Kosowo...

[kali_pso]

Może ktoś mi wytłumaczy dlaczego uznaliśmy niepodległość Kosowa?
Bo słyszę, że "skoro zrobiły to inne kraje UE........."
Dlaczego odbyło się to bez ekspertyz, racji opinii społecznej?
Czy cała ta zabawa nie będzie powodem do kolejnych działań
separatystycznych i powtórki z rozrywki w stylu bałkańskim?

[rita75]

Oczywiscie, ze bedzie...A my..no coz- lubimy sie we wszstko wpier.

[beniusia79]

a wiecie wogole cos wiecej na temat Kosowa? znacie historie tego
malego panstwa? porzadku w kosowie pilnuje ONZ. jest tam pelno
zolnierzy wiec nie panikujcie...

[kali_pso]

beniusia79 napisała:

> a wiecie wogole cos wiecej na temat Kosowa? znacie historie tego
> malego panstwa?

Tego małego, istniejącego od kilku dni państwa, chcesz powiedzieć?
Cos nieco wiemy o Kosowie, części Serbii...do niedawna.

porzadku w kosowie pilnuje ONZ. jest tam pelno
> zolnierzy wiec nie panikujcie...


Kiepski argument- w Rwandzie, w 1994 roku, też stacjonowały siły ONZ
i jakos nie zapobiegły lubobójstwu.

[beniusia79]

pewnie podobne pytanie zadawali sobie dziesiatki lat temu
mieszkancy Europy (gdy Polska uzyskala niepodleglosc

[kali_pso]

I dlatego my, jako nieliczni w Europie, powinnismy zdawać sobie
sprawę z kłopotów jakie wynikają z uznawania granic...droga
niepokojów.

[redmiss]

beniusia79 napisała:

> pewnie podobne pytanie zadawali sobie dziesiatki lat temu
> mieszkancy Europy (gdy Polska uzyskala niepodleglosc

to żeś walnęła porównaniem! hohoho

[leonie26]

redmiss napisala
>
> to żeś walnęła porównaniem! hohoho

a bys sie zdziwila ze mnustwo ludzi w panstwach europejskich nie
bylo zachwycone, ze polska tez sie nalezy do UE.......

[gryzelda71]

leonie26 napisała:

> a bys sie zdziwila ze mnustwo ludzi w panstwach europejskich nie
> bylo zachwycone, ze polska tez sie nalezy do UE.......

No i jak tu nie czepnąć się)))

[rita75]

>
> No i jak tu nie czepnąć się)))

A to tylko dwie linijki tekstu.

[dragica]

nie bardzo, Polska a Kosovo i Serbia to calkiem inna bajka. Kosovo
nigdy nie bylo albanskie, byla od zawsze czescia Serbii, tu powstalo
pierwsze panswto serbskie, tu znajduje sie patriarchat serbskiego
kosciola.Albanczycy przywlaszczyli sobie Kosovo poprzez prawo
wiekszosci-Serbowie, ktorzy tam mieszkali stali sie nieczesto ofiara
czyszczenia etnicznego.

[syriana]

uznaliśmy niepodległość, bo de facto, była ona już przygotowywana od kilku lat
przez USA i UE, a jej pomysł jest właściwie logiczną konsekwencją przegranej
przez Serbię wojny w '99r.
opinii społecznej chyba nie ma po co pytać w tej sprawie

powtórki z rozrywki raczej nie będzie, bo cały czas tam stacjonują wojska
natowskie i UE powodowana wyrzutami sumienia z powodu zaniedbań z lat
dziewięćdziesiątych, teraz nie tylko czuwa ale i hojną ręką finansuje całe
przedsięwzięcie
(pomoc międzynarodowa to teraz pewnie 100% budżetu Kosowa)

separatyzm jakiś tam się odezwał, ale raczej wydaje się, że nic z niego nie wyniknie

[kali_pso]

syriana napisała:

> uznaliśmy niepodległość, bo de facto, była ona już przygotowywana
od kilku lat
> przez USA i UE, a jej pomysł jest właściwie logiczną konsekwencją
przegranej
> przez Serbię wojny w '99r.


Czyli, niejako to kara dla Serbów za poczynania Milosevica?


> opinii społecznej chyba nie ma po co pytać w tej sprawie

>
> powtórki z rozrywki raczej nie będzie, bo cały czas tam stacjonują
wojska
> natowskie i UE powodowana wyrzutami sumienia z powodu zaniedbań z
lat
> dziewięćdziesiątych, teraz nie tylko czuwa ale i hojną ręką
finansuje całe
> przedsięwzięcie
> (pomoc międzynarodowa to teraz pewnie 100% budżetu Kosowa)


I co dalej?
Unia będzie finansować mafijne kartele? Do tej pory jakos sobie z
nimi nie poradzono....A po uzyskaniu niepodległości wojska owe
czasami nie będa musiały wycofać się? Przecież tam nie ma nic-
żadnych szans na samodzielną, ekonomiczną egzystencje tego
kraju...UE bierze Kosowo na garnuszek, czyli przejmuje
odpowiedzialność...mam nadzieję, że nasi politycy biorą to pod uwagę.


>
> separatyzm jakiś tam się odezwał, ale raczej wydaje się, że nic z
niego nie wyn
> iknie

Oby..

[syriana]

nie kara, konsekwencja

jak zresztą każdej wojny - Serbowie biorąc się za mordowanie Albańczyków
pokazali, że nie chcą ich mieć u siebie, więc coś trzeba było wymyślić
Jugosławia była tworem sztucznym, to co się tam działo w latach 90 pokazało, że
państwo wieloetniczne nie zdaje egzaminu

a finansowo pewnie będzie tak jak piszesz
ale to jest pewnie "wliczone w koszty" od paru lat już zresztą

tak samo jak Afganistan przecież, tam też strumień kasy płynie, w dodatku po
drodze uprowadzany bez kontroli żadnej, tu chociaż na to są szanse większe

tu przynajmniej i państwo małe i środek Europy, więc pozostaje mieć nadzieję, że
staną szybko na nogi, wejdą do UE i jakoś już będzie lepiej

[kali_pso]

Wiesz, mnie najbardziej niepokoją te odradzające się nacjonalizmy.
Kto zagwarantuje, że pieniądze pompowane w ten kraj, nie będą
sprzyjały podnoszeniu głów przez wszelkiego rodzaju "patriotów"?
Teraz może nawet łatwiej bez patronatu wojsk...


Co do wstapienia do UE- oczywiście to jedyny, możliwy scenariusz.
Tyle tylko, że dotyczy to wszystkich bałkańskich państw- Serbii
również.. ta perspektywa trochę mi przypomina zapraszanie do
świątecznego stołu skłóconej rodziny- trzeba duuuuużo dyplomacji,
aby poszczególni członkowie sie nie pogryźliP

[syriana]

pewnie tak, ale chyba nie mam do tego aż tak osobistego stosunku by martwić się
pracą jaka czeka europejskich dyplomatów

nacjonalizmy tam będą długo jeszcze, ale ich siła pewnie będzie tkwiła w
słabości ekonomicznej

[dragica]

A co z Albanczykami "bioracaymi sie za mordowanie" Serbow i Romow w
Kosowie?????

[beniusia79]

dokladnie! o niepodleglosci kosowa mowilo sie juz dawno i to
panstwo nie istnieje od zaledwie kilku dni jak pisze ktoras z
was.... oficjalne uznanie niepodleglosci kosowa to byla juz tylko
czysta formlnosc. widze jednak, ze malo wiecie na temat tego
panstwa...

[minerallna]

Niepodledgłość Kosowa?
Mówię NIE!
A tłumaczenie naszego "rządu" o wyjątkowej sytuacji Kosowa jest śmieszne.Bardzo śmieszne.
Jeszcze parę mniejszości też na to czeka,jak się oderwą od ... to też ich uznamy?

[bi_scotti]

minerallna napisała:

> Niepodledgłość Kosowa?
> Mówię NIE!
> A tłumaczenie naszego "rządu" o wyjątkowej sytuacji Kosowa jest
śmieszne.Bardzo
> śmieszne.
> Jeszcze parę mniejszości też na to czeka,jak się oderwą od ... to
też ich uznam
> y?

A dlaczego NIE? Jezeli na danym terenie 90% ludnosci zyczy sobie byc
niepodleglymi to czemu NIE? Czemu uwazasz, ze status quo, w ktorym
mniejszosc ma wladze a wiekszosc ma sie totalnie podporzadkowac jest
OK? Serbowie dzicy sa i troche im zejdzie zeby sie pogodzic z
postepem cywilizacji ale sie pogodza - nie oni pierwsi, nie ostatni.

[madziaaaa]

Rozumiem, że większość osób wypowiadających się jest na "nie".
A jakie my mamy prawo do wydawania takich sądów?
Postawcie się w sytuacji ludzi tam żyjących-oni walczyli o tę niepodległość, to
ich kraj, ich wybór. Ktoś kiedyś powiedział, że to tak, jak by np. od Polski
odłączył się Śląsk-jak dla mnie, to ok, skoro mieszkający tam ludzie tak
zdecydowali....
Ja uznaję niepodległość Kosowa.

[redmiss]

> Postawcie się w sytuacji ludzi tam żyjących-oni walczyli o tę
niepodległość, to
> ich kraj, ich wybór...

Madziaaa, jaki ich kraj? przybyli parę lat temu, wygnali Serbów,
zasiedzieli się, pomnożyli i teraz chcą być tylko Kosovem. Ani nie
Albanią, ani Serbią... A Kosovo to kolebka kultury Serbi! ich
narodowości, religijności - kolebka prawosławia. To jak kolonizacja
wygląda. I polski rząd poparł taki sposób tworzenia narodu? Trzeba
też zauważyć krzywdę Serbów. Wycieli im serce.

[madziaaaa]

w dalszym ciągu uważam, ze nie nam to oceniać...
Oni wybrali, oni poniosą wszelkie konsekwencje, jeśli okaże się, że wybór był zły...

[beniusia79]

mam znajomych, ktorzy pochodza z kosowa. opowiadali jak wygladala
wojna, jak traktowali ich Serbowie. moznaby pisac i pisac. widze,
ze niepodleglosc teo kraju budzi kontrowersje. nie nam jednak o tym
decydowac. wasze "za" lub "przeciw" niczego juz nie zmieni....

[minerallna]

bi_scotti napisała:
> A dlaczego NIE? Jezeli na danym terenie 90% ludnosci zyczy sobie
> byc niepodleglymi to czemu NIE? Czemu uwazasz, ze status quo, w >ktorym mniejszosc ma wladze a wiekszosc ma sie >totalnie >podporzadkowac jest OK?

A wiesz skąd się owe 90% większości wzięło?Z Twojego postu wynika że nie znasz ich historii.
W wielu miejscach są mniejszości narodowe które na danym terenie stanowią większość.Może idąc tym tropem należy uznać mniejszość węgierską na Słowacji,polską na Litwie,a Hiszpanie od razu podzielić na trzy.Oni pewnie tez życzyliby sobie niepodległości.Takich przykładów jest więcej.

> Serbowie dzicy sa i troche im zejdzie zeby sie pogodzic z
> postepem cywilizacji ale sie pogodza - nie oni pierwsi, nie ostatni.

Że co?Serbowie są dzicy???Co za durnoty wypisujesz.
Chyba nigdy nie byłaś ani w Serbii ani w Albanii,a swoją "wiedzę" czerpiesz z TV.

[draugdur]

Serbia powoli wchodzi do EU-kawalek po kawalku....hanba! Gapo bas muri!
A tym co tak entuzjastycznie przyklaskuja separacji Kosova proponuje przyjrzec
sie zdjeciom z tamtej niedzieli:pod jaka flaga swiatowali?czy nowe panstwo w
dniu separacji mialo gotowa konstytucje?hymn?
Gwoli scislosci:konstytucja RP mowi ze Polska jest krajem jednolitym,ze ZADNA
jej czesc nie moze sie odlaczyc,gdyby tak sie stalo(vide Slask i Pomorze)to rzad
RP NIGDY tej separacji nie uzna-tak samo jest w wypadku Serbii. Wstyd co
niektorym wypominac kwestie zgodnosci tej separacji z prawem miedzynarodowym...
Serbowie w BiH zaczynaja juz mowic o odlaczeniu sie od BiH.
Ile jeszcze panstw ma w Europie powstac??Siedmiogrod,Slask,Kraj Baskow...no ile?
Gapo bas muri...

ile panstw

[ciociacesia]

ja tam nie mam nic przeciwko powstaniu nowych panstw? co w tym złego
skoro i tak wszystko sie integruje w Unie?

[kali_pso]

Czyli przez dezintegrację do integracji?P

a tak

[ciociacesia]

unia stawia na rozwój regionów wiec czemu nie?

[bi_scotti]

kali_pso napisała:

> Czyli przez dezintegrację do integracji?P

Czechy i Slowacja niech swieca przykladem jak mozna to wszystko
osiagnac w cywilizowany sposob

[wobbler]

Kosovo je Srbija!
Trzeba być skończonym kretynem,żeby uznać ten gó..any kraik.
Tusek z jednej strony włazi w tyłek Putinowi,a z drugiej robi mu na złość
uznając Kosovo.Ma nagrabione w Moskwie.
Za tarczę antyrakietową ma nagrabione w USA.
To z kim my zostajemy?Z Anielą Merkel?Hahaha!
Czy Polska ma w ogóle jakąś spójną politykę zagraniczną?
Zdradek Sikorski może sobie bełkotać o tym,że to nie precedens.Zobaczymy,kiedy
mniejszość niemiecka zażąda autonomii Śląska.Jakie rząd będzie miał
argumenty,żeby powiedzieć "nie"?
A kolejna sprawa,że to kolejny kraj muzułmański w Europie...
Kosovo pewnie jakąś unię z Albanią zrobi,bo sami z głodu zdechną.
Następna rzecz,że tam jest ogromna amerykańska baza Blondsteel,oraz krzyżówka
ropociągów.To tłumaczy zainteresowanie USA tym kraikiem.Zawsze kiedy nie wiadomo
o co chodzi-chodzi o pieniądze...
Podsumowując-i hańba,i głupota.

I to wszstko na temat:

[iwoniaw]

> Następna rzecz,że tam jest ogromna amerykańska baza Blondsteel,oraz krzyżówka
> ropociągów.To tłumaczy zainteresowanie USA tym kraikiem.Zawsze kiedy nie wiadom
> o
> o co chodzi-chodzi o pieniądze...

A hasła o niepodległości, sprawiedliwości, mniejszościach itd. są dla publiki i
tyle. USA mają interes w "niepodległości" Kosowa (no powiedzmy sobie szczerze,
jaka to niepodległość za pieniądze Waszyngtonu?), nie tylko finansowy, ale i
"siłowy" (osłabienie wpływów Rosji), a dla średniego kraju europejskiego (jak
Polska) to b. niebezpieczny precedens, bo Amerykanie w razie czego nie pójdą
umierać za Gdańsk, co wszyscy doskonale wiedzą, tylko niektórzy nie chcą przyznać.

[anita58]

wobbler napisała:

Zobaczymy,kiedy
> mniejszość niemiecka zażąda autonomii Śląska.Jakie rząd będzie miał
> argumenty,żeby powiedzieć "nie"?

Przede wszystkim mylisz autonomie z niepodlegloscia!
Po drugie, to nie "jak mniejszosc niemiecka sobie zazada", tylko
Slazacy od kilku lat daza do odzyskania autonomii (nie jest to
sprzeczne z konstytucja RP). A dlaczego do odzyskania? Bo bezprawnie
zostala zlikwidowana w 1945r. Wiem, ze o tym sie niechetnie mowi,
ale Slask mial przed wojna autonomie. Ustawa o autonomicznym
wojewodztwie zostala uchwalona 15.07.1920r czyli wtedy gdy Slask
nalezal do innego panstwa! Podczas plebiscytu na Slasku nie
dopuszczono do 3 opcji "Slask dla Slazakow" (tak, Slask tez dazyl do
niepodleglosci jak Polska), wiec na otarcie lez, aby zachecic w
glosowaniu w plebiscycie "za Polska" ustanowiono w 1920r autonomie.
Plebiscyt byl rok pozniej. Dzieki temu, Polska dostala az 40% glosow
(Niemcy 60%). Dzis na temat tamtych glosow mowi sie, ze to "Slazacy
chcieli byc Polakami i chcieli nalezec do Polski". W gloszeniu
takich opini po dzis dzien nie przeszkadza nawet fakt, ze dzis
Slazacy sa mniejszoscia na wlasnej ziemi, gdyz miazdaca wiekszosc
Slazakow mieszka w ...Niemczech.
Autonomiczy Slask mogl np. zaciagnac pozyczke od USA z pominieciem
Polski, a Polska zaciagnela dlug od Slaska. Po dzis dzien nie
splacony.
Linki:
do strony RAS o ustawie konstytucyjnej:
www.raslaska.aremedia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=17
zniesienie autonomii:
isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=open&id=WDU19450170092

[e-milia1]

bije brawo za to co napisalas! prawda jest taka, ze wielu Slazakow
ma dalej zal do Polakow o to, ze "zagarneli" ich ziemie. niejeden
Slazak ucieszylby sie gdyby Slask uzyskal autonomie niejedna
osoba na tym terenie sni o tym po nocach...

[beniusia79]

gowniany kraik... piszesz tak o kraju, ktorego prawie wcale nie
znasz.. czy wiesz, ze podobne zdanie maja o Polsce za granica?
podobnie jak wy wiedze na temat kosowa czerpiecie z tv, mieszkany
Europy i Swiata swoja wiedze o Polsce czerpia takze z telewizji-dla
wielu ludzi Polak to dzikus i dziwak. a w tv pokazuja biede jaka
panuje w Polsce, mowi sie o nagonkach na homoseksualistow, o tym,
ze krajem tym rzadzi Kosciol. juz nie wspomne o obciachu jaki
narobili Kaczynscy i jak to zepsulo reputacje Polski. Polacy dla
nich to mali kombinatorzy, zlodzieje i brudasy. niestety taka to
prawda. Niemcom wydaje sie, ze cala Polska wyglada jak Mazury (tzn.
bieda, bieda i jeszcze raz bieda-domki drewniane z wychodkiem na
zewnatrz). niedawno znajomy pytal sie mnie czy wiem jak funkcjonuje
zelazko?... gdy powiedzialam mu, ze w Polsce prawie wszyscy maja
dostep do internetu to sie chlop zdziwil... Amerykanom z kolei
wydaje sie, ze Polsa lezy gdzies kolo Iraku....

Kosowo to nie Górny Śląsk

[absurd]

> Zobaczymy,kiedy
> mniejszość niemiecka zażąda autonomii Śląska.Jakie rząd będzie miał
> argumenty,żeby powiedzieć "nie"?


wobbler, nie pieprz głupot, skoro jesteś, człowieku, niezorientowany w
stosunkach narodowościowych na Górnym Śląsku i porównujesz je z tymi w Kosowie,
gdzie 90 proc. stanowią Albańczycy.

Otóż według spisu powszechnego z 2002 roku na 4 669 tys. mieszkańców tzw.
województwa śląskiego (tzw. bo powinno się ono nazywać górnośląskim) żyje 150
tys. osób tzw. narodowości śląskiej (tzw. bo to jedna wielka hucpa Ślązacy jako
naród) i 32 tys. osób narodowości niemieckiej - licząc razem 182 tys. tj 3,9
proc. potencjalnych secesjonistów i różnej maści farbowańców. Ta potencjalna V
kolumna nie ma w tej chwili szans z żywiołem polskim - to nie rok 1918.

Podobnie na Opolszczyźnie, gdzie na 1042 tys. mieszkańców za pożal się Boże
naród śląski uważa się 24 tys., a za Niemców 107 tys. - razem (wrzucając ich
trochę na siłę do jednego worka) 131 tys., tj. 12,57 proc. Nadal trochę mało,
żeby trzeba było mieć jakiekolwiek inne argumenty.

I niech się pieni ta antypolska mierzwa do nieprzytomności, niech porykuje w
tramwajach "Gorole raus!" - autonomii z tego nie ugra.

rewelacja! Przyklad pokojowej asymilacji!

[anita58]

absurd napisał:

> wobbler, nie pieprz głupot, skoro jesteś, człowieku,
niezorientowany w
> stosunkach narodowościowych na Górnym Śląsku i porównujesz je z
tymi w Kosowie,
> gdzie 90 proc. stanowią Albańczycy.
>
> Otóż według spisu powszechnego z 2002 roku na 4 669 tys.
mieszkańców tzw.
> województwa śląskiego (tzw. bo powinno się ono nazywać
górnośląskim) żyje 150
> tys. osób tzw. narodowości śląskiej (tzw. bo to jedna wielka hucpa
Ślązacy jako
> naród) i 32 tys. osób narodowości niemieckiej - licząc razem 182
tys. tj 3,9
> proc. potencjalnych secesjonistów i różnej maści farbowańców. Ta
potencjalna V
> kolumna nie ma w tej chwili szans z żywiołem polskim - to nie rok
1918.
>
> Podobnie na Opolszczyźnie, gdzie na 1042 tys. mieszkańców za pożal
się Boże
> naród śląski uważa się 24 tys., a za Niemców 107 tys. - razem
(wrzucając ich
> trochę na siłę do jednego worka) 131 tys., tj. 12,57 proc. Nadal
trochę mało,
> żeby trzeba było mieć jakiekolwiek inne argumenty.
>
> I niech się pieni ta antypolska mierzwa do nieprzytomności, niech
porykuje w
> tramwajach "Gorole raus!" - autonomii z tego nie ugra.

no i dales przyklad HIPOKRYTO pokojowej asymilacji.
Zapomniales dodac, ze gorole na Slasku to - mowiac twoim pogardliwym
jezykiem - nieproszone przybledy, ktore rzadza sie jak u siebie.
Przybledy, ktore zamieszkaly w domach wyrzuconych Slazakow.
Szkoda, ze zaborcy nie potraktowali Polakow, jak twoi ziomale
Slazakow. Dzis Polacy jako narod byliby jedna wielka hucpa!

[ywwy]

Polska uznaje Kosoksowo i jednocześnie ma swoje wojsko w Iraku!!!
Oj, nasza polityka zagraniczna schodzi na psy!
Serbio, trzymaj się...

[leonie26]

I tu widac jaki Polski narod jest tolerancyjny. Cos cudownego byc
polakiem, co tylko o sobie mysla, i zeby ich dupom bylo dobze.

Polscy musza sie jeszcze mnustwo nauczyc.

[rita75]

> I tu widac jaki Polski narod jest tolerancyjny. Cos cudownego byc
> polakiem, co tylko o sobie mysla, i zeby ich dupom bylo dobze.
>
> Polscy musza sie jeszcze mnustwo nauczyc.

Dlaczego przymiotnik "polski" piszesz z dużej litery, a nazwę
narodowości "Polak" z małej? Lekka "niekonsystencja" sie tu
wkradła
Poza tym, jeżeli piszesz o tolerancji- wypadałoby sie również
zapoznac ze znaczeniem tego słowa...

[minerallna]

leonie26 napisała:
> I tu widac jaki Polski narod jest tolerancyjny.

A co ma wspólnego tolerancja z łamaniem prawa międzynarodowego?
Ty w ogóle zrozumiałaś niektóre odpowiedzi?Mam wrażenie,że ciężko Ci to idzie.Jak nie masz pojęcia w tej kwestii to nie zabieraj głosu.

> Cos cudownego byc
> polakiem, co tylko o sobie mysla, i zeby ich dupom bylo dobze.

W kwestii co by naszym dupom było dobrze to zazwyczaj ludzie tak mają,nie tylko my.
Zresztą jak dla mnie nie ma to związku z Kosowem,ale dla Ciebie widać tak.
Rozumiem,że Ty najpierw dbasz o dobro narodu a potem swojej rodziny.

> Polscy musza sie jeszcze mnustwo nauczyc.

Myślę,że na początek Ty powinnaś nauczyć się ortografii,chociaż w stopniu podstawowym.
Ewentualnie załóż sobie odpowiednią sygnaturkę,która wyjaśni takie językowe "kwiatki",a czytający będzie bardziej tolerancyjny dla Twoich błędów.

[e-milia1]

owszem, Polsce nalezala sie niepodleglosc, Polsce nalezalo sie
wejscie do Unii i wiele innych rzeczy ale malemu i "zacofanemu"
Kosowu nie nalezy sie nic... szkoda slow...

[minerallna]

No jeśli Kosowu należy się niepodległość to przyznaj ją jeszcze np:Baskom i
Katalończykom.
Jak szaleć to szaleć!A co!

[asia_i_p]

A czemu nie?
Jeżeli sobie poradzą gospodarczo, to niech próbują.
Myślę, że globalizacja gospodarki, zanik samowystarczalności nawet
większych państw, będzie prowadził do powstawania małych państw
narodowych wewnątrz dużych zjednoczonych struktur typu Unii
Europejskiej. Jakoś mnie to nie przeraża, wizja autonomii czy nawet
niepodległości Śląska nie spędza mi snu z oczu.
Nienawiść nie rodzi się z powstawania takich małych państewek, a
raczej z blokowania ich powstawania.

[wobbler]

Kosovo to jest Serbia!
Tak jak np.Pomorze to jest Polska.Poprzesz niepodległość Pomorza jeżeli zażyczą
sobie tego Kaszubi?Zresztą "Słońce Kaszub" Tusk,takie pomysły miał swego czasu...
Zorientuj sie najpierw na jaki temat zabierasz głos.

[e-milia1]

moja przyjaciolka pochodzi z kosowa. duzo rozmawialysmy i
rozmawiamy na ten temat. mam wiec troche wiecej informacji niz wy i
to z pierwszej reki. to co mialo miejsce w niedziele potora
tygodnia temu, bylo tylko czysta formalnoscia.. to, ze kosowo
uzyska niepodleglos wiadomym bylo juz od dawna. szybko wiec sie
obudzilyscie. dyskutujecie o sprawie dokonanej, na ktora nie macie
i tak wplywu. liczace sie panstwa swiata powiedzialy kosowu TAK.
nie wiem czy ogladalyscie w tamta niedziele TV i posluchaly
argumentow tych panstw, wiecie wogole dlaczego panstwa te uznaly
niepodleglosc kosowa, jakich argumentow uzyly? watpie....

[wobbler]

Oświeć nas zatem...Podaj te argumenty.
Zresztą jakie by nie były argumenty innych,to nasz był jeden-"Bo inni uznali"...
Polski rząd to piesek Anieli Merkel.Ciekawe kiedy kundel znowu zarobi kopa od
swojej pańci.

[beniusia79]

Anieli Merkel? jak nie wiesz jak kanclerz niemiec ma na imie to
pisz tylko nazwisko.

[wobbler]

Tak jak Chris to Krzysztof,John to Jan,tak Angela to Aniela...
Proste i łatwe.

Niestety dla wszystkich los sie jeszcze moze

[woman_in_love]

odwrocic. Bo dosc latwo 90% albanczykow moze sie stac 10% ludnosci w
Kosowie, wystarczy ze USA zmienia polityke, np. za nastepnego
prezydenta.

[minerallna]

I ja jestem ciekawa użytych argumentów.Jak ja lubię ten polityczny bełkot
robiący ludziom wodę z mózgu.

To że są plany powstania Kosowa,jako odrębnego państwa wiedział każdy w miarę
interesujący sie polityką,co nie znaczy że ja mam się z tym zgadzać.
Mówię NIE.Zdecydowanie.
To niebezpieczny precedens.
Liczące się państwa uznały Kosowo?Ciekawe dlaczego...
Piszesz,że masz informacje z pierwszej ręki,bo przyjaciółka pochodzi z Kosowa,a
ja myślę że masz takie same jakie ja tylko podane w innej telewizji.
W bezinteresowność polityki USA nikt nie uwierzy,a służalczość Polski staje sie
normą.

[e-milia1]

tak, mam informacje z pierwszej reki poza tym ogladalam w telewizji
debate na ten temat i sprawe sledzilam od troche dluzszego juz
czasu. moja przyjaciolka pochodzi z kosowa. dla informacji podam,
ze i ona i ja mieszkamy w niemczech a poznalysmy sie na porodowce
dlaczego uwazasz, ze mam informacje podane w tv a nie od kolezanki?
dziwi cie, ze Polka moze przyjaznic sie z kobita z kosowa czy jak?

[iwles]

a'propos argumentów "znaczących" państw -
żyjąc tyle lat na świecie nie nauczyłaś się jeszcze, że politycy
mówią to, co chcą, aby inni usłyszeli, a nie to, o co im naprawdę
chodzi ?????

A ta twoja "kobita z kosova" to po jakiemu mowi??

[draugdur]

Po serbsku czy po siptarsku???
I z jakiego rejonu Kosova jest? Z samego Kosova z Metohii?? Mow do mnie
sliczna-chetnie poslucham.

[e-milia1]

ma na imie Gjuljeta, ma 30 lat i studiowala anglistyke. w kosowie
pracowala jako tlumacz. w czasie wojny uciekla do niemiec.
rozmawiamy ze soba po niemiecku oczywiscie, ona w domu po albansku.
zna takze serbski bo tego jezyka uczono ja w szkole. Gjuljeta
pochodzi ze stolicy kosowa, czyli Pristiny. aha, jest muzulmanka.
mam jeszcze napisac jaki nosi rozmiar ubran? widze, ze dla wielu z
was czyms dziwnym jest, ze ktos ma znajomych z kosowa... oprocz
niej koleguje sie takze z dziewczyna z turcji i z dziewczyna z
kazachstanu...

re:nie mnie to nie dziwi,niby czemu?

[draugdur]

Dobrze jednak wiedziec ze Twoja znajoma jest Siptarka a nie
Serbka/Chorwatka/Turczynka/Zydowka/Romka/Polka/przedstawicielka innej
mniejszosci z Kosova. To pozwala miec pelniejszy obraz JEJ punktu widzenia na te
sprawe. No nie zaprzeczaj-nie podajesz SWOJEGO zdania tylko jej No chyba ze
sama mieszkalas w Kosovie choc przez jakis czas?

[e-milia1]

a ty mieszkalas lub bylas tam kiedys? :
ksowo uzyskalo niepodleglosc poniewaz w 1999 roku wygrali wojne z
serbia. sprawa byla wiec praktycznie juz wtedy osadzona. pozwole
sobie zaczac jednak od poczatku. po rozpadzie sie jugoslawii,
kosowscy albanczycy zazadali autonomii. wiekszosc miszkancow
opowiedziala sie wtedy za niepodlegloscia. juz wtedy wybrany zostal
parlament i prezydent. nowych wladz nie uznala oczywiscie serbia.
na skutek konfliktow miedzy jednymi i drugimi, doszlo do wybuchu
walk w 98 roku. wladze w belgradzie zaczely wysiedlac ludnosc
albanska, wobec tych ktorzy zostali, stosowano represje i mordowano
ich-stosowano czystki etniczne. proby porozumienia nie powiodly
sie, NATO przeprowadzilo naloty na serbskie cele wojskowe.
miloszewicz poddal sie i zaakceptowal porozumienie pokojowe z 1999
roku. z cala pewnoscia punk widzenia zalezy od punktu siedzenia.
znajoma pochodzi z kosowa wiec mozliwe, ze przejelam czesc jej
argumentow. dla mnie jednak sprawa zostala przesadzona-kosowo
uzyskuje niepodleglosc na skutek wygranych walk w 99 roku, czyli 9
lat temu.... miejmy nadzieje, ze na balkanach nie bedzie sie juz
gotowalo i ze wojska europejskie dopilnuj by panowal tm spokoj.
moze wyjsciem z sytuacji bylaby korakcja granic kosowa i wcielenie
do serbii przygranicznych terenow zamieszkalych przez serbow?...

[draugdur]

A mieszkac to i owszem, zylo sie,mieszkalo,pilo i jadlo. W Kosovskiej Mitrovicy
w 2002/3.
A co do twoich nadziei na spokoj na balkanach-obawiam sie teraz to sie dopiero
zacznie...

[wobbler]

No podziel się wreszcie tymi informacjami.
Na początek może-dlaczego w ogóle Kosovo sie oddzieliło?

[jowita771]

Kosowo się oddzieliło, bo Albańczycy wprowadzaja w zycie swoj plan pt. "wielka
Albania". zamieszkali w Kosowie, rozmnożyli się na potęgę i teraz zażądali tych
terenów, bo jest ich więcej niż Serbów. za kilka lat upomną się o Macedonię.

[minerallna]

Mnie nie dziwi Twoja przyjaźń z koleżanką z Kosowa,nawet zawiązana na niemieckiej porodówce,tylko posty które niczego do dyskusji nie wnoszą.
Pytałam o argumenty,zresztą nie tylko ja i dalej ich nie podałaś.
Prezentujesz zdanie koleżanki,nie swoje.Nie widzisz tego?

[elza78]

dla mnie to taka paranoja jakby nagle gdansk chcial oglosic autonomie...

[bombastycznie]

i znowu się zacznie, jeden z drugim zacznie się kłócić a potem zaczną ginąć
ludzie zupełnie niewinni, jak to w innych krajach gdzie wkracza wojsko czy inne
siły zbrojne. i skoro Polska uznała niepodległość to kiedy zacznie się rozróba w
tym kraju to polscy żołnierze chcąc niechcąc będą musieli tam pojechać i znowu
matki żony i córki będą liczyć każdy dzień do ich powrotu. z resztą już teraz
Polacy są w Kosovie(mam na myśli tych uzbrojonych) w tym jeden z moich znajomych...

[anita58]

beniusia79 napisała:

> pewnie podobne pytanie zadawali sobie dziesiatki lat temu
> mieszkancy Europy (gdy Polska uzyskala niepodleglosc

Gdyby kogos to interesowalo:
skopiowane:

" Norman Davies "Boze Igrzysko" (fragmenty)

Niepodleglosc - dwadziescia lat niepodleglej (1918-1939)

Molotow nazwal ja "potwornym bekartem traktatu wersalskiego". Stalin
mówil o
niej jako o "przepraszam za wyrazenie, panstwie". Dla J. M. Keynesa,
teoretyka
wspólczesnego kapitalizmu, byla "ekonomiczna niemozliwoscia, której
jedynym
przemyslem jest zydozerstwo". Lewis Namier uwazal, ze
jest "patologiczna".

E. H. Carr nazwal ja "farsa". David Lloyd George mówil o "defekcie
historii",
twierdzac, ze "zdobyla sobie wolnosc nie wlasnym wysilkiem, ale
ludzka krwia"
i ze jest krajem, który "narzucil innym narodom te sama tyranie",
jaka sam
przez lata znosil. "Polska", powiedzial, jest pijana mlodym winem
wolnosci,
które jej podali alianci", i "uwaza sie za nieodparcie urocza
kochanke
srodkowej Europy". W 1919 roku Lloyd George mial podobno powiedziec,
ze
predzej oddalby "malpie zegarek" niz Polsce Górny Slask. W 1939 roku
oswiadczyl, ze Polska "zasluzyla na swój los".

Adolf Hitler nazywal ja "panstwem, które wyroslo z krwi
niezliczonych
niemieckich pulków", "panstwem zbudowanym na sile i rzadzonym przez
palki
policjantów i zolnierzy", "smiesznym panstwem, w którym (...)
sadystyczne
bestie daja upust swoim perwersyjnym instynktom", "sztucznie
poczetym
panstwem", "ulubionym pokojowym pieskiem zachodnich demokracji,
którego w
ogóle nie mozna uznac za kulturalny naród",
"tak zwanym panstwem, pozbawionym wszelkich podstaw narodowych,
historycznych,
kulturowych czy moralnych".

Zbieznosc tych uczuc, a takze sposobów ich wyrazania, jest
oczywista.

Rzadko - jesli w ogóle kiedys - kraj, który wlasnie uzyskal
niepodleglosc,
bywal przedmiotem równie krasomówczych i równie nieuzasadnionych
zniewag.
Rzadko - jesli w ogóle kiedys - brytyjscy liberalowie bywali równie
beztroscy
w formulowaniu opinii lub dobieraniu sobie towarzystwa. "

[draugdur]

A widzisz roznice miedzy slowami: Uzyskac i ODzyskac?
Polska przed okresem zaborow tworzyla wlasne panstwo-w 1918 ODzyskala
nniepodleglosc.
Kosovo nigdy nie bylo samodzielnym panstwem-Uzyskalo tfuniepodleglosc.

Subtelna roznica prawda?

[anita58]

A zauwazylas co zacytowalam przed skopiowanym tekstem?
Przypomne, ze chodzilo o czym mowili w Europie kilkadziesiat lat
temu, gdy powstawala Polska. Tematem w tym momencie nie bylo to, czy
niepodleglosc byla odzyskana czy uzyskana.
Chcialam tez zauwazyc, ze nie ma nigdzie zapisane, ze juz zadne nowe
panstwo nie moze powstac. Panstwa powstawaja i przestaja istniec.
Polska np. wcale nie musiala powstac po 1918r. Ale moglo powstac
inne panstwo, ktore jeszcze w historii nie istnialo. W koncu zawsze
musi byc ten pierwszy raz, kiedy nowe panstwo zacznie istniec.
W tym momencie nie wnikam, czy Kosowo mialo prawo zaistniec czy tez
nie.
I jeszcze jedno, jezeli tak bardzo stoisz za "ODzyskaniem" to chyba
zgodzisz sie, by Slask ODzyskal autonomie, ktora II RP mu nadala
zanim znalazl sie w Polsce, a PRL bezprawnie zlikwidowala.
Konsekwetnie.

[redmiss]

> Przypomne, ze chodzilo o czym mowili w Europie kilkadziesiat lat
> temu, gdy powstawala Polska.

ja nie wiem jak Ty znasz historię swojego kraju.... ale z tego co
mnie uczyli w podstawówce to Polska nie powstała kilkadziesiąt lat
temu... chyba jakiś udział w tym miał Mieszko I, czyż nie? a to
było ponad 1000 lat temu!
poza tym Polacy nikogo nie najechali, wypędzili i nie stworzyli
sobie państwa na gruzach innego narodu! jak można porównywac te
sprawy?

[anita58]

redmiss napisała:

> > Przypomne, ze chodzilo o czym mowili w Europie kilkadziesiat lat
> > temu, gdy powstawala Polska.
>
> ja nie wiem jak Ty znasz historię swojego kraju.... ale z tego co
> mnie uczyli w podstawówce to Polska nie powstała kilkadziesiąt lat
> temu... chyba jakiś udział w tym miał Mieszko I, czyż nie? a to
> było ponad 1000 lat temu!
wydaje mi sie, ze srednio inteligentna osoba zrozumialaby i nie
szukalaby na sile dziury w calym.
Polska byla zdaje sie pod zaborami, a wiec z tego co mnie uczono
powstawala po 123 latach niewoli. Nigdzie nie pisalam, ze powstala
jako zupelnie nowy twor, nigdy nie istniejacy wczesniej! Nie widze
tez potrzeby aby tlumaczyc historie Polski. Uwazam, ze
stwierdzenie "powstala kilkadziesiat lat temu" jest jak najbardziej
wlasciwe, bo kazdy wie, ze chodzi o odzyskanie niepodleglosci, a nie
o powstanie zupelnie nowego, nieznanego panstwa.

> poza tym Polacy nikogo nie najechali, wypędzili i nie stworzyli
> sobie państwa na gruzach innego narodu!
proponuje poczytac troche ksiazek wydanych po upadku PRLu. Moze
byc tez IPN. Chyba nie wierzysz, ze miedzy Bugiem a Odra od 1000 lat
byli tylko i wylacznie Polacy.

jak można porównywac te
> sprawy?
nie przypominam sobie, abym porownala. Wrzucilam cytat Beniusi79 i
mozna powiedziec, ze odpowiedzialam na jej watpliwosci.
Nb. Beniusia79 napisala "Polska uzyskala niepodleglosc"
zamiast "odzyskala". Czyzby tez nie znala 1000-letniej historii?

[redmiss]

> wydaje mi sie, ze srednio inteligentna osoba zrozumialaby i nie
> szukalaby na sile dziury w calym.

może i zrozumiałam, a moze nie musiałam... jeżeli Ty jesteś
inteligentna ponad średnią to wyrazaj się jak przystoi. w histori
jest mowa o powstaniu Państwa Polskiego tylko raz, potem były
odrodzenia, odbudowa, wskrzeszenia, itp.


Chyba nie wierzysz, ze miedzy Bugiem a Odra od 1000 lat
> byli tylko i wylacznie Polacy.

zależy w jakim sensie... jeżeli mówimy o plemionach polskich to tak,
z małym odskokiem Prusów

trochę OT

[kawka74]

> zależy w jakim sensie... jeżeli mówimy o plemionach polskich to tak,
> z małym odskokiem Prusów

Red
nigdy nie było niczego takiego, jak plemiona polskie

[redmiss]

zadwało mi się, że można je tak nazwać
a tu piszą tak:
pl.wikipedia.org/wiki/Plemiona_polskie

i tu...

[redmiss]

portalwiedzy.onet.pl/94879,,,,plemiona_polskie,haslo.html

[kawka74]

zobacz, co mówi definicja w zalinkowanych przez Ciebie tekstach
plemiona polskie to umowna nazwa plemion, które miały wpływ na ukształtowanie
się narodu polskiego, czyli (w dużym skrócie) plemiona mieszkające mniej więcej
na terenie dzisiejszej Polski ładnych parę lat temu
Ty natomiast piszesz tak:

zależy w jakim sensie... jeżeli mówimy o plemionach polskich to tak,
z małym odskokiem Prusów

W kontekście tego, co napisałaś, o żadnych polskich plemionach mowy nie ma.
Czepliwa jestem, wiem wybaczysz?

[anita58]

kawka74 napisała:

plemiona polskie to umowna nazwa plemion, które miały wpływ na
ukształtowanie
> się narodu polskiego, czyli (w dużym skrócie) plemiona mieszkające
mniej więcej
> na terenie dzisiejszej Polski ładnych parę lat temu
teoretycznie tak. Praktycznie to chyba chodzi bardziej o terytorium
dzisiejszej Polski niz realny wplyw. Nie wiem jak to wyglada w
przypadku innych plemion, ale: plemiona slaskie zalicza sie do
plemion polskich, tylko jaki wplyw na ksztaltowanie sie polskosci
mialy plemiona slaskie?
W skrocie: wskutek podbojow i wojen Slask przeszedl z Czech
do Polski; po rozdrobnieniu dzielnicowym poszczegolni slascy
Piastowie przechodzili z powrotem do Czech, ktore nalezaly do
Swietego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Ostatecznie w
1348r. Kazimierz Wielki zrzekl sie Slaska "po wsze czasy", ktore
trwaly do XXw. Od XIIw. nastepuje osadnictwo niemieckie. Slascy
Piastowie gwaltownie sie niemcza, zenia sie z Niemkami, sprowadzaja
niemieckich osadnikow. Wraz z nimi niemczy sie szlachta,
pozniej "szara" ludnosc. Dolny Slask zniemczyl sie calkowicie i
dobrowolnie! Na Slasku np. nie istniala romantyczna walka narodowo-
wyzwolencza. Slaskim Mickiewiczem byl Eichendorff. Eichendorff byl
dwujezyczny, jak wszyscy na Slasku.
Nie wiem wiec, jak wplyw na polskosc mialy plemiona slaskie.
Co prawda w szkole na historii uczyli mnie o rzekomej 700 letniej
tesknocie Slazakow za Polska, o Slasku pod zaborami itp bajki, no
ale wtedy w PRLu na sile tworzono wyimaginowane zwiazki Slaska z
Polska.
Na marginesie: Slask NIGDY nie byl pod pruskim zaborem.

[anita58]

redmiss napisała:

> może i zrozumiałam, a moze nie musiałam... jeżeli Ty jesteś
> inteligentna ponad średnią to wyrazaj się jak przystoi. w histori
> jest mowa o powstaniu Państwa Polskiego tylko raz, potem były
> odrodzenia, odbudowa, wskrzeszenia, itp.
oczywiscie, ze tak pisze sie w ksiazkach (np. szkolnych) bo one ucza
historii, a to cos innego. Ale potoczny jezyk juz nie wymaga takiej
pedagogicznej dokladnosci. Mowienie o odbudowie, odrodzeniu mialo
wieksze znaczenie np. w czasach zaborow, po to aby zaakcentowac ze
kiedys istniala Polska, szczegolnie wsrod osob, ktore o tym fakcie
nie wiedzialy. Podobnie jak mowienie teraz o ODzyskaniu autonomii
Slaskiej, po to aby przypomniec i uswiadomic (bo sadze ze ponad 75%
Polakow o tym nie wie) ze kiedys autonomia byla.
Jednak w dyskusjach o autonomii na forum raczej nie zwracam takiej
uwagi na to rozroznienie (no chyba ze oponent nic nie wie o
autonomii), podobnie jak w przypadku Polski.
I jeszcze jedno odnosnie "wyrazania sie jak przystoi". Na forum GW
pisze kilka lat i jestes pierwsza osoba, ktora zwrocila na to
rozroznienie uwage!

> zależy w jakim sensie... jeżeli mówimy o plemionach polskich to
tak,
> z małym odskokiem Prusów
to jest juz ponizej napisane. Te plemiona staly sie polskie kilkaset
lat pozniej
a tak w temacie "miedzy Bugiem a Odra":
skopiowane:
" N. Davies "Boże Igrzysko"

Fragment ze str. 81:

Niełatwo jest dać prosty opis terytorium Polski Piastów. W pewnych
kręgach przyjęła się praktyka publikowania mapy "Polski w r. 1000",
z ukazaniem zarówno wyraźnie zaznaczonych granic, jak i ich
uderzającego podobieństwa do obszaru Polskiej Rzeczypospolitej
Ludowej po r. 1945. Mapa ta jest jednak nieco myląca. Chociaż przez
bardzo krótki okres na początku swojej kariery Bolesław
Chrobry rzeczywiście sprawował władzę nad obszarem pokrywającym się
w sposób bardzo dogodny z decyzjami konferencji poczdamskiej, łatwo
przeoczyć fakt, że następnie podbił ziemie sięgające Dunaju i
Dniepru. Terytorium Piastów nie pokrywało się z granicami z lat od
ok. 990 do 1002 i z r. 1945 w żadnym innym okresie - ani przedtem,
ani potem. Gdyby autorzy map wzięli za punkt odniesienia nie
wyjątkowy rocznik 1000, lecz rok 900, 1100, 1200 lub 1300 czy też
jeszcze ważniejszy rok 991, w którym to roku po raz pierwszy, w
Dagome iudex, opisano granice "państwa gnieźnieńskiego",
dostrzegliby pewne istotne różnice.
Granice polskiego terytorium bez przerwy się zmieniały. Do r. 1320
obszar ten nie tworzył żadnej organicznej całości, z wyjątkiem kilku
krótkich okresów. W odniesieniu do owych wczesnych stuleci,
historycy powinni mówić raczej o "ziemiach zhołdowanych przez
Polskę" niż o "ziemiach polskich". "

[absurd]

> > poza tym Polacy nikogo nie najechali, wypędzili i nie stworzyli
> > sobie państwa na gruzach innego narodu!

> proponuje poczytac troche ksiazek wydanych po upadku PRLu. Moze
> byc tez IPN. Chyba nie wierzysz, ze miedzy Bugiem a Odra od 1000 lat
> byli tylko i wylacznie Polacy.

Owszem, nie tylko Polacy zamieszkiwali te ziemie, ale ludy, które tu mieszkały
nigdy nie były przez Polaków eksterminowane, w grę wchodziła raczej asymilacja
kulturowa i narodowościowa, która zawsze miała formę pokojowej. Nie bardzo więc
rozumiem, co chcesz udowodnić?

[anita58]

absurd napisał:

> Owszem, nie tylko Polacy zamieszkiwali te ziemie, ale ludy, które
tu mieszkały
> nigdy nie były przez Polaków eksterminowane, w grę wchodziła
raczej asymilacja
> kulturowa i narodowościowa, która zawsze miała formę pokojowej.
Nie bardzo więc
> rozumiem, co chcesz udowodnić?
taaaak, "kulturowa asymilacja". A potem zdziwienie, ze byly mordy na
Ukrainie, ze Litwini uwazaja Polakow za okupantow, ze Bialorusini
nie lubia Polakow, ze Zydzi klamia o antysemityzmie. Lemkowie tez
kulturalnie sie asymilowali rozwaleni po Polsce, Slowincy pod
wplywem kulturalnej asymilacji znalezli sie w Niemczech (chyba
okolice Hamburga), Slazacy po II pol.XXw stali sie mniejszoscia na
wlasnej ziemi.

[anita58]

absurd napisał:

w grę wchodziła raczej asymilacja
> kulturowa i narodowościowa, która zawsze miała formę pokojowej.

kilka linijek powyzej jest przyklad absurda "pokojowej asymilacji".
Jak twoi ziomale, absurd, Ukraincom tez mowili, ze ich narodowosc to
jedna wielka hucpa, to sie nie dziwie, ze im w koncu puscily nerwy i
ogniem pokazali takim jak ty co o tobie mysla. Szkoda, ze z powodu
takich jak ty oszolomow, cierpia niewinni ludzie, w tym malenkie
dzieci!

[kawka74]

> poza tym Polacy nikogo nie najechali, wypędzili i nie stworzyli
> sobie państwa na gruzach innego narodu! jak można porównywac te
> sprawy?

tu bym polemizowała
tu najechaliśmy, tam napadliśmy, tu podbiliśmy, tam wysiedliliśmy
tacy znów bielutcy nie jesteśmy, zresztą chyba żadne państwo nie jest

[e-milia1]

malo jet niestety literatury na temat tego jak wygladalo
wysiedlanie Niemcow z terenow Slaska po II Wojnie Swiatowej.
poczytajcie sobie " najnowsza Historie Slaska" Zientary. zobaczycie
jacy okrutni byli Polacy i jak znecali sie nad slazakmi w opozie w
lambinowicach...

re:a w ktorym miejscu???

[draugdur]

Napisalam ze "tak bardzo stoje za ODzyskaniem"? ;> slepam czy jak?
A poza tym, skoro juz mowa o autonomii-widzisz,Kosova mialo ogromna autonomie do
tej pory;P

[anita58]

draugdur napisała:

> Napisalam ze "tak bardzo stoje za ODzyskaniem"? ;> slepam czy jak?
akcentowalas "ODzyskanie" od "Uzyskania". Nie wiem, jak to napisac
inaczej.

> A poza tym, skoro juz mowa o autonomii-widzisz,Kosova mialo
ogromna autonomie d
> o
> tej pory;P
nie rozumie, co sugerujesz, mozesz jasniej?
Slask tez mial ogromna autonomie i nie bylo zadnych burd.
Inna rzecz, ze na Slasku zaczely sie problemy wraz z pojawieniem sie
Polakow (najczesciej z Malopolski i Wielkopolski) pod koniec XIXw.
Jesli sie nie myle (prosze o pomoc w literaturze!) to Korfanty tez
pochodzil z Wielkopolski (rodzice), choc urodzil sie juz na Slasku.

[draugdur]

Chodzi mi o to ze ja widze roznice miedzy ozdyskaniem a uzyskaniem, nie ze przy
ktorejs opcji szczegolnie stoje,ze np.ozdyskanie jest ok a uzyskanie juz be.
A co do autonomii Kosova to po wojnie w 99 mieli bardzo szeroka(wczesniej z
reszta tez),parlament,prezydenta,wlasna policje,prowincja byla pod zarzadem UE i
NATO(jak sie w czyms kopnelam to poprawcie mnie)a i tak caly czas byly burdy.
Nie ma sensu wyliczac kto kogo wiecej razy itd,czy Albanczycy Serbow czy
odwrotnie. Dobrze by bylo jednak uswiadomic sobie ze to co slyszymy/slyszelismy
w mediach jest polowa prawdy-Serbowie tez ucierpieli,tez byli przesiedlani i
masowo mordowani tylko za to ze sa Serbami, na ziemi ktora jest ich kolebka,ich
Swieta Ziemia stali sie persona non grata...i tu trzeba sie zatrzymac i pomyslec
tez o nich.

[kawka74]

> masowo mordowani tylko za to ze sa Serbami, na ziemi ktora jest ich kolebka,ich
> Swieta Ziemia stali sie persona non grata...i tu trzeba sie zatrzymac i pomysle
> c
> tez o nich.

Ale się nie myśli. Mało kto zna tę mniej atrakcyjną część historii współczesnej
państw bałkańskich. Widzi się głównie biednych Albańczyków, którzy chcą być na
SWOIM i uwolnić się spod serbskiego buciora. Ale co robili z Serbami biedni
Albańczycy, o tym sza!

[anita58]

no ok, teraz rozumiem. Tylko wowczas napisalas "Uzyskalo
tfuniepodleglosc" (te "ftu"), wiec sadzilam, ze ma to dla Ciebie
znaczenie te rozroznienie. Tym bardziej, ze odpowiadalas na moj
cytat, ktory odnosil sie do komentarzy kilkadziesiat lat temu a nie
do samego faktu (u/od)zyskania niepodleglosci.
Poza tym napisalam o odzyskaniu autonomii Slaska a Ty w tym temacie
autonomii - o Kosowie, wiec sadzilam ze sugerujesz, ze ogolnie (a
nie przypadek Kosowa) autonomia jest "be" a wiec ewentualna
autonomia Slaska tez bedzie be.

Nie znam dobrze tematu Kosowa, wiec nie bede komentowac tego.
Odniose sie natomiast do tego co napisalas: "Serbowie tez
ucierpieli,tez byli przesiedlani i masowo mordowani tylko za to ze
sa Serbami, na ziemi ktora jest ich kolebka,ich Swieta Ziemia stali
sie persona non grata." Rozumiem to, troche z wlasnej skory. Slask
dla Slazakow tez jest Swieta Ziemia. To swiety Heimat, ktorego sie
nie opuszcza, dlatego przetrwali najgorsze historyczne burze. Nawet
Hitlera. Nie przetrwali "powrotu do macierzy".
"... na Boga zywego do Niemiec pojsc nie chce i raczej wole umrzec
chocby gwaltowna smiercia, ale w ojczyznie mojej... " to fragm.
telegramu ze strony IPN. Slazacy tez stali sie persona non grata na
wlasnej ziemi. Wiekszosc dzis mieszka w Niemczech. Na Slasku zostala
garstka, ktora miala robic propagandowo za Slazakow-Polakow co to od
wiekow chcieli byc Polakami, no i oczywiscie musieli tez zostac do
roboty, do obslugi poniemieckich maszyn, bo tylko Slazacy potrafili.
Czy potrafilabys sie zatrzymac tez nad tym, co Slazacy czuja, gdy
depcze sie ich ziemie? Gdy odmawia sie im prawa do wlasnego jezyka?
Bo do 1989r. nie wolno bylo uczyc sie niemieckiego na Slasku. Nawet
w domu nie wolno bylo mowic po niemiecku, bo przyjezdni
podsluchiwali i donosili. A niemiecki, wbrew polskiej propagandzie
jest tez jezykiem Slazkow. Z reszta nawet slaski byl wysmiewany i
zakazany. Za wypowiedzenie slaskiego slowa mozna bylo dostac w twarz
od nauczyciela, bo wowczas byl to zgermanizowany zargon. Po 1989r
slaski stal sie "staropolska gwara", choc gdy powstawal staropolski
to Slaska w Polsce juz nie bylo. Slaski jezykiem byc nie moze.
Slazacy narodem tez nie - tu dodam ze Strassbourg NIE decydowal czy
Slazacy sa narodem a jedynie czy wg polskiego prawa sa mniejszoscia
narodowa. Np. Polacy w Niemczech wg niemieckiego prawa nie sa
mniejszoscia narodowa.
Slazakom kaze sie gloryfikowac bratobojcza walke zwana "powstaniami
slaskimi" (Polski rzad tym "spontanicznym" zrywom dal nieoficjalnie
ogromna pomoc: personalna, militarna, pieniezna. Historia Slaska,
Wroclaw 2002). Nawet Gory Sw. Anny nie sa w stanie uszanowac. Dla
Slazaka Gora Sw. Anny to Jasna Gora dla Polakow:
miasta.gazeta.pl/opole/1,35114,4975703.html
Dlatego mnie nie musisz przekonywac, co do Serbow. Ja to po prostu
rozumiem.
link do IPN:
www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/1329/nr_32002.html
Jest tam PDF, tytul "Slazak do wysiedlenia" (str.70)

[draugdur]

Zawsze sadzilam ze Slazacy mowia po slasku,znaczy po polsku tez,ale ich jezykiem
ojczystym jest slaski,nie sadzilam ze niemiecki tez. Co do samej historii
Slaska-mnie przynajmniej jest malo znana,wiec jakbys mogla cos polecic do
poczytania to chetnie.

[anita58]

Slazacy byli 2, 3 albo nawet 4-jezyczni (czeski, niemiecki, polski
slaski - kolejnosc alfabetyczna). Do 1945r. Np. moi krewni byli
czesto 3-jezyczni. Nakaz mowienia tylko po polsku traktowali jako
brutalna polonizacje.
Niemiecki tez byl jezykiem Slazakow, w przeciwnym razie nie byloby
potrzeby odgornie zakazywac niemieckiego. Jeden z moich znajomych
uczyl sie niemieckiego pod plaszczem czytania poezji francuskiej
(lata 60-70). Mnie uczyli niemieckiego w jednym pokoju, a w drugim
ktos wlaczal radio aby zagluszyc lekcje.
Slazakow, w odroznieniu od Polakow, w ogole cechuje zwiazek z
niemieckoscia, z roznym natezeniem (zwiazek ten obejmuje: jezyk,
mentalnosc, kulture, tradycje itd.). Stad po 1945 odniemczano na
sile. Troche o tym jest tu:
www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20031212/WYWIAD/112120076&SearchID=73286843527826
jest to niby o woj.opolskim, bo gazeta jest opolska, ale problem
dotyczy calego G.Slaska. Zwroc tez uwage ze jest tu uzywane
zamiennie "Niemiec" i "Slazak", bo tak na dobra sprawe trudno tu
odroznic Niemca od Slazaka.
Tu strona do IPNu:
www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=24&id=1325&search=102258
jest tam PDF a w nim m.in. artykul "za malo niemieccy, za malo
polscy" (str.34).

To, ze slaski jest polskim, to jak sie domyslasz, jest decyzja
polityczna, podobnie jak do 1989r kaszubski byl, wg. polskich
jezykoznawcow, gwara polska choc caly swiat mowil o jezyku. Roznica
miedzy kaszubskim a slaskim jest w kodyfikacji. Slaski jest teraz
kodyfikowany, natomiast piersze proby kodyfikacji dla tego regionu
podjal sie Óndra Łysohorsky - jezyk laski:
pl.wikipedia.org/wiki/Gwary_laskie
Z ksiazek moglabym zaproponwac "Historie Slaska", Wroclaw 2002,
praca zbiorowa: Czapliński, Kaszuba, Wąs, Żerelik. Ksiazka zawiera
ok. 600 stron, twarda oprawa. Niestety jest to drozsza pozycja
(chyba ok. 50zl).
Z tanszych pozycji moge zaproponowac "Slaskie tragedie" Ewald,
Stefan Pollok, Żyrowa 2002. Ksiazka ma 300 stron i kosztuje ponizej
20zl. Nie jest to typowa ksiazka historyczna, a cos w rodzaju eseju.
Moim zdaniem daje duzo do myslenia. Ksiazka ta jest krytykowana -
moim zdaniem dlatego, ze bez pardonu obala "odwieczna polskosc
Slaska" a niektorych to boli. Ja jak na razie (!) nie spotkalam sie
z razacym klamstwem, tym bardziej, ze informacje Polloka weryfikuje
z "Historia Slaska" (nie jestem historykiem). Dlatego tez
ksiazki "Slaskie tragedie" nie polecam osobom wierzacym w "polskosc
Slaska od Czasu Wielkiego Wybuchu".
Nie polecam "Historii Slaska" Kazimierza Popiołka, Katowice 1972.
Nawet w "Historii Slaska" (Wroclaw 2002) pisza o tendencyjnosci i
anachronizmie ksiazki K.Popiolka.
Jesli bedziesz chciala wiedziec cos wiecej to pytaj.

Jezeli nie jestes lub nie pochodzisz ze Slaska to jestem mile
zaskoczona zainteresowaniem tematem Slaska. Szacunek!
pozdrawiam

[draugdur]

Jestem z okolic Gdanska, co teoretycznie powinno mnie laczyc z Kaszubami ale tak
nie jest,nie znam kaszubskiego,a w moim domu nastawienie do tego typu problemow
jest takie ze Kaszubi i Slazacy to Polacy i co oni wogle sobie wyobrazaja,wiec
moja wiedza na ten temat jest mierna
Poszperam i poszukam tych ksiazek co napisalas,w antykach pewnie beda
taniejchetnie poczytam.
A zeby jakos przelozyc na Polske obecna sytuacje z Kosovem to mysle ze najlepszy
przyklad to ten: po II wojnie swiatowej jak wiemy bylo duoz przesiedlen,
m.in.przesiedlono ludzi zza Buga na tereny Pomorza Zachodniego(tzw.Ziemie
odzyskane-matko jakie odzyskane?po ilu wiekach?). I teraz wyobrazmy sobie (choc
to sytucja inna,ale moze ktos zlapie o co mi chodzi)ze ci Ukraincy osadzeni
tam po 1945 oglaszaja niepodleglosc i odlaczenie tych terenow od Polski.
Podobienstwo polega na tym ze ludnosc naplywowa rosci sobie prawo(niezreczne
stwierdzenie ale nie umiem znalezc lepszego:/)do ziemi na ktorej sie
osiedlili/zostali osadzeni i uwaza ja za kraj niepodlegly i osobne panstwo.
Mam nadzieje ze ktos zrozumial moje tlumacznie

[wobbler]

Dla wszystkich,które popierają niepodległość Kosova cytat z Waldemara
Łysiaka.Niedawno "Polityka" również przypomniała ten epizod:
"Kiedy Kosowo zostało zajęte przez wojska Hitlera i Mussoliniego, nigdzie w
Europie naziści i faszyści nie znaleźli równie chętnych sprzymierzeńców, co
wśród bałkańskich muzułmanów (Albańczyków i Bośniaków). Notabene Europejczycy
nie pamiętają już o tym, że Hitler był idolem całego świata muzułmańskiego
właśnie za to, że masakrował chrześcijańsko-żydowską Europę (a Polacy nie
pamiętają o tym, że wrześniowa klęska i kapitulacja państwa polskiego była w
stolicach państw muzułmańskich fetowana jak święto narodowe, wybuchem
entuzjazmu!). Włączone przez hitlerowców i faszystów do Wielkiej Albanii, Kosowo
stało się muzułmańską rzeźnią eksterminującą Serbów. Komanda albańskich oprawców
zwanych ballistami (oddziały Balii Kombetar), jak również muzułmańskie dywizje
Waffen SS (bośniackie Hanczar i Kama, albańska Skanderbeg) wymordowały
kilkanaście tysięcy Serbów (nigdy nie policzono dokładnie ofiar), a ponad 100
tysięcy Serbów zdołało uciec z Kosowa. Na ich miejsce Hitler i Mussolini
sprowadzili tyle samo (ponad 100 tysięcy) Albańczyków z Albanii, co stało się
fundamentem późniejszej (powojennej) silnej przewagi etnicznej Albańczyków w
Kosowie".

[anita58]

Wybaczcie, ze troche odejde od tematu Kosowa, ale jak tak czytalam o
sprowadzeniu Albanczykow, to nie wiem czemu, ale przypomnial mi sie
Slask.
Po 1945r. kiedy przeprowadzono weryfikacje narodowosciowa wsrod
Slazakow, ktorych podzielic sie na "tylko Polak" czy "tylko Niemiec"
nie dalo, tez sporo z nich zostalo wyrzuconych z domow lub
zamordowanych. Czesto za ladny dom, choc propagandowo za grzechy
wojny (nawet powstancy slascy). Np. w okolicach obozu w
Lambinowicach (Opolskie) wyrzucono wszystkich mieszkancow z
okolicznych wiosek, choc wioski te okreslano jako polskie. Ale jak
pisze IPN "nienaruszone gospodarstwa byly zbyt lakomym kaskiem", no
i trzeba bylo zrobic miejsce dla przyjeznych zza Buga.
W ten sposob Slazacy, ktorzy przetrwali Bismarcka, Hitlera czy ponad
700 lat rzekomo brutalnej germanizacji stali sie po "powrocie do
macierzy" mniejszoscia na wlasnej ziemi. Podobno, sa z tego
baaaardzo szczesliwi.
link do IPNu:
www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=24&id=1325&search=102258
Biuletyn
"Za malo niemieccy, za malo polscy"
"Za niemieckosc, za Volkliste, za nic. Oboz pracy w Swietochlowicach"

[e-milia1]

dokladnie! nic dodac nic ujac.

[cicha_mysz]

Secesja Kosowa to dla Serbii tak jak np. dla Polski cała Wielkopolska by się odłączyła, 1/5 kraju w dodatku kolebka serbsiego narodu. Albańczycy przybyli tam uciekając ze swojego kraju, tylko dlatego, że pozwolono im sie tam osiedlać teraz stanowią większość na tym terenie. Wcale nie Serbowie zaczęli ni z tego ni z owego mordować Albańczyków tylko wszystko zaczęło się od ataków albańskich "partyzantów" których dziś nazwalibyśmy raczej terrorystami i wygnaniem Serbów z ich domów. Reszta była konsekwencją. W mediach często dochosdziło do tak absurdalnych sytuacji gdzie pokazywano masowe groby z ciałami Serbów czy serbskich jńców i mówiono, że to Albańczycy. Mało tego Kosowo tylko chwilowo będzie "niezależne",bardzo szybko przyłączy się do Albanii, już nie chce mi się tłumaczyc dlaczego, ale zainteresowani tematem wiedzą o co chodzi.