co sadzicie o takim sposobie wychowywania?

[1makowo]

Moja znajoma punktuje dzieci tzn za wykonywane zadania dostaja określoną liczbę punktów. I aby wyjść na rower czy na plac zabaw dla dzieci muszą posprzatac pokoj, porozwieszac pranie, poodkurzac czy tez poscierac kurze. Dzieci maja 6 i 8lat. Chciałabym poznac wasza opinie. Według mnie przesadzaja bo jak mozna ograniczyc dziecku wyjscie na plac zabaw czy jazde na rowerze jesli nie porozwiesza prania. Takie troche szkolenie malych niewolnikow, takie mialam skojarzenie. Dzieci sa bardzo wyszkolone ale tez ciche i za powazne jak na swoj wiek. Wiem, ze nie moja sprawa ale zawsze mozna poznac opinie innych i czy wy tez stosujecie takie punktacje? bo ja mam jednak inna wizje wychowywania jednak z checia poznam inny punkt widzenia

[marcelina4]

jak dla mnie przesada, czym innym jest nauka odpowiedzialności, współuczestnictwa w obowiązkach domowych ( oczywiście na miarę możliwości 6, czy 8 latka ), a czym innym zmuszanie do prac domowych i traktowanie ich jako karty przetargowej
" bo jak nie posprzątasz, to..."
to faktycznie wygląda trochę jak chowanie małych wysługiwaczy - sprzątaczy

[ciastolina84]

To tak jakby dziecko uczyło sie tylko dla ocen a nie dla siebie. Moja mama nie punktowała mnie za sprzątanie, bo to był mój obowiązek, jednak nie w wieku 6 lat. W tym wieku to pomagałam jej i to z wlasnej woli a nie bo musiałam. Na pewno nie bede tak swoich dzieci wychowywac

[czarnaalineczka]

tresura a nie wychowanie

[easyblue]

Większość z nas chce jak najlepiej, a co z tego wychodzi okazuje się, gdy dzieci dorastają...

[easyblue]

Przypomniała mi się znajoma. Dzieci wspaniałe - doskonale ułożone, grzeczne, kochane. Ona - wspaniałą żona, matka, zaradna, mądra, powodzi im się, kocha dzieci ponad życie, ale... nigdy nie usłyszała od nich "kocham cię mamo"...
To ja juz wolę moje potwory

[1makowo]

I chłopczyk 8letni musi byc najlepszy w klasie. Siedzi codziennie po szkole z babcia po godzinę i się uczy. Mała to samo, godzina dziennie na naukę szlaczków, czytania. Moze to dobre ale jednak zal mi strasznie dzieciakow. Moze rzeczywiscie chca jak najlepiej ale nabawia te dzieci tylko chorob psychicznych. Mówiłam juz delikatnie, ze to co robia jest smieszne i jeszcze bedzie czas na nauke, na rowieszanie prania jednak wprowadziłam tylko grobowa atmosfere wiec chyba nic nie moge zrobic. Dzieciakow zal.

[martishia7]

O, miałam tak samo tylko inaczej, bo robiłam "lekcje" ze starszą siostrą. Ona uczyła się do matury, a mnie zadawała szlaczki, byłam wtedy w zerówce. Miałam 5 lat, niewiele z tego czasu pamiętam, ale to doskonale i wspominam z dużym sentymentem. Potem siadałyśmy razem i nagrywałyśmy The Bugs Bunny Show

[kocianna]

A mnie się system podoba. I tak, uważam, że moja córka powinna wiedzieć, że pranie się samo nie powiesi i naczynia same nie zmyją. Bo wtedy pamięta, żeby umyć po sobie kubek, zjada przygotowaną przez siebie surówkę, a ciastko je nad talerzykiem, a nie na dywanie. A jak kiedyś zmusiłam ją do prasowania, to nauczyła się też, że swoje rzeczy się składa i wiesza, a nie zostawia na podłodze w łazience.
Nasze obowiązki rozłożone są w miarę po równo i nie uważam, żeby dziecku działa się krzywda, zwłaszcza, że zwykle robimy z tańca na mopie i tym podobnych czynności świetną zabawę i pracujemy jednocześnie (nie tak, że jedna siedzi na e-mamie, a druga w pocie czoła sprząta).

[bez_seller]

W niektorych domach tak jest, ze nie mowi sie o kochaniu. W innych co piec minut slychac - kocham cie- i nic z tego nie wynika.

Ta znajoma byc moze odpusci niedlugo, bo punktowanie moze byc chwilowym pomyslem na zdyscyplinownie dzieci. I moze sie zdarzyc, ze dzieci zalapia, ze najpierw obowiazki, a potem zabawa. Nigdy nic nie wiadomo. A ze dzieci ciche? No coz, nie wszystkie musz byc rozwrzeszczane.

[bez_seller]

easyblue napisała:

> To ja juz wolę moje potwory

Kazdy pociesza sie jak moze, ale musze Cie zmartwic, z malych potworow wyrastaja duze potwory.

[...]

[odcienie.szarosci]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bez_seller]

A wiesz, moja przyjaciolka, ktorej zazrdoscilam slodkiego dziecinstwa zwierzyla mi sie, ze tak pod koniec podstawowki zaczela marzyc o dyscyplinie. Uwazala, ze dzieci ktore znaja dyscypline sa badrzej kochane i rodzicom na nich zalezy.

[easyblue]

> > To ja juz wolę moje potwory
Moje potwory nie do końca są potworami

Brak "kocham cię" jest tak samo zły, jak "kocham cię" na każdym kroku.

[bez_seller]

easyblue napisała:

> > > To ja juz wolę moje potwory
> Moje potwory nie do końca są potworami
>
> Brak "kocham cię" jest tak samo zły, jak "kocham cię" na każdym kroku.

Po prostu nie masz w gladu w uczucia nie swojej rodziny.

[easyblue]

> Po prostu nie masz w gladu w uczucia nie swojej rodziny.
Nie mam. Dlatego nie uważam, że dzieciom mojej znajomej dzieje się krzywda. A o tym, że nigdy nie usłyszała od dziecka "kocham" wiem od niej samej. Wyszło przy okazji, co niezmiernie mnie zaskoczyło. Ona sama zresztą chyba nie zdawała sobie sprawy/że dzieci mówią rodzicom kocham/, bo trochę się zmieszała i nie bardzo wiedziała co dalej powiedzieć. Mi też było głupio, bo nie lubię z buciorami w cudze życie włazić.

[baba06]

ja też nie słyszę od swojego dziecka,że mnie kocha..., ale ja czuję,że tak jest

[easyblue]

To nie to samo przecież. To tak jak z facetami - kochają, ale kobiety chciałby, by im to czarodziejskie słowo często powtarzał. A on nie będzie tego robił, bo nikt go nie nauczył.

[daneya]

1makowo napisała:

czy wy tez stosujecie takie punktacje?

Niestety nie, ale moze powinnam wprowadzic taki wlasnie system, bo po prosbie nie dziala

[nangaparbat3]

Pasuje do dzisiejszych czasów, niewykluczone, że za 20 lat będzie to sposób dominujący.

[violon-czela]

wole takie dzieci niż tych terrorystów którym się wszystko należy i które przy byle okazji wpadają szał, nie mówiąc już o tym ze nie potrafią nic poza " daj mi to", "chce to". Dzieci które nie mogą schylić się po papierek z cukierka na podłodze bo krzywdę sobie zrobi, urazu dostanie. Mama, ciocia, wuje,kuzynka, pani akwizytor to sprzątaczki które maja dziecku usłużyć.

[...]

[iskierka40]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ola]

mnie się to bardzo podoba.
W większości rodzin niestety matka jest niewolnikiem, który robi wszystko za wszystkich, a dzieciom należy się "swobodny rozwój" jak psu micha. No i oczywiście obiad na czas.
A u twojej koleżanki dzieci uczą się, że pranko się samo nie wiesza, kiedy się jest na rowerze.

[...]

[odcienie.szarosci]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ola]

ciekawe...
dzieciństwo to wynalazek XX-wieczny.
Wcześniej dzieci jako mali dorośli pracowali na swoją miskę zupy i jakoś ani psychopatów nie było więcej, ani świat się nie zawalił. A nawet niektórzy uważają, że kiedyś dzieci były grzeczniejsze, a dorośli bardziej odpowiedzialni niż dziś.

[noname2002]

Wcześniej nie było psychopatów???!

[baba06]

> Wcześniej dzieci jako mali dorośli pracowali na swoją miskę zupy...

chyba,że tatuś był zamożnym szlachcicem..., ale teraz jest podobnie.

[q_fla]

Byłam podobnie wychowywana jak opisała autorka wątku i do dziś za to biję pokłony moim rodzicom.

Dziecinstwo to czas zabawy, a nie szkolenia musztry jak w wojsku. N
> a dobre to tym dzieciom na pewno nie wyjdzie

Szkoła i zwiazane z nią obowiązki (punktowane) mieszczą się w ramach dzieciństwa.
Ciekawe, że większość z was pozwala na taką "tresurę" biednych, obarczonych obowiązkami dzieci...

[...]

[konwalka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Przyznaj się :>

[rosapulchra-0]

Co napisałaś, że Ci wypowiedź wycięli?

[czarnaalineczka]

moze du.pa napisala

[tosterowa]

punkty nie są złe, o ile mądrze się z nich korzysta.
Dziecko powinno wiedzieć, że pewne rzeczy robi się dla czystej przyjemności, nie w nagrodę.
I że istnieją obowiązki, za wykonanie których nagrody nie ma.
Myślę, że w niektórych sytuacjach punkty dobrze się sprawdzają, na przykład: pójdziemy na lody jak posprzątasz pokój. Ale tak na co dzień to raczej wątpię, by była to skuteczna metoda wychowawcza.

[azjaodkuchni]

Też mieliśmy znajomych z systemem puntów:
- zmywanie 2 punkty plus
- odkurzanie 1 punkt plus
- sprzątanie całego domu 2 punkty
- zgubienie sweterka 3 punkty minus
System się wysypał gdy tata poprosił córkę o szklankę wody a ta zapytała ile punktów dostanie jak przyniesie , bo nie wie czy jej się opłaci...

[czarnaalineczka]

> System się wysypał gdy tata poprosił córkę o szklankę wody a ta zapytała ile pu
> nktów dostanie jak przyniesie , bo nie wie czy jej się opłaci...
brawa dla dziewczynki

[tosterowa]

no właśnie, dlatego punkty dobre są do stosowania tylko w określonych, uzgodnionych z dzieckiem sytuacjach i na pewno nie stale, żeby w wieku 15 lat dziecko na prośbę o wyniesienie śmieci nie odpowiedziało "jak kupisz mi dżinsy, to..."

[wuika]

Może nie w postaci: musisz zrobić wszystko, co masz na liście, żebym łaskawie pozwoliła Ci się iść pobawić, ale wdrażanie do jakichś obowiązków i świadomość, że samo się nie zrobi, jednak powinna być. Czyli nie wyliczanie, co jeszcze musi być zrobione, ale przypominanie, że coś tam na zrobienie czeka (bez przesady z ilością ofkorz, sześciolatek nie poprowadzi gospodarstwa domowego ).

[azjaodkuchni]

Obowiązki dla dziecka ok, ale nie na zasadzie zero jedynkowej. Dostaniesz coś jak zrobisz coś innego ja bym się w takim domu nie czuła dobrze. Tom jest nasz i jak poproszę dziecko aby wcisnęło guzik w pralce lub zmyło szklankę to powinno to zrobic bez wzgldu na to czy dostanie punkty czy nie.

[czarnaalineczka]

o toz to

co wiecej dziecko powinno byc uczone po co sie dane obowiazki wykonuje
bo np
pranie rozwiesza sie po to zeby wyschlo i zeby bylo sie w co ubrac a nie po to zeby wyjsc na rower

[verdana]

Własnie. Dziecko powinno mieć obowiązki, ale dlatego,z ę mieszka u siebie w domu i wobec tego musi współuczesniczyć w życiu domu. Te dzieci, wbrew pozorom, wcale mamie nie pomagają. Wszystko, co robią, robią wyłacznie dla własnej korzysci. Sprżątaja, aby cos za to otrzymać, a nie, aby mama miala mniej pracy, czy po prostu dlatego,z ę tak trzeba.
czyli - jeśli za pewne rzeczy nie będzie zapłaty, pracy też nie będzie. Żadnej bezinteresowności, zadnego zastąpienia kogoś dlatego, ze jest zmęczony, czy zajęty.
taki system jest dobry w instytucji, nie w rodzinie.
A już wymaganie od dziecka, by było najlepsze w czymkolwiek, jest chore.

[bez_seller]

verdana napisała:

> Własnie. Dziecko powinno mieć obowiązki, ale dlatego,z ę mieszka u siebie w dom
> u i wobec tego musi współuczesniczyć w życiu domu.

Male dzieci nie sa altruistami z natury i za wypelnianie swojch malych obowiazow powinny dostac jakas nagrode - pozytywne wzmocnienie. Dlatego powiedzenie dziecku - ze obejrzy film, ale najpierw niech posprzata zabawki, nie jest niczym zlym.

[verdana]

To trochę co innego. Dziecko chce obejrzeć film, rozumie, ze musi sprzatnąć przed filmem. Ale ma sprzatnąć także , gdy filmu akurat nie ma. I tu jest pulapka - bowiem w wypadku sprzątania za punkty, sprzątnięcie nie jest warunkiem obejrzenia filmu, tylko za punkty ten film się nalezy.
Rozumiesz różnicę?

[bez_seller]

Wprowadzilam kiedys plusy i minusy. Po dwoch dniach pozostalam tylko przy plusach, bo tych bylo znacznie mniej i nie trzeba bylo co chwile latac do lodowki na ktorej wisiala kartka. Po tygodniu wszyscy zgodnie zapomnieli o plusach i minusach. Balagan w pokojach byl oszalamiajacy. Przeszlam na system "pod warunkiem". Zadzialalo.

[hellulah]

O to mi chodziło (pisałam niżej, a teraz dopiero śledzę wątek), verdano, wyjęłaś mi to spod palców:

>Dziecko powinno mieć obowiązki, ale dlatego,z ę mieszka u siebie w dom
> u i wobec tego musi współuczesniczyć w życiu domu. Te dzieci, wbrew pozorom, wc
> ale mamie nie pomagają. Wszystko, co robią, robią wyłacznie dla własnej korzysc
> i. Sprżątaja, aby cos za to otrzymać, a nie, aby mama miala mniej pracy, czy po
> prostu dlatego,z ę tak trzeba.

[jotde3]

verdana napisała:
> A już wymaganie od dziecka, by było najlepsze w czymkolwiek, jest chore.

też tak kiedyś myślałem ale potem dowiedziałem sie że nagroda szybciej zabija zabawe ( która i tak sama przy którymś powtórzeniu stanie sie pracą ) i jedyne co może dać napęd na poziomie szkoły to właśnie ambicja bycia najlepszym lub choć jednym z najlepszych ,jeśli nie we wszystkim to choć w jednym przedmiocie i lepiej żeby to był przedmiot związany z przyszłością i uzdolieniami dziecka.

[dzoaann]

lekka przesada jak dla mnie.
Moje dzieciaki tez maja obowiazki, stosownie do swojego wieku, musza odrabiac lekcje, a czas na przyjemnosc jest potem, ale nie punktuje dzieci, czasem przymkne oko, jak czegos nie zrobia, bo mi tez czzasem sie nie chce. Nie mam rozwydrzonych dzieci, ale i nie za ciche

[ewcia1980]

Nie wiem jak to dokładnie funkcjonuje u twojej koleżanki i szczerze mówiąc nic mi do tego.
uważam natomiast, że wykonanie pewnych obowiązków zanim otrzyma się jakąś przyjemność nie jest niczym złym.
moje dzieci też często słyszą, że zanim będą mogły wyjść na podwórko to maja posprzątać swoje pokoje. a mają 2,5 roku i 5 lat.
bo jak nie posprzątają i pójdą na ogród to kończy się to tak, że do domu wracają dopiero w godzinach późnopopołudniowych zmęczeni i głodni. jedzą kolacje, kąpią się i padają zmęczeni a bałagan po nich sprzątam JA. a ja służącą nie jestem.

punktacji żadnej nie stosuję ale dzieci swoje obowiązki mają.
stosowne do ich wieku.
córki obowiązkiem jest np pomoc bratu w ubraniu butów przed wyjściem z domu.
i tez zdarza się, ze słyszą, że jeśli czegoś nie zrobią to nie pójdziemy na rowery/plac zabaw.

beztroskie dzieciństwo, zabawa i przyjemności to jedno a obowiązki to drugie.
i jedno nie wyklucza drugiego.

ale z opinii mam na forum pewnie wychowuję sobie niewolników bo już nie mogę się doczekać kiedy moje dzieci podrosną na tyle, że odciążą mnie np w koszeniu trawy (mam koszenia na 4,5h raz w tygodniu ) myciu okien czy podłóg.

[verdana]

najpierw obowiązek, potem przyjemność - owszem, ale nie bezwarunkowo. Natomiast przyjemność jako "zapłata" za wykonanie obowiązku, to zupełnie inna sprawa.

[bez_seller]

verdana napisała:

> najpierw obowiązek, potem przyjemność - owszem, ale nie bezwarunkowo. Natomiast
> przyjemność jako "zapłata" za wykonanie obowiązku, to zupełnie inna sprawa.

Pozytywne motywacje wcale nie sa zle.

[czarnaalineczka]

azjaodkuchni napisała:

> Też mieliśmy znajomych z systemem puntów:
> - zmywanie 2 punkty plus
> - odkurzanie 1 punkt plus
> - sprzątanie całego domu 2 punkty
> - zgubienie sweterka 3 punkty minus
> System się wysypał gdy tata poprosił córkę o szklankę wody a ta zapytała ile pu
> nktów dostanie jak przyniesie , bo nie wie czy jej się opłaci...
>
>

[ewcia1980]

verdana napisała:

> najpierw obowiązek, potem przyjemność - owszem, ale nie bezwarunkowo.

owszem - czasem można przymknąć oko ale uważam, że sa sytuacje, że jest to bezdyskusyjne i nie podlega negocjacji.


> Natomiast
> przyjemność jako "zapłata" za wykonanie obowiązku, to zupełnie inna sprawa.

ja tych punktów nie odbieram jako zapłaty tylko zasłużenie sobie na przyjemność. a tego też nie potępiam.

[verdana]

Małe dziecko, ktore na kazdą przyjemność musi "zasłużyć" we własnym domu - to spore przegiecie. Bo zakłada, ze życie dziecka własciwie powinno składać się z pracy, a przyjemność jest tylko w nagrodę. Ciekawe, czy to dotyczy także doroslych - nie wolno obejrzec filmu, jesli nie wypastowalo sie calego mieszkania, nie wolno wyjść z koleżanką na kawę, jesli obiad na jutro nie jest do końca gotowy.
Smutne to życie, gdzie na kazdą przyjemność trzeba ciężko zapracowac - szczególnie w przypadku dzieci.

[ewcia1980]

verdana napisała:

> Małe dziecko, ktore na kazdą przyjemność musi "zasłużyć" we własnym domu - to s
> pore przegiecie.

masz rację to jest przegięcie.

ale nie sadzę, że dzieci koleżanki autorki wątku tak na absolutnie każda przyjemność muszą sobie zasłużyć.
moje zresztą tez nie a atrakcji/przyjemności maja sporo.
ale akurat aby wyjść do ogród (gdzie maja pisakownicę, baseniki, hustawke, namioty, domek ze zjeżdzalnia - wiec jest to dla nich mega frajda) muszą ogarnąć w pokojach. i jest to bezdyskusyjne.
dzieci zresztą wcale nie protestuja tylko sprzatają w okamgnieniu i pedzą na dwór.

[verdana]

A ja się własnie obawiam, ze system punktowy wczesniej czy później do tego doprowadzi. Bo tu się zaczyna wyliczenia "czy mam dosyć punktów, aby wyjść na podwórko?".
Co innego wiedzieć - mam sprzatnąć, zanim wyjdę , albo odrobić lekcje zanim obejrze film - to jest oczywista konsekwencja, ciąg wydarzeń - podobnie jak to, ze jak nie zjem sniadania, to nie wyjdę. Natomiast gromadzenie punktów nie za sprzatanie swoich rzeczy, ale pomoc rodzinie i uzaleznianie od tego pozostałej aktywności nie jest dla dzieci zadną "logiczna konsekwencją". I dlatego jest groźne.

[ewcia1980]

wiesz, ja nie twierdzę, że punktowanie jest super sprawa bo tak naprawdę:
- nie znam w realu nikogo kto stosowałby taki system
- sama czegoś takiego nie stosuję
więc tak naprawdę trudno mi w tej sprawie podawać jakieś konkrety.
a tak sobie rozważać "co by było gdyby ....." lub " a może być tak..... " jest bez sensu.

[minnie_su]

ja na sobie osobiscie od zawsze stosuje zasade: najpierw przyjemnosc potem obowiazek. dziala.

[czarnaalineczka]

>a bałagan po nich sprzątam JA.
po kiego wuja ?

co sie stanie jak pojda spac w zabalaganionych pokojach no kuzwa co ???
>że odciążą
mnie np w koszeniu trawy (mam koszenia na 4,5h raz w tygodniu )
wielkie trawnik koszony co tydzien to akurat twoja fanaberia
bez sensu zeby to robil ktokolwiek inny

[ewcia1980]

czarnaalineczka napisała:
> >a bałagan po nich sprzątam JA.
> po kiego wuja ?
>
> co sie stanie jak pojda spac w zabalaganionych pokojach no kuzwa co ???

bo
- umrą w bałaganie
- bo takie zasady panują u mnie w domu
- bo potrafią zrobić taki sajgon, że w pokoju nie ma skrawka widocznej podłogi a nie chce żeby w nocy się pozabijali oni albo ja

wybierz które chcesz


> mnie np w koszeniu trawy (mam koszenia na 4,5h raz w tygodniu )
> wielkie trawnik koszony co tydzien to akurat twoja fanaberia
> bez sensu zeby to robil ktokolwiek inny

masz prawo do takiego zdania!

[konwalka]

wszecobecny etos pracy po polsku, lobowanie na rzecz teorii:najhpierw obowiązek, potem przyjemnośc czy system nagród (drobne przyjemności w zamian za...) robi z ludzi takie emocjhonalne kaleki jak ja
dopiero jako stara baba pojęłam, że NIE MUSZĘ napierw "zasłużyć", a dopiero potem iść na masaż, na drinka czy fajny obiad
U progu czterdziestki dostałam obuchem w łeb stwierdzeniem: przyjemności i frajdy to coś, co należy się każdemu człwoiekowi, niekoniecznie ako bonus czy pochwała po
i zaczełam robić sobie przyjemności, niezależnie od wykonania obowiązkow
ale wychowano mnie zle
przez dziesiątki lat czułam się nie dość doskonała i niegodna
niezasługujhąca po prostu
Bogu dzięki opami etałam sie trochę
dlatego moje dzieci wiedzą, że zabawa to coś, co każdy człwoeik ma zwyczajnie dla higieny
a swojemu czternastolatkowi mówie: chyba czas, żebyś posprzątał pokój, bo życie, które powstało w koszu na śmieci za moment będzie miało na koncie odkrycie koła, a nie: posprzątaj, bo nie będxie kieszonkowego

[naomi19]

opiero jako stara baba pojęłam, że NIE MUSZĘ napierw "zasłużyć", a dopiero potem iść na masaż, na drinka czy fajny obiad
nie zgodze sie z Tobą. jak nie zapracujesz /szkoła, doświadczenie, znajomosci/ na masaż, to możesz sobie onim tylko pomarzyć, tak samo z innymi dobrami. Leżąc cały dzień i pijąc wódę nie będzie Cie stać na masaż ani dobry obiad. System kar i nagród działa przez całe życie i właśnie dlatego dzieci wychowywane w ten sposób (że nic nie jest podane na tacy) mają w życiu łatwiej,

[konwalka]

nie zgadzaj się, po to jest forum
ja się cholernie cieszę, że wreszcie przeszedł mi w niebyt taki tok myślenia
i nie oznacza to, że leżę i żłopię alko przez cały dzien i noc
ale odkąd przestałam być "niewolnicą obowiązku" est mi o wiele fajniej w życiu
a mój świat istnieje nadal i się nie zawalił

[naomi19]

Alez oczywiście, że nie warto być niewolnicą obowiązku, ale świadmość, że nic samo nie przyjdzie jest bardzo przydatne. I można leżeć cały dzień, nie ma takiego zakazu, ale wiedzieć, że kokosów się na tym leżeniu nie zbije.

[minnie_su]

> Alez oczywiście, że nie warto być niewolnicą obowiązku, ale świadmość, że nic s
> amo nie przyjdzie jest bardzo przydatne. I można leżeć cały dzień, nie ma takie
> go zakazu, ale wiedzieć, że kokosów się na tym leżeniu nie zbije.

naomi, jednym z moich wiekszych i najbardziej mnie sama zaskakujacych odkryc zyciowych bylo to, jak wiele samo przychodzi, kiedy przestaje sie byc niewolnica obowiazku. no przychodzi. manna z nieba. dla tych, ktorzy w pierwszym rzedzie kieruja sie swoja przyjemnoscia. sa szczesliwi, zadowoleni, usmiechnieci i wypoczeci. i mogliby sie wtedy wziac do roboty. ale czesto nie musza. bo do takich wlasnie samo przychodzi.

[naomi19]

Ja bardzo im zazdroszczczę, osobiście nie znam nikogo, do kogo pieniądze same by przyszły, nie licząc spadku czy pomocy rodziców, ale nie o to przeciez chodzi tylko o to, by zarabiać. Nie znam nikogo, kto całymi dniami chodził na masaże i pił drinki (no bo skąd na masaże i drinki) i nagle-bym! ogromne pieniądze same przyszły (bo do wypoczętych ludzi przychodzą). Mnie to nie przekonuje. Jeśli znajdę klienta lub klient znajdzie mnie (bardziej prawdopodobne, jeśli pracuję dużo i jestem w tym dobra) i popracuję sporo w miesiącu, wtedy mam na przyjemności. U mnie tak to działa i tego tez będę starała się nauzyć moją córkę. niewolnica czegokolwiek i kogokolwiek nie jestem, więc ten problem mnie na szczęście nie dotyczy, a mój odpoczynnek i odpręzenie jest bardzo ważne.

[ewcia1980]

naomi19 napisała:

> Ja bardzo im zazdroszczczę, osobiście nie znam nikogo, do kogo pieniądze same b
> y przyszły, nie licząc spadku czy pomocy rodziców, ale nie o to przeciez chodzi
> tylko o to, by zarabiać. Nie znam nikogo, kto całymi dniami chodził na masaże
> i pił drinki (no bo skąd na masaże i drinki) i nagle-bym! ogromne pieniądze sam
> e przyszły (bo do wypoczętych ludzi przychodzą). Mnie to nie przekonuje.


naomi - w tym wątku w sumie zgadzam się z każdym twoim słowem.
też nie znam nikogo do kogo cokolwiek samo przyszło bo był szczęśliwy, zadowolony i wypoczęty i kierował się tylko swoją przyjemnością.
NIKOGO
mam wielu znajomych szczęśliwych i zadowolonych ale na wszystko zapracowali.
najpierw - trudne kierunki studiów
potem - nauka
i owszem stypendia naukowe (i to dość wysokie) - ale zapracowali na nie nauką
potem inwestycja w nauke języka i wakacyjne wyjazdy do pracy za granicę
po studiach - dobre studia + język = super praca
teraz dużo zarabiają
dużo podróżują
bawią sie i mają kase na wszystko
ale nikomu nic samo nie przyszło.

[a.nancy]

a uwierzysz, że dla niektórych nauka i praca to frajda, a nie harówa tylko po to, by "zasłużyć" na przyjemności?

[...]

[odcienie.szarosci]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[naomi19]

Przecież ty ie racujesz, tylko złapałaś bogatego kolesia, którego nigdy nie kochałas na dziecko. Błaaaagam. Jesteś tylko dowodem, że tak nie nalezy wychowywać!

[...]

[odcienie.szarosci]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tritin]

Zgadzam się w 100%. A potem rosną niewolnice domowych obowiązków. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby np. spokojnie nie zjeść obiadu, bo najpierw trzeba posprzątać cały dom po przyjściu z pracy. Potem kawa, ciacho, odpoczynek, spacer... System najpierw obowiązek potem przyjemności kojarzy mi się z wiecznie skwaszoną miną pań, które wiecznie mają coś do zrobienia, a rzadko kiedy czerpią radość z chwili i nie potrafią się relaksować

[ewcia1980]

konwalka napisała:
> dopiero jako stara baba pojęłam, że NIE MUSZĘ napierw "zasłużyć", a dopiero pot
> em iść na masaż, na drinka czy fajny obiad

tyle, że aby iść na masaż/drinka/fajny obiad to musisz sobie na to zapracować
(no dobra Ty albo ktoś kto cię utrzymuje)
więc też się to kręci w ten sposób , że najpierw praca potem przyjemność
chcesz czy nie chcesz.

[naomi19]

tyle, że aby iść na masaż/drinka/fajny obiad to musisz sobie na to zapracować
(no dobra Ty albo ktoś kto cię utrzymuje)
więc też się to kręci w ten sposób , że najpierw praca potem przyjemność
chcesz czy nie chcesz.
Dokładnie tak.

[morekac]

Mimo wszystko jest róznica pomiędzy pójściem na fajny obiad/masaż/drinka po zarobieniu na to pieniędzy, a kompulsywnym sprzątaniem, kiedy człowiek pada na twarz.

[kocianna]

Mojej terapeutce zajęło 8 tygodni, żeby nauczyć mnie, że warto słuchać siebie samej i zastanawiać się, na co mam ochotę w tej chwili i z jakiej przyczyny nie robię tego, na co mam ochotę. I zamienić motywację "muszę" na "chcę".

Ale nie jestem pewna, że system punktowy opisany przez autorkę wątku prowadzi bezsprzecznie do sytuacji, kiedy człowiek musi się uczyć powyższego za cięzkie pieniądze. Nie uważam, że dziecku stanie się krzywda, jeśli najpierw rozwiesi pranie, a potem wyjdzie na rower. Bo pewne rzeczy zrobione być muszą, a jeśli po rowerze koleś mi zasypia w wannie, to wiadomo, że tego prania już nie powiesi (choć mój ojciec potrafił mnie o północy z łóżka wyciągać i kazać zmywać, bo była moja kolej, a mnie się nie chciało).

Tak, człowiekowi ma prawo się nie chcieć. I człowiek ma prawo do przyjemności tak po prostu. WIęc tak po prostu dostaje lody albo ciasto albo bilet do kina, i czasami - czasami można odpuścić pranie. Ale miałam nieprzyjemność być z człowiekiem, który kierował się w życiu głównie swoją przyjemnością, a jego matka robiła za służbę - zrobię wszystko, żeby moje dziecko takie nie było.

Czyli - wracając do celów mojej terapeutki - żeby moje dziecko potrafiło poświęcić swoje przyjemności dla wyższych celów, i przy tym tak te cele zdefiniować, żeby zachować równowagę między jednym a drugim.

[odcienie.szarosci]

a ja zrobie taki mały off topic jak Ci sie mieszka w Moskiwie? i jelsi moge zapytac jaki masz zawod i czemu wyladowalas w Moskwie? zazdroszcze)my sie wybieramy na wycieczke do Moskwy i juz nie moge sie doczekac

OT odcienie.szarości

[kocianna]

napisalam na priv

[odcienie.szarosci]

dzieki za odp i zazdroszczeale kto wie gdzie nas poniesie, moze do Moskwy

[jotde3]

konwalka napisała:
> wszecobecny etos pracy po polsku, lobowanie na rzecz teorii:najhpierw obowiązek
> , potem przyjemnośc czy system nagród (drobne przyjemności w zamian za...) robi
> z ludzi takie emocjhonalne kaleki jak ja

tak ,ja byłem takim nieumiejącym sie bawić ( poza wekendem ) młodzieńcem ale dzieki może temu myslałem o pracy i dziś już nie musze o niej zbyt wiele myśleć . znam też inne drogi swoich zanjomych .różnie to bywa ,zaleznie od indywidualnych mocnych i słabych stron ,niektórzy zdobywają pozycje dzieki zdolnością interpersonalnym bawiąc sie cały czas . dzieci są przeważnie dość podobne do rodziców (ach te geny) i tletego nalezy je uczyć naszej drogi i dlatego też naszej że innej nie znamy .

[katriel]

> > co sie stanie jak pojda spac w zabalaganionych pokojach no kuzwa co ???
> bo
> - umrą w bałaganie
Co za różnica, czy umrą w bałaganie, czy w porządku?
> - bo takie zasady panują u mnie w domu
Ale to także ich dom. I może przynajmniej we własnym pokoju mieliby prawo wprowadzić
własne zasady?
> - bo potrafią zrobić taki sajgon, że w pokoju nie ma skrawka widoczn
> ej podłogi a nie chce żeby w nocy się pozabijali oni
Nie hiperbolizuj: najwyżej nabiją sobie solidnego guza. (I może wtedy dojdą do wniosku, że
jednak warto przed wieczorem ogarnąć bałagan.)
> albo ja
A ty po kij wchodzisz w nocy do ich pokoju?

[naomi19]

Najbardziej wkurzające w Twoim opisie jest to, że dzieci to smutasy i za poważne jak na swój wiek. Są uczone tego, że nic samo się nie zrobi, są uczone dyscypliny. Tej matce chce sie to robić, chce się wychowywać i uczyć, niektórym nie. Nie wiem, czy PUNKTY to akurat jedyna słuszna droga, oczywiście, że nie, ale dzieci, które nie nauczone są niczego są wstrętnymi małymi terrorystami, wrzeszczącymi, bo mamunia wyłączyła bajkę i tłukącymi głową w podłogę, bo mamunia nie da kolejnego lizaka. Ja bym się skupiła na rodzinach patologicznych, gdzie dzieci są pozostawione same sobie przez większą część dnia i nikt się nimi nie interesuje, a jeśli już, to dzieci są bite i poniżane (lub rodzinami bez bidetu ), a nie rodziną, gdzie dzieci sa nagradzane za dobre a karane za złe zachowanie.
We wszytskim potrzeba trochę rozsądku i znam dzieci, gdzie w rodzinie nie było punktów i one nie miały dzieciństwa, bo tylko 'co wiesz o tym królu?', 'co wiesz o tym państwie', 'a co się wydarzyło w x roku?' i to jest nienormalne, ale z drugiej strony dzieci potrzebują reguł, dyscypliny i jesli jej nie mają to za nią tęsknią.

[aga_sama]

Ja mam dziecko, które się "nie słucha", nie stosuje do zasad, lekceważy obowiązki. System punktowy/ naklejki to dla mnie często jedyny ratunek.
Na początku, kiedy mi go polecano, wzdrygałam się okrutnie. Dziecko to nie pies Pawłowa, żeby je tresować. Ale w naszym przypadku to działa.
Mój syn się sam się nie ubierał, więc kuźwa co rano trzeba było go ubierać albo sterczeć nad nim co 30 sekund przypominając: majtki, skarpetki, spodnie... Na początku za ubranie się dostawał jedną kropkę, za umycie zębów drugą, za buty trzecią, za sprzątnięcie po śniadaniu kolejną. Zebrał 3 - dostawał żelka. Z czasem ubieranie się weszło mu w nawyk i żelka dostaje jak poprosi - ze 2 razy w tygodniu. Podobnie wdrożyliśmy samoobsługę w kiblu - młody się darl żeby mu wytrzeć tyłek zawsze w trakcie obiadu. Nagrody były póki nie zakumał, że ja tego nie zrobię za niego, już dawno o nich zapomnieliśmy.
I mamy takie systemy na rysowanie, toaletę wieczorną, wyjścia na zakupy (to już kosmos, timer, worek nagród, nagroda co 5 minut i wtedy jest szansa, że syn nie rozwali sklepu). Dalej mnie to trzęsie, ale behawioralne podejście wychowawcze działa.

A żeby bylo jasne - mam radosne, roześmiane dziecko. I nigdy wyjście na dwór nie było nagrodą

[czarnaalineczka]

ale to co ty robisz to co innego
nie dajesz punktow za obowiazki
tylko wykorzystalas metode punktow do nauki okreslonych czynnosci
i tu taki system jak najbardziej pasuje

[aga_sama]

ale za obowiązki też daję, bo inaczej ni chu chu...
Nastawiam sie na model najpierw lekcje potem tivi, komputer.

Rzygać mi się chce, muszę sie pilnować, bo sie gubię w tych punktach co za co i ile. Ale działa, syn staje się samodzielniejszy i dużo łatwiejszy w obsłudze.

[konwalka]

zdaje się, że dyskusja, która rozgorzała, traktuje o dwóch różnych kwestiach
ja sie skłaniam w strone: frajda należy sie za nic
sklaniam sie po tym, jak przerobiłóam dwie opcje- najpierw tyra, potem fun oraz: można sie bawić bez "zasług"
wg mnie matka dzieci z watku na dzien dobry daje im niewłasciwy komunikat
otóż, nie est to przekaz: trzeba posprzatać, bo konskewencją jest syf w pokoju, tylko:trzeba posprz tać, żeby iść na plac zabaw
gdy tymczasem naprawdę NIE TRZEBA
tylko za późno to pojęłam

tak samo jak ucząc mojego pięcioilatka przechodzenia na zeilonym nie mówię: idziemy gdy jest takie światło, bo dostaniesz inaczej mandat, tylko: bo może dojść do wypadku
IHMO kobita tworzy sztuczne konsekwencje, niekonieczne zupełnie
trzeba jeść, żeby żyć- nie po to, żeby się mama nie gniewała
\trzeba sie myć, żeby być czystym, a nie dlatego, że sw. Mikołaj nie przyniesie paczki
trzeba się uczyć nie dla swiadectwa, tylko dla samorealizacji

NAPRAWDE, wysprzatanie chałupy nie jest warunkiem dobrego wypoczynku na plaży
tak samo:pracuje, bo muszę zarobić na papu i prąd, a nie dlatego, że księgi głoszą:kto nie rabotajet, nie kuszaet

[hellulah]

O, z Tobą konwalka też się całkowicie zgadzam:

> trzeba posprzatać, bo konskewencją jest syf w pokoju,
> tylko:trzeba posprz tać, żeby iść na plac zabaw
> gdy tymczasem naprawdę NIE TRZEBA

[mari-is]

Stara metoda Wańkowicz w 'Zielu na kraterze' opisywał jak nie mógł córek nauczyć porządnego zachowywania się przy stole i jedzenia nożem i widelcem. W końcu postanowił obejść to sposobem. Wprowadził z żoną system punktów/pieniędzy. Każda z dziewczynek dostała pulę pieniędzy odpowiadającą wartości kucyka. I za każde przewinienie np. wymachiwanie nożem, z puli były odejmowane środki. Klasyfikacja przestępst i stan konta wisiał w jadali na tablicy. Do wakacji dziewczyny nauczyły się ładnie jeść, on kupił im dwa kuce, które po sezonie sprzedał. Ot wsio, tak mi się przypomniało a propo wątku

[verdana]

To jest metoda na nauczenie JEDNEJ czynnosci,a nie na regulację całego życia. W dodatku nagroda u Wańkowicza byla wspaniała, a tu nagrodą jest możliwość prowadzenia normalnego życia.

[bez_seller]

verdana napisała:

> To jest metoda na nauczenie JEDNEJ czynnosci,a nie na regulację całego życia.
> W dodatku nagroda u Wańkowicza byla wspaniała, a tu nagrodą jest możliwość prow
> adzenia normalnego życia.

Ta nagroda byla czescia normalnego wowczas zycia.

[verdana]

Ależ skąd... Posiadanie konia - w miescie! - nie było ABSOLUTNIE częścią normalnego życia w okresie międzywojennym. A posiadanie konia przez dziecko bylo zarezerwowane dla najzamożniejszego promila spoleczeństwa.
Cos takiego, jakby teraz dziecku za dobre maniery przy jedzeniu obiecać najbardziej wypasionego squada co najmniej.

[bez_seller]

Mialam na mysli rodziny ziemianskie, ktore z roznych powodow przeniosly sie do miasta, a nie mieszczanstwo. Trzymali oni swoje konie w zbiorczych stajniach i nie bylo to takie bardzo drogie.

[verdana]

Ale było bardzo, bardzo ekskluzywne.

[franczii]

Jak dla mnie chore. Ja rozumiem, ze sa obowiazki, ktorych nie mozna sobie odpuscic i ktore trzeba wykonac czasem nawet kosztem przyjemnosci ale litosci! nie zalicza sie do nich scieranie kurzu czy rozwieszanie prania. Dziecku starszemu daje nagrody za wykonanie niektorych obowiazkow, niektore czynnosci ucze wykonywac w okreslonym czasie, nastawiam timer bo wtedy lepiej sie koncentruje zas bez timera ubieranie moze trwac nawet godzine ale przede wszystkim chce, zeby sie nauczylo rozrozniac sprawy naprawde wazne i te, ktore mozna chwilowo odpuscic badz przelozyc. Poza tym sama sobie odpuszczam sprzatanie czy prasowanie i kiedy pojawia sie niespodziewana okazja do przyjemnego spedzenia czasu to z niej korzystam kosztem domowych obowiazkow, ktore naprawde moga zaczekac.

[morekac]

Nigdy nie udało mi się zastosować. Prawdopodobnie dlatego, że jednak jestem przeciwniczką zbyt rozbudowanej punktacji.
ok, rozumiem, że można punktować jedną czynność - jeśli punktuje się całe życie, to koszary, a nie dom. Jeśli jest to czasowy sposób, mający przymusić do wykonywania pewnych czynności - nie jest tragicznie. Chociaż dziwię się, że na 8-latka jeszcze działa. Niemniej, gdyby system punktacji utrzymał się do wieku nastoletniego, nadal był stosowany i działał - to byłoby niepokojące. Bo oznaczałoby, że nastolatek nie ma własnego zdania, a przede wszystkim - nadal sobie nie przyswoił, że pewne rzeczy po prostu się robi, pomimo braku punktów.
To, że dziecko ma stałą godzinę odrabiania lekcji, to nic złego. Godzina odrabiania lekcji to nie jest strasznie dużo. Trochę gorzej, że babcia mu sterczy cały czas nad głową - ale w sumie nie wiadomo, jak wygląda to odrabianie lekcji. Fatalnie, jeśli jest jeden przekaz "Masz być najlepszy w klasie. Najlepszy - nie waż się być w nauce 2 lub 3. "

[kanga_roo]

zupełnie nie czuję tego systemu. być może dlatego, że przemawia do mnie zdanie psychologów, iż swobodna zabawa jest potrzebna do prawidłowego rozwoju dziecka. zabawa. nie rozwieszanie prania. przemawia do mnie również teoria, że dzieci uczą się, biorąc z nas przykład. chcą pracować w domu, bo my pracujemy, chcą gotować, obsługiwać pralkę, okna myć, liście grabić w ogrodzie. odkurzać i myć podłogę. dlaczego więc nie pozwolić im robić tego z przyjemnością i dlatego, że chcą, tylko nalepiać etykietkę "obowiazek" i zmuszać do wykonywania, choćby i metodą kija i marchewki.
ja tam stawiam na samodzielność bardziej, niż na "obowiązki". pozwalam robić to, co akurat chcą (z listy wymienionej powyżej, ale nie tylko). nie przeszkadza mi, że dzieciarnia raz pomoże przy praniu, innym razem - przy myciu okien, czasem nakryje do stołu, zrobi sobie kolację, umyje się bez nadzoru (starszak pomaga młodszej). ale chętnie. i z własnej inicjatywy.
może dlatego, że ja sama lubię większość domowych prac, a w dzieciństwie nie byłam do nich zmuszana. zmuszałam się i męczyłam sama, na początku własnego "gospodarzenia", ale na szczęście już z tego wyrosłam

[hellulah]

I z kanga_roo też się w tym wątku zgadzam.

[czar_bajry]

Trollem jesteś a na dodatek nieudolnym.

[hellulah]

Napiszę tak: kiedyś z mężem długo dyskutowaliśmy o podobnym punktowym systemie, a to za przyczyną pewnej znajomej mojej córki, wychowywanej w takiż to sposób. Co ciekawe, była to raczej cicha i potulnego serca istotka, w wieku gdy największym problemem jest ewentualnie upieranie się na bluzki z Hannah Montanna.

Generalnie - tak czy nie, zależy od szerszego kontekstu. I o ile jestem za systemem punktowym w pewnych przypadkach (zaraz podaję), to generalnie - radzimy sobie bez punktów doskonale, i dziękujemy, nie skorzystamy.

Rozumiem punkty np. gdy mamy na stanie hiperaktywnego, nieuporządkowanego małego samczyka (czy samiczkę), z którego (lub której) energia aż trzaska i tryska, i trzeba pomóc mu lub jej jakoś ją skanalizować i ukierunkować. Rozumiem punkty dotyczące wykonania jakiegoś określonego zadania/projektu, może i fajnego, ale na co dzień wymagającego dyscypliny i raczej nudnego w realizacji. Rozumiem punkty jako rodzaj umowy "naprawczej" w ramach jakiejś kary. Przede wszystkim, rozumiem punkty jako system, którym zarządza samo dziecko (takie wsparcie zarządzania czasem). I skoro dziecko miałoby mieć tablicę z punktami - czemu nie rodzice także?

Nie rozumiem uzależniania od punktów spraw, które należą się dziecku jak ta przysłowiowa psu miska - co więcej, są niezbędnym elementem jego wychowania. Nie rozumiem więc uzależniania od punktów np. spotkań z grupą rówieśniczą na świeżym powietrzu (i znowu, nie mówię o czasowej celowej karze/"szlabanie").

Poza tym, ścieranie kurzy czy rozwieszanie prania nie żadne halo, to element życia, tak podstawowy, że dziwnie bym się czuła, gdybym musiała jakoś specjalnie (na kropkach, punktach) rozliczać z tego dziecko. Potrafię inaczej i bardziej bezpośrednio wyegzekwować pracę w domu.

I jeszcze, jakby to powiedzieć: dziecko ma wyjść na rower, bo ma trochę poćwiczyć i się przewietrzyć, i spotkać przy okazji kumpelę, i oderwać się od książek - jeśli mieści się to w naszym grafiku (np. jest czas do kolacji) i nie ma burzy z gradobiciem - nie mnie zabraniać roweru. Jednocześnie, dziecko ma porozwieszać pranie, bo jest domownikiem, wiesza także swoje niewymowne, a ja np. pracuję, a jej tata gotuje obiad - ktoś rozwiesić pranie musi. Rozwieszanie prania i rower to są dwie zupełnie osobne, zasadniczo niezależne kategorie. Owszem, szybciej rozwiesi - dłużej pojeździ, ale to naturalny bieg spraw, a nie jakaś wymiana PD-ków na magiczne przedmioty.

[kotbehemot6]

Przyznawanie punktów jest mi obce. Może dlatego,że zapominałam o przyznawaniu buziek czy innych tego typu motywatoróww okresie kiedy młoda była naprawde młoda. Natomiast jest kwestia priorytetów czyli np. nie idziesz na podwórko jeżeli nie odrobisz lekcji. Nie obejrzysz TV jak w pokoju nie bedzie porządku itp.
I bardzo często mówimy sobie,ze sie kochamy, przytaulamy itp. Wydaje mi się, że to w miare zdrowe podejście.

[agazagie]

U mnie co prawda punktów nie ma jako takich ale w okresie nauki sikania na nocnik było takie "małe premiowanie". Za każdym razem jak zrobił to dostawał niespodziankę. Z czasem przestało to być opłacalne bo załatwiał się cały czas na nocnik a ciągle chciał za to "niespodziankę". Więc po jakimś czasie rysowałam lokomotywę z 20-ma wagonami i za każde siku Młody malował jeden wagonik. Jak pomalował całą ciuchcię to wtedy była niespodzianka. Teraz już nie stosujemy. Młody się nie buntuje.

[a.nancy]

system punktowy - chyba OK (w sumie nie mam określonego zdania, mam za małe dziecko )
ale nie w zamian za plac zabaw czy rower. plac zabaw się IMO dziecku po prostu należy - to rozwojowe zabawy na świeżym powietrzu, same korzyści. rower tym bardziej - uważam, że trzeba zachęcać dziecko do sportu i ruchu. a tak co, jak mu zabraknie punktów to będzie się kisić w domu? jeżeli już, rozumiałabym wymienianie punktów na coś, co jest "czystą" przyjemnością albo czymś niecodziennym typu wyjście do kina.

[mamatin]

Dz
> ieci sa bardzo wyszkolone ale tez ciche i za powazne jak na swoj wiek.

Liczenie wymaga skupienia, to powazna sprawa, jakie maja byc?

[jotde3]

1makowo napisała:
> Moja znajoma punktuje dzieci tzn za wykonywane zadania dostaja określoną liczbę
> punktów. I aby wyjść na rower czy na plac zabaw dla dzieci muszą posprzatac

widze po kobicie dużą chęć organizacji ja raczej zabraniam tv i kompa bo uważam że tego mój syn ma za duzo a jak kobita uważa że jej dzieci za dużo wysiadują po placykach to tego zabrania .