Coś o in vitro....

[joanna.gr]

Pewnie niewiele mam z tego forum jest w podobnej sytuacji: jestem mamą dziecka
poczętego metodą in vitro.
O tym, co się teraz dzieje, o tych wszystkich słownych przepychankach nie chce
mi się nawet pisać. Faktem jest,że i mój mąż i ja dostaliśmy rozgrzeszenie (?!).
Ale czasem, jak natknę się na coś w necie, to zastanawiam się,czy się śmiać,
czy płakać nad ludzką głupotą...
Oto ten tekst:
"Myślę, że kościół ma problem z dziećmi poczętymi "in vitro", bo one
nie mają duszy. Duch Święty wkłada duszę do zarodka, który się
tworzy w macicy matki. Gdy włoży dwie dusze to powstają bliźniaki.
Ale myślę, że Benedykt XVI gdyby chciał to mógłby załatwić z Duchem
Świętym aby ten wszczepiał dusze również do zarodków ludzkich
powstających z zapłodnienia "in vitro". Sugeruję pisanie listów do
Watykanu z taką prośbą."

[marghe_72]

skąd to wytrzasnęłaś???

[gardeniaa]

a po co ty w ogóle czytasz takie głupoty?
takim tekstem to mozna sobie jedynie tyłek obetrzeć

[joanna.gr]

Tu był artykuł; komentarze pod artykułem.
www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4791478.html

[na_pustyni]

też czytałam... komentarz do wywiadu w GW z parą, która ma dwoje dzieci po ivf

[demonii]

Wiesz... ja zastanawiam się jak to jest. Ty piszesz, że dostaliście
rozgrzeszenie - jak zapewne nie jedna katolicka para, która zna swojego
spowiednika, rozmawia z nim i tak dalej... a tu robią notable kościelni raban,
że to be i fuj i w ogóle - dla mnie to czysta hipokryzja, niestety.
Mam tylko nadzieję, że to co zacytowałaś nie wyszło z ust jakiegoś księdza...czy
jakiegoś jeszcze bardziej na topie kościelnym biskupa czy kogoś takiego.

[joanna.gr]

Ja mam w ogóle coraz więcej wątpliwości-co do swojej przynależności do KK,
niestety Dostaliśmy rozgrzeszenie od dwóch niezależnych księży, których nigdy
wcześniej nie widzieliśmy.Trafiliśmy na nich-ot, przypadek. Niemniej jednak
podejście KK sprawia,że zaczynam czuć się wykluczona. I coraz bardziej
rozzłoszczona. KK nie przyzna przecież, że się myli, a takich pomyłek ma już na
swoim koncie od groma (począwszy od negacji nauk Kopernika, Galileusza, przez
św. inkwizycję, podejście do narkozy, przeszczepów, czy ostatnio
prezerwatyw-wszak pod wpływem AIDS coś się zaczyna zmieniać). Fajnie. Tylko ile
osób przez to straci życie, nie doczeka upragnionego dziecka...itp? Bo się,
qrdę, KK pomylił....
Ech.....Dobija mnie stwierdzenie, że "to tylko jakieś tam marzenia dwojga
ludzi". Przecież człowiek nie jest stworzony do cierpienia, ale szczęścia, więc
jakie znowu "tylko marzenia"???
Mam ciężżżżżżżżżżżki kryzys -nie tyle wiary w Boga- co wiary w KK.

[iwles]

> "Myślę, że kościół ma problem z dziećmi poczętymi "in vitro", bo
one
> nie mają duszy.



a cały świat ma problem z tymi, co TAK myślą...

[kawad]

Czy ten tekst, który cytowałaś był na serio? Chyba nie, ale jest
świetny jeśli chodzi o ironiczne podejście do sprawy in vitro.
kościół robi z tego aferę godną lepszej sprawy. Niby dlaczego dzieci
urodzone tą matodą maja być gorsze, inne? Są czasem o wiele bardziej
chciane i kochane niż dzieci poczęte w zgodzie zkościelną
wykładnią...
Pamiętacie jak jakiś czas temu kościół ZADECYDOWAŁ że dzieci, które
zmarły bez chrztu nie idą do czyśćca tylko do nieba (czy jakoś tak).
No kurcze, ja myślałam, że jeśli już ktoś o takich sprawach decyduje
to Bóg a nie paspieżczy kardynałowie. Tak samo może być z in vitro.
Być może za xlat kościół znów ZADECYDUJE że jadnak jest to ok bo
dziecko zrodzone jest zmiłości. Coraz bardziej przekonuję się, że ja
i kościół idziemy po dwóch różnych ścieżkach i moja oddala się coraz
bardziej (i jakos tego nie żałuję).

[mor_lena]

Przeczytałam zalinkowany artykuł i komentarze pod nim i też mi się
wydaje, że to ironiczna wypowiedź, co zresztą sugeruje tytuł postu
("obecnie in vitro nie mają duszy").

[joanna.gr]

Mnie w ogóle sporo rzeczy zastanawia: skoro embriony są ludźmi, to dlaczego
odmawia się pochówku dzieciom urodzonym przez 5 mies. ciąży?
Poza tym, są kliniki, w których zarodków się nie niszczy! Może to jest kwestia
paru prawnych uregulowań, a nie kategorycznych zakazów? Ale wtedy KK stwierdzi,
że takie zapłodnienie jest niegodne dla człowieka.
Bo jak człowiek jest poczęty przez gwałt, to godność została zachowana...

[elza78]

kurde ja napisze tak, o ile w wielu kwestiach moje poglady sa bardzo
konserwatywne, z czym nieraz niektore z was sie zetknely przy okazji jakichs tam
dyskusji, o tyle w kwestii invitro mam mieszane uczucia, i nie wiem pod wzgledem
wiary jak do tego podejsc, z jednej strony kosciol swoje stanowisko "na nie"
tlumaczy tym ze w tej metodzie ginie tyle i tyle zarodkow z drugiej strony
cholera normalna babka ktora stara sie zajsc w ciaze czasem sama nie wie ze
poroni przed terminem miesiaczki i wtedy tez zarodek ginie, musze chyba pogadac
o tym z jakims madrym ksiedzem etykiem zbey mi wytlumaczyl na czym rzecz polega,
a wy skoro rozgrzeszenie otrzymaliscie to nie powiniscie rozdlubywac tak tej
sprawy, gratuluje - bo macie malucha ktory kosztowal was zapewne wiele
cierpienia i wyzeczen bo o tym ile kobiete kosztuje invitro malo kto pisze
pozdrawiam

[joanna.gr]

Tyle,że ja nie potrafię "nie rozdłubywać', bo cała nasza przynależność do KK
stoi teraz pod znakiem zapytania. Nie zgadzam się z tym podejściem, kurczę - nie
zgadzam się i kropka. I co? Mam udawać, że jednak się zgadzam? Albo być
katoliczką 'warunkowo'?
No i najnormalniej w świecie mnie to rusza. Przykro mi, jak słyszę takie rzeczy.

[elza78]

ale posluchaj, nie wolno tak robic, otrzymalas rozgrzeszenie to mozesz o tym
zapomniec, wiesz w KK tez jest mnostwo idiotow warto rozmawiac z ludzmi madrymi
ktorzy zblizaja cie do boga a nie od niego odpychaja.

[elza78]

i jeszcze Ci napisze, ze im bardziej sie czlowiek w to wszystko zaglebia, tym
bardziej twierdzi ze nie zdola zyc bez jakiegokolwiek grzechu i zawsze bedzie
cos co oddala go od Boga, ale on jest milosierny, nigdy nie jest tak ze dasz
rade zyc dokladnie wedlug prawa i bedzie wszystko ok, zawsze bedzie jakas "rysa"
cos z czym sie nei zgadzasz, ale trzeba szukac

[elza78]

i kochac, to przede wszystkim...

[chicarica]

Elza, masz swój rozum i on podpowiada słusznie.
Ksiądz ma Ci mówić co masz myśleć?

[elza78]

ja nie chce chica zeby mi ksiadz mowil co mam myslec, ja chce zwyczajnie na te
temat porozmawiac jak cywilizowany czlowiek, zeby sie czegos dowiedziec
szukajcie a znajdziecie

[ally]

o ile mi wiadomo z lekcji religii w liceum, na które chodziłam z ciekawości, bo
uczył mądry ksiądz z doktoratem , to ostateczną instancją zawsze jest własne
sumienie...

[mathiola]

Ja myślę, że to tekst ironiczny, z przymrużeniem oka. Nikt o zdrowych zmysłach
nie napisałby przeciez takiego czegoś na serio.
Natomiast jeśliby go przyjąć jako szyderstwo z głupców, jest nawet zabawny i
inteligentny.

[joanna.gr]

Na dwoje babka wróżyła - możliwe, że to ironia.

[lola211]

Tekst ironiczny- to widac slychac i czuc.

[dzyndzolka]

Joanna, czuję chyba bardzo podobnie do Ciebie. Ja także tracę
poczucie przynależności do KK. Nie mam dziecka pochodzącego z
zapłodnienia in vitro. Ale po prostu nie podoba mi się cała misyjna
działalność kościoła.
Kościół jest przeciwny in vitro, aborcji, nawet gdy ciąża zagraża
zdrowiu matki, używaniu prezerwatyw... O co chodzi z tymi
prezerwatywami? Chyba księża znając sytuację niektórych biednych
rodzin, powinien zachęcać do ich używania. Przecież nie dochodzi do
zapłodnienia!
A ja nigdy nie słyszałam, żeby się jakiś biskup publicznie
wypowiedział i potępił bicie dzieci, że już o porzucaniu noworodków
nie wspomnę. Myślę, że przede wszystkim w tych kwestiach Kościół
powinien nauczać. Miłości do bliźnich, do zwierząt, współczucia i
tolerancji. A ja mam wrażenie, że w wielu kwestiach nauki Kościoła
działają jakoś pokrętnie odwrotnie.

[ally]

szczerze? nie chciałabym, by moi rodzice się spowiadali ze sposobu, w jaki
sprowadzili mnie na świat.
jako osoba niewierząca nie potrafię pojąć, czemu ludzie pozwalają sobą pomiatać.

[gardeniaa]

> jako osoba niewierząca nie potrafię pojąć, czemu ludzie pozwalają sobą pomiatać
> .
bo do tego trzeba chyba dojrzeć
za przykład mogę podać moją szczerą spowiedz przedmałżeńską
gdyby dziś mnie ksiądz zapytał czy uprawiałam sex przedmałżeński roześmiałabym
mu się w twarz

[lola211]

KK dba przede wszystkim o swoj wlasny interes, dobro jednostki ma
dla niego marginalne znaczenie.Te wszystkie zakazy, nakazy słuza
trwaniu i wzmacnianiu jego roli w swiecie.Pod plaszczykiem ochrony
godnosci czlowieka, zycia,chodzi o trwanie instytucji KK.
Z drugiej strony jakby nie patrzec to zasady koscielne ida w parze z
interesem spoleczenstwa - to, by nie dokonywac aborcji, rozmnazac
sie, adoptowac sieroty jest patrzac z punktu widzenia ogólu
obywateli korzystne.
Tu istnieje po prostu konfikt interesow- jednostki i spoleczenstwa.

[jowita771]

przeczytałam Twój post i pomyslałam zaraz o rażących błędach KK, raz uważają
tak, za jakiś czas inaczej. KK jest skostniały i dojście do każdego wniosku
zajmuje mu kilkakrotnie więcej czasu niż innym ludziom (pisząc KK mam na mysli
osoby decyzyjne w tej instytucji, bo znam tekst, że każdy katolik tworzy kościół)
czy naprawdę zdanie tej niepoważnej instytucji ma tak wielkie znaczenie, że
czujesz się gorsza? masz dziecko, to się liczy. co sądzi o tym papież i
kardynałowie naprawdę jest bez znaczenia.

[joanna.gr]

To nie tak, że "czuję się gorsza". Widzę po prostu rażącą niesprawiedliwość. Nie
chcę, żeby ktoś mądry inaczej wmawiał mojemu dziecku, że coś z nim nie tak.

[dirgone]

A ja prawdę mówiąc nie potrafię zrozumieć jednego - kościół katolicki nie jest
JEDYNYM kościołem w Polsce. Zasady ma jakie ma, inne kościoły chrześcijańskie
podchodzą do wielu spraw w bardziej ludzki sposób. Czy tak trudno się
przekonwertować? Zbór protestancki jest na pewno otwarty na wszystkie osoby
niezadowolone z reguł kościoła katolickiego i oferuje praktyki religijne na o
wiele wyższym poziomie. Moi znajomi protestanci jakoś nigdy nie skarżyli się na
swoją religię.
Ja jestem ateistką, mnie te sprawy nie dotyczą, więc w sumie nie mam tutaj zbyt
wiele do powiedzenia, ale dawno temu sama chciałam się przekonwertować i sposób,
w jaki byłam traktowana przez pastora był naprawdę rewelacyjny.
Jeśli jesteś wierząca i zależy ci na praktykach religijnych, to po prostu zmień
wyznanie na takie, które bardziej ci odpowiada.
Chociaż przyznam, że nie wiem totalnie, jak kościół protestancki zapatruje się
na in vitro. Też tak samo?

[syriana]

tylko katolicyzm odrzuca in vitro

[syriana]

ja z mieszanymi uczuciami obserwuję tę reakcję Kościoła na całą sprawę

z jednej strony - jako niewierząca, myśląca, mająca świadomość siebie i
zależności, którym podlegam jestem oczywiście skrajnie zniesmaczona takimi
tekstami hierarchów i po prostu najzwyklejszy wqurw mnie bierze na myśl, że tak
ludzi można szmacić

a z drugiej - Kościół to Kościół a nie osiedlowe stowarzyszenie zuchów
jest konserwą w sprawach obyczajowo-etycznych i dziwnym byłoby, gdyby nie zabrał
głosu jednoznacznego w tej sprawie, skoro wiadomym jest jakie ma stanowisko

pewnie trudno jest być katolikiem i z pokorą przyjmować takie słowa, ale cóż..
nikt nie obiecywał, że będzie łatwo i zawsze z górki

szkoda tylko, że żyjąc w państwie tak jednowymiarowym religijnie, wszystkich nas
konsekwencje tych (i podobnych) słów dotykają i wszyscy pod tą górkę razem z
wierzącymi musimy zapieprzać

[syriana]

no i dodam jeszcze, że na miejscu rodziców mających dzieci z in vitro i żyjących
w Polsce, zadbałabym o odpowiednie pranie mózgu już od początku

nie ma się czego wstydzić i trzeba dzieciakowi od małego wprost mówić jak się
wszystko odbyło i wpajać poczucie dumy, że rodzicom się chciało go mieć tak
bardzo, że wiele za to zapłacili

[denea]

Tekst jest ironiczny, też tak to odbieram. Można go nawet pociągnąć
trochę dalej - skoro papież załatwił, że nieochrzczone dzieci nie
idą już do piekła, to i tę sprawę też może...
I pewnie bym się nawet i pośmiała, gdyby nie świadomość, jakie
straszne cierpienia przez wieki przeżywali wierzący rodzice zmarłych
przed chrztem dzieci
Ale nie o tym chciałam. Myślę, że akurat tym tekstem zupełnie
niepotrzebnie się przejmujesz.
A co do Kościoła - nie jestem pewna bo nie interesowałam się tym
specjalnie - ale KK przecież w żaden sposób nie "potępia" dzieci z
in vitro, nie uważa je za gorsze. Protestuje przeciw procedurze
stwarzania większej ilości zarodków niż to potrzebne w przypadku
konkretnej pary i umieszczaniu ich w azocie czy unicestwianiu. Można
uczynić krok wstecz i doprowadzać do zapładniania powiedzmy tylko
dwóch jajeczek, kiedyś tak się robiło, kiedy technika była mniej
zaawansowana. I tu stanowisko KK nawet jestem w stanie zrozumieć,
skoro uważa zarodek za człowieka, to jest to dość logiczne.
Z drugiej strony jako obywatel jestem strasznie rozczarowana
niejasnym stanowiskiem rządu, bo całym sercem uważam, że ludziom
borykającym się z tak tragicznym problemem państwo powinno pomóc i
przynajmniej częściowo refundować in vitro jako leczenie
niepłodności. Kościół od tego jest, żeby wyrażać włąsne zdanie, ale
nie tylko katolicy są obywatelami państwa i z założenia ono ma być
laickie
A Ty, Joanno... Napiszę Ci oczywistość: masz największy skarb i z
tego się ciesz Chociaż z drugiej strony rozumiem Twoje rozterki
Przykro mi

[ally]

> zaawansowana. I tu stanowisko KK nawet jestem w stanie zrozumieć,
> skoro uważa zarodek za człowieka, to jest to dość logiczne.

ale to nie jest jedyny argument kościoła przeciwko in vitro, pozostałe są - dla
niewierzącego - znacznie bardziej bełkotliwe i ubliżające zdrowemu rozsądkowi
(np. argument, że poczęcie in vitro to poczęcie bez miłości, albo że in vitro
upokarza przyszłych rodziców, bo spermę pozyskuję się poprzez masturbację itp.)

[syriana]

masturbację też na upartego można obejść, bo KK dopuszcza stosunek seksualny w
dziurawej (!!) prezerwatywie, by z niej już godne nasienie pobrać

no ale to zdaje się tylko jest w porządku i z poszanowaniem zasad, przy
schorzeniach gdzie wystarczy wstrzyknąć plemniki do dróg rodnych kobiety, a one
już same dają sobie radę dalej

[syriana]

tygodnik.onet.pl/1546,1346477,dzial.html
tu dla wytrwałych wyłożenie filozofii KK w tej materii

[guderianka]

zasady są po to by je łamać. Wg KK złamaliście zasadę, ale zostało
wam to wybaczone. Więc wszystko powinno być ok. NIe jest prawdziwie
wierzącym ten kto na ślepo przyjmuje każdą regułę ale ten kto
błądzi, poszukuje, gubi się i wraca, zadaje pytania i szuka
odpowiedzi
Bóg-czy to katolicki czy inny- z pewnością nie cieszy się z dusz
przyjmujących wszystko na ślepo, bez własnego umysłowego wkładu w
rozpatrzenie każdej moralnie dyskusyjnej sprawy

[miirabelka]

Niestety nie wszystko jest ok, bo teoretycznie powinno się za ten "grzech"
żałowac.. A ja na przykład nie żałuję i co więcej nie zamierzam, gdyż dzięki
niemu mam cudną córeczkę, o którą walczyliśmy z mężem cztery długie lata
♥♥ • ♥♥ • ♥♥ • ♥♥

[kawka74]

> zasady są po to by je łamać.
To nie w KK.
Świadomy grzech (świadome łamanie pewnych zasad) i brak skruchy to grzech
przeciw Duchowi Świętemu, a ten jest niewybaczalny.
Problem z KK, tak jak z wieloma innymi wyznaniami, że nie owieczek sprawą jest
rozważanie pewnych dogmatów czy zasadności pewnych reguł, i niektóre dogmaty i
reguły trzeba przyjąć na ślepo, bezdyskusyjnie.
Myślę, że należy pamiętać o tym, że wiara i religia to nie są tożsame pojęcia.
Chcę powiedzieć, że - moim zdaniem - w ogólności, w odniesieniu do wiary, masz
rację, ale w odniesieniu do konkretnego przypadku KK - raczej nie.

[jowita771]

kawka74 napisała:

> > zasady są po to by je łamać.
> To nie w KK.
> Świadomy grzech (świadome łamanie pewnych zasad) i brak skruchy to grzech
> przeciw Duchowi Świętemu, a ten jest niewybaczalny.
> Problem z KK, tak jak z wieloma innymi wyznaniami, że nie owieczek sprawą jest
> rozważanie pewnych dogmatów czy zasadności pewnych reguł, i niektóre dogmaty i
> reguły trzeba przyjąć na ślepo, bezdyskusyjnie.

a ja się z tym nie zgadzam, wiele razy prowadziłam spory z księdzem na ten
temat, kiedy jeszcze byłam katoliczką.
dla mnie takie bezmyslne przyjmowanie wszystkiego to jest grzech. po to Bóg dał
mi rozum, żebym z niego korzystała. po to dał mi wolną wolę, abym sama
dokonywała wyborów. znacie przypowieść o talentach? trzeba je wykorzystywać, a
nie tylko posiadać. kościół katolicki wymagał ode mnie czego innego niż Bóg i
się rozeszliśmy.

[kawka74]

> dla mnie takie bezmyslne przyjmowanie wszystkiego to jest grzech.
Dla CIEBIE.

po to Bóg dał
> mi rozum, żebym z niego korzystała. po to dał mi wolną wolę, abym sama
> dokonywała wyborów.

I chwała Ci za to.
Ja - zgodnie z danym mi rozumem i daną mi wolną wolą - też się wyprowadziłam z KK.

[denea]

syriana napisała:

> tygodnik.onet.pl/1546,1346477,dzial.html
> tu dla wytrwałych wyłożenie filozofii KK w tej materii
>
No tak, nie doceniłam ciężkiej pracy teologów KK, to o wiele
bardziej skomplikowane niż myślałam...
Tym bardziej mogę sobie wyobrazić jaki dylemat mają katolicy
pragnący dziecka, dla których in vitro jest skuteczną metodą
leczenia.

[jowita771]

kiedys kościół utzrymywał, że współżycie w okresie niepłodnym jest grzechem.
potem doszedł do wniosku, że skoro Bóg stworzył tak organizm kobiety, że jest
czas niepłodny, to stworzył go po to, żeby ludzie z tego korzystali. za ileś lat
kościół dojdzie do wniosku, że gdyby Bóg nie chciał, aby powstawały dzieci
metodą in vitro, to zaprogramowałby świat tak, aby nie było to możliwe.

[ciociacesia]

ten tekst to trolowa prowokacja, kobieto
mnie czasem telepie kiedy czytam rodziców licznej gromady którzy sypia gromkimi
gromamami na całe te zabawy z in-vitro. bo moznna adoptowac. bp mi panstwo a
dzieci nie da a komus na in-vitro. ja chyba nerke bede musiała zastawic zeby
sobie na dziecko pozwolic