Tresura = wychowanie

[zako1]

Witam wszystkie Panie Mamy.
Musze dodać że jestem ojcem dwójki wspaniałych dzieci, które kocham nad życie
i świettnie się rozumiemy. Syn ma 11 lat a córka 9.
A teraz rozwinięcie tematu.
Ciekaw jestem waszej opinii.
Stawiam tezę:
WYCHOWANIE=TRESURA
Kto ośmieli się na takie porównanie?
Miłych przemyśleń i czekam na komentaże.

[jagienkaa]

zwierzęta się tresuje, a dzieci się wychowuje nie odwrotnie...
Nie zgadzam się z tezą. A komentarze się pisze przez RZ.

[verdana]

W pewnych wypadkach to na pewno tresura - np. nauka czystości czy grzecznego
mówienia "dzień dobry" do wrednej sąsiadki.
W innych nie - bo tresura zakłada a/ bezmyślność osoby podporzadkowanej
tresurze, b/ wykonywanie dokładne wyuczonych poleceń c/ brak modyfikacji tych
poleceń i własnej inicjatywy.

[zako1]

Verdana. Bezmyślność? Absolutnie nie zgadzam się. Tresujemy zwierzęta myslące.
Nikt nie robi tego z amebą czy pantofelkiem.

[zako1]

No tak. Masz rację, że komentarz rzeczywiście piszę się przez rz.
Co do drugiego stwierdzenia to także uważam, że tresura dotyczy zwierząt ale
jakie są różnice między wychowaniem dzieci a tresurą zwierząt? Chodzi mi o
mechanizmy jakich używamy przy jednym i drugim.

[judytak]

wynikiem tresury jest pożądane zachowanie
(i nie wnikamy, co się dzieje "w psychice")
w związku z czym zmiana warunków zewnętrznych łatwo może
powodować "zdezaktualizację" pożądanego zachowania
("kiedy szefa nie ma, można się spóźniać")

wynikiem wychowywania jest internalizacja normy
(czyli wyrabianie "własnego przekonania")
z tego dopiero wynika pożądane zachowanie
i nawet kiedy "nie udało się" tak zachować, jak trzeba, to się odczuwa
dyskomfort "moralny"
norma obowiązuje niezależnie od zmieniającej się sytuacji
("nie jeżdżę bez biletu, bo to kradzież")

stosowane środki różnią się, owszem, ale tak mało, że często w praktyce nie
można je odróżnić
(są bardzo ciekawe badania na ten temat, pokazujące, że np. małe kary, małe
nagrody skutkują internalizacją normy, podczas gdy duże kary, duże nagrody -
nie)

pewnie byłam zbyt teoretyczna, jak na tę porę roku :o)

pozdrawiam
Judyta

[zako1]

Judytko. Teoria mi się podobała i zgadzam się.
Ale również stwierdzam fakt, że wiekszość rodziców tresuje dzieci a nie
wychowuje. Dziecko ma być grzeczne i nie przeszkadzać, dobrze się uczyć i
słuchać starszych. Dla rodziców wystarcza to, że się odpowiednio zachowuje i
nie wnikaja w to czy jest to w zgodzie z tym co chcą i czują. Jakiekolwiek
odchylenia od tych norm powodują reakcje "naprostowujące" bez uwzględniania
przyczyn.
Pozdrawiam
Piotr

[judytak]

zako1 napisał:

> wiekszość rodziców tresuje dzieci a nie
> wychowuje.

nie wydaje mi się, żeby to było większość...
przynajmniej nie odnoszę takiego wrażenia wśród kolegów/ koleżanek mojej córki
w podstawówce (u młodszych dzieci trudno stwierdzić w powierzchowym kontakcie)

Dziecko ma być grzeczne i nie przeszkadzać, dobrze się uczyć i
> słuchać starszych. Dla rodziców wystarcza to, że się odpowiednio zachowuje i
> nie wnikaja w to czy jest to w zgodzie z tym co chcą i czują. Jakiekolwiek
> odchylenia od tych norm powodują reakcje "naprostowujące" bez uwzględniania
> przyczyn.

no i masz wtedy przypadki, kiedy dziecko, które było "grzeczne, nie
przeszkadzało i dobrze się uczyło", na pierwszym swoim wakacyjnym wyjeździe z
kolegami upije się do nieprzytomności, demoluje okolice lub wraca w ciąży...

ale nie jest to większość!
twoim zdaniem większość nie odróżnia przypadkowego rozlania soczku od celowego,
większość nie pyta, o co się z Piotrkiem pobiłeś w przedszkolu, itp. itd.?

pozdrawiam
Judyta

[verdana]

Przykład - pies siusia w miejscu niedozwolonym. Dajesz mu po zadku. Dziecku też
dawałeś.
Po drugie - ja nie stosowałam w kazdym wypadku metody "kary i nagrody" jak jest
to w tresurze. Stosowałam tłumaczenie, dyskusję, perswazję. Spróbuj wytłumaczyć
coś psu. Ale może ty swoim dzieciom niczego nie tłumaczyłeś, tylko na zmianę
lałeś pasem albo dawałeś ciasteczko?
I na koniec - psa uczymy, zeby warował, podawał łapę i nie żebrał w czasie
kolacji. Może się mylę, ale dzieci należy jeszcze nauczyć np. moralności, która
psu raczej się nie przyda. A jak ci się udało wytresować dzieci na porzadnych
ludzi?

[moler1]

Verdano, zacznę od tego, że czuję do Ciebie sympatię, gdyż większość Twoich
wypowiedzi jest bliska moim poglądom, niemniej w tym przypadku mam wrażenie, że
nie zrozumiałaś słowa pisanego, zatem proponuję, abyś jeszcze raz przeczytała
poprzednie wątki.

pozdrawiam

[aszar.kari]

Moim zdaniem, czescia wychowania jest tresura ale tylko czescia. Nie podoba mi
sie zalozenie, ze wychowujemy dzieci a tresujemy zwierzeta. Ja moje psy rowniez
wychowuje i nie mam zadnych watpliwosci co ich uczuc wyzszych lacznie np. z
poczuciem obowiazku - kto mial do czynienia z psami przewodnikami lub psami
lawinowymi - wie, o czym mowie. Oczywiscie, psy wychowuje inaczej a dzieci
inaczej ale w zadnym z przypadkow nie ograniczam sie do tresury! To nie jest
kwestia kogo dotyczy tresura lub wychowanie tylko kto sie tego podejmuje i co
chce osiagnac. Przykladem teresury czlowieka (juz przeciez nawet nie dziecka
tylko osoby doroslej) jest np. wojsko albo sport wyczynowy. Nie uwazam zeby
tresura byla rownoznaczna wychowaniu ale jestem przekonana, ze nie ma
efektywnego wychowywania bez elementow tresury.

[zako1]

droga Verdano
Tresura nie polega tylko na dawaniu kar i nagród. Dzieci tez powinny wiedzieć
ze dobre zachowanie jest w jakiś sposób nagradzane choćby uśmiechem mamy.
W przypadku zwierząt i ludzi mamy do czynienia z myślącymi i czującymi istotami
które staramy się wychować by ich zachowania były społecznie akceptowane.
Słowa tresura używamy wobec zwierząt a wychowanie wobec dzieci. Śmiem twierdzić
(po przemyśleniach i po przeczytaniu Waszych wypowiedzi), że jednak można
postawić znak równości przy tych słowach mimo, że słowo tresura nie kojarzy się
z miłością jak w przypadku wychowania, chociaż wielu właścicieli zwierząt powie
że kocha swoje pupilki.
Na koniec smutna dygresja: wiele dzieci jest wychowywanych przez rodziców
znacznie gorzej niż inni tresują zwierzeta.

[verdana]

Różnica miedzy tresurą a wychowaniam - co dla mnie oczywiste - polega równiez
na tym, o czym słusznie wspomniała Judyta - ze wychowanie ma sprawić, ze robimy
coś bez nagrody, a nie tylko w oczekiwaniu na nią. I prawidłowe wychowanie
sprowadza się do tego, by osoba wychowywana zachowywała się w przyszłości tak
jak ona - a nie osoba wychowująca - uwaza za słuszne. Wychowujemy, aby dziecko
umiało podejmować własne decyzje. Aby będac dorosłe mogło także robić coś, co
usmiechu mamy nie wywoła. Tresowany pies ma robić to, co mu każą, a za każdą
decyzję sprzeczną z wolą tresera jest karany lub upominany.
Nie rozumiem, jak mozna nie widzeć różnicy. No, chyba, że chodzi o popełnianie
błędów wychowawczych - "tresowanie" zamiast wychowywania. Ale to nie jest aż
takie częste i nie może prowadzć do utożsamiania tych dwóch metod.

[aszar.kari]

verdana napisała:

Tresowany pies ma robić to, co mu każą, a za każdą
> decyzję sprzeczną z wolą tresera jest karany lub upominany.

A wychowywane dziecko ma robic tak, jak je uczy wychowawca, a za kazda decyzje
sprzeczna z wiedza i doswiadczeniem wychowawcy "ukarze" je ow wychowawca lub
zycie. Taki jest podteskt wychowania. Uwazasz, ze az tak daleki od tresury?
I nie zrozum mnie zle, jak napisalam wyzej - nie utozsamiam tresury z
wychowaniem ale jestem zdania, ze w praktyce mamy do czynienia z przenikaniem
sie obu, a postrzeganie kary i nagrody wylacznie w kategoriach kija i marchewki
jest wielkim uproszczeniem zagadnienia. W podobnym stopniu zreszta przy
postepowaniu z dziecmi jak i psami :]

[verdana]

To współczuję tak wychowywanym dzieciom. Ja jednak wyraźnie rozróżniam
wychowywanie od tresury, a juz szczególnie w wypadku starszych dzieci i
naprawdę pozostawiam dużo dobrej woli. Nie jest tak, ze ja wydaję polecenie, a
dziecko ma automatycznie wykonać pod groźba kary. Zazwyczaj jest miejsce na
przekonywanie, negocjacje i kompromis. Poza tym błędne jest załozenie, ze
zawsze ktoś dziecko ukarze, za niewykonywanie poleceń - wychowawca lub zycie.
Nie bierzesz pod uwagę, ze rodzice nie sa nieomylni (choć niektórzy chyba za
takich się uwazają) i to dziecko moze mieć rację nie wykonując polecenia - a
życie ukarze je raczej za ślepe posłuszeństwo. A posłuszeństwo tresowanego
zwierzecia ma być ślepe.

[ratyzbona]

Wydaje mi się, że podstawowym błedem w tej dyskusji jest założenie ,że od
dziecka podobnie jak od psa wymagamy bezbłędnego wykonania POLECENIA a jesli
tego nie uczyni to je karzemy. Nie wiem czy którekolwiek z was kazało dziecku
ustepować staruszkom w trawaju nie tłumacząc wczesniej, że osobom w podeszłym
wieku trudniej jest długo stać. To właśnie tłumaczenie zachowań i norm
społecznych jest podstawą wychowania, a nie wydawanie poleceń. Nie wydaje mi
się też by nie zastosowanie się czasami do poleceń rodziców nie było korzystne
wychowawczo, o czym w tresurze nie mogło byc mowy. Niemniej zgadzam się, że w
nie których przypadkach lepiej dziecko wytresować niż wychowywać jednak są to
tylko sytuacje , w których dziecko nie stosując się do zaleceń rodziców może
narazić się na niebezpieczeństwo ( bieganie po ulicy , wsadzanie głowy do
piecyka)

[roman.gawron]

verdana napisała:

> A posłuszeństwo tresowanego zwierzecia ma być ślepe.

O, nie zgodzę się!
Ostatnio wpadła mi w ręce książka Jan Fennel "Zapomniany język psów", w której
autorka popularyzuje wypraktykowany przez siebie i wzorowany na metodzie
słynnego "zaklinacza koni" taki sposób postępowania właściciela psa/psów, aby
te z własnej woli uznały człowieka za przewodnika stada, aby _ufały_ mu, aby
_dobrowolnie_ robiły to, czego chce przewodnik.

[judytak]

aszar.kari napisała:

> verdana napisała:
>
> Tresowany pies ma robić to, co mu każą, a za każdą
> > decyzję sprzeczną z wolą tresera jest karany lub upominany.
>
> A wychowywane dziecko ma robic tak, jak je uczy wychowawca, a za kazda
decyzje
> sprzeczna z wiedza i doswiadczeniem wychowawcy "ukarze" je ow wychowawca lub
> zycie. Taki jest podteskt wychowania. Uwazasz, ze az tak daleki od tresury?

przy takim rozumieniu słowa "wychowanie" owszem jest to tożsame z tresurą

przy prawdziwym wychowaniu wychowawca z biegem czasu i w miarę nabierania przez
dziecko doświadczeń życiowych zostawia dziecku co raz szersze pole do własnej
decyzji, pozwala dziecku doświadczyć różne wyniki różnych decyzji (które to
wyniki najczęściej bywają ot po prostu różne, ani dobre, ani złe, czyli nie da
się je podciągnąć pod pojęciem kary i nagrody), co raz częściej proponuje
tylko, a nie zaleca rozwiązanie, dając i wymagając argumenty, dlaczego tak, a
nie inaczej, przedyskutuje z dzieckiem różne ewentualności, w niektórych
dziedzinach uznaje wyższość wiedzy i doświadczeń dziecka...

czyli: tresura, to w gruncie rzeczy proces jednostronny (zawsze wiadomo, kto
kogo tresuje)

a wychowanie jest procesem dwustronnym: tak dziecko, jak i rodzic zmieniają się
w ciągu i w skutek tego procesu - chyba każdy rodzic to potwierdzi?
nauczycieli, innych wychowawców też dotyczy to "obustronność", ale w mniejszym
stopniu, zważywszy na mniej intensywną (czasowo i emocjonalnioe) interakcję

pozdrawiam
Judyta

[mama_szefusia]

Sporo tu o psach. Zgadzam się w 100% ze wcześniejszą opinią, że psów też się
nie tresuje ale wychowuje.
Skojarzyło mi się też z końmi . Pamiętam, swego czasu, bardzo zażartą
dyskusję wśród jeźdźców, czy ujeżdżenie można nazwać tresurą. Dla
niewtajemniczonych dodam, że ujeżdżenie to jest dyscyplina jeździecka
polegająca na wykonywaniu określonych ruchów na koniu na placu (czworoboku)
czasem z podkładem muzycznym (kur). Niby koń musi wykonać precyzyjnie określone
ruchy w precyzyjnie ustalonych miejscach. Ważna jest ilość wykonanych kroków,
miejsce stawiania kopyt, ustawienie zadu, ustawienie szyi itp. Wydawałoby się,
że to czysta tresura, uczenie sztuczek. Ale, tak naprawdę, w ujeżdżeniu nie
chodzi o to czy koń wykona dany układ, ale jak to zrobi. To jak to zrobi,
zależy w duzej mierze od jego motywacji. Ujeżdżanie konia nie polega na
nauczeniu go poszczególnych sztuczek. To bardzo skomplikowana procedura nauki
porozumiewania się z jeźdźcem, komunikacji w wyniku której koń wykonuje
określone czynności. Wymaga to sporej praktyki i tzw wyczucia.
Ja swojego dziecka tez nie uczę sztuczek. Ja tłumaczę swojemu dziecku, że ma
się przywitać, bo to znaczy, że kogoś zauważa, szanuje itp. Czy mu powie "dzień
dobry", "cześć", "czołem" czy coś innego to już jego sprawa, ważne żeby druga
strona to zrozumiała i zaakceptowała.
Myślę, że sprowadzanie wychowania do tresury to kolosalne uproszczenie
świadczące o niezrozumieniu istoty rzeczy.
Nie sądzę też, aby rodzice jakos często traktowali w ten sposób dzieci (wydaje
mi się, że same dzieci by to szybko rodzicom z głowy wybiły). Przynajmniej ja
się z tym nie spotkałam.

Pozdrawiam

[jokrru]

Jak można postawić znak równości między dwoma
słowami o całkiem innym znaczeniu ?????

[wwww_www_ww_w]

WYCHOWANIE=TRESURA - co rozumiesz przez to zako1?