amniopunkcja, zespół Downa..

[sebaga]

wlasnie sie dowiedzialam, ktos mi bliski mial amniopunkcję, wyszlo, ze
maleństwo urodzi sie z ZD. Dziewczyna jest zrozpaczona... Jest możliwość, ze
te wyniki nie są pewne??

[pola.cocci]

Amniopunkcje robi sie po to zeby wiedziec na 100% wiec niestety
szanse sa zadne... Wspolczuje, u mnie cale szczescie wyszlo ze synek
byl zdrowy i jest zdrowy.

[sebaga]

[koc-iak]

Dziecko zD to nie jest koniec swiata,na tym foru sa same szczesliwe
mamy i szczesliwe dzieciaczki.Szok na poczatku wiadomo musi byc ale
puzniej bedzie juz dobrze.Pozdrawiam i powiedz kolezance o forum

[sebaga]

dzięki, przekażę

[koc-iak]

Niech wejdzie na forum zakatek21 tam sa mamy z podobnym problemem.

[rita75]

Jest możliwość, ze
> te wyniki nie są pewne??

raczej tak

[exotique]

mialam aminopunkcje. Ryzyko zafalszowania wyniku wynosi mniej niz 1%.
W zaleznosci od kraju(amino sie robi w 16tygodniu) istnieje mozliwosc przerwania
ciazy.

Aminopunkcja w wyniku roznicy chromosomowej okresla jeden z 3 rodzajow zmian.
Zespol Downa jest najlzejszy.

[sanciasancia]

Szanse, że to fałszywa diagnoza są nieskończenie małe.
Niemowlaki z zespołem Downa mają (a przynajmniej Wikipedia tak twierdzi)
śmiertelność ok. 10%. Upośledzenie może też być różne - od małego do bardzo
ciężkiego. W Stanach oczekiwany czas życia człowieka z zespołem Downa wynosi ok.
50-tki - i to jest więcej niż oczekiwany czas życia mężczyzny z cukrzycą
insulinozależną w Polsce. 80% ojców odchodzi w ciągu pierwszych kilku lat,
jeżeli dziecko jest chore.
Ja się osobiście nie dziwię, że jest zrozpaczona, za 2 tyg. powinnam mieć wynik
amnipunkcji i mam nadzieję, że nie będę musiała podejmować decyzji o terminacji
ciąży.
A propos zakątku 21 - prawie każda matka powie Ci, że kocha swoje dziecko i ta
relacja dużo w jej życie wnosi. Ja też kocham moją nie żyjącą córkę, i czy
naprawdę cokolwiek z tego wynika?
To jest oczywiste, że jak urodzi, to pokocha, bo to są sprawy hormonalne. I
dobrze się tym dzieckiem zajmie, choć będzie czasami przechodziła chwile
zwątpienia, jak każdy z nas.

[myelegans]

Wszyscy mowia o DZIECIACH z ZD, a co sie dzieje z doroslymi? Jaki
jest los doroslych ludzi z ZD w Polsce? CZy maja szanse na
samodzielnie funkcjonowanie w spoleczestwie? CZy maja szanse na
prace? Kto sie nimi zajmuje jak zabraknie rodzicow? Czy sa programy
spoleczne dla DOROSLYCH? Gdzie oni sa?
Pytam z ciekawosci, nie ze zlosliwosci.

[e_r_i_n]

Tak, mają.
www.centrumdzwoni.pl/
Plus od stycznia projekt systemowy dotyczący aktywizacji zawodowej
właśnie osób dorosłych z zespołem Downa.

Sebaga, powiedz koleżance, żeby już teraz poszukała koła terenowego
PSOUU w swojej okolicy. Tam znajdzie pomoc, szczególnie
psychologiczną, która teraz jej potrzebna bardzo.

[mamaemmy]

myelegans napisała:

> Wszyscy mowia o DZIECIACH z ZD, a co sie dzieje z doroslymi?

Niestety wiesz co jest najgorsze w zespole Downa?Ze mało które dziecko dorasta ;////
Mały procent ludzi dochodzi do 25 roku zycia ...
Czytałaś Poczwarkę?

[gryzelda71]

Poczwarka to nie poradnik.

[mamaemmy]

gryzelda71 napisała:

> Poczwarka to nie poradnik.

wiem
Ale akurat jest to jedna z ksiazek o dziecku z ZD,warta przeczytania.
Tylko poradniki czytasz?

[gryzelda71]

To fikcja literacka na temat takieego dziecka.

[sanciasancia]

"Mortality associated with Down's syndrome in the USA from 1983 to 1997: a
population-based study." Yang Q, Rasmussen SA, Friedman JM. Lancet. 2002 Mar
23;359(9311):1019-25.
cytat ze streszczenia
FINDINGS: Of 17897 people reported to have Down's syndrome, median age at death
increased from 25 years in 1983 to 49 years in 1997, an average increase of 1.7
years per year studied (p<0.0001).

[agamama123]

Nie powinnaś sie wypowiadać na tematy o których nie masz zielonego pojęcia A
Poczwarka.... cóz, porażka i tyle.

[id.kulka]

agamama123 napisała:

> A
> Poczwarka.... cóz, porażka i tyle.

Dlaczego?

[agamama123]

Dlatego, że wielu ludzi po przeczytaniu tej książki uważa, że wie już wszystko o
ZD. A tam nie ma tak na prawdę nic co z ZD byłoby związane oprócz skośnych oczu
dziewczynki. Pomijam błędy typu "ciężka postać ZD". Na dodatek autorka sugeruje,
że dopiero śmierc chorego dziecka przynosi sens i ratuje rodzinę.
Przeczytałam "Poczwarkę" jak mój syn był już dużym fajnym chłopcemAle mam
świadomośc, że gdybym przeczytała ja przed porodem albo tuz po nim -
zastanawiałabym się czy jest sens o niego walczyć

Poczwarka

[guderianka]

Wielu ludzi to nie wszyscy
Każdy odbiera lekturę po swojemu
Ja czytałam ją jako panienka i buczałam. Zakochałam się w głównej
bohaterce a obserwując relacje na linii matka /chora córka (bo to
jest sednem książki )odczuwałam, że warto przyjąć każde życie którym
los/bóg/przeznaczenie/natura nas obdarza, bo od KAŻDEGO można się
wiele nauczyć

[myelegans]

> Mały procent ludzi dochodzi do 25 roku zycia ...
> Czytałaś Poczwarkę?
>
Nie czytalam, wiedze swoja opieram na bardziej na bazie danych
medycznych niz fikcyjnych powiesciach.
Obecnie dlugosc zycia ludzi z ZD wydluzyla sie do ok. 50 lat.

[agamama123]

(((
Wcale się nie dziwię, że jest załamana. I teraz z perspektywy czasu jestem
wdzięczna losowi, ze ja o ZD mojego syna dowiedziałam się dopiero po jego
narodzinach.
Polecam zakątek21. Jak już znajdzie w sobie siłę by szukać jakichkolwiek
informacji... Są tam rodzice którzy mają dziecko lub dzieci.. z ZD oraz tacy,
którzy już wiedzą, że ich maleństwo będzie w ten sposób obciążone.
W każdym razie - przed nią trudne wybory. Dobrze by było gdyby w tym okresie nie
była sama. Bo jakąkolwiek decyzje podejmie - to musi być jej decyzja.
Ja mogę tylko, przesłać całe mnóstwo ciepłych myśli.

[ominika]

Kiedy moja mama mając 42 lata robiła amnio z urzędu - wynik wyszedł
zły - teoretycznie siostra miała urodzic sie z zD. Badanie
powtórzono - drugie wyszło prawidłowe. Moi rodzice uwiesili się na
tym drugim wyniku, chociaż szanse były pół na pół. Młoda urodziła
sie zdrowa, ale ta sytuacja nie świadczy niestety o regule...

[luxure]

Tak jak ktoś już przede mną napisał, prawdopodobieństwo błędu mniej niż 1%.
Standardowo badanie kariotypu wykonuje się między 15-17 t.c. jeżeli chce zyskać
pewność badanie można powtórzyć. Ryzyko utraty ciąży 1%.
W którym tygodnie ona jest. Jeżeli wcześniej niż 15 wtedy jest większe ryzyko
poronienia.
Ale jakie są rokowanie że ona w ogóle będzie chciała tę ciążę donosić? Cóż
więcej można powiedzieć...

[mamaemmy]

Biedny dzieciaczek..

Ile lat ma Twoja znajoma,czy to jest jej pierwsze dziecko?
Ja znam przypadek,gdy lekarz po badaniu stwierdził,ze to jest ZD,radził
aborcje...dziewczyna nie usunęła,dziecko urodziło sie zdrowe.Niestety
inna,słuchajac lekarza usunęła

[kaeira]

mamaemmy napisała:
> Ja znam przypadek,gdy lekarz po badaniu stwierdził,ze to jest ZD,radził
> aborcje...dziewczyna nie usunęła,dziecko urodziło sie zdrowe.Niestety
> inna,słuchajac lekarza usunęła

Po amniopunkcji??

[triss_merigold6]

Możliwość zafałszowania wyniku bardzo mała. ZD jest wskazaniem do
przerwania ciąży tyle, że w tym kraju będą robić kłopoty więc lepiej
skorzystać z kliniki w Holandii.
Robiłam amnio na życzenie, odpłatnie i właśnie ze strachu przed ZD i
innymi bardziej popularnymi wadami genetycznymi ale z założeniem, że
niefajny wynik = kasacja ciąży. Nie przemawia do mnie idea
poświęcenia swojego życia w 100% dziecku, które nigdy nie dorośnie.

[aganij]

Moja znajoma robiła amniopunkcję i pierwszy wynik wskazywał że dziecko będzie miało zespół Downa,powtórzyła badanie i drugie wyszło ok,strach jednak towarzyszył jej przez całą ciążę,kilka dni temu urodziła i synek jest zdrowiutki.

[sanciasancia]

W jakim ośrodku? Sama powtórzyła, czy poprosili ją o powtórzenie badań?
Mi powiedziano od razu w IMiDzie, że może się okazać, że będziemy powtarzać badanie.

[triss_merigold6]

Robiłam też w IMiD, raz, badanie nie wykazało wad genetycznych.

[aganij]

Z tego co wiem to sama chciała powtórzyć,nie wiem w jakim ośrodku,nie znam szczegółów,wiem że kilka dni temu urodziła i chłopczyk jest zdrowy.

[sanciasancia]

Mogli mi powiedzieć ze względu na mój defekt.

Jestem tego samego zdania,co Ty,Triss

[gacusia1]

Jesli ktos juz decyduje sie na badanie to chyba w gre musi wchodzic
ewentualna aborcja? W przeciwnym razie po coz byloby robic badania?
No,chyba ze po to by reszte ciazy zyc ze swiadomoscia,ze urodzi sie
chore do konca jego zycia dziecko.

[gryzelda71]

zeby przygotować się do dalszego życia,z chorym dzieckiem.

[gacusia1]

..gdy ma sie inne wyjscie z takiej sytuacji,decyzja o donoszeniu
ciazy jest aktem niesamowitego poswiecenia.

[myelegans]

Dla niektorych jest, dla innych nie jest. Nie wiesz, co zycie Ci
przyniesie, moze opieke nad obloznie chorymi rodzicami, nie ma
gwarancji, ze dziecko nie zachoruje pozniej, albo nie ulegnie
wypadkowi.
Chodze kilka razy w roku na oddzial onkologiczny szpitala
dzieciecego, gdzie w wiekszosci sa dzieci z bialaczka. Widze te lyse
glowki, ich rodzicow, i wiesz, ze bialaczka to tylko kwestia czasu i
zyje sie jednak z wyrokiem, tylko kupuje czas.

Wlasny wybor a zrzadzenie losu to juz dwie

[gacusia1]

rozne sprawy. Jesli mam wybor miedzy urodzeniem lub nie chorego
dziecka,wybieram NIE.

[gryzelda71]

Dopuszczasz jednak,że inni wybiorą inaczej?

[guderianka]

Po to, by móc się psychicznie/emocjonalnie/fizycznie przygotować. By
poczytać o tym problemie, dowiedzieć sie jak najwięcej, poszukać
psychoterapeuty, który da wsparcie , przejśc fazę żalu i buntu i
przywitać na świecie dziecko bez okrzyku przerażenia..

[pola.cocci]

No to jestem b. zaskoczona tymi przypadkami, ze wynik badania byl
bledny - toz to jakas paranoja: robic ryzykowne badanie inwazyjne w
celu wykrycia ciezkich wad rozwojowych i pomylic sie w wyniku?????
Nie wiem jak to mozliwe i do tej pory wydawaloby mi sie to
nieprawdopodobne, ale skoro mowicie ze to sie zdarza to jestem w
duzym szoku...

[sanciasancia]

W dobrym ośrodku prawdopodobieństwo pomyłki jest b. małe, pewnie rzędu 0.01%
albo mniej.
A amnipunkcja nie jest tak bardzo niebezpieczna, jak ją piszą. Ostatnie badania
szacują prawdopodobieństwo poronienia w związku z amnipunkcją na 0.06%. To co
najmniej 10 razy więcej niż prawdopodobieństwo poronienia w drugim trymestrze.

[ominika]

Moja mama robiła amnio na Sobieskiego w IPiN, tam jest
jakś 'komórka" zajmujaca się genetyką. I tam tez badanie zostało
powtórzone...

[burza4]

sanciasancia napisała:

> A amnipunkcja nie jest tak bardzo niebezpieczna, jak ją piszą.
Ostatnie badania > szacują prawdopodobieństwo poronienia w związku z
amnipunkcją na 0.06%.

a wiesz dlaczego są takie a nie inne wyniki?

u nas informacja o zakończeniu ciąży nie trafia do ośrodka który je
wykonuje. Rodzice są proszeni o zwrotną informację, ale mało kto się
do tego stosuje, a szczególnie mało ma na to ochotę jeśli ciąża
kończy się poronieniem. Nie ma żadnego monitoringu, więc jak te dane
mogą być wiarygodne?

[sanciasancia]

Ale to nie są polskie dane
To są dane ze Stanów z monitoringu 35000 ciąż:
przeklejam Ci streszczenie:
OBJECTIVE: The purpose of this study was to quantify the contemporary
procedure-related loss rate after midtrimester amniocentesis using a database
generated from patients who were recruited to the First And Second Trimester
Evaluation of Risk for Aneuploidy trial. METHODS: A total of 35,003 unselected
patients from the general population with viable singleton pregnancies were
enrolled in the First And Second Trimester Evaluation of Risk for Aneuploidy
trial between 10 3/7 and 13 6/7 weeks gestation and followed up prospectively
for complete pregnancy outcome information. Patients who either did (study
group, n=3,096) or did not (control group, n=31,907) undergo midtrimester
amniocentesis were identified from the database. The rate of fetal loss less
than 24 weeks of gestation was compared between the two groups, and multiple
logistic regression analysis was used to adjust for potential confounders.
RESULTS: The spontaneous fetal loss rate less than 24 weeks of gestation in the
study group was 1.0% and was not statistically different from the background
0.94% rate seen in the control group (P=.74, 95% confidence interval -0.26%,
0.49%). The procedure-related loss rate after amniocentesis was 0.06% (1.0%
minus the background rate of 0.94%). Women undergoing amniocentesis were 1.1
times more likely to have a spontaneous loss (95% confidence interval 0.7-1.5).
CONCLUSION: The procedure-related fetal loss rate after midtrimester
amniocentesis performed on patients in a contemporary prospective clinical trial
was 0.06%. There was no significant difference in loss rates between those
undergoing amniocentesis and those not undergoing amniocentesis. LEVEL OF
EVIDENCE: II-2.
i link do pubmedu
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17077226

[protozoa]

Jest prawie pewne, że nie ma pomyłki. Nie słyszałam, żeby tego rodzaju badania
były niezgodne z prawdą. Pomyłki się zdarzają, ale te testy sa wiele razy
sprawdzane.
Niech bliska Ci osoba dobrze się zastanowi czy czuje się na siłach wychowywać
dziecko z Zespołem Downa.
Tak, tak... bardziej kochani......, ale najczęściej dziecko wychowywane jest
przez samotna matkę ( ojciec w najlepszym razie płaci alimenty), wykruszają się
znajomi ( 90% nie chce, aby ich dziecko bawiło się z dzieckiem uposledzonym....
tak tak zarazic się nie można, ale życie jest życiem, i nie wygląda to tak
różowo jak w Klanie), pojawiaja się trudności finansowe ( matka nie podejmuje
pracy, bo opieka). Można schować gdzieś ambicje zawodowe. Upośledzenie może być
niewielkie, ale może byc całkiem spore ( wady serca).
Kązdy we własnym sumieniu powinien rozważyc możliwość aborcji. I każdą decyzję
otoczenie powinno uszanować. Ja bym sie sekundy nie zastanawiala nad aborcją.

[lubie.garfielda]

Naprawdę tak wiele z was wybrałoby życie z tak poważnie chorym
dzieckiem?

Jestem zaskoczona.

Ja rozumiem... dziecko... bezbronne... tej samej krwi... ale
rozumiem również te kobiety które właściwie jeszcze przed "startem"
powiedziałyby pass...

[ada828]

Szczerze: nie rozumiem decyzji o badaniu w czasie ciąży, które mogłoby wskazać
wady genetyczne dziecka. Proponował mi takie badania lekarz prowadzący drugą
ciążę. Odmówiłam. Moja młodsza o 14 - lat siostra umarła w 4 dniu życia jako
posiadająca ZD.

Jesteśmy jak ziarna piasku na plaży (pochodzę z wybrzeża bałtyckiego). Naprawdę
niewiele osób w naszym życiu przejmuje się problemami, które rzekomo mają na nie
wpływ. Kształtujemy swoje życie działaniem, podejmowanymi decyzjami, a nie tym
czy "życie kładzie nam kłody pod nogi". Dlatego ewentualna wada genetyczna
dziecka - dla mnie - może być wyzwaniem. Rękawicą rzuconą Bogu.
Często myślę o mojej siostrze (jestem jedynaczką). Jak każdy nowy człowiek w
rodzinie zmieniłaby moje życie. Nigdy nie pomyślałam, że na pewno byłaby kulą u
nogi. Po prostu - zmieniłoby moje życie. A może wysiłek, jaki musiałabym włożyć
we współżycie z nią, byłby dla mnie zbawienny?

[rita75]

A może wysiłek, jaki musiałabym włożyć
> we współżycie z nią, byłby dla mnie zbawienny?

A dla tego dziecka prytulek po twojej smierci bylby rownie
zbawienny?

[koc-iak]

Ja bym usunela w takiej sytuacji ciaze z bolem serca ale usunela
bym.Zdazylam poznac mamy dzieci zD i te mamy mowia ze sa szczesliwe
ale czy sa?rzuca sie w oczy to ze izoluja sie od mam zdrowych dzieci
zapewne maja dosc glupich texstow i spojrzen.

[agamama123]

W takim razie widziałaś mało RODZICÓW dzieci z ZD Ja znam ich spoooooro
Wśród tych RODZIN jest dokładnie jednak, która sie dosyć mocno izoluje.
Ja w każdym razie zapraszam na kawę

do agamama

[koc-iak]

Agamama mysle ze jestes wyjatkiem.Ja wiem ze rodzice dzieci zD
bardzo ale to bardzo zamykaja sie przed otoczeniem np jezeli w
sklepie ktos patrzy na ich dziecko dziwnie slucznie maja pretensje
ale jezeli ktos podejdzie normalnie tez maja pretesje.Jezeli ktos
probuje wejsc do zakatka21 a odrazu nie udowodni ze ma dziecko zD
jest natychmiast eliminowany z forum.Czyli wedlug mnie mamy
dzieciaczkow zD kieruja sie jedna zasada masz zdrowe dziecko napewno
jestes zle nastawiona do mojego.Pozdrawiam

[lubie.garfielda]

Przypomina mi to zachowanie zaszczutego psa który zna tylko razy i
nie pojmuje że ktoś może chcieć go pogłaskać.

Ps. Bardzo lubie psy, bardziej niż niektórych ludzi.

[koc-iak]

lubie.garfielda masz racje dokladnie to chcialam napisac ze mamy
dzieciaczkow zD juz tyle razy musialy bronic swoje dzieci przed
idiotycznymi uwagami ze pa 2 latach juz nie toleruja mam dzieci
zdrowych.

[agamama123]

Nie jestem wyjątkiem a dzieciaki z ZD nie są małpkami w cyrku
Zakątek21 jest dla rodzin, rodziców dzieci z trisomią. Poruszane są tam
przerózne tematy - od radości z powodu pierwszej kupy zrobionej bez wspomagaczy
(tak, tak to cieszy jak nie wiem co poprzez spokojne rozważania i rozmowy nt
swoich dzieci, rodzin, żali i smutków aż do wątków w których rodzice zapalają
światełka tym maluszkom, których już z nami nie ma.... Poruszają pewne tematy
bliskie tylko im. Czy to dziwne, że chcą to robic własnie w towarzystwie osób
które o ZD mają pojęcie? A nie gromadzić na forum takich którzy wala z grubej
rury: te dzieci nie dożywaja 25 roku życia... Porazka. Nikt nie zrozumie co
czuje i myśli rodzic chorego dziecka. Nikt prócz drugiego takiego rodzica.
Nie wiem skąd przekonanie, ze sie izolujemy. Ja wśród swoich przyjació mam 99%
takich, którzy maja zdorowe dzieci... spotykam sie ze znajomymi, którzy mają
zdrowe dzieci... Owszem, ze względu na takie a nie inne problemy moich maluchów
posiadam równiez znajomych, którzy maja dziecko z róznymi dysfunkcjami. Ale ani
ja ani żadne inne z nas nie zamyka sie tylko w swoim gronie.

patko

[toniesamowite]

mozemy tylko gdybac na temat naszej ewentualnej choroby w przyszosci-
prawda?
a w przypadku stwierdzenia wady genetycznej plodu, matka ma pewnosc
co ja czeka.Czy zdecyduje urodzic chore dziecko, to jej sprawa.

[agamama123]

A skąd mamy pewność co ją czeka?
Jak dużo wiesz o ZD? Jesteś pewna, że jej zycie to będzie pasmo wyrzeczeń?
Dziecko z ZD urodzone teraz jest innym dzieckiem niż to urodzone 20 lat temu.
Wczesna Interwencja czyni cuda. A moze oprócz typowej rehabilitacji ruchowej i
stymulacji takiej jak przy każdym innym dziecku nic więcej nie będzie
potrzebnych? W moim najbliższym otoczeniu jest 2 dzieci z ZD i normą
intelektualną! Dolną granicą ale jednak A to tylko dwoje najbliższych
znajomych A takich dzieci jest więcej

Ale nie nam gdybać... Ta kobieta stoi przed wyborem. Bardzo trudnym wyborem. I
nikomu nie wolno jej oceniać. Bo to ona nosi w sobie dziecko, które moze
zamienić jej zycie w udrękę. A może tez wnieśc tak wiele...

Ja zawsze będę na takie sytuacje patrzec zawsze z punktu widzenia matki
niepełnosprawnych dzieciaków. I w jakis sposób będe próbowała pokazać, ze nie
taki diabeł straszny. Mogę doradzić co robic dalej w kwestii terapii i pielęgnacji.

[gryzelda71]

Jak łatwo oceniać.

[e_r_i_n]

patka_s napisała:

> jaką macie pewność, że za dwa lata nie przejedzie was samochód,
> albo zabije rak i wasze dzieci też wylądują w domu dziecka albo
> przytułku.

Ja mam stuprocentową pewność, że w razie mojej śmierci moje dziecko
nie wyląduje w domu dziecka.

> Z doświadczenia i opowiadań wiem, że osoby z ZD świetnie radzą
> sobie w życiu, niejednokrotnie lepiej niż normalni.

Osoby z ZD są normalne. Są tylko niepełnosprawne.

[patka_s]

Pisząc 'normalne' miałam na myśli osoby nie obarczone wadą
genetyczną oraz sprawne umysłowo, czyli nie upośledzone. Zespół
downa to wada genetyczna zwiazana z upośledzeniem umysłowym. O to mi
chodziło e_r_i_n.

A poza tym podziwiam osoby, które tak niesamowicie są pewne swojej i
dzieci przyszłości... Myślał indyk o niedzieli...

[e_r_i_n]

patka_s napisała:

> Pisząc 'normalne' miałam na myśli osoby nie obarczone wadą
> genetyczną oraz sprawne umysłowo, czyli nie upośledzone.

Wiem, co miałaś na myśli. Natomiast nadal nie zgadzam się na nazywanie osób
obarczonych wadą itd 'nienormalnymi'.

> Zespół downa to wada genetyczna zwiazana z upośledzeniem
> umysłowym.

Jak już się tak 'fachowo' wypowiadasz, to bądź poprawna też - nie upośledzeniem
umysłowym, tylko niepełnosprawnością intelektualną.

> A poza tym podziwiam osoby, które tak niesamowicie są pewne swojej > i dzieci
przyszłości...

Nie jestem niesamowicie pewna swojej całej przyszłości. Odpowiedziałam na
konkretne pytanie - tak, jestem pewna, że w razie mojej śmierci, moje dziecko
nie trafi do domu dziecka. Przede wszystkim dlatego, że ma ojca. Oraz co
najmniej cztery miejsca, w których na pewno znalazłoby opiekę.

[amoreska]

Cytat nie upośledzeniem
> umysłowym, tylko niepełnosprawnością intelektualną.
To są synonimy, oba aktualnie używane.

[lubie.garfielda]

zaczyna się. Poprawność polityczna. Wiem, że to bolesne sprawy ale
jaki ma sens nazywanie ślepego "słabowidzącym" a upośledzonego
umysłowo niepełnosprawnym intelektualnie? Czy zaczniemy mówić o
brązowookich "błękitnoocy inaczej", a pryszczatej dziewczynie
powiemy że ma cerę o "zmniejszonej gładkości"?

Czy to wynika z faktu że chcemy zaczarować rzeczywistość i sprawić
że oni są tylko troszeczkę kalecy? Niepełnosprawność / ułomność /
kalectwo jest elementem ich istnienia. I mimo że należy traktować
ich z szacunkiem to trzeba pamiętać że nie są w stanie zrobić
niektórych rzeczy. Przecież z niewidomego nie zrobimy krytyka
filmowego a głuchego jurora muzycznego. Mają swoje atuty (w swoich
dziedzinach mogą być mistrzami) ale są rzeczy które są poza ich
możliwościami.
Pamiętać trzeba jednak o tym, że mało kto jest naprawdę
wszechstronny!

[e_r_i_n]

lubie.garfielda napisała:

> zaczyna się. Poprawność polityczna.

No to może osobę, która nie ma słuchu muzycznego zaczniemy nazywać upośledzonym
muzycznie?
Nazwa 'ONI' ma na celu odejście od pewnego rodzaju 'naznaczania'. Owszem, nazwa
nie zmieni rzeczywistości - ale w naszym społeczeństwie trzeba edukacji od
podstaw w temacie NI. I nazewnictwo też ma znaczenie.
Ludzie mylą NI z chorobą psychiczną (w ogóle uznają ONI za osoby chore, a one
chore nie są), boją się ich, uważają, że nie są to ludzie zdolni do samodzielnej
egzystencji. Nic bardziej mylnego.

[amoreska]

Cytat> Ludzie mylą NI z chorobą psychiczną (w ogóle uznają ONI za osoby chore, a one
> chore nie są), boją się ich, uważają, że nie są to ludzie zdolni do samodzielne
> j
> egzystencji. Nic bardziej mylnego.
W jednym nie masz racji - niektóre osoby upośledzone umysłowo, czy jak wolisz, niepełnosprawne intelektualnie nie są w stanie nawet samodzielnie ocenić swoich potrzeb ani tym bardziej zadbać o ich zaspokojenie, a co za tym idzie niezbędna jest im pomoc osób trzecich.
Natomiast zgadzam się w kwestii tej, że upośledzenie umysłowe to nie to samo, co choroba psychiczna, a faktycznie bywa to mylone.

[e_r_i_n]

amoreska napisała:

> W jednym nie masz racji - niektóre osoby upośledzone umysłowo,
> czy jak wolisz, niepełnosprawne intelektualnie nie są w stanie
> awet samodzielnie ocenić swoich potrzeb ani tym bardziej zadbać o > ich
zaspokojenie, a co za tym idzie niezbędna jest im pomoc osób
> trzecich.

A w którym miejscu napisałam, że WSZYSTKIE ONI są w stanie funkcjonować
samodzielnie?

[amoreska]

Nie napisałaś ani "wszystkie", ani "niektóre". Jeśli miałaś na myśli "niektóre",
to rozumiem.

[e_r_i_n]

amoreska napisała:

> Jeśli miałaś na myśli "niektóre", to rozumiem.

Powiem, że nie 'niektóre', a całkiem sporo.

[e_r_i_n]

amoreska napisała:

> To są synonimy, oba aktualnie używane.

Owszem, synonimy, natomiast poprawnie powinno używać się sformułowania
'niepełnosprawność intelektualna'.

e_r_i_n

[patka_s]

Niestety, niepełnosprawność intelektualna - tak się ładnie określa
po prostu upośledzenie umysłowe.

Nigdy nie napisałam, że są to osoby nienormalne.

Ostatni akapit nie był do ciebie.

Pracuje z upośledzonymi.

[e_r_i_n]

patka_s napisała:

> Niestety, niepełnosprawność intelektualna - tak się ładnie określa
> po prostu upośledzenie umysłowe.

Tak, to synonimy, ale jako osoba pracująca z ONI powinnaś wiedzieć, że obecnie
propagowane nazewnictwo to właśnie NI. I może to być dla postronnych pierdoła,
ale ja będę to poprawiała zawsze - moja była szefowa mnie wytrenowała. Tak jak i
wszystkich wokół siebie.
Szefowa - największy ekspert w temacie NI.

> Nigdy nie napisałam, że są to osoby nienormalne.

Napisałaś o osobach bez wad genetycznych 'normalne'. Prosta dedukcja - osoby
wady mające = 'nienormalne'. Naprawdę pewnych rzeczy nie trzeba pisać wprost.
Wystarczy napisać 'osoby zdrowe' (chociaż jako osoba pracująca z ONI wiesz
chyba, że NI to nie choroba...) albo 'bez wad'.

badania prenatalne a aborcja

[wieczna-gosia]

z tego co pamietam to w ogole koronny argument ze jak kobieta poleci i sie zbada
to na pewno sie wyskrobie. No i trudno sie dziwic przeciwnikom aborcji, ze do
tego samego worka wkladaja badania prenatalne.

Ja zrobilam amno dwa razy- raz na wyrazna sugestie lekarza ze cos jest nie tak i
faktycznie bylo. Drugi raz- juz bez sugestii ale zrobilam bez nastawienia ze jak
bedzie chore to usune. Raczej wrecz sklanialam sie do opcji ze jak bedzie chore
to bede mogla to przemyslec nie hipotetycznie ale realnie.
Przemyslec np:
- co to za choroba, jakie sa rokowania, powiklania, jakie sa dodatkowe problemy
- ile jest takich dzieci, jak radza sobie ich rodzice, czy sa stowarzyszenia czy
grupy wsparcia
- czy potrzebna jest opieka specjalistow i jakich, na co trzeba zwracac uwage,
co powinno mnie zaniepokoic
- taka wiedza daje szanse "zalatwienia" chociaz czesci szoku i depresji czy
innych niefajnych stanow w czasie ciazy a nie szok rozpacz i noworodek
- taka wiedza pozwala przygotowac sie na moment porodu, czesto z malo
empatycznym personelem, ktory nie wie co robic.

[hancik5]

I właśnie dlatego nie robiłam żadnych amnio mając 40 lat. Amnio ma za zadanie
jedynie wykrycie chorób genetycznych i co potem...Ja wolałam dowiedzieć się o
tym po porodzie.

Ale byłam na to gotowa, miałam jednak to szczęście, że wszystkie USG były idealne.

Kto powiedział, że w życiu ma być łatwo ? Różne rzeczy mogą nas spotkać, panią
Lipcową również, trochę pokory wobec kolei losu ludzkiego...

[lubie.garfielda]

W przeciwieństwie do pani uważam, że warto byłoby zrobić jednak to
badanie.

Załóżmy czysto hipotetycznie sytuacje, że dziecko jest niestety
chore. Jeśli kobieta dowie się o tym w chwili porodu i będzie to
tylko suchy fakt a nie naprawdę fachowa informacja to może to zostać
potraktowane jako wyrok bez odwołania. Weźmie tylko dziecko do domu,
zamknie się ze swoją rozpaczą w czterech ścianach. Zanim się
wygrzebie ze swojego czarnego dołu boleści i zacznie szukać (lub
nie) rzeczowych informacji to ucieknie cenny czas który kobieta
będąca świadoma choroby dziecka już przed urodzeniem mogła
przeznaczyć na właściwe leczenie(lub chociażby nie szkodzenie przez
nieiwiedzę).

A co do kobiet które po złym wyniku decydują się nie urodzić... czy
sądzi pani, że rodząc takie chore dziecko stanie się dla niego
idealną matką?

[asia_i_p]

Ja bym jednak chyba robiła, jeśli bym się nie bała, że badanie zbyt
ryzykowne. Miałabym przynajmniej czas na przygotowanie się,
pozbieranie informacji o konkretnym problemie, a nie 100 możliwych
problemach. No i pewność, że się nie wpędzę w paranoję, bo
rozhisteryzowana ciężarna nie wpływa dobrze na swoje dziecko.

[18_lipcowa1]

ne.
>
> Kto powiedział, że w życiu ma być łatwo ? Różne rzeczy mogą nas
spotkać, panią
> Lipcową również, trochę pokory wobec kolei losu ludzkiego...


alez ja nie mam latwo w zyciu
moj brat jest chory ale jego choroba niestety wyszla dopiero jak
mial 23 lata
wiec godze sie z pewnymi rzeczami, jesli nad nimi zapanowac nie moge
i nie wiem czemu czepiasz sie tylko mnie, skoro wiecej pan pisalo ze
ZD = usuniecie ciazy.

[fajka7]

alez ja nie mam latwo w zyciu
> moj brat jest chory ale jego choroba niestety wyszla dopiero jak
> mial 23 lata

Ale to co - uwazasz, ze powinna byla wyjsc juz w zyciu plodowym i
moznaby go wtedy szczesliwie wyskrobac?

[18_lipcowa1]

fajka7 napisała:

> alez ja nie mam latwo w zyciu
> > moj brat jest chory ale jego choroba niestety wyszla dopiero jak
> > mial 23 lata
>
> Ale to co - uwazasz, ze powinna byla wyjsc juz w zyciu plodowym i
> moznaby go wtedy szczesliwie wyskrobac?


Ale to nie moja decyzja tylko moich rodzicow by ewentualnie byla.

[18_lipcowa1]

dla mnie jakakolwiek wada genetyczna oznacza usuniecie ciazy. po
prostu i nie interesuje mnie jak mnie kto ocenia bo to nie ten ktos
by wychowywal moje chore dziecko...

[patrice7]

18_lipcowa1 napisała:

> dla mnie jakakolwiek wada genetyczna oznacza usuniecie ciazy. po
> prostu i nie interesuje mnie jak mnie kto ocenia bo to nie ten ktos
> by wychowywal moje chore dziecko...

A bylas w takiej sytuacji ,ze jestes tego taka bardzo mocno przekonana??!

[18_lipcowa1]

>
> A bylas w takiej sytuacji ,ze jestes tego taka bardzo mocno
przekonana??!

po czesci bylam
jednak sa pewne moje przekonania co do ktorych jestem pewna na 100%

Nic śmiesznego!

[1beata31]

wiadomośc o chobym dziecku pod sercem to naprawdę koniec świata .
Jestem nosicielka bardzo rzadkiej wady genetycznej i moja córka jest
chora jest tylko 150 osób chorujących na to na świecie. Niewyrażnie
mówi , ma aparaty słuchowe ma celiakie ,niedoczynność tarczycy i
ogólnie jest mała i tak do tyłu z rówieśnikami. Ale o nie koniec bo
raz w roku dochodzi nowe świństwo.I taK iZA JEST NAJLŻEJSZYM
PRZYPADKIEM NA ŚWIECIE.Nie miałam mieć więcej dzieci tak
ustaliliśmy a tu Bozia się uparła i mam Adasia Teżrobiłam wszystkie
badania w szczecinie i w łodzi i mówiłam że jak będzie chore to
usunę a guzik prawda jak pomyśle że Adaś mógłbybyć drugą Izką to
wcale nie jest tak żle. Powiedz koleżance że Bóg bardzo długo szuka
rodziców zanim urodzi się chore dziecko. Ktoś mi to powiedział w
szpitalu i nie dało mim zwariować.
Pozdrawiam serdecznie.

[kra123snal]

trzeba w to wierzyć, trzeba czuć się na siłach, mieć pieniądze,
wsparcie. Nie każdy chce i może całkowicie się poświęcić dziecku,
które będzie wymagało do końca życia opieki. Nie każdy ma komu
zostawić dziecko pod opieką w razie śmierci. Zresztą nie każdy chce
obciążać innych swoimi problemami...
Nie uważam usuwania ciąży za zło wcielone. Dla mnie to racjonalne
rozwiązanie w niektórych przypadkach. Rozumiem osoby, które chcą
mieć dziecko upośledzone, ale trzeba też zrozumieć osoby, które tego
dziecka nie chcą.
Zresztą dzięki badaniu ma szansę na przygotowanie się na przyjęcie
dziecka lub przemyśleć swoje predyspozycje do zajmowania się
dzieckiem uposledzonym.

[patka_s]

Dziecko nie jest przedmiotem, kty chcesz albo nie chcesz. jak już
się poczęło to trzeba zrobić wszystko, żeby dać mu miłość i
bezpieczeństwo. Dziecko nie jest serkiem topionym, jak się okazuje w
domu, że kupiłaś zepsuty to do kosza. No dajcie spokój!

[kra123snal]

Dziecko nie jest serkiem topionym, jak się okazuje w
> domu, że kupiłaś zepsuty to do kosza. No dajcie spokój!

Dokładnie!!! Dlatego warto zanim to dziecko się pojawi upewnić się,
czy jesteśmy gotowe/gotowi na wychowywanie dziecka
niepełnosprawnego. Usunąć ciążę, gdy uznamy, że to ponad nasze siły.

[mysty]

'Powiedz koleżance że Bóg bardzo długo szuka
rodziców zanim urodzi się chore dziecko' - ciekawe czy w przypadku
rodziców-morderców też ich tak długo szuka...
Ehhh, kapitalne pocieszenie dla koleżanki, zwłaszcza jeśli w Pana
Boga nie wierzy

[1beata31]

Też nie wierze w Bozię z obrazka od księdza. Ale takie słowa
pomagają niezależnie od wiary. Ot tak po prostu.Piszę tak bo
rozumiem sytację, jak usunie będzie żal że mogło wcale nie być tak
żle a jak urodzi to będą chwile złości i zwątpienia. Sama to
przerabiam

[lubie.garfielda]

Polska to nie UK. Tutaj oprócz walki o dziecko dochodzi walka ze
stereotypami.

Jako nastolatka, lata temu byłam w zachodniej części Niemiec (były
już zjednoczone, ale widać było różnicę). Zszokowało mnie jak bardzo
tamto społeczeństwo jest "chore" - było "multum" niepełnosprawnych
na ulicach (w każdym wieku, różne rodzaje ułomności).

Dopiero po chwili zdałam sobie sprawę że to z naszym społeczeństwem
jest coś nie tak... Bo to nie chodzi o to że u nas ich nie ma. U nas
ich po prostu nie widać.

[blanka_32]

Amniopunkcja wykrywa takie wady genetyczne, szczególnie jak zespół
Downa, Zespół Patau i zespół Edwarda

[lubie.garfielda]

A czy tego typu choroby pojawiają się tylko u dzieci matek z grupy
ryzyka? Bo chyba nie każda ciężarna nawet na zachodzie robi sobie
amniopunkcje.

Brak tych ludzi na Polskich ulicach nie wynika z tego że tacy tu się
nie rodzą. Raczej z tego, że ich nie wpuszczamy na ulicę.

[triss_merigold6]

Nie tylko. Zdarza się, że 20-latka rodzi dziecko z ZD.
W bratnich Czechach pięć razy więcej kobiet robi amnio niż w Polsce,
to tak na marginesie dyskusji o dostępności badań.

Robiłam amnio nie będąc w grupie ryzyka (mąż też nie był obciążony
rodzinnie), odpłatnie, bez skierowania. Gdybym jeszcze kiedyś zaszła
w ciążę to oczywiście też zrobiłabym badanie i w razie złego wyniku
usunęła. Z prostego powodu - mam zdrowe, normalne dziecko i nie mogę
go obciążać w przyszłości opieką nad upośledzonym umysłowo
rodzeństwem.
Juz widziałam taką sytuację kiedy 50-letnia pani z ZD trafiła do
domu opieki, bo zmarł ojciec, który z nią mieszkał a starsza siostra
nie była w stanie wziąć jej do siebie do domu.

[katia.seitz]

> Juz widziałam taką sytuację kiedy 50-letnia pani z ZD trafiła do
> domu opieki, bo zmarł ojciec, który z nią mieszkał a starsza siostra
> nie była w stanie wziąć jej do siebie do domu.

Ja tylko tak na marginesie nieśmiało zauważę, że to chyba nie odbiera wartości
50 latom jej życia? Czy można w ten sposób rozstrzygać: lepiej jest wcale nie
żyć, bo po pięćdziesiątce zapewne znajdziesz się w przytułku? Według tej logiki,
to w przypadku 75-letniej staruszki, która trafia do domu opieki, należałoby
stwierdzić, że lepiej by było dla niej, gdyby się wcale nie urodziła...

[18_lipcowa1]

> Ja tylko tak na marginesie nieśmiało zauważę, że to chyba nie
odbiera wartości
> 50 latom jej życia? Czy można w ten sposób rozstrzygać: lepiej
jest wcale nie
> żyć, bo po pięćdziesiątce zapewne znajdziesz się w przytułku?
Według tej logiki
> ,
> to w przypadku 75-letniej staruszki, która trafia do domu opieki,
należałoby
> stwierdzić, że lepiej by było dla niej, gdyby się wcale nie
urodziła...


wg mnie lepiej sie nie urodzic, niz urodzic sie chorym
zdrowa 50 latka spokojnie by sobie sama poradzila

[katia.seitz]

Twoim zdaniem. Zdaniem tej pięćdziesięciolatki, już niekoniecznie.

Tak się składa, że pracowałam z ludźmi z ZD. Większość z nich to były osoby
bardzo pogodne i szczęśliwe. Niektórzy w całkiem zaawansowanym wieku. Nigdy mi
nie przyszło do głowy, że lepiej im byłoby się nie urodzić. Im pewnie też
nie...To było w USA - tam, oczywiście, istnieje większa akceptacja społeczna
osób niepełnosprawnych, więcej możliwości integracji.

[18_lipcowa1]

katia.seitz napisała:

> Twoim zdaniem. Zdaniem tej pięćdziesięciolatki, już niekoniecznie.
>
> Tak się składa, że pracowałam z ludźmi z ZD. Większość z nich to
były osoby
> bardzo pogodne i szczęśliwe.



ale nadal chore.

[domiel6]

Wczoraj bylam na spacerze ze swoim synkiem,gdy nagle niespodziewanie podbiegl do
nas chlopiec z ZD i zajrzal do wozka.Zaraz za nim jego mama przepraszajaca,ze
dziecko tak znienacka do nas podbieglo.Okazalo sie ,ze chlopiec bardzo lubi
takie male dzieci i jak tylko widzi wozek to zaraz podbiega i zaglada.Faktycznie
-chlopiec tak sie smial na widok mojego dziecka,pytal jak ma na imie.Gdy odeszli
naszla mnie taka wlasnie refleksja-jak mozna byloby sie "pozbyc" takiej istotki.
ZD to na pewno nie wyrok dla matki(choc lekko zapewne nie jest)

[kra123snal]

zespół Downa przybiera różne postaci. Mogą to być osoby, które
mieszczą się w normie intelektualnej, ale mogą to też być bardzo
ciężkie upośledzenia. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę analizując
wyniki badań.

[kra123snal]

można zrobić najpierw badania nieinwazyjne, np. test PAPP-A
www.genetyka.hg.pl/test_PAPPA.htm
Test potrójny. Najlepiej oba. W tym samym miejscu, bo wtedy
prawdopodobieństwo jest "wyciagane" z obu próbek krwi.

[kra123snal]

Kwestia ideologiczna. Dla mnie to nie jest równoznaczne. W ogóle
kwestie tak różne, że w ogóle nie wiem jak je można porównywać. A co
do uczuć, to układ nerwowy embrionu do pewnego momentu jest tak samo
rozwinięty jak układ nerwowy ameby. Słabo

Noworodek ludzki ma najsłabiej rozwinięty mózg ze wszystkich
zwierząt (jak na swoje możliwości). Wyobraź sobie tylko stopień
rozwoju embrionu i przestań używać tekstu o uczuciach.

Człowiek to nie tylko DNA, to również doświadczenia... Jak można
stawiać życie embrionu ponad życie dorosłych ludzi?

Jak można swoimi przekonaniami terroryzować ludzi o odmiennych
poglądach? Zresztą Kościół katolicki również zmienia swoje "nauki"
jak tam się podoba... Człowiek ma duszę. Płód jej nie ma. Św.
Augustyn nauczał, że dusza wstępuje w ciało z pierwszym krzykiem

[reteczu]

Nie znam się na badaniach prenatalnych. Na miejscu tej dziewczyny
powtórzyłabym badania.
Tak to, niestety, bywa, że kobieta, która nie znajduje się w grupie
ryzyka, rodzi dziecko niepełnosprawne intelektualnie. Podam przykład
mojej siostry-w wieku 25 lat urodziła synka z autyzmem. Pierwsze
dziecko, mąż 5 lat starszy od niej, a więc też młody, żadnych
powodów, że z dzieckiem mogłoby być coś nie tak. A jednak jest nie
tak i to bardzo. I wbrew temu, co któraś tu napisała, że Bóg daje
siłę rodzicom niepełnosprawnych moja siostra i móju szwagier tej
siły nie mają. On jest introwertykiem, ale ona ekstrawertyczką, więc
płacze, lamentuje, nieustannie zadaje pytanie "dlaczego?", jest już
u kresu wytrzymnałości, mimo że jest doskonale świadoma perpektyw na
przyszłość. Jej świat się zawalił. Ona badań prenatalnych nie miała
zrobionych, a nawet gdyby miała zrobione, czy byłaby zdolna do
aborcji? Wiadomo, usunięcie ciąży niesie następstwa psychiczne,
wyrzuty sumienia itp. itd. Nie wiem, czy moja siostra byłaby w
stanie usunąć ciążę. Mniejsza z tym. Teraz żyje i się męczy.

[kaeira]

reteczu napisała:
> Podam przykład mojej siostry-w wieku 25 lat urodziła synka z autyzmem. [...]
> Ona badań prenatalnych nie miała
> zrobionych, a nawet gdyby miała zrobione, czy byłaby zdolna do aborcji?

No, ale autyzmu nie można przecież zdiagnozować badaniami prenatalnymi. Nie można go nawet zdiagnozować badaniami genetycznymi po urodzeniu dziecka.

[reteczu]

kaeira napisała:
No, ale autyzmu nie można przecież zdiagnozować badaniami
prenatalnymi. Nie moż
> na go nawet zdiagnozować badaniami genetycznymi po urodzeniu
dziecka.
>

Nie znam się na badaniach prenatalnych, więc w tej sprawie nie będę
komentować Twojej wypowiedzi. Kaeira, chodziło mi o to, że nie
wszyscy rodzice są uszczęśliwieni niepełnosprawnymi dziećmi i
niechże to da do myślenia co niektórym fanatycznie i idealistycznie
wypowiadającym się w tym wątku.

[18_lipcowa1]

>
> Nie znam się na badaniach prenatalnych, więc w tej sprawie nie
będę
> komentować Twojej wypowiedzi. Kaeira, chodziło mi o to, że nie
> wszyscy rodzice są uszczęśliwieni niepełnosprawnymi dziećmi i
> niechże to da do myślenia co niektórym fanatycznie i
idealistycznie
> wypowiadającym się w tym wątku.


ototo!

[18_lipcowa1]

reteczu napisała:

> Nie znam się na badaniach prenatalnych. Na miejscu tej dziewczyny
> powtórzyłabym badania.
> Tak to, niestety, bywa, że kobieta, która nie znajduje się w
grupie
> ryzyka, rodzi dziecko niepełnosprawne intelektualnie. Podam
przykład
> mojej siostry-w wieku 25 lat urodziła synka z autyzmem. Pierwsze
> dziecko, mąż 5 lat starszy od niej, a więc też młody, żadnych
> powodów, że z dzieckiem mogłoby być coś nie tak. A jednak jest nie
> tak i to bardzo. I wbrew temu, co któraś tu napisała, że Bóg daje
> siłę rodzicom niepełnosprawnych moja siostra i móju szwagier tej
> siły nie mają. On jest introwertykiem, ale ona ekstrawertyczką,
więc
> płacze, lamentuje, nieustannie zadaje pytanie "dlaczego?", jest
już
> u kresu wytrzymnałości, mimo że jest doskonale świadoma perpektyw
na
> przyszłość. Jej świat się zawalił. Ona badań prenatalnych nie
miała
> zrobionych, a nawet gdyby miała zrobione, czy byłaby zdolna do
> aborcji? Wiadomo, usunięcie ciąży niesie następstwa psychiczne,
> wyrzuty sumienia itp. itd. Nie wiem, czy moja siostra byłaby w
> stanie usunąć ciążę. Mniejsza z tym. Teraz żyje i się męczy.



no ale autyzmu chyba nie wykryjesz
tak samo jak np schizofrenii

[fergie1975]

zanim bym podjela ostateczna decyzje na pewno powtorzylabym badania, ostatnio
mojej znajomej lekarz po usg powiedzial ze ciąża jest martwa i dał skierowanie
na zabieg, a w szpitalu ją ochrzanili, że jak chce aborcje to nie u nich, bo
ciąza jest żywa... pewnie ozyła...z tych nerwów .