przepraszam (chociaz, czytajac przez ostatnich kilkanascie dni emame
mialam wrazenie, ze na porzadku dziennym jest tu nie tyle zartobliwe -
emotikon!!! - wyrazanie watpliwosci co do konkretnej, popartej odwolaniem sie
do faktow czy dokumentow Kosciola, a nie plotek, wiedzy niektorych
forumowiczek, co raczej nazywanie tego czy owego bez zbednych wstepow np.
bzdura czy kretynizmem, a adwersarki idiotka, chamka itp.). No, ale, jasna
sprawa, urazilam, przepraszam.

Mowiac o niedostatecznej znajomosci katolicyzmu mialam na mysli, owszem,
kwestie rozumienia Pisma sw. ale rowniez pewna dosc podstawowa sprawe: ze nauka
Kosciola to nie to, co powie w kazaniu, nauce przedmalzenskiej czy towarzyskiej
rozmowie jakikolwiek doszly lub niedoszly ksiadz. Dzindzinko, trudno mi
traktowac serio dyskusje z osoba, ktora uwaza, ze Kosciol nakazuje pozycje
misjonarska, inne uwazajac za grzeszne, albo slyszala o ksiezach, ktorzy
sprzeciwiali sie znieczuleniu przy porodzie, ze juz o nieczystosci w czasie
miesiaczki nie wspomne. Mnie tego rodzaju "inne zdanie" nie irytuje, tylko
troche smieszy. A powazne watpliwosci traktuje powaznie, bo sama je na gruncie
praktycznym mialam (na teoretycznym dalej mam), o czym zreszta napisalam.

Jesli zapytasz, co poszczegolny katolicy sadza o tym, czy owym, w tym o
prezerwatywie, to uzyskasz subiektywne odpowiedzi (mniej lub bardziej zgodne z
nauka Kosciola - w koncu nikt z nas nie jest bez grzechu )). W tym rownie
subiektywna moja wlasna, ze tez nie rozumiem, dlaczego prezerwatywa mialaby byc
zlem (i nie wiem, czy takie jest obowiazujace mnie stanowisko Kosiola), ale
zgadzam sie ze stanowiskiem Kosciola (i je rozumiem), ze npr jest od niej
lepsze. Natomiast jesli chcesz wiedziec, co Kosciol mowi na ten temat, to nie
ma lepszej drogi, niz linki podane przez dziewczyny powyzej, i - konfesjonal.

[dzindzinka]

wiesz nie chce mi się gadać z osobą, która wypacza moje słowa.

[dzindzinka]

Jeszcze tylko zapewnię Cię, żeby nie wyjść na kretynkę, na jaką chcesz mnie
ukazać, że o tej rzekomej nieczystości czytałam na forum katolickim, wywód
pisany przez księdza. Nie zapisałam do Ulubionych, więc namiaru nie mogę dać
Czytaj uważnie, skoro komentujesz moje słowa. Pisałam o niektórych księżach,
czyli niektórych przedstawicieli Kościoła Katolickiego!!!
A teksty o pozycjach dozwolnych bądź nie ciotkę mego męża na zawsze już chyba
zraziły do Kościoła. Już będzie ponad 30 lat jak się nie spowiada i mówi, że
jeśli jej wierzyć, że dlatego.

[wierzba_b]

isma napisała:
> Wierzbo, Dzidzinko,
> Na szczescie, w odroznieniu od niektorych radykalow protestanckich oraz
> Swiadkow Jehowy, czytajacych Pismo sw. literalnie, Kosciol katolicki, ma
> jeszcze Tradycje, ktora sie bardzo w takich sytuacjach przydaje.
> My, katolicy, jakos sobie radzimy z tym, ze w Pismie jest napisane
> zarowno "poszedl i sie powiesil", jak i "i ty czyn podobnie" )). Jesli
> myslicie, ze stosujemy sie do tych (i innych) biblijnych cytatow doslownie,
to pogratulowac wiedzy ))

Ismo, dla wyjaśnienia: należę do KK, Pisma nie odczytuję literalnie, jedyny
protestant, którego znam osobiście, również nie (widać nie jest z
tych "radykalnych"). Ja się po prostu staram myśleć i rozumieć zakazy i nakazy.
I w niektórych przypadkach mi się to nie udaje. Prawdopodobnie dlatego, że nie
jestem w stanie uwierzyć w nieomylność papieską i nadnaturalną mądrość Tradycji
Kościoła. Stwierdzenie, że dany fragment Pisma należy rozumieć tak a tak, bo
tak mówi Tradycja albo papież, jest dla mnie wysoce niewystarczające. Jest w
Starym Testamencie całe mnóstwo nakazów i zakazów, których dziś się już nie
stosuje, bo po prostu były wytworem tamtych czasów i tamtej kultury, jak choćby
zakaz spożywania krwi, przepisy o ofiarach ze zwierząt czy o nieczystości z
powodu miesiączki. Nie rozumiem, dlaczego akurat zakaz marnowania nasienia (z
którego wynika zakaz zarówno prezerwatywy, jak i seksu wyłącznie oralnego),
wywiedziony z historii Onana, miałby być wciąż aktualny, jakie są powody, że
akurat ten zakaz został uznany za ważny. Jeśli ktoś mi to logicznie wytłumaczy,
będę wdzięczna.
A pisząc o znieczuleniu, chciałam właśnie pokazać, do jakich absurdów mogłoby
dojść, gdyby chcieć się stosować do wszystkiego, co mówi Stary Testament w
kwestiach związanych z przekazywaniem życia, zamiast kierować się zdrowym
rozsądkiem i zasadą "po ich owocach ich poznacie". Dla mnie sensowność zakazu
marnowania nasienia i zakazu znieczulenia przy porodzie jest porównywalna,
czyli żadna.

Wierzbo,

[isma]

No, i w sprawie antykoncepcji masz nauczanie Kosciola (dla mnie sprawa do
dyskusji jest to, czy jest to nauczanie niezmienne, czyli bezwzglednie
obowiazujace, czy nie, ale to juz nie jest temat na ten watek), a w sprawie
znieczulenia nie )).

Nie sadze, zeby wspolczesnie nauka Kosciola wywodzila swoje stanowisko w
sprawie antykoncepcji z historii Onana )) i zwiazku z owym
anegdotycznym "marnowaniem nasienia". A juz na pewno nie tylko z tego. To, ze
powoluja sie na ta historie wiejscy kaznodzieje, edukowani przed Soborem, albo
panie w moherowych berecikach, potrafie sobie wyobrazic, ale nie jest to dowod
na to, ze takie jest stanowisko Kosciola. Z tego, co czytalam, wspolczesnie
argumentuje sie nie z pozycji negatywnych, tylko z pozytywnych, tak jak pisalam
kilka postow wyzej: odwolanie sie do rytmow naturalnych ma zwiazek z czystoscia
malzenska, wymaga wspoldzialania malzonkow, wiec jest tez elementem budowania
jednosci w malzenstwie itp. itd.

Analogia ze znieczuleniem. No, wedlug mnie nie do konca jest trafna. Po
pierwsze, z racji tego wspolnego jakoby umocowania w Starym Testamencie. No,
nie bylabym identyczna z moja siostra, mimo, ze mialybysmy tych samych
rodzicow )). Roznica jest wlasnie ta - jak wierzymy w Urzad Nauczycielski,
to i wierzymy (co nie znaczy, ze nie mozemy miec watpliwosci )) w to, ze
zasadnie pewne kwestie rozwija, a pewne uznaje za dokument historyczny,
obyczajowy czy metafore.
Po drugie, trudno wskazac pozytywna strone bolu porodowego. A npr, moim
skromnym zdaniem, oprocz niewatpliwych praktycznych negatywow, ma tez
pozytywy )) i nie dziwie sie, ze Kosciol je podkresla.
Po trzecie, zauwazam roznice pomiedzy religijnymi normami opisujacymi relacje
jednego czlowieka z drugim, meza i zony, slowem, materie dosc istotna
rowniez "spolecznie", a kwestiami dotyczacymi pojedynczej osoby, wyposazonej w
suwerenne sumienie.

I na koniec. Pisalam juz w tym watku nie raz, ale powtorze. To jest kwestia,
ktorej wyjasnienie, moim zdaniem ostatecznie powinno sie dokonywac w
sakramencie pojednania. Wiec trudno tu cos "logicznie wytlumaczyc". Moge
tlumaczyc, jakie przeslanki sa dla mnie samej wazne, ale nie roszcze sobie
prawa do stwierdzenia, ze dla kogokolwiek one mialyby byc wiazace. To tyle ;-
))).

Ismo,

[wierzba_b]

miło się z Toba dyskutuje
> Nie sadze, zeby wspolczesnie nauka Kosciola wywodzila swoje stanowisko w
> sprawie antykoncepcji z historii Onana )) i zwiazku z owym
> anegdotycznym "marnowaniem nasienia". A juz na pewno nie tylko z tego.
OK, nie będę się wymądrzać, bo nie wiem. Poszukam sobie odpowiedniej lektury i
zgłębię temat
>Z tego, co czytalam, wspolczesnie
> argumentuje sie nie z pozycji negatywnych, tylko z pozytywnych, tak jak
pisalam
> kilka postow wyzej: odwolanie sie do rytmow naturalnych ma zwiazek z
czystoscia
> malzenska, wymaga wspoldzialania malzonkow, wiec jest tez elementem budowania
> jednosci w malzenstwie itp. itd.
Hmmm... te pozytywy to dla mnie kwestia dyskusyjna. OK, jeśli oboje małżonkowie
są w pełni do NPR przekonani, to rzeczywiście ich współdziałanie na tym polu
owocuje budowaniem jedności małżeńskiej. Jak każde inne współdziałanie zresztą.
Natomiast jeśli nie - to już gorzej. Przymuszanie się do czegokolwiek "bo jest
zakaz" uniemożliwia świadome korzystanie z ewentualnych pozytywów tego czegoś.
Czystość jako taka zaś dla mnie specjalnym pozytywem nie jest (może jak sobie
poczytam, to mi się wyklaruje, czemu by miała ona służyć).
Zresztą, mniejsza o to, ile tych pozytywów jest i jak bardzo są pozytywne (co
moim daniem jest indywidualne dla każdego małżeństwa). Pytanie, czy to, że
jakaś opcja jest pozytywna, automatycznie oznacza, że wszystkie inne sa
negatywne i w związku z tym należy ich stanowczo zabronić? Moim zdaniem nie.
Jest to argument co najmniej niewystarczający.

> Analogia ze znieczuleniem. No, wedlug mnie nie do konca jest trafna. Po
> pierwsze, z racji tego wspolnego jakoby umocowania w Starym Testamencie. No,
> nie bylabym identyczna z moja siostra, mimo, ze mialybysmy tych samych
> rodzicow )). Roznica jest wlasnie ta - jak wierzymy w Urzad Nauczycielski,
> to i wierzymy (co nie znaczy, ze nie mozemy miec watpliwosci )) w to, ze
> zasadnie pewne kwestie rozwija, a pewne uznaje za dokument historyczny,
> obyczajowy czy metafore.
No i właśnie tu mam problem, jakom pisała: powaga Urzędu Naucycielskiego nie
jest dla mnie argumentem wystarczającym, podobnie jak wszelkie inne argumenty
na zasadzie "bo tak". Żeby się z czymś zgodzić, muszę zrozumieć. Uznać
wytłumaczenie, dlaczego tak a nie inaczej, za wiarygodne samo w sobie, a nie z
uwagi na to, kto tego wytłumaczenia udziela.
> Po drugie, trudno wskazac pozytywna strone bolu porodowego. A npr, moim
> skromnym zdaniem, oprocz niewatpliwych praktycznych negatywow, ma tez
> pozytywy )) i nie dziwie sie, ze Kosciol je podkresla.
A niech podkreśla, ja też uważam, że parę pozytywów ma. Ale ja
pomiędzy "podkreślaniem pozytywów" a uznaniem za jedyną słuszną i jedyną
dopuszczalną opcję widzę sporą różnicę. Substancjalną, rzekłabym.
> Po trzecie, zauwazam roznice pomiedzy religijnymi normami opisujacymi relacje
> jednego czlowieka z drugim, meza i zony, slowem, materie dosc istotna
> rowniez "spolecznie", a kwestiami dotyczacymi pojedynczej osoby, wyposazonej
w suwerenne sumienie.
Nie rozumiem możesz się jakoś bardziej łopatologicznie wysłowić?

> Moge tlumaczyc, jakie przeslanki sa dla mnie samej wazne, ale nie roszcze
sobie
> prawa do stwierdzenia, ze dla kogokolwiek one mialyby byc wiazace. To tyle ;-
> ))).
I chwała ci za to, Ismo )) Podobnie uważam i ja. A dyskutując, mam nadzieję,
że ktoś podsunie mi taki argument, który będę musiała głęboko przemyśleć i być
może sie z nim zgodzić.
Pozdrawiam, Wierzba

Kosciol promuje a nie zabrania...

[mapta]

hej, uwaznie sledze tok dyskusji i chce dodac do tego watku swoje zdanie, bo
juz przyszedl na to czas, patrzac na kilka ostatnich postow:

Otoz wlasnie o to chodzi, ze kosciol katolicki promuje pewne zasady, a jak ma
to zrobic, zeby nie zostac zignorowanym???
Wyobrazacie sobie, ze KK mowi: postarajcie sie nie wspolzyc przed slubem,
dobrze? I raczej nie cudzolozcie, oK? Dobrze by tez bylo, zebyscie nie
zabijali
Kto by tego sluchal w dzisiejszych czasach????
Tylko forma zakazu czy nakazu jest (jeszcze!) na tyle energetyczna, ze
zatrzymuje na chwile uwage tych, ktorych jeszcze zalecenia kosciola interesuja.
Innych ludzi juz nawet zakazy nie ruszaja. Wszelkie sugesteie zabieraja duzo
czasu i papieru na przekazanie, wyjasnienie itd. Nakaz mozna sformuowac krotko:
nie rob! I juz

I jesli chodzi o zakaz stosowania prezerwatyw, to (moi zdnaniem) chodzi tu
wlasnie o popieranie w malzenstwie wszelkich dzialan, ktore prowadza do
wspolpracy, bo wspolne dzialanie bardziej zbliza niez wspolna konsumpcja.
Z dosiwadczenia wiem, ze czas, kiedy stosowalismy z mezem nrp byl jedynym
takim, w ktorym z duzym zainteresowaniem moj maz sledzil moje fazy cyklu, a co
za tym idzie wiedzial, kiedy zbliza sie okres i mam prawo sie zloscic itd
Byl bardziej wyrozumialy, wiecej rozumial, bardziej sie interesowal mna cala.
A czas po porodzie, kiedy stosowalismy prezerwatywy juz nie byl taki fajny, bo
wiedzial, ze wszystko jedno w jakim czasie bedziemy sie zblizac, to mozemy bez
zastanowienia. Nie wiedzial ktory mam dzien cyklu, czemu jest mi tak ciezko
znosic jakies uwagi itp.
A wiec smiem tu twierdzic, ze kosciol promuje wlasnie nrp po to, zeby dzialac
na plus dla malzenstw!!! W swietle konsekwencji to bez znaczenia jaka technike
zabezpieczenia sie stosuje: bo sie zapobiega tak czy inaczej poczeciu nowego
zycia, i tu i tu mozna jednak poczac itd.itp. Ale jednak sposob zapobiegania ma
kolosalne znaczenie.

No nie wiem, czy ktos czuje o co mi tu chodzi.
Nie mam zamiaru nikogo przekonywac do npr, ani ganic za stosowanie prezerwatyw.
Nie twierdze, ze nrp ma same plusy albo same minusy. Jestem daleka od
skrajnosci.
ALe czas spojrzec na ta sytuacje jeszcze i z tej strony.

[wierzba_b]

mapta napisała:
> Otoz wlasnie o to chodzi, ze kosciol katolicki promuje pewne zasady, a jak ma
> to zrobic, zeby nie zostac zignorowanym???
> Wyobrazacie sobie, ze KK mowi: postarajcie sie nie wspolzyc przed slubem,
> dobrze? I raczej nie cudzolozcie, oK? Dobrze by tez bylo, zebyscie nie
> zabijali
> Kto by tego sluchal w dzisiejszych czasach????
> Tylko forma zakazu czy nakazu jest (jeszcze!) na tyle energetyczna, ze
> zatrzymuje na chwile uwage tych, ktorych jeszcze zalecenia kosciola interesuja.
Arrrrgh. Jak ja uwielbiam, kiedy ktoś stawia w jednym szeregu seks
przedmałżeński i zabójstwo. Albo prezerwatywę i aborcję. Właśnie przez takie
zestawienia, dokonywane przez niektórych księży (i nie tylko), KK bardzo traci w
oczach osób, które mają zwyczaj zastanawiać się nad zasadami, wedle których żyją
czy próbują żyć. Był kiedyś taki kawał: pewien rabin, wkurzony, że część
mężczyzn przychodzi do synagogi z gołą głową, umieścił na drzwiach kartkę:
"Wchodzenie do synagogi bez nakrycia głowy jest takim samym grzechem, jak
cudzołóstwo!" Nie minęło wiele czasu, pojawił się dopisek: "Próbowałem obu,
różnica kolosalna!"
Zaś co do tego, że "Tylko forma zakazu czy nakazu jest (jeszcze!) na tyle
energetyczna, ze zatrzymuje na chwile uwage", to właśnie w ten sposób buduje sie
w ludziach lekceważenie dla prawa. Byłam w Szwecji. Jeździłam stopem. Tam
kierowcy przestrzegają wszystkich ograniczeń prędkości i to dokładnie. Dlaczego?
Wcale nie dlatego, że mandaty wyższe. Dlatego, że tam te znaki stoją tylko tam,
gdzie jest to naprawdę niezbędne. Jak jest ostry zakręt, albo wlot bocznej
drogi, to sie stawia znak ostrzegawczy, a nie od razu ograniczenie do 40 km/h. A
u nas? Zakazów jak mrówków, a kierowcy jeżdżą jak chcą. Zakaz stosowany w
nadmiarze pospolituje się, zaczyna byc lekceważony. I pojawia się
niebezpieczeństwo, że zostanie zlekceważony również wtedy, gdy naprawdę jest
potrzebny.
> I jesli chodzi o zakaz stosowania prezerwatyw, to (moi zdnaniem) chodzi tu
> wlasnie o popieranie w malzenstwie wszelkich dzialan, ktore prowadza do
> wspolpracy, bo wspolne dzialanie bardziej zbliza niz wspolna konsumpcja.
Z tym się zgodzę. Ale dlaczego KK tak bardzo zależy akurat na tym? Kurczę, na
kursie przedmałżeńskim mieliśmy dwa spotkania o NPR i jeszcze wizyty w poradni,
gdzie - jeśli ktoś chciał - to mógł się tej metody naprawdę rzetelnie nauczyć. I
bardzo dobrze. Tylko dlaczego na tym samym kursie o wspólnej modlitwie była
zaledwie wzmianka, bez żadnych porad konkretnych? Znaj proporcją, mocium panie.
Pozdrawiam, Wierzba

[isma]

Ooo, ja tez dostaje alergii, jak slysze od co poniektorych o mentalnosci
antykoncepcyjnej, ktora oczywiscie prosta droga prowadzi - kazdego
poszczegolnie - do aborcji. Zgadzam sie, ze to przynosi wiecej szkody, niz
pozytku. Dlatego z uporem maniaka powtarzam, ze od rozpatrywania osobistych
przypadkow jest sakrament, a nie moralizatorskie ple-ple...

Podoba mi sie Twoje pytanie o wspolna modlitwe )). Fakt, to tez wazne. Ale
raczej dosc trudno wyobrazic sobie (nawet wierzace )) malzenstwo bez
wspolnego seksu, a bez wspolnej modlitwy (oczywista, pod warunkiem, ze jest
praktykowana modlitwa indywidualna), dlaczego nie )) - wiec moze dlatego
jednak mniej wazne. O ile modlitwa jest po pierwsze relacja z Bogiem, a potem
ze spolecznoscia wierzacych )), to malzenstwo jest jednak przede wszystkim
relacja z drugim czlowiekiem. Mysle, ze nauki przedmalzenskie (swiadomie badz
nie, zasadnie badz nie) zakladaja, ze relacje z Bogiem ich uczestnicy maja juz
nawiazana, a relacje z drugim czlowiekiem (TYM czlowiekiem) dopiero sie w
optyce chrzescijanskiej ucza widziec.

Moj maz od dziesiecioleci modli sie, rozwazajac przypadkowo wybrany werset z
Pisma sw. A ja, katolik w miare swiezy, posluguje sie brewiarzem, nb. w
trawmwaju, w drodze do i z pracy. Ale jakos powaznych konfliktow sumienia to
nie rodzi )).

[wierzba_b]

isma napisała:
> Podoba mi sie Twoje pytanie o wspolna modlitwe )). Fakt, to tez wazne. Ale
> raczej dosc trudno wyobrazic sobie (nawet wierzace )) malzenstwo bez
> wspolnego seksu, a bez wspolnej modlitwy (oczywista, pod warunkiem, ze jest
> praktykowana modlitwa indywidualna), dlaczego nie ))
No kurczę żesz Sęk w tym, że ja po tym kursie właśnie mam wrażenie, że dla KK
ważniejsze jest, aby małżonkowie budowali swą wspólnotę małżeńską praktykując
NPR, niż żeby budowali ją wspólnie się modląc. I to jest dla mnie nie do
pojęcia. Plusów wspólnej modlitwy można wymienić co najmniej tyleż, ile NPR-u, a
zapewne więcej. Poczynając od Chrystusowego "Gdzie są dwaj albo trzej
zgromadzeni w imię Moje, tam Ja jestem pomiędzy nimi". Wspólna modlitwa -
niekoniecznie głośna, my po prostu klękamy obok siebie przed zapaloną świecą i
modlimy się w ciszy - daje niesamowite poczucie więzi zarówno małżeńskiej, jak i
z Bogiem. Jest punktem wyjścia do rozmów o wierze. Jest składanym codziennie
potwierdzeniem naszej wspólnej woli do życia w Chrystusie. Staje się obyczajem
domowym, wrasta w codzienność, trudniej o niej "zapomnieć" niż o modlitwie
indywidualnej. Gdy pojawią się dzieci, będzie naturalne, że będą w tej modlitwie
uczestniczyły, dzięki czemu będą mogły być wychowywane w żywej wierze.
Zapamiętają widok rodziców modlących się.
Na kazaniu podczas ślubu ksiądz nam powiedział takie słowa: "Od dziś jesteście
jednością przed Panem. Nie ma "ja", nie ma "ty", jest "my przed Panem Bogiem". I
to jest wg mnie bardzo ważne. Klękając wieczorem do modlitwy, stajemy - my przed
Panem Bogiem.
>O ile modlitwa jest po pierwsze relacja z Bogiem, a potem
> ze spolecznoscia wierzacych )), to malzenstwo jest jednak przede wszystkim
> relacja z drugim czlowiekiem. Mysle, ze nauki przedmalzenskie (swiadomie badz
> nie, zasadnie badz nie) zakladaja, ze relacje z Bogiem ich uczestnicy maja juz
> nawiazana, a relacje z drugim czlowiekiem (TYM czlowiekiem) dopiero sie w
> optyce chrzescijanskiej ucza widziec.
No i właśnie wkurza mnie niemożebnie sprowadzanie chrześcijańskiej relacji
małżeńskiej li i jedynie do etyki seksualnej. To jest tylko wycinek, i to wg
mnie nie ten najważniejszy. Powtórzę się: znaj proporcją, mocium panie.
> Moj maz od dziesiecioleci modli sie, rozwazajac przypadkowo wybrany werset z
> Pisma sw. A ja, katolik w miare swiezy, posluguje sie brewiarzem, nb. w
> trawmwaju, w drodze do i z pracy. Ale jakos powaznych konfliktow sumienia to
> nie rodzi )).
Wiesz, to tak jak z pytaniem, "czy lepiej myć nogi, czy uszy". Pewnie, że
najlepiej praktykować zarówno modlitwę indywidualną, jak i wspólną.
Pozdrawiam, Wierzba

[isma]

Kurcze )). Dyskusja sie zaraz zrobi o wyzszosci swiat Bozego Narodzenia nad
Wielkanoca )). W razie czego mozemy ja przeniesc na zaprzyjaznione forum
Www )).

Hmmmm - co do wspolnej modlitwy, to moze... my ze slubnym nie wiemy, co
tracimy? Trzeby by sprawdzic empirycznie )). Dzieki )).

Natomiast, z tymi proporcjami to jednak sie bede upierac. No, "dwaj czy trzej w
imie moje", to mozna wprowadzac w zycie na rozne sposoby, przez rozne rodzaje
modlitwy wspolnotowej. A wiez seksualna, przynajmniej ta, ktora by KK chcial
widziec, jest wlasciwa wylacznie dla malzenstwa. Jest na tyle istotna, ze
niezdolnosci do jej nawiazania moze byc kanoniczna przyczyna uznania malzenstwa
za niewazne. Moj maz polzartem mawia, ze nakaz rozmnazania sie jest
chronologicznie wczesniejszy, niz nakaz oddawania czci Bogu poprzez modlitwe ;-
))).

Wiesz, moze klopot lezy w nie dosc adekwatnym jezyku opisu, ktory czasem
wzbudza zrozumialy opor. Bo ten jezyk, niestety, jest sklerykalizowany i
grzeszy uproszczeniami, jak kazdy jezyk teoretykow. Jak o milosci malzenskiej
opowiada mi celibatariusz, i to w dodatku taki, ktory nie mial sensownych
przykladow wiezi malzenskiej we wlasnym domu rodzinnym, to ja sie nie dziwie,
ze moze wyplatac androny.

[mapta]

"Arrrrgh. Jak ja uwielbiam, kiedy ktoś stawia w jednym szeregu seks
przedmałżeński i zabójstwo. Albo prezerwatywę i aborcję. Właśnie przez takie
zestawienia, dokonywane przez niektórych księży (i nie tylko), KK bardzo traci w
oczach osób, które mają zwyczaj zastanawiać się nad zasadami, wedle których żyją
czy próbują żyć."

Wierzbo, to jest tak jak z kodeksem drogowym, skoro juz tu tez takie przyklady
byly przytoczone:
w jednym kodeksie jest znak o zakazie wjazdu i informacja o terenie pochylym...
albo nawet same zakazy (gdyby ktos sie chcial przyczepic w tej chwili, zem
niescisla) zakaz zakazowi tez nierowny: co innego nie moc sie zatrzymac w ogole
a co innego dluzej niz 5 minut, prawda???

I w przykazaniach Bozych czy koscielnych tak samo sa rozne zakazy ale to nie
znaczy ze kosciol je traktuje rowno. Nieprawda jest ze tak samo jest traktowane
stosowanie prezerwatywy jak zabojstwo.
A ze czasem niektorzy ksieza z rozpedu na kazaniu beda o tym mowic w jednym
zdaniu czy w jedenj mysli?
Pewnie po czesci to wynika ze skrotow myslowych, po czesci z braku czasu na
dluzsze wywody w niedzielna msze, po czesci z glupoty albo niewiedzy albo
nieumiejetnosci formulowania mysli...i jeszcze pewnie sa inne czesci
Ksieza sa ludzmi i jak ktos tu slusznie zauwazyl, czasem wykonuja swoja prace
lepiej, czasem gorzej, jak dzieje sie w kazdym innym zawodzie.

Przykro mi, ze trafilas na taki kiepski kurs przedmalzenski.
Ja bylam ze swojego bardzo ale to bardzo zadowolona.
Ale niezaleznie od tego mysle, ze kazda z nas sie rozwija wraz z latami i
dosiawdczeniem malzenskim i nie tylko na wiadomosciach z kursu sie opiera w
swym chrzescijanstwie, prawda?

[isma]

No wiec wlasnie jest pytanie, czy inne opcje sa stanowczo zabronione. Z mojego
doswiadczenia (dosc szczegolnego, fakt), ale i z tego, co pisza dziewczyny
chocby w tej dyskusji, o konkretnych przypadkach spowiedzi, wynika, ze jednak
nie az tak )).

Z tym sie wiaze to, co mialam napisac "lopatologicznie" - tylko jest ta
trudnosc, ze ekhm, nie bardzo sie chce odwolywac do wlasnego przykladu, a tylko
ten jest mi na tyle znany, zebym sie mogla wypowiedziec z cala pewnoscia. No,
ale, ogolnie chodzilo mi o to, ze normy opisujace rzeczywistosc "spoleczna"
Kosciola musza byc nieco, powiedzy, ostrzej formulowane, po to, zeby
rozpatrywanie poszczegolnych przypadkow w sakramencie moglo miec margines
tolerancji. Zreszta podobnie formuluje sie wszystkie norny jurydyczne, prawda?
Zgadzamy sie i zapisujemy w kodeksie, ze zabojstwo jest przestepstwem, ale
jednoczesnie wiemy, ze sad moze uniewinnic sprawce, jesli ten np. dzialal w
obronie koniecznej. I akceptujemy taki stan rzeczy, nie kwestionujac z jego
powodu tresci samej normy.

O przekonaniu obu osob do npr. No, ja takie zalozenie poczynilam z gory, bez
tego to w ogole lepiej sobie faktycznie dac spokoj. Zreszta, mysle, ze
spokojnie rozgrzeszenie z prezerwatywy dostanie facet, ktorego zona sie zaprze,
ze zadne tam temperaturki )) - bez wspoldzialania ani rusz... Argument z
czystoscia tez do mnie nie trafia jako podstawa zakazu, ale jako pdstawa
zalecenia - juz tak )).