O fałszowaniu historii

[sanna.i]

wiadomosci.wp.pl/kat,48996,title,Film-o-Zydach-powstancach-to-piramidalna-bzdura,wid,10773660,wiadomosc.html
Przyznam,że poczułam niesmak.

[sanna.i]

Zwłaszcza w świetle tych wspomnień:

torrentflux.wordpress.com/2008/05/24/tewje-bielski-i-jego-partyzanci/

[angazetka]

To jest film fabularny, a nie dokument. Nie wmawia chyba ludziom, że
glosi jedynie sluszną prawdę. Oddział Bielskim inaczej widzą Żydzi,
inaczej Białorusini, inaczej Polacy i kazdy ma prawo do swojego
punktu widzenia. Nie widzę problemu ani powodów do niesmaku.

[morgen_stern]

Nie ma się co ekscytować, przecież to tylko holiłódzki film. A jeśli ktoś
zamierza czerpać z nich wiedzę historyczną.. no cóż..

[morgen_stern]

Choć z drugiej strony, to "Enigmy" do dziś nie zobaczyłam, bo nie mogę
ścierpieć, że nie ma tam nic o polskich matematykach ale przynajmniej mam luz
- nie ma oglądania, nie ma stresu.

[angazetka]

A ja teraz oglądałam "Enigmę", w tv leciała - o polskich
matematykach trochę jednak jest No i dużo się mówi o Katyniu, co
też jest, uważam, cenne z polskiego punktu widzenia.

[morgen_stern]

Aaaa, jak tak, to może obejrzę

[sanna.i]

"A true story" - oto napis,który się pojawia na początku filmu + archiwalne
zdjecia z inwazji niemieckiej na Polskę.Mało zorientowany w historii człowiek,a
takich jest większość, łyknie to jak słodki cukierek.

[angazetka]

No i co z tego?
Większość Polski łyknęła szarżę ułanów na czlogi w którymś filmie
("Lotna"?) i mamy z tego piękny mit narodowy, co z tego, że
nieprawdziwy.

[sanna.i]

Tutaj łyknie większość świata.

[madeleine.b]

No właśnie o to chodzi, że jest dużo takich niemyślących, którzy przyjmą film
bezkrytycznie i na jego podstawie sobie pogląd wyrobią

[emigrantka34]

holyludzki nie holyludzki, ale wlasnie te holyludzkie maja
najwieksze powodzenie. I taki film utrwalic moze pewne stereotypy.

[angazetka]

Ten akurat film ma chyba stereotyp przełamywać - przekonanie, że
Żydzi nie walczyli.

[sanna.i]

A ja widzę.Jeśli już zabierać się za postać i wydarzenia historyczne,to warto to
zrobić rzetelnie.Robienie bohatera z człowieka,który wraz ze swoją bandą
zamordował 130 osób,włączając kobiety i dzieci,gwałcił,rabował itp. jest jakimś
nieporozumieniem.

[morgen_stern]

Ale zaraz zaraz, przecież śledztwo w tej sprawie trwa i na razie nic nie
udowodniono, no chyba, że masz lepsze informacje od IPN-u?

[mama-maxa]

no bez przesady, film fabularny rzadzi się własnymi prawami i jak
czujesz niesmak to go nie oglądaj

a jak chcesz rzetelnej historii, to może do biblioteki sie przejdx i
poczytaj - gwarantuje, że książki ciekawsze są

[sanna.i]

Swiadectwo tych co przezyli czytalam.

[morgen_stern]

Wolałabym poczekać na prawomocny wyrok.
Słynne martwe dzieci na drzewie obwiązane drutem też były od "naocznych
świadków", a okazało się to przekłamaniem.

[nangaparbat3]

"Niewiedza częściej rodzi pewnośc niż wiedza." Karol. Darwin.

[angazetka]

Z tym mordowaniem nie wiadomo do końca, jak było, historycy zgodni
nie są. Poza tym film mówi o wcześniejszym okresie działalności
Bielski, przed tym zdarzeniem. I jeszcze drugie poza tym - ileś osób
zamordowano, ileś innych (więcej) ocalono. Jak to podsumować?

[sanna.i]

Prawdziwie.Tzn. można być dla jednych wybawcą,a dla drugich katem.I tak to
należy pokazać.Film pokazuje Bielskiego jako absolutnego bohatera.Tymczasem
nawet dla Żydów taki pozytywny nie był...

[angazetka]

To. Jest. Film. Edwarda Zwicka w dodatku, wiec wiadomo, że nie jest
to pogłębiony fresk historyczny, tylko taka sobie historyjka z
fajnymi aktorami.

[sanna.i]

Dla ciebie wiadomo.Bardzo łatwo jest zmanipulować fakty.Zaręczam ci,ze jak grupa
amerykańskich studentów pójdzie na ten film,to wyjdzie z seansu z przekonaniem o
tym,że pan B. to "bohater nad bohatery".I taki przekaz wyjdzie w świat.To
wydrwione 'Holiłód' ma większy wpływ na ludzi niz wszystkim nam mogłoby się
wydawać.Dlatego takie manipulacje historią uważam za niefajne.I niesmaczne.

[madameblanka]

Napoleon też wymordował tysiące...i nikt o nim nie napisze morderca, tylko
wielki przywódca.

"Śmierć jednego człowieka to tragedia, śmierć miliona to statystyka"

[angazetka]

A to zależy, kto o nim pisze, w Wielkiej Brytanii nie mają o nim
zbyt dobrego zdania

[madameblanka]

A tak, rzeczywiście zapomniałam o angolach...zaszedł im za skórę fakt.

[angazetka]

Jak pierwszy raz czytałam o Napoleonie z brytyjskiego źródła, to
lekki szok przeżyłam - "jak oni tak mogą" Jednak nasz punkt
widzenia w człowieku siedzi.

[mamalilki]

Moj punkt widzenia w sprawie Bielskich bierze sie ze zrodel historycznych
(akurat tak sie sklada ze jestem historykiem). Uratował 1200 osob, stworzyl
oboz, zachowywal sie w nim jak udzielny ksiaze z haremem, zyl w luksusie,
zamordowal 130 osob. Dla mnie nie jest jednoznaczny. Dlaczego robi sie z tego
bajeczke dla nieukow, a potem nieuki beda uwazaly ze posiadly wiedze historyczną?

[angazetka]

Dla mnie też nie jest jednoznaczny - Bielski rzeczywisty, a nie
Bielski-bohater filmu. Film to film. Jak ktoś czerpie wiedzę z
komiksu na ekranie (sorry, po Zwicku nie spodziewam się wiele
więcej), to ma problem.

[mamalilki]

Ten problem na cala Ameryka i Europa zachodnia.

[mamalilki]

Co bys myslala o tym filmie gdyby ktos z Twoich bliskich zginął w tej wsi? Ze
ten film to taka zabawa? Ktos zrobil komiks i tyle?

[mamalilki]

A jest tylu zydowskich bohaterow o ktorych warto opowiedziec. Szkoda gadac.

[sanna.i]

mamalilki napisała:

> A jest tylu zydowskich bohaterow o ktorych warto opowiedziec. Szkoda gadac.

Właśnie to samo pomyślałam- że mają też naprawdę pięknych ludzi.
Zresztą, historia B.też jest dobrym materiałem na film.Byleby przedstawić ją bez
przekłamań.

[mamalilki]

Wiesz, ja mam akurat taka historie rodzinna, ze moglabym miec dziadka i w tym
obozie i w tej wsi. Co bym myslala? Prawdopodobnie chcialabym zeby sie okazalo
ze nikogo nie zgwalcil, nie wyrwal ciezarnej dziecka z brzucha i nie rzucil nim
o sciane i nie zamordowal dziecka. Ale pewnosci nie mialabym juz nigdy...

[angazetka]

A tu się zgadzam, filmy o wielowymiarowych bohaterach są z reguły
ciekawsze. Tylko że albo się kręci wieloaspektowy film, który się
nie sprzeda, albo prostą historię, dla podniesienia poziomu emocji
opatrzoną haselkiem "true story", i na niej się zarabia.
I tak miałam iść na "Opór", ale po tej dyskusji to idę nieodwołalnie.

[angazetka]

A co bym myślała, gdyby ktoś z moich bliskich przetrwał dzięki temu
obozowi Bielskich?

[angazetka]

Nie. Ten problem mają ludzie, którzy czerpią wiedzę z komiksów na
ekranie, także w Polsce i zapewne również w Azji Południowo-
Wschodniej.

[sanna.i]

Tak angazetka,zgadzam się.Ze smutkiem jednak dodam,że tych czerpiących wiedzę z
komiksów na ekranie jest dużo,coraz więcej.Zwłaszcza tych młodych.

[sanna.i]

No pisze gość z IPN:

"- Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Człowiek ucieka z transportu czy
getta. Znajduje się w całkowicie obcym środowisku. Często, pomimo że całe
życie mieszkał w Polsce, nie zna języka. Jest poza nawiasem prawa, jest
ścigany. Do tego dochodzi demoralizacja wojną, okrucieństwami, których był
świadkiem. Dla niego najważniejsze jest, żeby przeżyć. Tylko to się liczy -
tłumaczy historyk z IPN Piotr Gontarczyk.

Żydowskie grupy nie przebierały więc w środkach, kiedy trzeba było pozyskać
jedzenie. Dochodziło do rabunków, morderstw, gwałtów. Oddziały te w
naturalny sposób ciążyły ku Sowietom, co jeszcze pogłębiało łatwość
patologicznych zachowań.

- Większość bitew, w których brały udział żydowskie oddziały, była
całkowicie wyssana z palca. 90 proc. akcji, które potem w literaturze
przedmiotu zostały opisane jako boje z Niemcami, było w rzeczywistości
napaściami na ludność cywilną - podkreśla Gontarczyk. Nie inaczej było z
Nalibokami. W sowieckim meldunku z 10 maja 1943 r. masakrę w tej
miejscowości przedstawiono jako rozbicie silnego niemieckiego garnizonu.

Dla Żydów legenda żydowskiej partyzantki stawiającej z bronią w ręku czoła
nazistom jest jednak wyjątkowo ważna_. Jest elementem ich historycznej
tożsamości i powodem do dumy."

Ale ok,poczekajmy na oficjalne oświadczenie (już wkrótce),które zapewne
przejdzie bez echa w przeciwieństwie do tego filmu...

[mamalilki]

Zenada kompletna, ale nie pierwszy raz. W liscie Shindlera tez gdyby nie dobry
Niemiec to Polacy wymordowaliby wszystkich Żydów z getta. Kompleksy
amerykanskich Żydow i holocaust zamiast religii - no i mamy efekty.
A jak dalej bedziemy te klamstwa wspierac (zamiast prostowac) to za pare lat
dzieci w calej Europie sie beda uczyly ze Polacy wywolali II wojne a potem
wymordowali 6 milionow Żydow.
Tymczasem u nas jesli ktos mowi ze to klamstwa to zaraz sie okazuje ze jest
oszolomem z IPN.

[mamalilki]

Angazetka, powiedz to wszystkim Amerykanom. Ze To Jest Tylko Film. Morze Ci uwierza.

[angazetka]

Przed chwilą inny gość z IPNu (Arseniuk) mówił w "Wiadomościach", że
nie ma podstaw do uznania Bielskich winnymi masakry w Nalibokach. Po
ośmiu latach śledztwa.
A co do tego, że:...
> Żydowskie grupy nie przebierały więc w środkach, kiedy trzeba było
> pozyskać jedzenie. Dochodziło do rabunków, morderstw, gwałtów.

To nam i panu z IPNu łatwo jest teoretyzować i silić się na oceny
moralne, a tak naprawdę nie wiemy, jakbyśmy się sami zachowywali.
Nie usprawiedliwiam, ale rozumiem chęć przeżycia, z której się brała
większość przestępstw tej grupy.

[kra123snal]

aż mi się słabo zrobiło

[kra123snal]

Co mi przypomniało o koprodukcji dot. potopu szwedzkiego. TVP chyba
w to nie wchodzi, więc nie bedzie Sobieskiego i polską szlachciankę
zastąpi chłopka Tak się tworzy historię!

[sanna.i]

Ja wiem,że może to nie to samo: tu hollywoodzki film, tam jedno wyrażenie w
niemieckiej gazecie (Die Welt), ale chodzi mi właśnie o to "wypaczanie prawdy".O
to,że przez pewne działania w ludzkiej świadomosci pojawi się inny-kłamliwy
obraz tego,co było.I tu posłużę się wypowiedzią Żyda,którego bardzo szanuję:

"-Może Polacy powinni jednak machnąć ręką i nie protestować, gdy padają takie
sformułowania? Może powinniśmy patrzeć w przyszłość?

-Wprost przeciwnie. To bardzo niebezpieczne zjawisko. Za 50 lat może się bowiem
okazać, że Niemcy są narodem niewiniątek. Że to Piłsudski – nieważne, że umarł w
1935 roku – wywołał II wojnę światową. A wcześniej Polacy zdążyli jeszcze
zbudować w Niemczech Dachau i narozrabiać w noc kryształową. A jeżeli Polacy są
tacy niebezpieczni, to trzeba coś z nimi zrobić. Co? Choćby usunąć ich ze Śląska
i innych terenów, jakie dostali po II wojnie światowej. To, co mówię, jest
oczywiście nieco wyolbrzymione, ale chcę wam jasno powiedzieć – trzeba ostro
protestować przeciwko kłamstwom."

Ten człowiek nazywa się Szewach Weiss (zapewne świetnie wam znany) ,a cały
wywiad jest tu:
www.wykop.pl/ramka/117841/szewach-weiss-niemcy-nie-sa-narodem-niewiniatek

[emigrantka34]

Nie wspominajac o "polskich obozach koncentracyjnych", ktore to
sformulowania sie pojawiala dosc czesto w swiatowej prasie, napisane
przez niewyedukowanych do konca dziennikarzy.

[kali_pso]

Głosy, że film dotyczy postaci wcale niekryształowej, słyszałam już
kilka tygodni wcześniej.
Pytanie- dlaczego Amerykanie wzięli sie za temat, który sam w sobie
jest niezłą miną? Nie wiedzieli nic o Bielskim? Watpię- uznali, że
jest to postać, która doskonale nadaje się na film akcji a historią
mało sobie zawracali głowę

Aczkolwiek:
- egzekucja Tewje na rodzinie kolaboranta nie przydaje mu,
przynajmniej w moich oczach, szlachetności.
- atak na patrol niemiecki w wykonaniu Bielskich i dobijanie
rannych, również...
- lincz popełniony na złapanym Niemcu przez Żydów jest czymś
potwornym, przypominają bardziej zwierzęta niz ludzi a w sumie i tak
nie widzimy tej sceny w całej "krasie".....


I coś jeszcze- w filmie, delikatnie a jednak, pokazane są
antagonizmy wśród samych Żydów, niechęć do bogatych, wykształconych
ze strony pobratymców, bije po oczach.

Nie jest to film historyczny.
Nie jest to film biograficzny.
To akcja, więc nie wymagajmy niewiadomo czegoP

[jowita771]

A istnienie czwartego brata Bielskiego twórcy chyba w ogóle pominęli milczeniem,
bo nie nadawał się na bohatera pozytywnego - jest sądzony za uprowadzenie
starszej kobiety i kradzież jej majątku i pewnie resztę życia spędzi w
więzieniu. O tym, że żydowscy "partyzanci" strzelali w plecy polskim chłopom też
w filmie pewnie nie ma.