Źle rozumiane partnerstwo rodzice-dziecko.

[kandyd.a]

Od ładnych paru lat jest taka moda, tendencja (nie skreślam jej na dzień
dobry, żeby było jasne) p.t. "Twoje dziecko jest partnerem, musisz znać jego
potrzeby, rozmawiać z nim jak równy z równym, spędzać jak najwięcej czasu,
traktować jak dorosłego" bla, bla, bla.

Jest to podejście w zasadzie słuszne, ALE...

I o to ALE chciałabym z Wami porozmawiać.

Z tego co obserwuję, z tendencji "Twoje dziecko jest partnerem..." zrobiła się
tendencja "Jak dziecku najlepiej wejść w tyłek" (bez skojarzeń!).
Jak byłam mała, to 90% dzieci znało swoje miejsce w domu: "To są rodzice, i
trzeba ich słuchać. Jak są zajęci swoimi sprawami, to nie należy im
przeszkadzać. Jak dyskutują z innymi dorosłymi, to nie należy się wtrącać.
Tymczasem idę pobawić się z Kasią czy tam Tomkiem na podwórku." itd.

W dzisiejszych czasach dziecko i rodzice są ze sobą WSPÓŁUZALEŻNIENI. Dziecko
nic nie zrobi bez pomocy albo wskazówki dorosłego, a dorosły wpada w histerię
spuściwszy na pięć minut z oka swoją pociechę.

Gdzie się podziały czasy, kiedy dzieci miały swój świat, swoje tajemnice,
swoje sprawy, które załatwiały między sobą - a rodzice mieli czas dla siebie i
nie chodzili za dziećmi jak kwoki za kurczętami?

Przecież każdy z nas, który ma dzisiaj 25 lat i powyżej, i z reguły jedno,
dwójkę dzieci, został w ten sposób wychowany! Partnerstwo owszem, ale nie
współuzależnienie! Dlaczego nie umiemy przenieść tego na kolejne pokolenia?
Dlaczego - dosłownie - krzywdzimy swoje dzieci, właściwie pozbawiając je
dzieciństwa...

Nie chodzi mi żeby przestać się interesować życiem dziecka i pozostawić je
samemu sobie, ale znaleźć jakąś równowagę między partnerstwem,
zainteresowaniem, a pewną swobodą... Tymczasem wpatrujemy się w nasze małe i
podrośnięte już pociechy poświęcając im 100% swojej uwagi, a za 15 lat okaże
się, że one bez tego naszego wzroku i czujności nie mogą same żyć!

Hmmm... Rozpisałam się, przepraszam. Proszę potraktować to jako luźne
dywagacje, a nie żadną prowokację.
Po prostu przypomniałam sobie, jak to w dzieciństwie bywało na wakacjach -
jeździliśmy pod namiot, gdzie z całą watachą dzieciaków cieszyliśmy się
absolutną swobodą i każdy umiał się pilnować. Dzisiaj krępujemy swoje dzieci
niewidzialną smyczą, a co gorsza one bez tej smyczy naprawdę nie umieją
funkcjonować!
Czy to przez źle rozumiane "partnerstwo" i "poświęcanie dziecku czasu", które
prowadzi (tak to chyba jest) do braku zaufania w jego możliwości?

[babcia47]

chyba żle to określiłaś jako partnerstwo. Moim zdaniem obecnie szala
przechyliła się ze skrajności w skrajność! O ile kiedyś dziecko było
często traktowane jako "własnośc" rodziców, nie mające wręcz prawa
głosu..o tyle teraz dziecko traktuje się jak bibelocik wymagający
stałej opieki i co gorsza bez zaufania, że mały człowiek potrafi juz
mysleć, często bardzo rozsądnie!!..czasem niestety dzieci też
wykorzystują tą sytuację. I jednen i drugi sposób wychowania w dużym
stopniu upośledza dziecko..w pierwszym przypadku dzieci czekały na
moment kiedy wreszcie będą "duże" i inni zaczna traktować je
poważnie, były utrzymywane w przekonaniu, ze ich zdanie się nie
liczy..teraz dzieci pozostają "zdziecinniałe"..bo bardzo często
dorośli nie potrafią sobie wyobrazić, ze taki mały ludzik ma
juz "swój rozum" i uważaja, że ciągle należy traktować go jak
dzidziusia..Z drugiej strony nie wolno miec wobec niego wymagań..bo
takie "maleństwo" np. 3-4 lata jeszcze "nie rozumie"..i na kazdy
problem najlepsza jest wizyta u psychologa zamiast normalnej rozmowy
jak z drugim człowiekiem. Zamiast uczenia zasad i wyznaczania granic
(człowiek jest istotą społeczną a dziecko czuje się bezpieczniej
wiedząc co mu wolno a co nie) próbują negocjować i przekonywać,
namawiać dzieci do zastosowania się do tego, w jaki sposób będą
musiały(!) życ wśród ludzi..i nie chodzi mi tu o jakieś wydumane
problemy ale proste czasem: "tego nie wolno a do tego musisz się
stosować" a w sumie niewiele ma to wspólnego z prawdziwym szacunkiem
do mozliwości rozumowania dziecka i możliwości wytłumaczenia czegoś
w "normalny sposób"! Rodzice najchętniej doszukują się "drugiego
dna" tam gdzie dziecko po prostu jeżeli czegoś nie musi..to tego nie
robi lub się nie stosuje, bo po co? i dlaczego?.. W wielu sytuacjach
zamiast stymulować rozwój dziecka przez pozwalanie mu na wykonywanie
czynności do których dziecko naturalnie się "pcha" trzymane jest pod
czyms w rodzaju klosza..siłą rzeczy dzieci są mało samodzielne pod
względem fizycznym i psychicznym, skazane na wieczne wskazówki ze
strony dorosłych zamiast na kierowanie się własnym rozumkiem pod
dyskretną opieką starszych. Moje pierwsze wspomnienia (udowodnione!)
pochodzą z okresu kiedy miałam niespełna 2 lata..dobrze pamiętam
cały okres dzieciństwa nawet imiona i niektóre nazwiska dzieci z
przedszkola, gdybym opisała co robiłam,a raczej co potrafiłam jako
małe dziecko wiele mam by nie uwierzyło i powiedziało, ze zmyślam
lub się chwalę, ale takie wychowanie odebrałam, mimo że byłam
jedynaczką, tak byłam stymulowana przez rodziców np. chodziłam po
bułki do osiedlowej piekarni w wieku 3 lat, kiedy miałam 5
potrafiłam zrobic już samodzielnie "wieksze" zakupy, kiedy miałam 6
z kuzynką ugotowałyśmy (w tajemnicy tzn same poszłysmy z pola do
domu pod jakimś pretekstem) na wsi obiad żniwiarzom, z wykopaniem
jarzyn na ogrodzie,porąbaniem chrustu i rozpaleniem pod kuchnią
włącznie(był barszcz ukraiński i do tego tłuczone ziemniaki z
cebulką i skwarkami), od 4-ego roku życia pasłam na wakacjach u
babci krowy z innymi dziećmi, umiałam je pętać i pilnowac, zeby nie
poszły w szkodę..i umiałam powozić furmanką, a z tatą robiliśmy
razem remonty w domu..i jaka byłam z tego dumna!!!Mieszkałam
wtedy "na
codzień" w Poznaniu, na wieś jeździłam tylko w czasie wakacji, nie
były to dla mnie codzienne czynności..wychowywałam tak samo synów i
często maluch 2 letni!! zadziwiał mnie
swoją "dojrzałością",odpowiedzialnością i umiejętnościami kiedy mu
się na to pozwolało a to rodziło coraz większe zaufanie..ale ja
moich synów traktowałam jak małych, ale ludzi..nie jak bezrozumne
stworzonka i pozwalałam im jak moi rodzice mi kiedyś, by byli z
siebie i swioch osiągnięć dumni

[mama303]

babcia47 napisała:
> kiedy miałam 6
> z kuzynką ugotowałyśmy (w tajemnicy tzn same poszłysmy z pola do
> domu pod jakimś pretekstem) na wsi obiad żniwiarzom, z wykopaniem
> jarzyn na ogrodzie,porąbaniem chrustu i rozpaleniem pod kuchnią
> włącznie(był barszcz ukraiński i do tego tłuczone ziemniaki z
> cebulką i skwarkami),

Jak dla mnie trochę horror. To ja juz wolę żeby moja córka była
mniej samodzielna

[srebrnarybka]

Jak dla mnie trochę horror - dlaczego? Jeśli dziewczynkom sprawiało
to przyjemność?

[babcia47]

przyjemność? byłyśmy z siebie dumne jak stad na Alaskę! że umiałyśmy
zrobić same to, co wcześniej robiłyśmy z kims dorosłym, ze
zrobiłyśmy niespodziankę (choć ciocia chyba miała sporo po nas
sprzatania..ale mniej jej to zajeło czasu niz ugotowanie obiadu))
no i że smakowało..a jak nam smakowało!!!

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Jak dla mnie trochę horror - dlaczego? Jeśli dziewczynkom
sprawiało
> to przyjemność?

Nie watpię, że mogło im to sprawiac przyjemność. A czy to ma być
jakimś wyznacznikiem bezpieczeństwa? Zapewnienie bezpieczeństwa
małoletnim jest podstawowych obowiazkiem rodzica - jak to zapewnisz
to możesz sie brać za nauke samodzielności.

[lucusia3]

Tu się pojawia kwestia co uznajemy za bezpieczne.
Dla mnie było bezpieczne, jak mój 10 letni syn mógł jeździć publiczną komunikacją sam (mieszkam na obrzeżach dużego miasta), a dla innych mam było to wysyłanie dziecka na pewną śmierć, bo ich 10-latkowie nie mogli przechodzić sami przez ulicę.
Na marginesie - mam wrażenie, że zachodzi tu nieporozumienie jeżeli chodzi o pojęcie "demokracja" czy "partnerstwo". Pojęcia te zakładaja różne role różnych osób partycypujacych, a nie opieraja isę na symetrii. Nie oznaczają, że wszyscy robią to samo, a raczej robią tak, że, w idealnej sytuacji, wszyscy są zadowoleni.
A bezwolne dzieci wykonujące wyłącznie polecenia rodziców to niejest ani partnerstwo, ani demokracja, to przemoc w rodzinie. Dzieciu sie tak tresuje - by wykonywały wyłącznie polecone rzeczy. Oducza sie ich samodzielności, bo wtedy są "niegrzeczne", jak coś robią tak jak one chcą, no i mogą "pobrudzić" czy "zabierać czas". Działania na komendy gdy sie do tego tresuje dzieci w wieku lat 3, 8, 12 zostaje jako metoda na życie - jedyna znana, więc gdy ktos ma lat 18, 20, 30 też tak musi.

[jakw]

mama303 napisała:

> Zapewnienie bezpieczeństwa
> małoletnim jest podstawowych obowiazkiem rodzica - jak to
zapewnisz
> to możesz sie brać za nauke samodzielności.
Idąc tym tokiem rozumowania za naukę samodzielności należy się brać
w momencie gdy małolat przestanie być małoletnim. Nie jesteś w
stanie zapewnić 100% bezpieczeństwa małolatowi. Oczywiście, z
upływem lat możesz założyć, że np. 15-latek nie podłączy się
osobiście do prądu elektrycznego, co wcale nie oznacza, że nie
kopnie go prąd wskutek robienia różnych eksperymentów naukowych.
Chyba że zamierzasz przez odbierać dziecko ze świetlicy do 18-tych
urodzin i przez ten czas nigdy nie puszczać pociechy samej ani nie
zostawiać jej samej w domu.

[gaja78]

mama303 napisała:

> Jak dla mnie trochę horror. To ja juz wolę żeby moja córka była
> mniej samodzielna

Dla mnie też. Zwłaszcza rąbanie chrustu (ciekawe czym) i rozpalanie w piecu
Miałam w podstawówce koleżankę z dość dużymi bliznami po oparzeniu.
Dwuczęściowego stroju kąpielowego to ona raczej nigdy w życiu nie założyła. A po
prostu w wieku 4-5 lat bardzo samodzielnie zajmowała się ogniskiem.

A takie dzieci co na wsi wpadają pod kombajn albo zostają wciągnięte przez
maszynę rolniczą też przecież bardzo samodzielne są. I dzielnie pomagają opiekunom.

[babcia47]

babcia miała taką małą siekierkę, a patyczki nie były grube..zresztą
jako wnuczka kowala(drugi dziadek) z narzędziami i ogniem oswoiłam
się wcześniej..i nauczyłam nimi posługiwać bezpiecznie!! narzedzia,
młotki, majsterkowanie..to było to co tygrysy lubią najbardziej!..i
musisz mi uwierzyc, że poza blizną po cesarce nie mam innych )

[gaja78]

babcia47 napisała:

> babcia miała taką małą siekierkę, a patyczki nie były grube..zresztą
> jako wnuczka kowala(drugi dziadek) z narzędziami i ogniem oswoiłam
> się wcześniej..i nauczyłam nimi posługiwać bezpiecznie!! narzedzia,
> młotki, majsterkowanie..to było to co tygrysy lubią najbardziej!..i
> musisz mi uwierzyc, że poza blizną po cesarce nie mam innych )

Ja też pochodzę z rzemieślniczej rodziny. I też szybko nabyłam umiejętność
posługiwania się narzędziami. I również robiłam to bezpiecznie - pod nadzorem
osoby dorosłej. Innej opcji nie było. Samodzielna zabawa narzędziami czy ogniem
była bardzo poważnym wykroczeniem.

[babcia47]

w moich czasach posługiwanie się ogniem było na porządku
dziennym..kuchnie węglowe, piece, parowniki na wsi..czy ogniska w
których piekło się ziemniaki na "wypasie"..równie dobrze mozna by
było teraz dzieciom zakazać odkrecać wodę..a skoro można mnie było
uczyć szycia, dziergania czy szydełkowania(niebezpieczne
narzedzia)..to i machania młotkiem czy cięcia patyczków siekierką

[mallard]

kandyd.a napisała:

> Nie chodzi mi żeby (...)

Nie chodzi mi O TO, żeby (...)

A tak wogóle, to podpisuję się obydwoma ręcyma!

Pozdrawiam.

[fugitive]

zgadzam się w znacznej mierze. Rzeczywiście to jak pojmuje się
macierzyństwo i ojcostwo strasznie w ostatnich latach ewoluowało. Z
jednej strony bardziej się dziećmi opiekujemy i jest na pewno mniej
wypadków dzięki temu a z drugiej strony dzieci sa mniej samodzielne.
Ja tez mając 6 lat chodziłam do zerówki tylko pod opieką 8 letniego
brata, praktycznie od 4 roku życia wychodziłam sama na podwórko ()
fakt był to taki wiejski plac, gdzie siedziało wielu dorosłych i
miało wszystkie dzieci na oku), ale później od 6 roku życia
mieszkałam w mieście i wychodziłam sama na wiele godzin "przed blok"
tak jak moi rówieśnicy. Moja córka w tym wieku nie wychodzi sama w
ogóle , nawet boi się sama zostać na chwilę na podwórku. Jest
zdecydowanie mniej samodzielna niz ja byłam i to jest "moja
zasługa". ale z drugiej strony jest to cena jaka płacimy za to że
dzieci sa bezpieczniejsze, babcia opisuje jak sama z koleżanką w
wieku 6 lat napaliły w piecu i ugotowały obiad, świetnie że im się
udało, ale równie dobrze mogło sie to skończyć poparzeniem i
wypadkiem i niestety w wielu przypadkach się kończyło. Jak często
dzieci ulegały wypadkom na wsi kilkadziesiat lat temu , to przecież
dla nas jest nie do pomyślenia. Reasumując fakt, że nasze dzieci sa
teraz mniej samodzielne, ale jest to cena jaka płacimy za to, że są
bezpieczniejsze

[srebrnarybka]

Nie jestem pewna, czy mimo tych wszystkich zabiegów dzieci
faktycznie są bezpieczniejsze. Jak się czyta te wszystkie
doniesienia o dzieciach wypadających z okien (chyba to sie zdarza
raz na tydzien) albo inne nieszcześcia, które się zdarzają, jak
dziecko na chwilę spuści sie z oka. I myślę, że bezpieczeństwo
dzieci w rezultacie jest pozorne: bo skoro dziecko jest bezpieczne
tylko wtedy, kiedy rodzice na nie patrzą, to nie uczy się dziecka
samodzielnych bezpiecznych zachowań. Babcia, która w dzieciństwie
samodzielnie gotowała obiad na kuchni węglowej była zdolna to
uczynić, bo tego ją nauczono. Dzisiejsza dziewczynka tego by nie
zrobiła, bo nikt jej nie uczył bezpiecznego obchodzenia się z
kuchnią węglową, zresztą to nie jest potrzebne. Ale nie jestem
pewna, czy zestresowani rodzice, stale obawiający się, że dziecku co
sie stanie, też najlepiej wychowują do bezpiecznego życia w
przyszłości.

[fugitive]

srebrnarybka napisała:

> Nie jestem pewna, czy mimo tych wszystkich zabiegów dzieci
> faktycznie są bezpieczniejsze. Jak się czyta te wszystkie
> doniesienia o dzieciach wypadających z okien (chyba to sie zdarza
> raz na tydzien) albo inne nieszcześcia, które się zdarzają, jak
> dziecko na chwilę spuści sie z oka.

Ja jednak uważam, że tak , te doniesienia o których mówisz sa
skutkiem zupełnie innego dostępu do informacji i rozgłasniania tych
historii. Wierz mi 50 lat temu było tyle wypadków, że gdyby chciano
poinformować ( i była możliwość) o śmierci każdego dziecka w skali
całego kraju słuchałabyś tylko o tym. To tak jak o smierci dzieci w
wyniku chorób, teraz też się to zdarza , ale cay kraj wie, że gdzieś
tam umarło dziecko na sepsę czy zapalenie płuc, i jest to jakieś
wydarzenie, jeszcze 100 lat temu, a na pewno 150 nie było
praktycznie rodziny, w której by jakieś dziecko nie umarło

[srebrnarybka]

100 lat temu dzieci umierały na zapalenie płuc nie dlatego, że
rodzice je zaniedbywali, tylko dlatego, że nie było antybiotyków. A
co do wypadków: oczywiście, że trzeba dzieci pilnować i dbać, by
były w bezpiecznym otoczeniu, ale zarazem trzeba uczyć, bo coraz
lepiej same umiały sobie radzić z niebezpieczeństwami.
A co do tych okien: mniej więcej raz na tydzień czytamy o dziecku,
np. 5letnim, które pozostawione na chwilę samo w pokoju, bo matka
np. wyszła do toalety, nawet zimą przy zamkniętym oknie, pierwsza
rzecz, którą robi, to włazi na parapet, otwiera okno i przez nie
wypada. Wydaje mi się coś nie tak. Jako dziecko wielokrotnie
zostawałam sama w pokoju na dłuższy czas, niż parę minut, okno
bywało otwarte lub zamknięte, a mnie do głowy nie przychodziło, by
na nie wchodzić. Nie przypominam też sobie, bym próbowała wchodzić w
obecności rodziców i by ktoś mnie z okna ściągał. Nie wiem, czy w
jakiś sposób przekonywający wytłumaczono mi, że to niebezpieczne.
Wydaje mi się, że ważniejsze było co innego - miałam dużo zabawek w
pokoju i umiałam się niby bawić. Wiedziałam, co jest za oknem (był
piękny ogród) i oglądanie kwitnących drzew, których układ było
codziennie taki sam, było dużo nudniejszej niż zabawa lalkami albo
rysowanie w pokoju. Po co miałabym się wspinać na okno, żeby oglądać
te same drzewa? Może te dzieci wypadające z okien po prostu nie
umieją się inaczej bawić?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A co do tych okien: mniej więcej raz na tydzień czytamy o dziecku,
> np. 5letnim, które pozostawione na chwilę samo w pokoju, bo matka
> np. wyszła do toalety, nawet zimą przy zamkniętym oknie, pierwsza
> rzecz, którą robi, to włazi na parapet, otwiera okno i przez nie
> wypada.

A ja mam jakieś inne wspomnienie tych cotygodniowych doniesień o dziecku
wypadającym z okna. Nie wiem czemu wydaje mi się, że w 90% przypadków dziecko
było w domu samo a mama na przykład na zakupach ...

[srebrnarybka]

Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?
A poważnie:
1. nie zawsze mama jest na zakupach, czasem w drugim pokoju,
łazience albo kuchni.
2. Jako dziecko nieraz pozostawałam dłuższy czas, godzinę, półtorej
sama w pokoju i też nie przyszło mi do głowy wleźć na parapet. Gdyby
to była czynność, którą dziecko nieuchronnie zrobić musi, to
pamiętałabym ściąganie mnie z okna przez opiekunów - niczego takiego
nie pamiętam. Natomiast odnoszę wrażeńie, że dzisiejsze dzieci
często nie umieją się bawić. Była zresztą o tym mowa na forum.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?

A co to ma do rzeczy ?

> A poważnie:
> 1. nie zawsze mama jest na zakupach, czasem w drugim pokoju,
> łazience albo kuchni.

Ja jednak nie przypominam sobie medialnych doniesień o tragedii, która rozegrała
się "u boku" opiekuna. Trzeźwego opiekuna.

> 2. Jako dziecko nieraz pozostawałam dłuższy czas, godzinę, półtorej
> sama w pokoju i też nie przyszło mi do głowy wleźć na parapet. Gdyby
> to była czynność, którą dziecko nieuchronnie zrobić musi, to
> pamiętałabym ściąganie mnie z okna przez opiekunów - niczego takiego
> nie pamiętam.

Rozumiem zatem że dobrze pamiętasz swoje dzieciństwo, kiedy miałaś 2-4 lata ? Bo
zdaje się jest to wiek większości dzieci "wypadających" z okien.

> Natomiast odnoszę wrażeńie, że dzisiejsze dzieci
> często nie umieją się bawić. Była zresztą o tym mowa na forum.

Tutaj się zgadzam - dzieci nie potrafią się bawić, sama o tym pisałam.

[babcia47]

> Ja jednak nie przypominam sobie medialnych doniesień o tragedii,
która rozegrał
> a
> się "u boku" opiekuna. Trzeźwego opiekuna.
mój młodszy synek wówczas (1 rok 4 miesiące) uległ poważnemu
poparzeniu stojąc między dwiema doswiadczonymi i kochającymi
babciami, moją mamą i teściową..obie były trzeźwe...

[gaja78]

babcia47 napisała:

> > Ja jednak nie przypominam sobie medialnych doniesień o tragedii,
> która rozegrał
> > a
> > się "u boku" opiekuna. Trzeźwego opiekuna.
> mój młodszy synek wówczas (1 rok 4 miesiące) uległ poważnemu
> poparzeniu stojąc między dwiema doswiadczonymi i kochającymi
> babciami, moją mamą i teściową..obie były trzeźwe...

I mówiono o tym w mediach ?

[babcia47]

pewnie gdyby były na tak wszechobecne jak teraz to mógłby być fakt
medialny...kilka lat temu pisały o podobnym przypadku (prasa
lokalna)

[srebrnarybka]

Media pisują o podobnych wypadkach. Zwykle na forum onetu pojawia
się przy podobnej okazji ileś komentarzy o zgubnych skutkach
zostawiania dzieci pod opieką babci.

[gaja78]

babcia47 napisała:

> pewnie gdyby były na tak wszechobecne jak teraz to mógłby być fakt
> medialny...kilka lat temu pisały o podobnym przypadku (prasa
> lokalna)

Zawsze były wszechobecne. I teraz, i "kiedyś".

[babcia47]

hmm.. to muszę miec chyba sklerozę..bo pamiętam, że w roku 78-mym
() były 2 programy telewizyjne(i koniec, żadnych satelit), 3
radiowe,kilka czasopism i niewiele więcej dzienników..prasa
zajmowała sie tematami "jedynie słusznymi", jak np. przekroczenie
planu PGR-u w Pcimiu Dolnym lub jaki zakład odwiedził "ojciec
narodu"..z babskich pism była "Przyjaciółka",'Kobieta"
i "Gospodyni"..i trzeba było sie zapisywać na nie lub mieć "układy"
z panią z kiosku..)

[gaja78]

Sorki, myślałam że w tym zdaniu:

"pewnie gdyby były na tak wszechobecne jak teraz to mógłby być fakt
> medialny...kilka lat temu pisały o podobnym przypadku (prasa
> lokalna) "

chodzi ci o wszechobecność wypadków z udziałem dzieci pod opieką
rodziców/babci/kogokolwiek. Tak zrozumiałam i do tego się odniosłam.

[srebrnarybka]

Ja jednak nie przypominam sobie medialnych doniesień o tragedii,
która rozegrał
> a
> się "u boku" opiekuna. Trzeźwego opiekuna.
>
- pamiętam informacje o 5latku, który w trakcie, jak rodzice i inna
rodzina sprzątali po przyjęciu sylwestrowym w mieszkaniu i wyszli do
drugiego pokoju wynieść naczynia, wszedł na parapet i otworzył okno,
zamknięte, bo przecież była zima. Pamiętam wpisy pod informacją na
ten temat, że 5latka samego ani chwilę nie można z oka spuścić i
jaki to skandal.

Rozumiem zatem że dobrze pamiętasz swoje dzieciństwo, kiedy miałaś 2-
4 lata ? B
> o
> zdaje się jest to wiek większości dzieci "wypadających" z okien.

- dzieciństwo pamiętam dość dobrze, niektóre wydarzenia z okresu 3
lat mam dokładnie datowane. Dzieci wypadające z okien miewają zwykle
ok. 5 lat, dwulatek nie wejdzie aż tak szybko na parapet, chyba, że
rzeczywiście został na 5 godzin pozostawiony sam w domu.

[srebrnarybka]

> Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?
>
> A co to ma do rzeczy ?

- ma. Odpowiedni komunikat powinien brzemieć: ojciec był w pracy, a
matka na zakupach. Bo wyjście po zakupy i wyjście do pracy są tak
samo ważne i potrzebne. Oczywiście należy wtedy zadbać o odpowiednią
opiekę dla dziecka, ale nie rozumiem, dlaczego pozostawienie dziecka
bez opieki przez matkę wychodzącą na zakupy ma być bardziej naganne
niż przez ojca wychodzącego do pracy? Jeżeli ojciec nie robi zakupów
osobiście, to musi liczyć się z tym, że robi je matka, a jeżeli z
jakichś powodów nie może wziąć dziecka ze sobą, to trzeba mu
zapewnić opiekę. I o tym powinni myśleć oboje, a nie tylko matka.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> > Złośliwie mogę zapytać: a gdzie był tata?
> >
> > A co to ma do rzeczy ?
>
> - ma. Odpowiedni komunikat powinien brzemieć: ojciec był w pracy, a
> matka na zakupach. Bo wyjście po zakupy i wyjście do pracy są tak
> samo ważne i potrzebne. Oczywiście należy wtedy zadbać o odpowiednią
> opiekę dla dziecka, ale nie rozumiem, dlaczego pozostawienie dziecka
> bez opieki przez matkę wychodzącą na zakupy ma być bardziej naganne
> niż przez ojca wychodzącego do pracy? Jeżeli ojciec nie robi zakupów
> osobiście, to musi liczyć się z tym, że robi je matka, a jeżeli z
> jakichś powodów nie może wziąć dziecka ze sobą, to trzeba mu
> zapewnić opiekę. I o tym powinni myśleć oboje, a nie tylko matka.

Trochę to zabawne, ale ok )

I tak nie rozumiem, jaki to ma związek z tematem.

[srebrnarybka]

Dlaczego to jest zabawne? Czy ojciec nie odpowiada w takim samym
stopniu za bezpieczeństwo dziecka, co matka i czy rodzice mogą
zrezygnować z wychodzenia z domu po zakupy?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Dlaczego to jest zabawne? Czy ojciec nie odpowiada w takim samym
> stopniu za bezpieczeństwo dziecka, co matka i czy rodzice mogą
> zrezygnować z wychodzenia z domu po zakupy?

Nie no ojciec odpowiada. Gdy podejmuje się pozostania z dzieckiem w domu. Ciężko
dbać o bezpieczeństwo na odległość ;P

Jakby to matka wyszła pierwsza z domu a potem ojciec zostawiłby dzieci na "5
minut" bo musi sobie po fajki skoczyć do kiosku a mu się dziecka ubierać nie
chce, to w razie tragedii odpowiedzialnym za stan rzeczy byłby ojciec. Bo gdy
matka wychodziła z domu, dzieci były pod opieką osoby dorosłej będącej
jednocześnie równoprawnym z matką opiekunem dzieci.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> I czy rodzice mogą
> zrezygnować z wychodzenia z domu po zakupy?

No raczej muszą, jeśli dzieci mają pozostać same na czas tych zakupów (a iść na
nie z jakichś przyczyn z rodzicami nie mogą) ...

[srebrnarybka]

ja oczywiście nie twierdzę, że powinno się zostawiać małe dzieci bez
opieki i wychodzić po zakupy. Natomiast twierdzę, że skoro zakupy są
dla rodziny potrzebne tak samo, jak praca, to należy wcześniej
ustalić, jak to zrobić, żeby dzieci miały cały czas zapewnioną
opieke. Ojciec wychodzący do pracy, jeśli nie robi przy okazji
zakupów, to chyba wie, że robi je matka i powinien w takim razie
ustalić z matką, czy jest ona w stanie zapewnić opiekę dziecku w
czasie zakupów. Bo wyjść po nie w ogóle musi, w odróżnieniu do ojca,
który nie musi wyskakiwać na 5 minut po fajki.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> ja oczywiście nie twierdzę, że powinno się zostawiać małe dzieci bez
> opieki i wychodzić po zakupy. Natomiast twierdzę, że skoro zakupy są
> dla rodziny potrzebne tak samo, jak praca, to należy wcześniej
> ustalić, jak to zrobić, żeby dzieci miały cały czas zapewnioną
> opieke. Ojciec wychodzący do pracy, jeśli nie robi przy okazji
> zakupów, to chyba wie, że robi je matka i powinien w takim razie
> ustalić z matką, czy jest ona w stanie zapewnić opiekę dziecku w
> czasie zakupów. Bo wyjść po nie w ogóle musi, w odróżnieniu do ojca,
> który nie musi wyskakiwać na 5 minut po fajki.

Rozumiem że chodzi o ustalenia w jakiejś wyjątkowej sytuacji, w której nie można
iść razem z dziećmi, tak ? No to faktycznie, wtedy oboje rodzice powinni
pomyśleć wcześniej, jak to logistycznie rozwiazać.

[srebrnarybka]

> Rozumiem że chodzi o ustalenia w jakiejś wyjątkowej sytuacji, w
której nie możn
> a
> iść razem z dziećmi, tak ? No to faktycznie, wtedy oboje rodzice
powinni
> pomyśleć wcześniej, jak to logistycznie rozwiazać.

- W sytuacji wyjątkowej rodzice powinni to rozwiązać, ala tym
bardziej w normalnej. Przecież oboje rodzice wiedzą, że zakupy
trzeba robić regularnie i jakoś należy wtedy rozwiązać problem
opieki nad dziećmi. I oboje powinni ustalić reguły w tym zakresie.
Matka może brać dzieci na zakupy albo np. iść po zakupy wtedy, kiedy
ojciec wróci z pracy i może zaopiekować się dziećmi. Jeżeli matka
zostawia dzieci i idzie po zakupy i nie jest to sytuacja wyjątkowa,
tylko normalna, to znaczy, że taki jest przyjęty zwyczaj w domu. A
za ustalenie takich zwyczajów, oczywiście nagannych, jest
współidpowiedzialny także ojciec. Zabawne jest też to, że zakładasz,
że ojciec wychodzi z domu po fajki, a matka po zakupy. Rozumiem, że
Twoim zdaniem ojciec zakupów robić nie może?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Jeżeli matka
> zostawia dzieci i idzie po zakupy i nie jest to sytuacja wyjątkowa,
> tylko normalna, to znaczy, że taki jest przyjęty zwyczaj w domu. A
> za ustalenie takich zwyczajów, oczywiście nagannych, jest
> współidpowiedzialny także ojciec.

Zgadzam się. Tylko że akurat prokuratury i mediów w razie tragedii nie
interesuje sposób i współodpowiedzialność za ustalanie zwyczajów panujących w
domu, tylko to, które z opiekunów pozostawiło dzieci bez opieki.

> Zabawne jest też to, że zakładasz,
> że ojciec wychodzi z domu po fajki, a matka po zakupy. Rozumiem, że
> Twoim zdaniem ojciec zakupów robić nie może?

Możesz mi wyjaśnić jakie tajemne meandry logiki doprowadziły cię do takiego
wniosku ? ;P

<ojciec chadza po fajki> i <matka chadza po zakupy> ->
<ojciec nie chadza po zakupy>

no to prawdziwe na pewno nie jest, chyba że przyjąć, że po fajki i po zakupy
chadza się w tym samym czasie ;P

[srebrnarybka]

Tylko że akurat prokuratury i mediów w razie tragedii nie
> interesuje sposób i współodpowiedzialność za ustalanie zwyczajów
panujących w
> domu, tylko to, które z opiekunów pozostawiło dzieci bez opieki.

- 1. na tym forum omawiamy jednak raczej zagadnienia moralne i
wychowawcze, a nie prokuratorskie. Jeżeli oboje rodzice kultywowali
zwyczaj pozostawiania dzieci bez opieki, to oboje ponoszą moralną
odpowiedzialność za skutki takiego zaniedbania. I nie ma znaczenia,
które z rodziców oskarży prokuraotor.
2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
rodzcie?

> Zabawne jest też to, że zakładasz,
> > że ojciec wychodzi z domu po fajki, a matka po zakupy. Rozumiem,
że
> > Twoim zdaniem ojciec zakupów robić nie może?
>
> Możesz mi wyjaśnić jakie tajemne meandry logiki doprowadziły cię
do takiego
> wniosku ? ;P
>
> <ojciec chadza po fajki> i <matka chadza po zakupy> ->
> <ojciec nie chadza po zakupy>

- takie meandry logiki, że jako przykład podaje się zwykle sytuację
najbardziej typową. Za najbardziej typowe, naturalne, uznałaś, że
matka chodzi po zakupy, chyba raczej jednak dla całej rodziny, a
ojciec po fajki.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - 1. na tym forum omawiamy jednak raczej zagadnienia moralne i
> wychowawcze, a nie prokuratorskie. Jeżeli oboje rodzice kultywowali
> zwyczaj pozostawiania dzieci bez opieki, to oboje ponoszą moralną
> odpowiedzialność za skutki takiego zaniedbania. I nie ma znaczenia,
> które z rodziców oskarży prokuraotor.

Odpowiadałam tylko na zdziwienie faktem, że media interesują się faktem, że
matka wyszła po zakupy i zostawiła dzieci bez opieki - nie pytając gdzie był
ojciec. Jak ojciec zostawia dzieci bez opieki, to się media interesują ojcem
nie robiąc nagonki na matkę - proste.

> 2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
> dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
> rodzcie?

Nie no to chyba żart ?

> - takie meandry logiki, że jako przykład podaje się zwykle sytuację
> najbardziej typową. Za najbardziej typowe, naturalne, uznałaś, że
> matka chodzi po zakupy, chyba raczej jednak dla całej rodziny, a
> ojciec po fajki.

Ej no podałam przykład z wyskoczeniem po fajki trochę karykaturalnie. To chyba
oczywiste. Nie sądziłam że ktoś będzie to traktował jako wzorzec ... a już na
pewno nie pisałam o sytuacji typowej - kolejny błąd logiczny. Przecież sam
problem pozostawiania dzieci bez opieki za typowy i naturalny uznawać nie
powinniśmy ... jak można mówić o naturalnym i typowym modelu rodziny, skoro w
tej rodzinie zostawia się dzieci bez opieki ?

[srebrnarybka]

Odpowiadałam tylko na zdziwienie faktem, że media interesują się
faktem, że
> matka wyszła po zakupy i zostawiła dzieci bez opieki - nie pytając
gdzie był
> ojciec. Jak ojciec zostawia dzieci bez opieki, to się media
interesują ojcem
> nie robiąc nagonki na matkę - proste.

- jeżeli dziecko, które ma dwoje rodziców, zostało bez opieki,
zwłaszcza z powodu tak zwyczajnego i powtarzalnego, jak zakupy,
które odbywa się regularnie, to zostawili je oboje, a nie wyłącznie
matka.

2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
> > dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
> > rodzcie?
>
> Nie no to chyba żart ?
- niestety nie żark, tylko prawda.

Ej no podałam przykład z wyskoczeniem po fajki trochę
karykaturalnie. To chyba
> oczywiste. Nie sądziłam że ktoś będzie to traktował jako
wzorzec ... a już na
> pewno nie pisałam o sytuacji typowej - kolejny błąd logiczny.
Przecież sam
> problem pozostawiania dzieci bez opieki za typowy i naturalny
uznawać nie
> powinniśmy ... jak można mówić o naturalnym i typowym modelu
rodziny, skoro w
> tej rodzinie zostawia się dzieci bez opieki ?

Podałaś nie przykład typowej rodziny prawidłowo funkcnoującej, tylko
przykłady typowych zaniebdań. I skojarzyło Ci się, że jeśli ojciec
zostawił dziecko bez opieki, to dlatego, że poszedł po fajki, a
jeśli matka, to po zakupy. No comments.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - jeżeli dziecko, które ma dwoje rodziców, zostało bez opieki,
> zwłaszcza z powodu tak zwyczajnego i powtarzalnego, jak zakupy,
> które odbywa się regularnie, to zostawili je oboje, a nie wyłącznie
> matka.

O mamuniu ... rano mój małżonek wychodzi do pracy i zostawia swoje dziecko pod
opieką dorosłego opiekuna czyli mnie.
Potem ja w ciągu dnia stwierdzam "a jak na 10 minut wyskoczę do sklepu to się
nic nie stanie". I wyskakuję pozostawiając dziecko bez opieki osoby dorosłej.

I zdarza się <tfu tfu> tragedia.

To kto tu dopuścił do sytuacji zagrożenia życia i zdrowia dziecka ? Małżonek,
który zostawił dziecko pod moją opieką ? Litości ... tak mogłoby być tylko
wtedy, gdy ja byłabym osobą niepoczytalną czy w jakiś inny sposób niezdolną (np.
pijaną w momencie wyjścia męża z domu) do sprawowania opieki nad dziećmi.


> 2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
> > > dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
> > > rodzcie?
> >
> > Nie no to chyba żart ?
> - niestety nie żark, tylko prawda.

To my chyba słuchamy różnych niusów. Bo ja zawsze słyszę, że gdy nie wiadomo jak
do tragicznego zdarzenia doszło, ustalane jest miejsce pobytu RODZICÓW dziecka.

> Podałaś nie przykład typowej rodziny prawidłowo funkcnoującej, tylko przykłady
typowych zaniebdań. I skojarzyło Ci się, że jeśli ojciec zostawił dziecko bez
opieki, to dlatego, że poszedł po fajki, a jeśli matka, to po zakupy. No comments.

Proszę mi wskazać gdzie użyłam epitetu "typowe". Bo to chyba jest kluczowe w tym
nieporozumieniu. Może ja pisałam o sytuacji kompletnie nietypowej ?

[gaja78]

BTW jak już rozważamy takie rzeczy, to znak że argumenty w dyskusji się
skończyły PP

[srebrnarybka]

jakie rzeczy?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> jakie rzeczy?

"Dlaczego nikt nie pyta, gdzie był ojciec ?"
"Dlaczego to mężczyzna nie może zrobić zakupów" ?
standardowe pytania pasujące jak widać do każdej dyskusji

Ale coś w tym jest. Być może bardzo na temat tej całej dyskusji.
Jest to: samodzielność, odpowiedzialność i nie tak wcale rzadka rola matki w
rodzinie jako ofiary.

Skąd te wzburzone głosy "dlaczego nikt nie pyta gdzie był ojciec ?" IMHO stąd,
że trzeba jakoś tą uciemiężoną matkę usprawiedliwić. Nieważne że zostawia
dziecko bez opieki. Przecież MUSI zrobić zakupy. I to po części wina ojca, że
ona musiała iść po te zakupy, bo sam tego nie załatwił rano. Jasne. Bo jest
przecież umęczona i niepełnosprawna umysłowo. I broń boże nie wolno jej samej
obciążać odpowiedzialnością za tragedię do jakiej dopuściła ! W końcu
odpowiedzialność grupowa zawsze lżejsza do przełknięcia ...

Znak naszych czasów ? Czy przeszłych czasów ? Może znak każdych czasów ? Brak
życiowej samodzielności, brak jednostkowej odpowiedzialności. I robienie z
siebie ofiary.

IMHO tu właśnie zaczyna się emocjonalna nierównowaga w rodzinie. W
niesamodzielności rodzica. W emocjonalnej niedojrzałości. W odgrywaniu roli
ofiary. W wypieraniu się własnej odpowiedzialności za dziecko. " A czemu nikt
nie pyta gdzie był ojciec ??". Skąd to pytanie ? Co za różnica gdzie on był ? To
jakoś umniejsza winę matki w razie tragedii - jeśli to ona pozostawiła dzieci
same ?

I często ta cierpiętnicza mina - jaki ten mąż dla mnie niedobry, dlaczego
spotkało mnie takie życie ? To wszystko jego wina, życie mi zmarnował.
Niesamodzielność w pełnej krasie. Niesamodzielność, która się ciągnie za
dzieckiem i ciągnie, w życiu dorosłym również. Z jednej strony chory wzorzec
braku odpowiedzialności za swoje życie, z drugiej - emocjonalne poczucie
odpowiedzialności za matkę.

To m.in. dzieci takich rodziców są dziwnie wycofane lub dziwnie nachalne. To
właśnie rozumiem przez źle pojmowane partnerstwo.

To tak w ramach bezpośredniego połączenia pytania "a gdzie był ojciec ?" z
tematem głównym tej dyskusji ;P

[srebrnarybka]

Mogłabym się nawet zgodzić, że disiejsi rodzice wychpwują dzieci
mniej odpowiedzialnie, chociaż widzę inne tego przejawy, ale ciekawe
jest dla mnie co innego: nieodpowiedialność młodych matek uważasz za
wynik ich wychowywaniw w sposób, który nie uczy odpowiedzialności. A
dlaczego Twoim zdaniem ojcowie, wychowywani przecież w takich samych
rodzinach i należący zwykle do tego samego pokolenia, nie są
nieodpowiedzialni i w ogóle nietaktem jest pytanie, czy przypadkiem
też nie odpowiadają za bezpieczeńśtwo włanych dzieci. Zresztą
ojciec, wiedząc, że ma nieodpowiedzialną żonę, bo przecież ogólne
trendy wychowawcze i stawianie żony w roli ofiary temu sprzyja, w
ogóle powinien zostawiać dziecko pod jej opieką? Może wrócimy do
sytuacji z XIX w., kiedy wdowa nie miała prawa decydować o losie i
majątku swoich dzieci, robiła to rada familijna zlożona z mężczyzn?

Rozpowszechnione, Twoim zdaniem, stawianie matki w roki ofiary. Ja
widzę co innego, zwłąszcza na forum: matka zwykle stawiane są nie w
roli ofiary, ale w roli osoby stale winnej, która, żeby nie wiem co
zrobiła, i tak zaniedbuje dziecko, nie poświęca mu dostatecznie dużo
uwagi, naraża je na stressy, etc. etc. Bo zawsze znajdzie się jakaś
matka "lepsza", która np. dłużej karmiła piersią, usypiała do
póżniejszego wieku i dłużej, nigdy nie poszła na imprezę, nogdy nie
zostawiła dziecka pod opieką babci, nigdy nie zabroniła dziecku
malować w przedpokoju, jak ono tak chciało, nigdy nie podniosła
głosu na dizecko, nie mówiąc już o, niemożliwym nawet do pomyślenia,
klapsie, zawsze bierze je na kolana etc. etc. W rezultacie każda
matka czytająca to forum czuje się trochę winna wobec dziecka i
świadomo tego, że je zaniedbuje. A skoro i tak jest złą matką, to
może i zostawić dziecko wychodząc na zakupy, bo czy to zrobi, czy
nie, i tak jest złą matką. A skoro już jest, to nie warto się starać.

Oburza mnie też stale powtarzające się wykpiwanie tego, że
matka "musi" zrobić jakąś czynność domową, wcale nie dla włąsnej
przyjemności, tylko na potrzbey rodziny, w tym często dziecka.
Rozumiem, że można oburzać się, że matka "musi" pójść zrobić
pedicure, a ojciec "musi" wyskoczyć po fajki, bo oboje robią to
wyłącznie dla własne przyjemnośći. Ale po zakupy matka pójć musi,
ugotować obiad musi, uprać musi, powiesić pranie musi etc., tak
samo, jak ojciec musi pójść do pracy. Dlaczego nikt nie drwi z tego,
że ojca nie ma w domu, bo "musiał" pójść do pracy. Wszystkie te
czynności muszą być wykoanane, naotmiast oczywiście trzeba je tak
zorganizować, by dziecko miało należytą opiekę. Ale ponieważ z tych
czynności korzysta cała rodzina, jest oczwiste, że obie osoby
dorosłe, które za rodzinę odpowiadają, powinny to zorganizować i
ustalić zasady.

[srebrnarybka]

P.S. W niektórych zdaniam "zjadłam" trochę sensu. W pierwszy
chodziło mi o to, że zostawianie bez opieki dziecka z powodu wyjścia
na zakupów może być także wynikiem wychowania, które nie uczy
odpowiedzialności, natomiast o tym, że takie wychowanie dzisiaj
panuje, dyskutujemy cały czas, więc to jest poza dyskusją. W
kolejnycm zdaniu chodziło mi o to, że skoro wg Ciebie kobiety są w
tej chwili bardzo częśto nieodpowiedzialne z powodów, które podałaś,
to należy się zastanowić, czy mężczyźni, gdyby byli odpowiedzialni,
powinni zostawiać dzieci pod opieką tak nieodpowiedizalnych osób,
jak matki?
Poza tym przepraszam za liczne literówki - moja klawiatura źle
działa i często jakąś literę wybija mi nie tak. Przepraszam więc za
to, że moje posty trudniej czytać i przeprosiny te nie są wynikiem
zaniżonej samooceny mnie. Mam tylko zaniżoną ocenę mojego komputera.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Poza tym przepraszam za liczne literówki - moja klawiatura źle
> działa i często jakąś literę wybija mi nie tak. Przepraszam więc za
> to, że moje posty trudniej czytać i przeprosiny te nie są wynikiem
> zaniżonej samooceny mnie. Mam tylko zaniżoną ocenę mojego komputera.

;DDD

[gaja78]

srebrnarybka napisała:


> A dlaczego Twoim zdaniem ojcowie, wychowywani przecież w takich samych
> rodzinach i należący zwykle do tego samego pokolenia, nie są
> nieodpowiedzialni i w ogóle nietaktem jest pytanie, czy przypadkiem
> też nie odpowiadają za bezpieczeńśtwo włanych dzieci. Zresztą
> ojciec, wiedząc, że ma nieodpowiedzialną żonę, bo przecież ogólne
> trendy wychowawcze i stawianie żony w roli ofiary temu sprzyja, w
> ogóle powinien zostawiać dziecko pod jej opieką? Może wrócimy do
> sytuacji z XIX w., kiedy wdowa nie miała prawa decydować o losie i
> majątku swoich dzieci, robiła to rada familijna zlożona z mężczyzn?

Ja nigdzie nie napisałam niczego o samodzielności ojców.
Ja się z tobą zgadzam - mężczyźni bywają tak samo niesamodzielni jak kobiety. I
tak samo nieodpowiedzialni. Zarówno mężczyźni jak i kobiety bywają niedojrzałe
życiowo - przepychając odpowiedzialność za dzieci między sobą.

> Rozpowszechnione, Twoim zdaniem, stawianie matki w roki ofiary. Ja
> widzę co innego, zwłąszcza na forum: matka zwykle stawiane są nie w
> roli ofiary, ale w roli osoby stale winnej, która, żeby nie wiem co
> zrobiła, i tak zaniedbuje dziecko, nie poświęca mu dostatecznie dużo uwagi,
naraża je na stressy, etc. etc. (...)

???
Forum to medium, w którym fruwają setki informacji na temat opiekowania się
dziećmi. Nie wiem jak ty, ale ja uczestniczę w forumowym życiu, bo się czegoś w
nim uczę. Poznaję inne punkty widzenia, inne światopoglądy niż moje. Patetycznie
mówiąc: poszerzają mi się horyzonty.
W życiu nie przyszło mi do głowy, żeby myśleć o sobie jak o złej matce z powodu
tego, co napisano na forum. Ja mogę odkryć, że jakieś konkretne zagadnienie
związane z dzieckiem mogę poprawić, bo inni robią to inaczej, lepiej. Mogę
odkryć, że coś co robię jest szkodliwe dla dziecka. I to poprawić w miarę
możliwości.

Ale traktować to inaczej niż racjonalnie ? Czuć się stawianą w roli osoby winnej
? IMHO to jest możliwe tylko w przypadku kogoś, kto przyjmuje życiową rolę ...
ofiary.

Bo zawsze znajdzie się jakaś matka "lepsza", która np. dłużej karmiła piersią,
usypiała do
> póżniejszego wieku i dłużej, nigdy nie poszła na imprezę, nogdy nie
> zostawiła dziecka pod opieką babci, nigdy nie zabroniła dziecku
> malować w przedpokoju, jak ono tak chciało, nigdy nie podniosła
> głosu na dizecko, nie mówiąc już o, niemożliwym nawet do pomyślenia,
> klapsie, zawsze bierze je na kolana etc. etc.

No i fajnie że jej się udało. Pełne gratulacje. Zazdroszczę, podziwiam i staram
się czegoś nauczyć.

> W rezultacie każda
> matka czytająca to forum czuje się trochę winna wobec dziecka i
> świadomo tego, że je zaniedbuje.

Ja tak nie mam, więc chyba nie każda ;P

> A skoro i tak jest złą matką, to
> może i zostawić dziecko wychodząc na zakupy, bo czy to zrobi, czy
> nie, i tak jest złą matką. A skoro już jest, to nie warto się starać.


? To taka ironia ofkorz ?

> Ale po zakupy matka pójć musi,
> ugotować obiad musi, uprać musi, powiesić pranie musi etc., tak
> samo, jak ojciec musi pójść do pracy. Dlaczego nikt nie drwi z tego, że ojca
nie ma w domu, bo "musiał" pójść do pracy.

Ależ tu nie chodzi o przyczynę nieobecności rodzica. Każda w obliczu
pozostawienia dziecka bez opieki jest tak samo nieistotna.

Gdyby matka rano wyszła po zakupy, a ojciec pół godziny później poszedłby do
pracy zostawiając dzieci same, pisałabym drwiącym tonem o tatusiu który miał za
mały móżdżek, żeby o dzieciach pomyśleć.

Liczy się to, kto zostawił dzieci bez nadzoru osoby dorosłej. To wszystko.

[srebrnarybka]

Ja nigdzie nie napisałam niczego o samodzielności ojców.
> Ja się z tobą zgadzam - mężczyźni bywają tak samo niesamodzielni
jak kobiety. I
> tak samo nieodpowiedzialni. Zarówno mężczyźni jak i kobiety bywają
niedojrzałe
> życiowo - przepychając odpowiedzialność za dzieci między sobą.

- a oim zdaniem cała sprawa, uboczna wobec głównego wątku, o któym
decydujemy, dotyczy nie nieodpowiedzialności kobiet i mężczyzn (o
tej drugiej jednak wspominasz dopiero teraz), ale pewnego streotypu,
wg którego za bezpieczeńśtwo i bezpośrednią opiekę nad dzieckiem
odpowiada wyłącznie matka, a ojciec stale jest nieobecny, bo jest w
pracy, a obowiazki związane z opieką nd dzieckiem pozostawił matce.
Owszem wiadomo, że pewnych obowiązków, np. karmienia piersią, ojciec
wykonać nie może, ale przez okna zwykle jednak nie wypadają
niemowlęta karmione piersią. I uważam, że Twoja wypowiedć utrwala
ten archaiczny stereotyp i dlatego przeciw niej zaprotestowałam.

Forum stanowi jakieś odbicie poglądów panujących w określonym
środkowisku, tzn. matek mających dostęp do komputera. Ponadto opinie
z forum często podbudowane są opiniami psychologów, a te bywają
zmienne, jak wszystkie teorie naukowe. Więc poglądy, które w ten
sposób streściłam, rzecyzwiście się lansuje. Osoba odpowiedzialna,
która czyta, że zaniedbała tylu ważnych rzeczy rzekomo istotnych dla
dobra dziecka, ma prawo czuć się winna. Bo człowiek odpowiedizalny
to taki, który stara się właściwie wypełnić swoje obowiązki. I jeśli
dowiaduje się, żę wypełniał jedną setną standardów, może wpaść w
doła.

No i fajnie że jej się udało. Pełne gratulacje. Zazdroszczę,
podziwiam i staram
> się czegoś nauczyć.

- ja nie zazdroszczę, nie podziwiam i uważam, że lepiej, żeby nikt
się nie uczył od mojej koleżanki, która usypiała córkę do 11 roku
życia, leżąc z nią w łóżu parę godzin aż do jej zaśnięcia. Nauczyła
dziecko tego, że nie potrafiło zasnąć bez jej obecności, wskutek
czego zarówno dziecko miało trudności z zaśnięciem, bo oczywiste, że
obecność matki rozpraszała córkę i urudniała jej wyciesznie się, a
matka była umęczona i uwiązana. Ale moja koleżanka jest z tego dumna
i uważa, że jest lepszą matką od matek tych dzieci, które usypiały
samodzielnie, bo włożyła tyle wysiłku w zsaypianie córki. I niektóre
matki, któryh dzieci usypiają same, wysłuchując takich opiwieści
miewają wuyrzuty sumienia.

Ja tak nie mam, więc chyba nie każda ;P
- każda z piszących tu matek pisze o tym, jaką jest wspaniałą matką
i gromi pozostałe, że są złymi matkami. Twoja reakcja jest typowa.

Ależ tu nie chodzi o przyczynę nieobecności rodzica. Każda w obliczu
> pozostawienia dziecka bez opieki jest tak samo nieistotna.
>
to w takmi razie po co kpić, że "musiała" pójść po zakupy, jeśli
nieważne, czy była na zakupach czy na randce z kochankiem?
Poza tym drwiny na temat matek, które "muszą" coś zrobić, dotyczą
nie tylko ostawiania bez opieki, ale i np. przerywania zabawy i
proszenia dziecka, by pół godziny pobawiło się samo. To też zbrodnia
wg tego forum, bo dla dziecka ważniejsza jest wspólna zabawa z matką
niż regularne jedzenie obiadu. Nawiasem mówiąc, dziecko, które umie
sią samo jakiś czas bawić, jeśli juz z jakichś powodów zostanie samo
w domu (naprawdę nie zalecam), to pierwszą jego czynnością nie
będzie otwieranie zamkniętego zimą okna, by przez nie wyskoczyć, bo
po prostu ma inne, ciekawsze zajęcia. Ale oczywiście nie zalecam
zostawiania dzieci bez opieki, stwierdzam tylko, że nie zaszkodzi,
jeśli będą tak wychowane, że istnieje większa pewność, że czegoś
głupego nie zrobią.

[srebrnarybka]

nie zaszkodzi,
> jeśli będą tak wychowane, że istnieje większa pewność, że czegoś
> głupego nie zrobią.

- powinno być: "większe prawdopodobieństwo". Pewności nie ma nigdy,
nawet w obecności obojga rodziców.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Owszem wiadomo, że pewnych obowiązków, np. karmienia piersią, ojciec
> wykonać nie może, ale przez okna zwykle jednak nie wypadają
> niemowlęta karmione piersią. I uważam, że Twoja wypowiedć utrwala
> ten archaiczny stereotyp i dlatego przeciw niej zaprotestowałam.

Ok, rozumiem.

> Forum stanowi jakieś odbicie poglądów panujących w określonym
> środkowisku, tzn. matek mających dostęp do komputera. Ponadto opinie
> z forum często podbudowane są opiniami psychologów, a te bywają
> zmienne, jak wszystkie teorie naukowe. Więc poglądy, które w ten
> sposób streściłam, rzecyzwiście się lansuje.

Jak i dziesięć innych podejść do wychowywania dzieci ...

> Osoba odpowiedzialna,
> która czyta, że zaniedbała tylu ważnych rzeczy rzekomo istotnych dla dobra
dziecka, ma prawo czuć się winna. Bo człowiek odpowiedizalny > to taki, który
stara się właściwie wypełnić swoje obowiązki. I jeśli
> dowiaduje się, żę wypełniał jedną setną standardów, może wpaść w
> doła.

W takim razie mamy nieco różniące się pojęcia o odpowiedzialności. IMHO człowiek
odpowiedzialny:
1. Zapozna się ze standardami zanim się zabierze za wychowywanie dzieci,
2. Jeśli ktoś będzie mu próbował wcisnąć, że robi coś niezgodnego ze standardami
- sprawdzi w 3 innych źródłach,
3. Gdy się upewni, że faktycznie coś robi źle - przetrawi, przemyśli, może nawet
pozwoli sobie na lokalnego doła, ale następnego dnia zabierze się za poprawianie
zaniedbań.

Bo chyba nie o to chodzi że chronić matki przed świadomością popełniania błędów,
ale żeby dawać szansę poznania tych błędów i metod naprawienia ich.

> - ja nie zazdroszczę, nie podziwiam i uważam, że lepiej, żeby nikt
> się nie uczył od mojej koleżanki, która usypiała córkę do 11 roku
> życia, leżąc z nią w łóżu parę godzin aż do jej zaśnięcia.

Zdrowe dziecko które leży kilka godzin w łóżku ? Niewiarygodne... jeśli matka do
tego doprowadziła to zgadzam się, że nie ma czego podziwiać.

Nauczyła
> dziecko tego, że nie potrafiło zasnąć bez jej obecności, wskutek
> czego zarówno dziecko miało trudności z zaśnięciem, bo oczywiste, że obecność
matki rozpraszała córkę i urudniała jej wyciesznie się, a
> matka była umęczona i uwiązana.

Z tym to różnie bywa. Przyzwyczajenie do zasypiania dziecka pod obecnością
rodzica wcale nie musi być jakoś szkodliwe czy godne potępienia. I nie musi
stwarzać trudności w wyciszaniu się dziecka. To zależy chyba od konkretnego
dziecka.
Ja tak nie robiłam/nie robię bo nie mam cierpliwości. Ale jeśli ktoś ją ma -
czemu nie właściwie.

> Ale moja koleżanka jest z tego dumna
> i uważa, że jest lepszą matką od matek tych dzieci, które usypiały
> samodzielnie, bo włożyła tyle wysiłku w zsaypianie córki. I niektóre matki,
któryh dzieci usypiają same, wysłuchując takich opiwieści miewają wuyrzuty sumienia.

Matka, która się "poświęca" i trwa w czynności, która czyni ją umęczoną, zbyt
odpowiedzialną nie jest. A jak jeszcze czerpie z tego poczucie wartości i dumy,
bo "jest lepszą matką", to w ogóle jest śmieszne i zapowiada rychłe kłopoty z
równowagą emocjonalną w relacjach matka-dziecko.

Z kolei matki, u których taki przykład budzi wyrzuty sumienia, też chyba do
super-hiper samodzielnych nie należą ...

> Ja tak nie mam, więc chyba nie każda ;P
> - każda z piszących tu matek pisze o tym, jaką jest wspaniałą matką
> i gromi pozostałe, że są złymi matkami. Twoja reakcja jest typowa.

)

> to w takmi razie po co kpić, że "musiała" pójść po zakupy, jeśli
> nieważne, czy była na zakupach czy na randce z kochankiem?
> Poza tym drwiny na temat matek, które "muszą" coś zrobić, dotyczą
> nie tylko ostawiania bez opieki, ale i np. przerywania zabawy i
> proszenia dziecka, by pół godziny pobawiło się samo. To też zbrodnia wg tego
forum, bo dla dziecka ważniejsza jest wspólna zabawa z matką niż regularne
jedzenie obiadu.

Ja zrozumiałam, ze nie chodzi o proszenie dziecka by pobawiło się samo, ale
notoryczne uczenie, "gdzie jest miejsce dziecka w domu" i wymaganie, by
rozumiało pojęcia dla niego abstrakcyjne typu "mama musi ugotować obiad więc
zejdź jej z drogi".
Poprosić zawsze można. Szansa że prośba zostanie spełniona jest nikła, ale uczyć
proszenia warto. Natomiast moim zdaniem nie można od dziecka wymagać za wszelką
cenę, żeby tą prośbę spełniało. Bo zwyczajnie tego nie zrozumie i zniechęci się
do prac domowych.

Nawiasem mówiąc, dziecko, które umie
> sią samo jakiś czas bawić, jeśli juz z jakichś powodów zostanie samo
> w domu (naprawdę nie zalecam), to pierwszą jego czynnością nie
> będzie otwieranie zamkniętego zimą okna, by przez nie wyskoczyć, bo
> po prostu ma inne, ciekawsze zajęcia.

To jest moim zdaniem tylko pobożne życzenie ...

[babcia47]

Ja zrozumiałam, ze nie chodzi o proszenie dziecka by pobawiło się
samo, ale
notoryczne uczenie, "gdzie jest miejsce dziecka w domu" i wymaganie,
by
rozumiało pojęcia dla niego abstrakcyjne typu "mama musi ugotować
obiad więc
zejdź jej z drogi".
Poprosić zawsze można. Szansa że prośba zostanie spełniona jest
nikła, ale uczyć
proszenia warto. Natomiast moim zdaniem nie można od dziecka wymagać
za wszelką
cenę, żeby tą prośbę spełniało. Bo zwyczajnie tego nie zrozumie i
zniechęci się
do prac domowych.

Widze, ze znów wracamy do tego samego..czyli wchodzenia w
szczegółowe przykłady do tego w całkowitym oderwaniu od głównego
tematu!!
Cały czas chodzi o to, że dziecko nie musi być
nieustannie "przyklejone" do któregoś z rodziców! Rodzice
nieustannie angażując się w zapełnienie czasu swoim pociechom
ograniczają ich rozwój, bo dziecko nie potrafi się nawet samo chwile
pobawić. Oczekuje, że rodzice mu to zorganizują i nie rozwija
własnej pomysłowości (reportaz w Trójce, ktory sama przytoczyłaś).
Będąc ciągle w towarzystwie rodzica i wiecznie oczekując wskazówek
np. w co i jak ma się bawić czy spedzać czas samo sie nie rozwija..a
jest to wynik tego, że rodziców czasem nie stać na to by zamiast jak
kwoka z rosportatymi skrzydłami pozwolić dziecku na odrobinę
samodzielności i eksperymentowania(dyskretnie je obserwując i
kontrolując co robi). Takie jest moje przesłanie..ale zostało ono
przez kilka osób gwałtownie oprotestowane jak rozumiem z
przesłaniem, że tylko i wyłacznie ciągłe "przyklejenie" dziecka do
rodzica zapewni mu prawidłowy rozwój a jeżeli myślę inaczej to jest
przejaw nieodpowiedzialności czy wręcz głupoty.
Przykład, że można dziecko poprosic o to, zeby się chwile samo
zajęło zabawą jest wynikiem takiego wychowania tzn. kiedy dziecku
pozwala się na samodzielność. Podkreślam wynikiem!! i przytoczyłam
przykłady kiedy moze to być przydatne lub korzystne!!

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Cały czas chodzi o to, że dziecko nie musi być
> nieustannie "przyklejone" do któregoś z rodziców! Rodzice
> nieustannie angażując się w zapełnienie czasu swoim pociechom
> ograniczają ich rozwój, bo dziecko nie potrafi się nawet samo chwile
> pobawić. Oczekuje, że rodzice mu to zorganizują i nie rozwija
> własnej pomysłowości (reportaz w Trójce, ktory sama przytoczyłaś).
> Będąc ciągle w towarzystwie rodzica i wiecznie oczekując wskazówek
> np. w co i jak ma się bawić czy spedzać czas samo sie nie rozwija..a
> jest to wynik tego, że rodziców czasem nie stać na to by zamiast jak
> kwoka z rosportatymi skrzydłami pozwolić dziecku na odrobinę
> samodzielności i eksperymentowania(dyskretnie je obserwując i
> kontrolując co robi). Takie jest moje przesłanie..

I ja się z nim całkowicie zgadzam ))

Natomiast różnimy się w wyobrażeniach o szczegółach realizacji praktycznej tego
przesłania - stąd dyskusja na temat szczegółów

Bo dla mnie ten konkretny przykład pozwalania dziecku na uczestnictwo w pracach
domowych jest właśnie realizacją tego przesłania ...
Dla ciebie nie. I ok. Zapewne nie raz jeszcze będziemy się o to spierać ;D

> Przykład, że można dziecko poprosic o to, zeby się chwile samo
> zajęło zabawą jest wynikiem takiego wychowania tzn. kiedy dziecku
> pozwala się na samodzielność. Podkreślam wynikiem!! i przytoczyłam
> przykłady kiedy moze to być przydatne lub korzystne!!

Tu też się zgadzam - umiejętność samodzielnej zabawy to wynik realizowania
powyższego napisanego przez ciebie przesłania. I z takim samodzielnym dzieckiem
nie będzie problemu w razie - przykładowego - zalewania sąsiadowi sufitu.

Ja myślę że nie zrozumiałyśmy się co do związków przyczynowo-skutkowych. Gdzieś
po drodze zrozumiałam, że chodzi o to, żeby dziecko "wytresować" kiedy może
zaczepiać rodzica a kiedy nie - sztucznymi nakazami i zakazami typu "teraz jest
czas na pracę, więc nie przeszkadzaj".

Jeśli źle zrozumiałam - to oczywiście mea culpa w nieporozumieniu

[srebrnarybka]

sztucznymi nakazami i zakazami typu "teraz jest
> czas na pracę, więc nie przeszkadzaj".

- nie rozumiem, co to są "sztuczne" zakazy. Dla dziecka każdy próba
ukierunkowania i jego aktywności i każde postawienie granicy jest
sztuczne, ale na tym polega wychowanie, żeby nauczyć go żyć w
świecie, w którym obowiązuję rozmaite reguły. To, że jest czas na
pracę (czynności domowe etc.), na zabawę, na oddzielny odpoczynek
rodziców, na sen, na kąpiel, na przyjmowanie gości, to są zresztą
sprawy bardzo naturalne, więc nauczenie dziecka takiego porządku
wydaje się zrozumiałe. A oczywiście, w czym szczęśliwie wszystkie
trzy się zgodzimy, dziecko, które zostało nauczone bawić się samo,
będzie umiało to zrobić wtedy, gdy akurat rodzice nie mogą się z nim
bawić. Co oczywiście nie oznacza, że nie bawią się z nim w ogóle, bo
to jest potrzebne do rozwoju dziecka i do podtrzymania więzi
emocjonalnej. Zresztą to ostatnie to chyba truizm.

[babcia47]

"Bo dla mnie ten konkretny przykład pozwalania dziecku na
uczestnictwo w pracach
domowych jest właśnie realizacją tego przesłania ...
Dla ciebie nie. I ok. Zapewne nie raz jeszcze będziemy się o to
spierać ;D"
..jeżeli tak sądzisz to zapominasz co pisałam o myciu naczyń przez
moje dzieci w wieku 2 lat i ich uczestnictwie w innych domowych
zajęciach ))i zapewne znów spieramy się "na ten sam temat" bo o
ile rozumiem z twoich poprzednich postów jesteś za usamodzielnianiem
dzieci przez pozwalanie im w zajęciach domowych (nauka na zasadzie
własnego przykładu) i zgadzasz się również z tym, że czasem rodzice
wręcz "narzucają" nieustannie swoją obecnośc nie pozwalajac mu na
samodzielną zabawę i rozwijanie własnej inwencji w tym względzie
jedno nie wyklucza drugiego!!Pierwsze to
usamodzielnianie "fizyczne", drugie "psychiczne" pozwala na
odcinanie pępowiny i kształtowanie dziecka jako bytu odrębnego (a to
akurat wielu rodzicom się nie podoba lub wręcz przeraża, wolą by
dziecko pozostawało całkowicie od nich uzależnionym "dzidziusiem")

[gaja78]

babcia47 napisała:

> ..jeżeli tak sądzisz to zapominasz co pisałam o myciu naczyń przez
> moje dzieci w wieku 2 lat i ich uczestnictwie w innych domowych
> zajęciach ))i zapewne znów spieramy się "na ten sam temat"

Masz rację ))
Internet to jednak niezwykle trudne medium z punktu widzenia komunikacji

Pierwsze to
> usamodzielnianie "fizyczne", drugie "psychiczne" pozwala na
> odcinanie pępowiny i kształtowanie dziecka jako bytu odrębnego (a to
> akurat wielu rodzicom się nie podoba lub wręcz przeraża, wolą by
> dziecko pozostawało całkowicie od nich uzależnionym "dzidziusiem")
>

No niestety, tak się zdarza. Błąd w interpretowaniu partnerstwa w takich
sytuacjach polega chyba na tym, że dziecko nie jest dla rodzica dzieckiem, (co
najwyżej partnerem w sensie pełnoprawnego członkostwa w rodzinie), ale partnerem
życiowym zapełniającym jakąś dziurę emocjonalną czy ambicjonalną. Albo stanowi
substytut jakiegoś innego braku - spełnienia zawodowego na przykład.

Temat poruszony jest szeroki. Pewnie stąd tyle tematów pobocznych i mieszanych
zgodności-niezgodności w tym wątku

[babcia47]

i jeszcze rozwine to co nazywasz "schodzeniem z drogi matce" nie
chodzi o schodzenie tylko o swiadome odcinanie pępowiny przez
rodziców (często sami maja z tym opory)..są sytuacje ..tu boje się,
że znów zapędzę się w "przykłady".. że rodzice mylą pozwalanie
dziecku na dojrzewanie i rozwój z zaniedbaniem. Prowadzi to do
historii wręcz paraniocznych kiedy małżeństwo praktycznie nie
istnieje, nie ma w nim intymności..bo kilkuletnia "dzidzia" musi
spac z mamą, budzi sie przy najlżejszym ruchu lub wręcz nie toleruje
taty w łóżku. Chodzi mi tu o to, że rodzice teraz zbyt łatwo ida na
kompromis a raczej pozwalają na to by dziecko zawładnęło całym ich
swiatem... i mimo pozornie "dobrych chęci" robią krzywdę i sobie i
dziecku zamiast czasem podjąć wręcz walkę z niektórymi nawykami. W
życiu potrzebna jest również szczypta zdrowego egoizmu a nauczenie
dziecka, że musi czasem poświęcić odrobinę własnego komfortu dla
kogoś innego, bliskiego tez jest rodzajem nauki i wbrew pozorom
wychowawcze. Przedłużanie niektórych spraw w nieskonczonośc, zeby
dziecko bezstresowo dorosło do momentu kiedy samo zadecyduje, ze juz
czas równiez tworzy egoiste i egocentryka, szczególnie, że jak
pisałam wcześniej jestem przekonana, ze dziecko w wieku 2 lat wcale
nie jest głupiutkie i nie potrafi wielu spraw zrozumieć, dając mu
szansę mozna wielokrotnie się zdziwić do jakich wniosków potrafi
dojśc samo w swoim małym rozumku..a co dopiero dzieci 3-4 letnie. Z
drugiej strony nie stawiając dzieciom wymagań nie dajemy im
przekazu, że czas czegoś się nauczyć lub zachowywać inaczej niz
dotychczas! Przecież gdyby nie było przepisów ruchu drogowego i
policjantów pilnujących ich przestrzeganie kazdy na drodze robiby co
chciał..kazdy kierowca musi przejśc kurs na prawo jazdy i podobnie
jest z dziećmi..czego Jasiowi się nie powie, że tak trzeba i czego
się nie nauczy tego Jan nie bedzie umiał..i nie bedzie się do tego
stosował bo niby dlaczego jak nikt nie wymaga

[gaja78]

babcia47 napisała:

> i jeszcze rozwine to co nazywasz "schodzeniem z drogi matce" (...)

Ja po prostu zrozumiałam to "schodzenie z drogi" jako coś, czego trzeba dziecka
nauczyć. W sensie że ma być to umiejętność, którą musi koniecznie posiąść. Coś w
stylu "Nie widzisz że gotuję ? Dlaczego nie rozumiesz że nie mogę się teraz tobą
zająć ? Nie wolno ci przeszkadzać mamie, gdy mama gotuje (bo tak i juś)".

Jeśli chodzi o znaczenie które przed chwilą opisałaś - zgadzam się. Nauka
"schodzenia z drogi" w sensie pokojowego wyznaczania granic swojej prywatności -
"teraz nie mogę, pobawię się z tobą po obiedzie a teraz włączę ci bajkę/dam ci
ciastolinę do zabawy".

Dla mnie to właśnie jest normalność i chyba zgadzamy się w tej kwestii

[babcia47]

Nauka
> "schodzenia z drogi" w sensie pokojowego wyznaczania granic swojej
prywatności
> -
> "teraz nie mogę, pobawię się z tobą po obiedzie a teraz włączę ci
bajkę/dam ci
> ciastolinę do zabawy".
>
> Dla mnie to właśnie jest normalność i chyba zgadzamy się w tej
kwestii
i o tym cały czas piszę...

[srebrnarybka]

Jak i dziesięć innych podejść do wychowywania dzieci ...

- ogólnie widzę 2 głównw poglądy, które też wyraźnie ścierają się w
tym wątku. Nie będę ich streszczać, każdy widzi, przy czym osoby
reprezentujące poglądy podobne do moich są, jak wynika z różnych
niedopowiedzń, zwykle starszego pokolenia i mniej liczne. Zatem
widać wyraźnie, że ten drugi pogląd, repreznetowany np. przez Ciebie
i KrwawąKornelię, jest trendem "wstępującym" i o tym jest cała
dyskusja.

W takim razie mamy nieco różniące się pojęcia o odpowiedzialności.
IMHO człowie
> k
> odpowiedzialny:
> 1. Zapozna się ze standardami zanim się zabierze za wychowywanie
dzieci,
> 2. Jeśli ktoś będzie mu próbował wcisnąć, że robi coś niezgodnego
ze standardam
> i
> - sprawdzi w 3 innych źródłach,
> 3. Gdy się upewni, że faktycznie coś robi źle - przetrawi,
przemyśli, może nawe
> t
> pozwoli sobie na lokalnego doła, ale następnego dnia zabierze się
za poprawiani
> e
> zaniedbań.
>
> Bo chyba nie o to chodzi że chronić matki przed świadomością
popełniania błędów

- oczywiście, że człowiek odpowiedzialny przygortowuje się do
czekających go zadań, w tym macierzyństwa, ale na wiele zadań nie ma
prostych recept i instrukcji, stąd też, już w trakcie spełniania
takiego zadania, może dowiedzieć się, że mimo najlepszej woli coś
robi nie tak. I wtedy zrozumiałe, że obniża mu się samoocena i staje
się to powodem zmartwienia. Oczywiście, że powinien zabrać się do
poprawiania zaniedbać, ale ja doprawdy nie sądzę, że matka, która
nie usypia 11letniej córki, ją zaniedbuje i powinna to poprawić.
Natomiast problem polega na tym, że uderza sę w bardzo czułą strunę
tzn. świadomość, że się jest dobrą matką. To nietylko racjonalne
zadanie, ale coś w rodzaju sacrum. Dowiedzieć się, że się zaniedbuje
obowiazki macierzyńskie to nie to samo, co dowiedzieć się, że się
źle mówi po angielsku albo zaniedbało wypielić ogródka. To rodzaj
świętokradztwa Nawet więc, jeśli matka wytłumczy sobie, że 11letniej
córki usypiać nie trzeba, gdzieś jednak w podświadomości pozostaje
lęk, że oto może naruszyła święty obowiązek macierzyński. Może to
mało racjonalne, ale uczucia w ogóle nie są racjonalne.
A co do chronienia przed popełnianiem błędów: moim zdaniem 3/4
błędów wytykanych tu matkom jako najcięższe zbrodnie nie są żadnymi
błędami i wytykanie ich matkom jest wręcz szkodliwe.

Z tym to różnie bywa. Przyzwyczajenie do zasypiania dziecka pod
obecnością
> rodzica wcale nie musi być jakoś szkodliwe czy godne potępienia. I
nie musi
> stwarzać trudności w wyciszaniu się dziecka. To zależy chyba od
konkretnego
> dziecka.
> Ja tak nie robiłam/nie robię bo nie mam cierpliwości. Ale jeśli
ktoś ją ma -
> czemu nie właściwie.
- temu właśnie, że żeby spokojnie zasnąć, trzeba eliminować bodźce,
a nie je pomnażać poprzez obecność matki w łóżku.

Matka, która się "poświęca" i trwa w czynności, która czyni ją
umęczoną, zbyt
> odpowiedzialną nie jest.
- większość czynności związanych z prowadzeniem domu i opieką nad
dziećmi, zwłąszcza małymi, jest poświęceniem i męczy. Czy matka,
która wstaje w nocy, by karmić dziekco piersią, przewinąć, odmawia
sobie z tego powodu wyjść, ogranicza dietę, potem rezygnuje z wielu
zainteresowań na rzecz infantylnych zabaw z dzieckiem, jest
nieodpowiedzialna?

wymaganie, by
> rozumiało pojęcia dla niego abstrakcyjne typu "mama musi ugotować
obiad więc
> zejdź jej z drogi".
- dlaczego gotowanie obiadu ma być dla dziecka abstrakcyjne? Nie
wie, co to jest obiad? Nie widziało matki gotującej?

I poza tym: czy uważasz, że dziecko nigdy, absolutnie nigdy, nie
może się bawić samo?

Nawiasem mówiąc, dziecko, które umie
> > sią samo jakiś czas bawić, jeśli juz z jakichś powodów zostanie
samo
> > w domu (naprawdę nie zalecam), to pierwszą jego czynnością nie
> > będzie otwieranie zamkniętego zimą okna, by przez nie wyskoczyć,
bo
> > po prostu ma inne, ciekawsze zajęcia.
>
> To jest moim zdaniem tylko pobożne życzenie ...
- nie zgadzam się. Moim zdaniem te 5latki wyskakują z okien z nudów.
Dziecko powinno być uczone tego, jak spędzać czas w interesujący
sposób i wtedy raczej się nie nudzi. Ale oczywiście nie uważam, że
należy zostawiać dzieci bez opieki.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Natomiast problem polega na tym, że uderza sę w bardzo czułą strunę
> tzn. świadomość, że się jest dobrą matką. To nietylko racjonalne
> zadanie, ale coś w rodzaju sacrum. Dowiedzieć się, że się
> zaniedbuje obowiazki macierzyńskie to nie to samo, co dowiedzieć
> się, że się źle mówi po angielsku albo zaniedbało wypielić ogródka. > To
rodzaj świętokradztwa Nawet więc, jeśli matka wytłumczy sobie,
> że 11letniej córki usypiać nie trzeba, gdzieś jednak w
> podświadomości pozostaje lęk, że oto może naruszyła święty
> obowiązek macierzyński. Może to mało racjonalne, ale uczucia w
> ogóle nie są racjonalne.

Wszystko zależy od tego, jak mocno uzależniamy poczucie własnej wartości od
danej dziedziny życia. I nie wszyscy mają tak, że to właśnie macierzyństwo jest
na piedestale. Naprawdę ... to kwestia ambicjonalnego podejścia do tematu.

IMHO silne uzależnianie poczucia własnej wartości od sprawdzania się w
macierzyństwie jest toksyczne i destrukcyjne dla obu stron: i matki, i dziecka.
Ale to tylko moje skromne zdanie a ja mogę mieć w tym temacie dość skrajne poglądy.

> - temu właśnie, że żeby spokojnie zasnąć, trzeba eliminować bodźce,
> a nie je pomnażać poprzez obecność matki w łóżku.

No ale może być tak, że to konkretne dziecko właśnie tego bodźca w postaci matki
potrzebuje, bo jest dzieckiem z natury lękliwym, ma silne koszmary nocne albo
taki "strachliwy" wiek. I eliminując bodźce eliminuje się również poczucie
bezpieczeństwa. To głównie zależy od dziecka chyba i jego potrzeb ...

> - większość czynności związanych z prowadzeniem domu i opieką nad
> dziećmi, zwłąszcza małymi, jest poświęceniem i męczy. Czy matka,
> która wstaje w nocy, by karmić dziekco piersią, przewinąć, odmawia
> sobie z tego powodu wyjść, ogranicza dietę, potem rezygnuje z wielu
> zainteresowań na rzecz infantylnych zabaw z dzieckiem, jest
> nieodpowiedzialna?

IMHO zawsze można pomyśleć, jak stopień umęczenia zmniejszyć. Olać bałagan w
pokoju, do mycia naczyń zagnać małżonka, zastąpić pierś butelką, zacząć jednak
wychodzić korzystając z instytucji męża/rodziny, wciągnąć dziecko w swoje
zainteresowania w ramach infantylnych zabaw. Ja nie mówię że to się da zrobić
jak za dotknięciem magicznej różdżki, z dnia na dzień. Albo można do tego dążyć,
prawda ? Minimalizować stopień umęczenia a nie się na to umęczenie godzić. Ale
rozumiem że to bywa trudne. Bo raz: wychowanie w stereotypie "matka się musi
umęczyć", dwa: taki na przykład terror laktacyjny. Dla mnie z tych wszystkich
rzeczy które wymieniłaś poważnym problemem było właśnie karmienie przy pierwszym
dziecku i wyrzuty sumienia z tym związane. Reszta nie bardzo. Zawsze coś się
dało zrobić dla polepszenia samopoczucia

> - dlaczego gotowanie obiadu ma być dla dziecka abstrakcyjne? Nie
> wie, co to jest obiad? Nie widziało matki gotującej?

Abstrakcyjny jest związek <gotowanie obiadu> -> <schodzenie z drogi matce>.

> I poza tym: czy uważasz, że dziecko nigdy, absolutnie nigdy, nie
> może się bawić samo?

Nie. Nie uważam.

[srebrnarybka]

> Wszystko zależy od tego, jak mocno uzależniamy poczucie własnej
wartości od
> danej dziedziny życia. I nie wszyscy mają tak, że to właśnie
macierzyństwo jest
> na piedestale. Naprawdę ... to kwestia ambicjonalnego podejścia do
tematu.
>
> IMHO silne uzależnianie poczucia własnej wartości od sprawdzania
się w
> macierzyństwie jest toksyczne i destrukcyjne dla obu stron: i
matki, i dziecka.
> Ale to tylko moje skromne zdanie a ja mogę mieć w tym temacie dość
skrajne pogl
> ądy.

- myślę, że poczucie własnej wartości zależy m. in. od oceny
własnego postępowania pod względem moralnym. Zaniedbanie wypielenia
ogródka, albo przesolenie zupy mogą być powodem wstydu osoby, która
chce być dobrą gospodynią, ale nie świadczą o jej niemoralności.
Zaniedbywanie dziecka jest niemoralne. Zatem matka, która dowiaduje
się, że zaniedbuje 11letnią córkę, bo jej nie usypia i specjalnie
nie jest gotowa pośwęcić na to paru godzin wieczorem, nawet jeśli
wytłumaczy sobie, że to 11latce niepotrzebne, ma prawo mieć wyrzuty
sumienia, czy rzeczywiście wypełnia właściwie jedne z
najważniejszych moralnych obowiązków, jakie podjęła. I dlatego
uważam, że chwalenie się przez inną matką tak wielką troskliwością o
własne dziecko jest szkodliwe.

> No ale może być tak, że to konkretne dziecko właśnie tego bodźca w
postaci matk
> i
> potrzebuje, bo jest dzieckiem z natury lękliwym, ma silne koszmary
nocne albo
> taki "strachliwy" wiek. I eliminując bodźce eliminuje się również
poczucie
> bezpieczeństwa. To głównie zależy od dziecka chyba i jego
potrzeb ...
- w wykjątkowym wypadku: nowe miejsce, nietypowa pora poożenia spać,
obejrzana przed snem koszmarna bajka, smutne przeżycie w ciągu dnia,
potrzeba cliskości matki jest uzasadniona. Jeżeli koszmary noce
trwają dłużej, potrzebna jest pomoc, żeby je rozładować, a nie
znieczulenie w postaci bliskości matki, bo obo tylko te koszmary
utrwala. A generalnie zaśnięcie wymaga wyciszania bodźców, więc
lepie dziecka nie przyzwyczajać do zbyr wielu bodźców przed snem,
tylko spokojnego ich wyciszania.

> IMHO zawsze można pomyśleć, jak stopień umęczenia zmniejszyć. Olać
bałagan w
> pokoju, do mycia naczyń zagnać małżonka, zastąpić pierś butelką,
zacząć jednak
> wychodzić korzystając z instytucji męża/rodziny, wciągnąć dziecko
w swoje
> zainteresowania w ramach infantylnych zabaw. Ja nie mówię że to
się da zrobić
> jak za dotknięciem magicznej różdżki, z dnia na dzień. Albo można
do tego dążyć
> ,
> prawda ? Minimalizować stopień umęczenia a nie się na to umęczenie
godzić. Ale
> rozumiem że to bywa trudne. Bo raz: wychowanie w
stereotypie "matka się musi
> umęczyć", dwa: taki na przykład terror laktacyjny. Dla mnie z tych
wszystkich
> rzeczy które wymieniłaś poważnym problemem było właśnie karmienie
przy pierwszy
> m
> dziecku i wyrzuty sumienia z tym związane. Reszta nie bardzo.
Zawsze coś się
> dało zrobić dla polepszenia samopoczucia

- oczywiście, że trzeba dązyć do zmiejszenia zmęczenia. Ale w takim
razie należy w ogóle skonstatować, że owo zmęczenie jest, a poza tym
pewnych rzeczy olać jednak nie można, sama o tym piszesz. Co do
zastąpienia piersi butelką i terroru laktacyjnego: zgadzam się, że
istnieje terror laktacyjny i próba zrobienia z tak naturalnej
czynności religii. Problem jednak w tym, że ok. roku karmienie
piersią rzeczywiście jest potrzebne dla zdrowia dziecka, toteż matka
nie powinna z niego rezygnować tylko dlatego, że ją to męczy, bo
szkoda na zdrowiu, jaką może ponieść dziecko, jest większa, niż
szkoda wynikająca z umęczenia matki. Oczywiście nie znaczy to, że
każdą matkę niemowlęcia, która nie karmi piersią należy ukamienować,
bo mogą być różne przyczyny, dla których czynić tego nie może:
zdrowotne (wbrew temu, co piszą "terrorystki laktacyjne", nie zawsze
karmienie jest możliwe ze względow medycznych), następna ciąża,
choroba matki, jej długotrwały pobyt w szpitalu, konieczność
opiekowania się przez matkę niemowlęcia inną ciężko chorą osobą,
konieczność podjęcia pracy etc. Po ok. roku karmienie piersią traci
sens medyczny i jest tylko zbędną uciązliwością dla matki. Ale
poczytaj forum "Małe dziecko" czy "Niemowlę" - tam roi się od matek,
które chcą karmić 3 czy 4 lata nie dlatego, że to dobre dla dziecka,
tylko dlatego, że chcą być tak samo dobre jak koleżanki. To chyba
jednak przegięcie. I oczywiście uważam, że dodatkowym utrudnieniem
życia matce karmiącej jest tzw. karmienie na żądanie, czyli w
praktyce uspokajanie piersią każdego płaczu dziecka, nawet nie
wynikającego z głodu. W pokoleniu naszych matek karmiło się dziecko
o kreślonych porach. Wskutek tego między karmieniami matki mogły
wyjść na spacer, czy zakupy, pozostawiając dziecko pod opieką innej
sooby, bo wiadomo było, że jest nakarmione. Teraz nigdy tego nie
wiadomo. Myślę zresztą, że i dzieci, które regularnie dostawały
posiłek, łatwiej wytwarzały w sobie rytm dnia, niż te, które dostają
pierś nieregularnie, jak tylko zapłaczą.

> Abstrakcyjny jest związek <gotowanie obiadu> -> <schodzenie z d
> rogi matce>.
- skoro dziecko może (i moim zdaniem wręcz powinno) od czasu do csu
bawić się samo, dlaczego nie może to dziać sie wtedy, kiedy rodzice
mają coś ważnego do zrobienia i nie mogą się bawić z dzieckiem?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - myślę, że poczucie własnej wartości zależy m. in. od oceny
> własnego postępowania pod względem moralnym. Zaniedbanie wypielenia
> ogródka, albo przesolenie zupy mogą być powodem wstydu osoby, która
> chce być dobrą gospodynią, ale nie świadczą o jej niemoralności.

No też racja.

> Zaniedbywanie dziecka jest niemoralne. Zatem matka, która dowiaduje
> się, że zaniedbuje 11letnią córkę, bo jej nie usypia i specjalnie
> nie jest gotowa pośwęcić na to paru godzin wieczorem, nawet jeśli
> wytłumaczy sobie, że to 11latce niepotrzebne, ma prawo mieć wyrzuty
> sumienia, czy rzeczywiście wypełnia właściwie jedne z
> najważniejszych moralnych obowiązków, jakie podjęła.

Ale też moralnym obowiązkiem wobec dziecka jest bycie stabilnym emocjonalnie,
samodzielnym i rozumnym opiekunem. Chyba nikt zdrowo myślący nie złapie doła
przez to, że znajoma usypia dziecko przez kilka godzin a on nie. Chyba ...

> I dlatego
> uważam, że chwalenie się przez inną matką tak wielką troskliwością o
> własne dziecko jest szkodliwe.

Może i jest szkodliwe dla słuchaczki, ale tak jakby to jej problem a nie tego,
kto się przechwala. Znaczy się to ona odpowiada za swoją odporność na różnego
rodzaju przechwałki super-matek.

> - w wykjątkowym wypadku: nowe miejsce, nietypowa pora poożenia spać,
> obejrzana przed snem koszmarna bajka, smutne przeżycie w ciągu dnia,
> potrzeba cliskości matki jest uzasadniona. Jeżeli koszmary noce
> trwają dłużej, potrzebna jest pomoc, żeby je rozładować, a nie
> znieczulenie w postaci bliskości matki, bo obo tylko te koszmary
> utrwala.

Tu się diametralnie różnimy w swoim podejściu, więc się spierać nie będę.

> (...) bo szkoda na zdrowiu, jaką może ponieść dziecko, jest większa, niż
> szkoda wynikająca z umęczenia matki.

Tu też się diametralnie różnimy w swoim zdaniu

> W pokoleniu naszych matek karmiło się dziecko
> o kreślonych porach. Wskutek tego między karmieniami matki mogły
> wyjść na spacer, czy zakupy, pozostawiając dziecko pod opieką innej
> sooby, bo wiadomo było, że jest nakarmione.

Czy to było mniej uciążliwe - zależało od potrzeb dziecka. Ja na przykład do
dziś wysłuchuję opowieści rodzinnych, jaki ja płaczek jako niemowlę byłam, jakie
ja kolki miałam, jak po nocach spać nie chciałam. I jak ja żyć nikomu nie
dawałam (oczywiście wszystko to opowiedziane z serdecznym przymrużeniem oka
raczej niż z wyrzutem ). A ja sobie po cichu myślę, że ja po prostu byłam
głodna częściej niż raz na te przepisowe 3 godziny i najzwyczajniej w świecie
chciałam jeść kiedy darłam japę ;PPP

> > Abstrakcyjny jest związek <gotowanie obiadu> -> <schodzen
> ie z drogi matce>.
> - skoro dziecko może (i moim zdaniem wręcz powinno) od czasu do csu
> bawić się samo, dlaczego nie może to dziać sie wtedy, kiedy rodzice
> mają coś ważnego do zrobienia i nie mogą się bawić z dzieckiem?

Ja nie mówię że dziecko nie może bawić się samo, tylko że nie ma szans na
zrozumienie pewnych abstrakcyjnych dla niego zależności. W związku z tym nie
można wymagać, żeby dziecko rozumnie wykazywało się empatią i dawało matce
spokój kiedy ta zabiera się za sprzątanie. Oczywiście zawsze można wytresować,
skutecznie budując w dziecku niechęć do prac domowych. Można też podsunąć
dziecku jakieś zajęcie, któremu poświęci swoją uwagę na czas robienia porządków
przez matkę.

[srebrnarybka]

> Ale też moralnym obowiązkiem wobec dziecka jest bycie stabilnym
emocjonalnie,
> samodzielnym i rozumnym opiekunem. Chyba nikt zdrowo myślący nie
złapie doła
> przez to, że znajoma usypia dziecko przez kilka godzin a on nie.
Chyba ...
>
> > I dlatego
> > uważam, że chwalenie się przez inną matką tak wielką
troskliwością o
> > własne dziecko jest szkodliwe.
>
> Może i jest szkodliwe dla słuchaczki, ale tak jakby to jej problem
a nie tego,
> kto się przechwala. Znaczy się to ona odpowiada za swoją odporność
na różnego
> rodzaju przechwałki super-matek.

- owszem, być stabilnym etc. jest morlanym obowiazkiem, ale wiemy,
jak w życiu bywa. Moralnym obowiązkiem wobec bliźnich ogólenie, a
własnych dzieci w szczególności, jest jednak gotowość do
zrezygnowania z czegoś swojego, bo zaspokoić istotą potrzebę osoby,
wobec której mamy moralne zobowiązania. Poczucie moralnego
zobowiazania wobec dziecka jest naturalnieslniejsze niż wobec
sąsiadki. Zatem, jeśli matka nie czuje się gotowa zrobić czegoś dla
dziecka, np. usypiać 11latki, zawsze może jej jednak w głowie
zaświtać myśl, że może zaniedbuje istotną potrzebę dziecka dla
własnej wygody. A to jest niewątpliwie niemoralne i powinno wzbudzić
w matce wyrzuty sumienia.

> (...) bo szkoda na zdrowiu, jaką może ponieść dziecko, jest
większa, niż
> > szkoda wynikająca z umęczenia matki.
>
> Tu też się diametralnie różnimy w swoim zdaniu

- tóżnimy się, bo Ty zdaje się patrzysz, jak wiele matek, na to, iż
zabawa z dzieckiem to pasmo przyjemności, a jak coś jest uciążliwe,
jak pranie czy sprzątanie, to mozna olać. Moim zdaniem wychowanie to
zapewnianie potrzeb dziecka, w tym zdrowotnych. I rezygnacja z
karmienia piersią w ciągu pierwszych 9 miesiecy -roku życia bez
istotnych powodów wydaje mi się znacznie bardziej szkodliwa dla
dziecka, niż wymaganie od 5latka, by pobawił się sam pół godziny, bo
mama musi ugotować obiad. Rezygnacja z karmienia może spowodować
istotny uszczerbek w zdrowiu dziecka i w przysżło,ści dorosłego
człowieka, zostawienie dziecka do półgodzinnej samotnej zabawy w
domu w obecności rodziców nie wywoła żadnych negatywnych skutków w
rozwoji dziecka.

> Czy to było mniej uciążliwe - zależało od potrzeb dziecka. Ja na
przykład do
> dziś wysłuchuję opowieści rodzinnych, jaki ja płaczek jako
niemowlę byłam, jaki
> e
> ja kolki miałam, jak po nocach spać nie chciałam. I jak ja żyć
nikomu nie
> dawałam (oczywiście wszystko to opowiedziane z serdecznym
przymrużeniem oka
> raczej niż z wyrzutem ). A ja sobie po cichu myślę, że ja po
prostu byłam
> głodna częściej niż raz na te przepisowe 3 godziny i
najzwyczajniej w świecie
> chciałam jeść kiedy darłam japę ;PPP

- obecne dzieci karmione na żądanie też bywają płaksiwe i miewają
kolki. Można zresztą znaleźć kompromis: karmić o regularnych porach
dostosowanych do potrzeb dziecka, które się ustalą w sposób
naturalny, ale niekoniecznie co 3 godziny przepisane przez lekarza
dla każdego dziecka.

Można też podsunąć
> dziecku jakieś zajęcie, któremu poświęci swoją uwagę na czas
robienia porządków
> przez matkę.
- o to właśnie chodzi. Wiele matek tego nawet robić nie próbuje, bo
nie wyobraża sobie, że dziecko mogłoby przez 5 minut bawić się samo.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - tóżnimy się, bo Ty zdaje się patrzysz, jak wiele matek, na to, iż
> zabawa z dzieckiem to pasmo przyjemności, a jak coś jest uciążliwe,
> jak pranie czy sprzątanie, to mozna olać.

Niom. Bo my się nazywamy matki szczęśliwe-nieumęczone vel Wyrodne ;P

[srebrnarybka]

o tym, czy matka jest dobrą matką czy nie, nie decyduje, czy jest
umęczona, czy nie, tylko, czy potrzeby jej dziecka są zaspokojone. A
kwestia, czy ona się przy tym męczy, czy nie, jest ważna, ale w
drugiej kolejności. Więc jeżeli dziecko musi być przewinięte, to
musi, niezależnie od tego, czy matce to sprawia przyjemność i czy
jest ktoś inny w odmu, na kogo można to zwalić. Ale uważam, że
dzisiejsze matki męczą się nieustannie, zaspokojając wydumane
potrzeby dzieci, często ze szkodą dla dzieci, bo oduczają je
samodzielności. I o tym właśnie piszę cały czas. Matki wychowujące
dzieci zgodnie z tym, co pisze Kandyda, Babcia 47 i ja są znacznie
mniej umęczone, niż dzisiejsze mati, które nawet siusiu swobodnie
zrobić nie mogą, bo dziecko nie puści ich do klozetu.

[srebrnarybka]

No i fajnie że jej się udało. Pełne gratulacje. Zazdroszczę,
podziwiam i staram
się czegoś nauczyć.


- jeżeli zazdrościsz i podziwiasz, to znaczy, że masz przekonanie,
że jesteś gorsza od osoby, której "się udało". I jeżeli czytając
forum ciągle doznajesz uczucia zazdrości, to chyba to ejdnak nie
wpływa dobrze na samoocenę?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - jeżeli zazdrościsz i podziwiasz, to znaczy, że masz przekonanie,
> że jesteś gorsza od osoby, której "się udało". I jeżeli czytając
> forum ciągle doznajesz uczucia zazdrości, to chyba to ejdnak nie
> wpływa dobrze na samoocenę?

No nie wiem. Póki co moja samoocena ma lekką tendencję wzrostową. Nie wiem czy
ma to jakiś związek z czytaniem forów dzieciowych od ponad 2 lat. Może tak, tak
raczej niewielki.
Czasem złapię lokalnego doła, jak mi się współpraca z dzieckiem nie układa. I
wtedy rady wyczytane na forach mają jakieś tam znaczenie - działają uspokajająco
i dobroczynnie. Bo zmuszają do myślenia. A jak się skupię i pomyślę, to
najpóźniej następnego dnia jest już lepiej - i ze współpracą z dzieckiem, i z
moim samopoczuciem.

[babcia47]

odpowiedziałam Ci wyżej bo znów wracamy do eczorajszego wątku jak
widzę

[srebrnarybka]

> O mamuniu ... rano mój małżonek wychodzi do pracy i zostawia swoje
dziecko pod
> opieką dorosłego opiekuna czyli mnie.
> Potem ja w ciągu dnia stwierdzam "a jak na 10 minut wyskoczę do
sklepu to się
> nic nie stanie". I wyskakuję pozostawiając dziecko bez opieki
osoby dorosłej.
>
> I zdarza się <tfu tfu> tragedia.
>
> To kto tu dopuścił do sytuacji zagrożenia życia i zdrowia
dziecka ? Małżonek,
> który zostawił dziecko pod moją opieką ? Litości ... tak mogłoby
być tylko
> wtedy, gdy ja byłabym osobą niepoczytalną czy w jakiś inny sposób
niezdolną (np
> .
> pijaną w momencie wyjścia męża z domu) do sprawowania opieki nad
dziećmi

- a małżonek nie zastanowił się wychodząc, że trzeba będzie
wyskoczyć do sklepu, bo czegoś tam brakuje i trzeba zapewnić opiekę
dziecku w czasie tego wyskakiwania? Małżonek był poczytalny i nie
widział, że w lodówce brakuje wędliny albo kończą się owoce? Nie
wie, że takie rzeczy trzeba przynieść ze sklepu, bo same z sufitu
nie spadną?

To my chyba słuchamy różnych niusów. Bo ja zawsze słyszę, że gdy
nie wiadomo ja
> k
> do tragicznego zdarzenia doszło, ustalane jest miejsce pobytu
RODZICÓW dziecka.
- widocznie tak.

> Proszę mi wskazać gdzie użyłam epitetu "typowe". Bo to chyba jest
kluczowe w ty
> m
> nieporozumieniu. Może ja pisałam o sytuacji kompletnie
nietypowej ?

- to sytuacji kompletnie nietypowej nie warto podawać jako przykładu.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - a małżonek nie zastanowił się wychodząc, że trzeba będzie
> wyskoczyć do sklepu, bo czegoś tam brakuje i trzeba zapewnić opiekę
> dziecku w czasie tego wyskakiwania? Małżonek był poczytalny i nie
> widział, że w lodówce brakuje wędliny albo kończą się owoce? Nie
> wie, że takie rzeczy trzeba przynieść ze sklepu, bo same z sufitu
> nie spadną?

Pewnie mógłby się zastanowić, ale doprawdy - policję to niewiele obchodzi. I
całe szczęście. Policja moralna chyba nie jest nam potrzebna, w końcu podobno
jesteśmy dorośli.

> - to sytuacji kompletnie nietypowej nie warto podawać jako przykładu.

To zależy co chcemy zobrazować. Jeśli sytuację typową - to faktycznie nie warto.
Jeśli nietypową, niepożądaną - IMHO każdy przykład jest równoprawny.

[srebrnarybka]

> Pewnie mógłby się zastanowić, ale doprawdy - policję to niewiele
obchodzi. I
> całe szczęście. Policja moralna chyba nie jest nam potrzebna, w
końcu podobno
> jesteśmy dorośli.

- 1. to nie jest forum dla policjantów, tylko dla osób dyskutujących
o wychowywaniu dzieci. I nas obchodzą przede wszystkim aspekty
moralne i wychowawcze, a nie policyjne.
2. Jeżeli zostawianie dziecka bez opieki przez matkę robiącą zakupy
jest STAŁYM zwyczajem panującym w rodzinie, to znaczy, że akceptował
go ojciec zostawiający dziecko pod opoeką matki i dlatego też
powinien ponieść odpowiedzialność. Inaczej, gdyby to był sytuacja
wyjątkowa, której ojciec nie mógłby przewidzieć. Ale to, że robi sie
regularnie zakupy, wie chyba nawet dorosły mężczyzna.

> - to sytuacji kompletnie nietypowej nie warto podawać jako
przykładu.
>
> To zależy co chcemy zobrazować. Jeśli sytuację typową - to
faktycznie nie warto
> .
> Jeśli nietypową, niepożądaną - IMHO każdy przykład jest
równoprawny.

- dyskutujemy nie o jednostkowym zdarzeniu, ale o ogólnych trendach
i przmeianach w wychowywaniu dzieci. Sprawę wypadania z okien
poruszyłam jako bardzo częste zjawisko, bo częśto o tym onfrmują
media i zadugerowałam przyczynę, moim zdaniem inną, niż zostawianie
dzieci w domu przez matki wychodące po zakupy. Ty twierdzisz, że w
990% zjawiska, jak zaznacazm częstego, jet taka przyczyna. Zatem wg
Ciebie jest to typowa przyczyna wypadania dzieci z okien.

[babcia47]

> > 2. jakoś tak się skłąda, że zawsze prokuratura, policja i
> > dziennikarze interesują się, gdzie była matka, a nie, gdzie byli
> > rodzcie?
>
> Nie no to chyba żart ?
chyba nie..mi też ta prawidłowość "rzuciła sie na oczy"

[srebrnarybka]

wiadomosci.onet.pl/1872929,11,matka_zostawila_trojke_malych_dzieci_i_wyjechala,item.html
najświeższy przykład: matka wyjechała z kochankiem, dzieci pozostały
pod opieką ojca, który pozostawił dzieci i pojechał za matką. Ale
tytuł jest, jaki jest, chociaż to ojciec zostawił dzieci bez opieki,
nie matka. To, że oboje byli z marginesu społecznego, nie ma
znaczenia. Dlaczego w społecznej świadomości winna ma być tylko
matka?

[babcia47]

chyba zapedziłyście się panie jak ja na którymś wątku.. Fakt, że
kiedy słyszy sie o tragicznym wypadku z udziałem dziecka zawsze
pierwsze pytanie jakie pada to: gdzie była matka! jakby istniało u
ludzi dzieworództwo.. i fakt, że czesto wg naszego modelu rodziny
pracujący ojciec odpowiada jedynie za przyniesienie do domu wypłaty
(daj boze w caości)!! Nikogo nie obchodzi dlaczego matka MUSIAŁA
wyjśc po zakupy i dlaczego nie mógł ich zrobic ojciec np. w drodze
do domu..W takiej sytuacji łatwo o to by w nawale obowiązków
matka "zaniedbała" bezpieczeństwa dzieci i to ją obwinia sie w
całości o to..rolę i odpowiedzialnośc ojca spychajac na margines..a
przecież dziecko ma oboje rodziców i dbałość o jego bezpieczenstwo
to nie tylko bycie z nim zamiast wyjscia po zakupy ..ale również
zrobienie ich by matka nie musiała tego robić!

[jakw]

Zwykle albo dziecko jest samo w domu (i wtedy da się wyjaśnić
dlaczego weszło na okno - pewnie patrzyło, czy mama nie idzie )
albo "opiekunowie" byli pijani i nikt się nie interesował co dziecko
robi. A może dzieciak akurat chciał sobie trochę wody z parapetu
zgarnąć ((

[kropkacom]

> A ja mam jakieś inne wspomnienie tych cotygodniowych doniesień o dziecku
> wypadającym z okna. Nie wiem czemu wydaje mi się, że w 90% przypadków dziecko
> było w domu samo a mama na przykład na zakupach ...

Moja babcia nałogowo zostawiała moja mamę i wujka samych w domu.

Srebrnarybka

[kandyd.a]

Zgadzam się bardziej niż w 100%!!

[kropkacom]

> Z jednej strony bardziej się dziećmi opiekujemy i jest na pewno mniej
> wypadków dzięki temu a z drugiej strony dzieci sa mniej samodzielne.

Moja mama chodziła przez kilka ulic sama do przedszkola. Z bratem dwa lata
starszym wybrała sie tez wtedy rowerem typu bobik za miasto. Tylko że to było 50
lat temu. Samochodów było mniej i mimo wszystko rozbojów też. Oczywiście ma tez
wspomnienia typu: facet chcący ją wyścignąć do komórki w celu wiadomo jakim.

Reasumując przez te kilkadziesiąt lat życie zmieniło sie zbyt mocno żeby
wprowadzać znowu tamten typ wychowania.

[srebrnarybka]

Nie zachęcam, by dzieci same chodziły do przedszkola, zresztą to
zakazane, ale zdecydowanie protestują przeciw poglądowi, że dawniej
świat był bezpieczniejszy. Ja wychowałam się w śródmieściu Łodzi,
zabudowanym starymi kamienicami z bramami. W każdej bramie, także
mojego domu, stali zawsze pijacy, którzy pili wódkę lub patykiem
pisane w zależności do aktualnej kasy, sikali, wyłudzali pieniądze
od przechodniów na następną kolejkę, podszczypywali, a czasem
gwałcili, dziewczyny przechodzące przez bramy. Wołania o pomoc z
bramy nikt nie słyszał. Żeby uniknąć niebezpieczeństwa, musiałabym w
zasadzie zawsze wychodzić w towarzystwie ojca, bo i matka nie była
bezpieczna. Oczywiście nikomu nie przychodziło do głowy, że nie mogę
sama wychodzić z domu. Byłam tylko pouczona o pewnych zasadach bhp:
iść zawsze chodnikiem daleko od bram, żeby nie wciągnęli, jak ktoś
wciąga, to krzyczeć na całe gardło, nie wdawać się w rozmowy z
obcymi ludźmi, nie chodzić sameje przez park, iść zawsze tam, gdzie
jest oświetlone, nie rozglądać się na boki, nie prowokować pijaków
wzrokiem etc. I przetrwałąm, a dzięki temu nabyłam pewną odwagę.
Ryzyko - cóż, jest zawsze. Jeśli dzisiaj czytamy o molestowaniu
dzieci przez dyrektora chóru, księdza katechetę czy trenera, gdzie
niby dzieci są pod opieką, to, jak widać, niebezpieczeńśtwa nie da
się uniknąć.

[gaja78]

Całkowicie zgadzam się z Fugitive.

Dodam jeszcze swoje 3 grosze na temat samodzielności dzieci.
Gdzieś obiła mi się ostatnio o uszy (chyba w Trójce) opowieść o socjologu, który
30 lat temu przez 3 lata prowadził nietypowe statystyki dotyczące amerykańskich
dzieci. Statystyki oparte na rozmowach z dziećmi. Chodziło o sposób spędzania
czasu, o zabawy z rówieśnikami, o ich "własny świat" i również - samodzielność.

Pan naukowiec niedawno powtórzył swój eksperyment. I wnioski były niestety
bardzo smutne. Dzieci stały się o wiele mniej samodzielne. Przy czym ów pan nie
doszukiwał się głównej winy we wzajemnych relacjach dzieci i rodziców, ale w
sposobie spędzania wolnego czasu przez dzieci. Telewizja, filmy, gry, internet.
Rozrywka będąca gotową papką, do korzystania której nie trzeba wysilać
wyobraźni. Dzieci nie uczą się wykorzystywania wyobraźni w takim stopniu, jak
miało to miejsce 30 lat temu. Świat dzieci kręci się wokół elektronicznych
gotowców, nie wokół tajemnej skrytki na podwórku czy domku na drzewie. Dzieci
nie kreują własnego świata. Dostają go w gotowej, ładnie opakowanej formie.

I właśnie ten brak wystarczająco silnej kreacji na co dzień, brak gimnastyki
umysłu, brak konieczności wymyślania własnego świata od postaw, brak potrzeby
posiadania wraz z rówieśnikami tajemnych przejść, skrytek, światów powoduje, że
dziecko jest mało samodzielne. Jego własna wola przejawia się przez postawę
konsumpcyjną a nie przez twórczą siłę własnej wyobraźni.
Oczywiście, że wszechobecna kontrola rodzica ma na tą samodzielność spory wpływ.
Ale nie jest to czynnik jedyny. I niekoniecznie główny.
Bo nie tylko ta kontrola powoduje, że dziecko idąc na dwór pobawić się z
sąsiadem pyta rodzica, w co ma się bawić (pan z radia twierdził że to powszechne
w USA) ... Tu niebagatelne znaczenie ma brak potrzeby kreowania własnej formy
rozrywki.

Tyle zrozumiałam z radiowej audycji. I bardzo to do mnie przemówiło.
Byłam dzieckiem, o którym matka zawsze wiedziała gdzie jest i co robi. Ale
prawie całe dzieciństwo podglądałam robaki, uprawiałam własny mini-ogródek i
szukałam "skarbów" w kupach żwiru do budowy sąsiednich domów. I czytałam
książeczki i książki ofkorz. Bajka w TV była jedna, 15-minutowa na dobranoc. I
tyle jeśli chodzi o kontakt z medialną dziecięcą rozrywką. Tak więc trzeba było
szukać i kombinować, kreować swój własny świat ...

Ps.

[gaja78]

Podsumowując: pan z radia twierdził, że niesamodzielność dzieci (ich skłonność
do poddawania się woli rodziców oraz brak umiejętności funkcjonowania bez
wskazującego palca rodzica ) to efekt połączenia:
a) wszechobecnej kontroli rodziców nad dziećmi,
b) zastąpienie rozrywki kreatywnej na świeżym powietrzu rozrywką-gotowcem typu
Playstation.

[babcia47]

zanim urwałyśmy się z pola, zeby zrobic tą niespodzianke nieraz
robiłyśmy te rzeczy pod okiem babci, cioci czy mamy..a trochę
poparzyć się trochę czasem też trzeba, żeby wiedzieć, że cos jest
niebezpieczne i jak tego niebezpieczeństwa unikać! Kiedy uczyłam
dzieci, że czegoś nie wolno brać do zabawy np. igły..to kłułam w
paluszek żeby pokazac dlaczego..większe było prawdopodobieństwo, że
kiedy znajdzie jakąś zagubioną, będzie się z nią obchodzić
ostrożnie..podobnie szklanka w wrzątkiem..pozwalałam dotknąć
paluszkiem czy zblizyc go do płomienia..zeby poczuło mały
ból..dzięki temu unikały dużego! Nie unikałam z dziećmi rozmów na
temat tego, ze niektórzy ludzie są źli (bo po co straszyć aniołka)
mówiłam żeby unikać obcych, nie iśc z nimi pod żadnym pozorem,
wrzeszczec na całe gardło gdyby próbował zabrac siła..a kiedy by
groził, że ma być cicho bo zrobi krzywdę..drzeć się jeszcze
bardziej, bo na pewno chce ją zrobić..i nie dać się skusić
słodyczami czy pokazaniem małych zwierzątek..bo uczciwy człowiek nie
zabiera cudzego dziecka w tajemnicy i najpierw pyta jego mamę czy
mozna..

[srebrnarybka]

zgadzam się w całej rozciągłości i zwracam uwagę na jeszcze jedno:
sądzę, że jest to jedna z przyczyn malejącego przyrostu naturalnego.
Bo wiele osób lęka się podjąć te absurdalne zobowiązania, a z
drugiej strony coraz lepsze metody planowania rodziny sprawiają, że
nie muszą się tego podjemować. Wiele osób może zdecydowałoby sie na
dziecko, gdyby nie oznaczało to właściwie końca własnego życia.
Przez wiele wieków tak nie było i ludzie chętniej przyjmowali
pojawienie sie potomstwa.

[kropkacom]

I jeszcze jedno. W dzieciństwie mojej mamy wszyscy lokatorzy w domu sie znali.
Jak sie puściło dziecko na podwórko to wiadomo było co je tam czeka. Babcia z
drugiego domu też doglądnęła dzieciaki. A wypadki też były bo tego nigdy nie da
się uniknąć. Można tęsknić za "tamtymi" czasami ale to już nie wróci. Dziś
rodziny maja jedno (góra dwójkę dzieci) i puść takiego jedynaka na podwórko
gdzie nikt się nie zna. Moja mama miała przy sobie brata, ciągle kręciło sie
jakieś kuzynostwo i babcie.

[srebrnarybka]

Gdyby wszyscy puszczali tych jedynaków na to samo podwórko, to po
tygodniu jedynaki by się znały i ich rodzice też. Dlatego się znali
kiedyś, że ich puszczano.

[kropkacom]

> Gdyby wszyscy puszczali tych jedynaków na to samo podwórko, to po
> tygodniu jedynaki by się znały i ich rodzice też.

Nie w dzisiejszych czasach. Nie tylko sytuacja sie zmieniła ludzie też.

[srebrnarybka]

Ludzie to zdaje się my sami. I to od nas zależy, czy się
zaprzyjaźniamy, czy nie.

[kropkacom]

> Ludzie to zdaje się my sami. I to od nas zależy, czy się
> zaprzyjaźniamy, czy nie.

Wiesz, jak są chęci tylko po jednej stronie to raczej nic nie wskórasz.

Kiedyś było tak że życie (nie tylko w mieście) toczyło sie wokół podwórka.
Ludzie sie naprawdę znali. Dzisiaj nie ma podwórek. Placów zabaw niewiele i
porozrzucane. Ludzie raczej się nie socjalizują. Moim zdaniem nie ma takich
możliwości żeby można spokojnie dziecko posłać aby się na dworze samo pobawiło.

[srebrnarybka]

Za czasów mojego dzieciństwa funkcjonował też "system wymienny".
Parę rodzin się umawiało i na zmianę chodzili ze wszystkimi dizećmi
do parku czy na plac zabaw. Dzieci się socjalizowały, a rodzice
mieli wskutek tego więcej wolnego czasu. Dzisiaj to nie uchodzi, bo
przecież nie można dziecka podrzucać obcym, to szok, stress, dobra
matka nie zostawi dziecka etc. etc. etc.

[babcia47]

my z koleżankami na zmianę gotowałyśmy obiadki dla naszej gromady, a
że czasy były "przaśne" prawie żadnych elektrycznych sprzętów
kuchennych, nie jak jak obecnie i samo tarcie jarzynek na zupki czy
ich przecieranie to było sporo czasu..to każda zyskiwała 1-2 godziny
na tym przez pozostałe dni w tygodniu...a po obiadku szliśmy razem
na plac zabaw..

[fugitive]

srebrnarybka napisała:

> zgadzam się w całej rozciągłości i zwracam uwagę na jeszcze jedno:
> sądzę, że jest to jedna z przyczyn malejącego przyrostu
naturalnego.
> Bo wiele osób lęka się podjąć te absurdalne zobowiązania, a z
> drugiej strony coraz lepsze metody planowania rodziny sprawiają,
że
> nie muszą się tego podjemować. Wiele osób może zdecydowałoby sie
na
> dziecko, gdyby nie oznaczało to właściwie końca własnego życia.
> Przez wiele wieków tak nie było i ludzie chętniej przyjmowali
> pojawienie sie potomstwa.

Ludzie chętniej przyjmowali dzieci bo 1. nie mieli innego wyjścia -
tzn nie było metod antykoncepcji
2. wiele dzieci umierało w dzieciństwie,
3. dzieci nie kosztowały tyle, nie inwestowano w ich wykształcenie,
rozwój, higienę itd
4 dzieci były rozumiane nie jako koszt, ale raczej kolejna osba,
która będzie mogła pracować na rodzinę
Do tej pory jest tak w biednych krajach afrykańskich
Ten model rodziny który mamy obecnie zaczął się rozprzestrzeniać już
po I wojnie św, tyle oczywiście, że w rodzinach zasobniejszych i
lepiej wykształconych i śmiem twierdzić, że przyczyną jest przede
wszystkim czynnik ekonomiczny, ale naturalnie tez możliwość
poświęcenia czasu dziecko, dawniej jak już wspomniano rodzice
przychodzili w odwiedziny do dziecka, w bogatszych rodzinach
wychowywała je niania nie rodzice, w biednych dzieci biegały
samopas, albo pracowały od 4 roku życia, czy w najlepszym razie były
pilnowane przez rodzeństwo, wychowywała je ulica, ojciec rodziny nie
zawsze kojarzył imiona wszystkich dzieci. Także niekoniecznie tamten
typ rodziny jest wzorem dla nas obecnie. No i nie przesadzajmy, że
obceni dziecko oznacza "koniec własnego życia"

[kropkacom]

> No i nie przesadzajmy, że
> obceni dziecko oznacza "koniec własnego życia"

Dzisiaj rodzicielstwo jest po prostu inne. Pewnie dlatego ze w większości
przepadków bardziej świadome.

[babcia47]

mocno przesadzasz!.. opisuję lata 60-te kiedy ja sie wychowywałam i
80-te kiedy wychowywałam własne dzieci..i wierz mi ze
takiej "umieralności" nie było, a w dziecko inwestowało się tak jak
i teraz oczywiście na miarę tego co w tych czasach było
dostępne ..ale wysiłek rodziców przez to nie był mniejszy! Inna
rzecz, że ja np. pozwalałam dwulatkowi stojacemu na stołeczku umyc
naczynia. Z duszą na ramieniu, żeby czegoś nie słukł i nie poranił
się!mimo, że stałam obok.. no i kiedy już sobie poszedł trzeba było
często to poprawic..w sumie musiałam pokonac włąsne lęki o jego
bezpieczenstwo i poświęcić na jakąś czynność nie 10 minut..a godzinę
(zanim mały umył a potem ja poprawiłam)
Ps.mieszkałam w Poznaniu na duzym osiedlu znałam całą masę
dzieciaków z przedszkola, szkoły, podwórka..wszystkie dzieci na
sporej wsi u babci to też byli moi koledzy i to w róznym wieku. Nie
znam ŻADNEGO przypadku żeby dziecko uległo powaznemu wypadkowi a juz
tym bardziej nie słyszałam o wypadku śmiertelnym, a wtedy ludzie się
znali i wiele rzeczy sie wiedziało na zasadzie stugębnej plotki.
Oczywiście stłuczonego kolana, upadku z trzepaka czy roweru nie
biore pod uwagę. Jeden z moich kolegów miał kiedyś noge złamaną..ale
zamał ją na nartach(był z rodzicami).

[fugitive]

babcia47 napisała:

> mocno przesadzasz!.. opisuję lata 60-te kiedy ja sie wychowywałam
i
> 80-te kiedy wychowywałam własne dzieci..i wierz mi ze
> takiej "umieralności" nie było,
o "umieralności "pisalam o czasch 100, 150 lat temu, spróbuj
przeczytac jeszcze raz

a w dziecko inwestowało się tak jak
> i teraz oczywiście na miarę tego co w tych czasach było
> dostępne
oczywiście, w latacgh 60 w polskiej wsi dzieci wyjeżdzały co roku na
letnie i zimowe wakacje, opłacano im zajęcia dodatkowę, w znacznej
wiekszości chodziły do przedszkola, dbano o to, żeby ukończyły
studia.
nie wiem gdzie ty żyłaś, ale obydwoje moich rodziców wychowało sie
na wsi powojennej lata 50 i poczatek 60 i znam ich opowieści o tym
jak brakowało jedzenia w domu, o zabawkach mogły pomarzyc, o
wyjazdach na wakacje i zajęciach dodatkowych nie będę nawet
wspominać, mój ojciec po zakończeniu podstawówki nie poszedł od razu
do szkoły tylko rok czekał w domu bo nie było kasy, żeby go posłać i
nie byli wyjątkiem wtedy na wsi

..ale wysiłek rodziców przez to nie był mniejszy!
owszem wysiłek rodziców był mniejszy bo dzxieci na wsi były
wypuszczane na całe dnie i zajmowały się same sobą, starsze
zajmowały się młodszym rodzeństwem, zamiast siedziec w przedszkolu
pasły krowy i to niekoniecznie w formie wakacyjnej rozrywki
Inna
> rzecz, że ja np. pozwalałam dwulatkowi stojacemu na stołeczku umyc
> naczynia. Z duszą na ramieniu, żeby czegoś nie słukł i nie poranił
> się!mimo, że stałam obok.. no i kiedy już sobie poszedł trzeba
było
> często to poprawic..w sumie musiałam pokonac włąsne lęki o jego
> bezpieczenstwo i poświęcić na jakąś czynność nie 10 minut..a
godzinę
> (zanim mały umył a potem ja poprawiłam)

to jest zupełnie co innego samodzielność pod okiem rodzica a co
innego bez jego nadzoru, rozumiem, że nie miałabyś nic przeciwko
temu żeby twoje 6 letnie dziecko zrobiło ci taką samą niespodziankę
jak ty zrobiłaś z napaleniem w piecu
> Ps.mieszkałam w Poznaniu na duzym osiedlu znałam całą masę
> dzieciaków z przedszkola, szkoły, podwórka..wszystkie dzieci na
> sporej wsi u babci to też byli moi koledzy i to w róznym wieku.
Nie
> znam ŻADNEGO przypadku żeby dziecko uległo powaznemu wypadkowi a
juz
> tym bardziej nie słyszałam o wypadku śmiertelnym, a wtedy ludzie
się
> znali i wiele rzeczy sie wiedziało na zasadzie stugębnej plotki.
> Oczywiście stłuczonego kolana, upadku z trzepaka czy roweru nie
> biore pod uwagę. Jeden z moich kolegów miał kiedyś noge
złamaną..ale
> zamał ją na nartach(był z rodzicami).
jeszcze raz nie wiem w jakim swiecei zyłas, ale jeszcze w latach 80
pamiętam akcje tworzenia letnich przedszkoli na wsi, żeby zabrać
dzieci rodzicom i ich pilnować ze wzgledu na to , że tak wiele
wypadków jest w czasie żniw kiedy rodzice są w polu. No ale skoro ty
nie słyszałaś...

[srebrnarybka]

1. jeżeli w latach 60tych była wyższa umieralność dzieci niż teraz,
to nie wynikało to z większego wówczas zaniedbywania dzieci, tylko
niższego poziomu medycyny i mniej rozbudowanej infrastruktury
medycznej. Sama o mało nie umarłam w wieku 14 lat nie dlatego, że
rodzice się mną nie zajmowali, tylko dlarego, że podczas wakacji,
które spędzałam z rodzicami, niekompetentna lekarka nie rozpoznała
podręcznikowego przypadku wyrostka, a do innego lekarza było daleko.
A wiele chorób było wówczas nieuleczalnych, dziś można je wyleczyć.
2. ja wychowywałam się w dużym mieście w latach 60 tych i 70tych w
rodzinie profesora uniwersytetu. Pamiętam moment, kiedy brakło
jedzenia (po zawale ojca, nie starczyło na lekarza i jedzenie dla
nas), ale to znowu nie wynikało z tego, że rodzice o mnie nie dbali.
Pensja profeora uniwersytetu po prostu była taka, że nie wystarczała
na wszystkie potrzeby ... Z drugiej strony od II kl. podstawówki
miałam prywatne lekcje angielskiego. To, że generalnie w latach
50tych i 60 była bieda, nie wynikało z faktu, że rodzice
zaniedbywali dzieci.
3. jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi na wsi, to i teraz pozostawia
ona dużo do życzenia i też ciągle informuje się o wypadkach. Moim
zdaniem nie można zestawiać sytuacji na wsi w latach 50tych i
obecnoe w miejsckich rodzinach klasy średniej, bo oprócz zmiany
sposobu wychowywania dzieci istotne są różnice środowiskowe. Sens ma
porównywanie wychowywania dzieci w rodzinach inteligenckich 20-30
lat temu i dziś osobno i wiejskich osobno. Wtedy mogą wyjść sensowne
wnioski.

[babcia47]

> nie wiem gdzie ty żyłaś, ale obydwoje moich rodziców wychowało sie
> na wsi powojennej lata 50 i poczatek 60 i znam ich opowieści o tym
> jak brakowało jedzenia w domu, o zabawkach mogły pomarzyc, o
> wyjazdach na wakacje i zajęciach dodatkowych nie będę nawet
> wspominać, mój ojciec po zakończeniu podstawówki nie poszedł od
razu
> do szkoły tylko rok czekał w domu bo nie było kasy, żeby go posłać
i
> nie byli wyjątkiem wtedy na wsi
pisałam wyżej gdzie żyłam..a powaznie, wówczas, podobnie jak i
teraz
były rodziny b.ubogie, którym zyło się ciężko..faktem jest też, że
zabawek dzieci nie
miały "na tony" za to równie dobrze a moze i lepiej potrafiły się
bawić tym co dostępne w domu lub kawałkiem patyka (państwa)
skakanką, w
rysowane "gry" na podwórku..krzak bzu był naszym "rudym" przez
lata..jakim cudem nie usechł..do dziś nie wiem..Jeżeli chodzi o
pozywienie..dziś kiedy omawia się diete z tamtych lat..wiele osób
kojarzy sobie to ze skrajną biedą, ale wierz mi, że chleb z
pasztetówka, jajecznica czy barszcz z ziemniakami równie dobrze
zaspokajają głód jak obecnie cudeńka ze słoiczka..a świerzy chleb ze
smalcem ze skórką posmarowaną pracowicie przez babcię czosnkiem,
chlebek z
masłem i szklanka mleka lub marchewka wyciągnięta z grządki i
otrzepana o nogawke spodni, albo jabłko prosto z drzewa potrafiły
smakowac lepiej niz niejedne rarytasy teraz. Moja rodzina mieszkała
prawie na samej granicy rosyjskiej koło Chełma..biedna wieś, chaty
kryte strzechą na "zbytki" nikogo nie było stać, zresztą gotówka
była tylko kiedy sprzedało sie plony..ale mąka, mleko,ser
włąsnoręcznie zrobiony, własne masło, jajka, ziemniaki i kura czy
kawałek mięsa zasolonego w beczce na niedziele zawsze sie
znajdowały. Robiono więcej potraw mącznych a czasem jadano tez
ziemniaki okraszone skwarkami z zsiadłym mlekiem czy chleb umoczony
w mleku z cukrem..ale to nie znaczy, że byliśmy głodni. W mieście
się zyło podobnie, na pewno dużo skromniej niz obecnie ale takie to
były czasy bez chłodni, konserwantów w zywności, bez lodówki w domu..
> to jest zupełnie co innego samodzielność pod okiem rodzica a co
> innego bez jego nadzoru, rozumiem, że nie miałabyś nic przeciwko
> temu żeby twoje 6 letnie dziecko zrobiło ci taką samą
niespodziankę
> jak ty zrobiłaś z napaleniem w piecu
Mój starszy syn w wieku 3 lat kategorycznie odmówił południowej
drzemki, bo on jest duzy i nie będzie spał jak mały
braciszek...ok..jesteś duzy, ale bycie duzym to nie tylko przywileje
ale i obowiązki!! Ustaliliśmy, że bedzie to wynoszenie
smieci..wymieniłam kubeł na wiaderko 5-litrowe czasem trzeba było
zawartośc wynieść 2x dziennie (ciężkie rzeczy odkładałam osobno i
sama wynosiłam) i od tej pory synek wynosił śmieci (do drzemek po
jakimś czasie wrócił ). Kiedy poszedł do szkoły przez jakieś pół
roku mieszkaliśmy jeszcze na starym mieszkaniu ale zapisaliśmy go
juz do szkoły obok nowego domu. My wychodziliśmy przed 7-mą rano, on
miał na 8-mą lub później. Sam musiał przejść przez miasto blisko 4
km..nauczylismy go trasy (jak przechodzić przez ulicę) i sam zamykał
dom i tuptał do i ze szkoły. Kupiłam tez duzo wcześniej i nauczyłam
obsługiwać specjalną krajalnice do chleba(bezpieczną), żeby mógł
sobie zrobić kanapki gdyby zgłodniał przed naszym
przyjściem..kanapki na kolację moi chłopcy robili odkąd starszy
skończył ok 4,5 roku mały 2,5..zrobienie całej rodzinie kolacji to
było ich zadanie o które sami się w pewnym momencie dopominali..i
fajnie się przy tym bawili a przynajmniej nigdy później nie
protestowali. a co do protestu czy niespodzianki..przede wszystkim
nie byłaby to niespodzianka, bo tak jak mnie wcześniej, tak ja bym
ich
nauczyłą to robić..i czasem syn mi pomagał rozpalać w piecach, które
mieliśmy na tamtym mieszkaniu..a żadne dziecko nigdy się nie
oparzyło o drzwiczki, bo pokazałam, ze parzą jak są nagrzane!
> jeszcze raz nie wiem w jakim swiecei zyłas, ale jeszcze w latach
80
> pamiętam akcje tworzenia letnich przedszkoli na wsi, żeby zabrać
> dzieci rodzicom i ich pilnować ze wzgledu na to , że tak wiele
> wypadków jest w czasie żniw kiedy rodzice są w polu. No ale skoro
ty
> nie słyszałaś...
słyszałam, to było w czasie kiedy urodzili sie moi synowie..i zawsze
się zastanawiałam dlaczego zabrakło wyobraźni rodzicom, którzy nie
nauczyli dzieci by nie zblizały się do maszyn pracujących w polu lub
co gorsza sami je zabierali na pole gdzie pracowały maszyny a nawet
je na nich sadzali sadzali!!

[croyance]

dzxieci na wsi były
wypuszczane na całe dnie i zajmowały się same sobą, starsze
zajmowały się młodszym rodzeństwem, zamiast siedziec w przedszkolu
pasły krowy i to niekoniecznie w formie wakacyjnej rozrywki

Przynajmniej siedzialy na swiezym powietrzu, a teraz cale dnie przy
kompach

[srebrnarybka]

3. dzieci nie kosztowały tyle, nie inwestowano w ich wykształcenie,
> rozwój, higienę itd
> 4 dzieci były rozumiane nie jako koszt, ale raczej kolejna osba,
> która będzie mogła pracować na rodzinę
> Do tej pory jest tak w biednych krajach afrykańskich
> Ten model rodziny który mamy obecnie zaczął się rozprzestrzeniać
już
> po I wojnie św, tyle oczywiście, że w rodzinach zasobniejszych i
> lepiej wykształconych i śmiem twierdzić, że przyczyną jest przede
> wszystkim czynnik ekonomiczny, ale naturalnie tez możliwość
> poświęcenia czasu dziecko, dawniej jak już wspomniano rodzice
> przychodzili w odwiedziny do dziecka, w bogatszych rodzinach
> wychowywała je niania nie rodzice, w biednych dzieci biegały
> samopas, albo pracowały od 4 roku życia, czy w najlepszym razie
były
> pilnowane przez rodzeństwo, wychowywała je ulica, ojciec rodziny
nie
> zawsze kojarzył imiona wszystkich dzieci.
- otóż właśnie. Im więcej uwagi i wysiłku należy, wg standardów,
poświęcić jednemu dziecku, tym mniej tych dzieci chce się mieć.
Kiedyś nie było antykoncepcji - też nie do końca prawda. Bardzo
prymitywna była, ale stosowano ją rzadko właśnie dlatego, że dużo
dzieci umierało. Prymitywne praktyki antykoncepcyjne i poronne
stosowano więc przede wszystkim w związkach pozamałżeńskich. Poza
tym potrzeba jest matką wynalazków. Może antykoncepcja byłą
prymitywna nie tylko ze względu na ogólnie niski poziom medycyny,
ale i dlatego, że w małżeństwach nie widziano potrzeby ograniczania
liczby potomstwa i nie próbowano wobec tego antykoncepcji
udoskonalać?

No i nie przesadzajmy, że
> obceni dziecko oznacza "koniec własnego życia"
- jeżeli matka (ojciec rzadziej) jedyhą radość życia widzą w
zabawach z dzieckiem i to nie tylko dlatego, że jest to własne,
kochane dziecko, ale dlatego, że znajdują przyjemność w zabawie w
chowaego czy lalkami jako takiej (znam takich dorosłych), to
oczywiście nie oznacza. Natomiast dla ludzi, ktorzy mają trochę inne
zainteresowania, konieczność podporządkowania absolutnie wszystkiego
piaskownicy jest końcem włąsnego życia. W pokoleniu moich rodziców
jednak nie zauważałam, by rodzice, którzy wcale nie uważam, by
zaniedbywali dzieci, nie mieli własnych zainteresować i by typowo
dziecięce zabawy sprawiały im przyjemność. I uważam, że nie ma
potrzeby, by rodzice udawali przed dziećmi dzieci.

moim zdaniem wyciagasz do bolu

[krwawakornelia]

sprzeczne i nieprawdziwe wnioski

kandyd.a napisała:

> Jak byłam mała, to 90% dzieci znało swoje miejsce w domu: "To są
rodzice, i
> trzeba ich słuchać. Jak są zajęci swoimi sprawami, to nie należy
im
> przeszkadzać. Jak dyskutują z innymi dorosłymi, to nie należy się
wtrącać.
> Tymczasem idę pobawić się z Kasią czy tam Tomkiem na podwórku."
itd.

I z tego wyroslo pokolenie doroslych z niskim poczuciem wlasnej
wartosci, mniej lub bardziej swiadomie "odrzuconych" przez rodzicow.
Nie dowartosciowanych i czujacych sie jako dorosli niepewnie.

>
> W dzisiejszych czasach dziecko i rodzice są ze sobą
WSPÓŁUZALEŻNIENI.

No to albo partnerstwo,albo wspoluzaleznienie.
Razem sie nie da.To sie wyklucza.

Dziecko
> nic nie zrobi bez pomocy albo wskazówki dorosłego, a dorosły wpada
w histerię
> spuściwszy na pięć minut z oka swoją pociechę.

To juz przyklad czegos odwrotnego do partnerstwa chyba, prawda???


> Przecież każdy z nas, który ma dzisiaj 25 lat i powyżej, i z
reguły jedno,
> dwójkę dzieci, został w ten sposób wychowany!

Na szczescie nie kazdy.

Na szczescie podejscie do wychowania sie zmienilo.
I miejmy nadzieje ze wiekszosc to w koncu zauwazy.

> Dlaczego - dosłownie - krzywdzimy swoje dzieci, właściwie
pozbawiając je
> dzieciństwa...
>
Posuwasz sie za daleko. Jasne ze niektorzy rodzice sa zbyt
opiekunczy ale nie mozna tego falszywie nazywac "partnerstwem"

Partnerstwo polega wlasnie na pozostawianiu dzieciom pewnej swobody.
I powierzaniu im decyzji.
Szacunku.

> Hmmm... Rozpisałam się, przepraszam.

No i o czym twoim zdaniem swiadczy to zdanie?
Albo chcesz sie podzielic swoimi rozwazaniami, albo nie.
Jezeli zdecydowalas sie to robic, to nie przepraszaj za to.
Przejmij odpowiedzialnosc.

> Czy to przez źle rozumiane "partnerstwo" i "poświęcanie dziecku
czasu", które
> prowadzi (tak to chyba jest) do braku zaufania w jego możliwości?

To prawda ale to zle rozumiane partnerstwo, wynika wlasnie z tego
jak nasze pokolenie bylo wychowywane. Nie wierzymy w mozliwosci
naszych dzieci, bo nie umiemy wierzyc we wlasne. Bo to wpoili nam
nasi rodzice.
Ze nie jestesmy wazni, nasze zdanie sie nie liczy. Dzieci i ryby
glosu nie maja.
Chcemy nie byc tacy dla naszych pociech i podswiadomie gotujemy im
ten sam los.
Pozwalamy na pewne decyzje chcemy uczestniczyc w ich zyciu, a tak
naprawde chodzi o poczucie kontroli nad nimi bo nie umiemy im
zaufac.

[kandyd.a]

>
> I z tego wyroslo pokolenie doroslych z niskim poczuciem wlasnej
> wartosci, mniej lub bardziej swiadomie "odrzuconych" przez rodzicow.
> Nie dowartosciowanych i czujacych sie jako dorosli niepewnie.

Ależ właśnie nie! Wyrosło świetne pokolenie, które jednocześnie i potrafi zadbać
o swoje "interesy", odważnie bierze byka za rogi, a przy tym ma jeszcze jakąś
szczątkową hierarchię wartości... Kolejne roczniki już tego nie mają!
Szkoda tylko, że nie potrafią już w ten sam sposób postępować ze swoimi dziećmi.


> No to albo partnerstwo,albo wspoluzaleznienie.
> Razem sie nie da.To sie wyklucza.

No właśnie. Wyklucza się dlatego, że jak ktoś wczesniej napisał popadliśmy w
kolejną skrajność. I właśnie w tym widze niebezpieczeństwo.

Chyba specjalnie się nie wczytałaś w mój tekst Skoro ja niby wyciągam do
bólu, to nie wiem jak nazwać Twoją odpowiedź...




P.S

Dziękuję wszystkim za pomoc w ubraniu w słowa tego, co mi krąży po głowie. I za
relację z trójkowej audycji. Gdzieś mi umknęła, a szkoda.

[fugitive]

kandyd.a napisała:

> >
>> Ależ właśnie nie! Wyrosło świetne pokolenie, które jednocześnie i
potrafi zadba
> ć
> o swoje "interesy", odważnie bierze byka za rogi, a przy tym ma
jeszcze jakąś
> szczątkową hierarchię wartości... Kolejne roczniki już tego nie
mają!
> Szkoda tylko, że nie potrafią już w ten sam sposób postępować ze
swoimi dziećmi

No własnie to jest to magiczne myślenie, które udziela się każdemu
kolejnemu pokoleniu, "my jesteśmy świetni, ale ta dzisiejsza
młodzież...."

Zawsze ten sam mechanizm dowartościowania, że ci następni po nas są
gorsi, a my jesteśmy lepsi.... Tylko dlaczego wtakim razie ci lepsi
zawsze wychowują tych gorszych? i to już od czasów antycznych

> .
>
>

kandyd!

[krwawakornelia]

gdyby to pokolenie bylo takie swietne, to nie popelnialoby bledu
zaniedbania np.
Gdyby mialo wysokie poczucie wlasnej wartosci nie baloby sie ufac
swoim dzieciom.
To pokolenie jest tak samo zastraszone i zachukane jak poprzednie. I
tak samo sie oklamuje. Na potrzeby braku poczucia wlasnej wartosci.

[babcia47]

> > Jak byłam mała, to 90% dzieci znało swoje miejsce w domu: "To są
> rodzice, i
> > trzeba ich słuchać. Jak są zajęci swoimi sprawami, to nie należy
> im
> > przeszkadzać. Jak dyskutują z innymi dorosłymi, to nie należy
się
> wtrącać.
> > Tymczasem idę pobawić się z Kasią czy tam Tomkiem na podwórku."
> itd.
>
> I z tego wyroslo pokolenie doroslych z niskim poczuciem wlasnej
> wartosci, mniej lub bardziej swiadomie "odrzuconych" przez
rodzicow.
> Nie dowartosciowanych i czujacych sie jako dorosli niepewnie.

Z pokoleniem "o niskim poczuciu własnej wartości" to mocno
przesadziłaś..moje "rozwaliło" poprzedni system a pokolenie moich
dzieci odważnie uczy się żyć w nowych warunkach zdobywa
wykształcenie, zakłada własne firmy itd.
Mylisz tez nauczenie dziecka zasad współżycia społecznego tzn. kiedy
ma nie przeszkadzać, bo rodzice pracują (trzeba to uszanować) lub
rozmawiają z kimś czyli , mają również prawo do czasu wyłącznie dla
siebie i dziecko nie musi być w nim nieustannie obecne, nie wszystko
ma sie kręcic wokół niego! To zadne odrzucenie to nauczenie, że na
wszystko jest czas i miejsce..żeby potem np. w szkole dziecko nie
wymagało jedynie dla siebie uwagi nauczyciela kosztem innych
dzieci..dorosły tez nie wejdzie w słowo i nie będzie sie narzucał
dyrektorowi firmy kiedy ten rozmawia ze swoim zastępcą.. A co do
posłuchu, którego wymagali rodzice.. w koncu w domu ktoś musi mieć
decydujące zdanie, najlepiej by to był ktoś kto jest mądrzejszy, ma
więcej doświadczenia, wiedzy, rozsądku..niestety często obecnie
zauważam, że (dla świętego spokoju) to dziecko w domu rządzi..kiedy
jemy, w co sie ubierzemy, kiedy śpimy, co robimy a czego nie..nic
dziwnego, że dla rodziców bywa to rodzaj zniewolenia a rodzicielstwo
bardziej kojarzy sie z wyrzeczeniami niż z radością...

[kropkacom]

> wymagało jedynie dla siebie uwagi nauczyciela kosztem innych
> dzieci..dorosły tez nie wejdzie w słowo i nie będzie sie narzucał

Albo nie będzie się odzywał. Nie nauczy się prowadzić rozmowy. Znam i takie
przypadki.

Ja do dzisiaj mam żal do ojca że wszystkie rozmowy były tylko zarezerwowane dla
dorosłych. Nawet w wieku 18 lat nie byłam dla niego partnerem do rozmowy. I
akurat z mojego pokolenia znam wiele podobnych przypadków.

[babcia47]

no to ja miałam szczęscie, bo mój ojciec b.dużo ze mną rozmawiał:)
ale wracając do Twojego komentarza nie chodzi mi o nieodzywanie sie
wogóle tylko o to, że dziecko powinno wiedzieć kiedy moze to zrobić
a nawet powinno..a kiedy nie..bo ja znam i takie dzieci przy których
nie mozna prowadzić wogóle rozmowy, ponieważ cały czas sie wtrącaja
lub wręcz przejmują inicjatywe wymagając dla siebie całej uwagi a
rodzice to tolerują..sorki ale jeżeli przyszłam w jakiejś sprawie do
rodziców to nie muszę mieć ochoty na rozmowy i podziwianie popisów
ich pociechy poza poczatkowym przywitaniem z nim i
wymianą "grzeczności"..Gdy ktoś taki mnie zaprasza na kawę..to
powinien uprzedzić, że mam dotrzymać towarzystwa jego dziecku..
wtedy bedę wiedziała na czym "stoję" i ewentualnie odmówię, bo
akurat moze nie mam na to ochoty...może to drastyczne co napisałam,
ale osoby u których cała wizyta kręciła się wokół ich pociech i była
przez nie zdominowana zaczęłam omijać bo jednak wole towarzystwo
rówieśników

[kropkacom]

> Gdy ktoś taki mnie zaprasza na kawę..to
> powinien uprzedzić, że mam dotrzymać towarzystwa jego dziecku..

Kiedy mnie ktoś zaprasza do domu gdzie są dzieci to zawsze biorę pod uwagę że
maluchy będą nam "przeszkadzały" Powiem więcej, ciesze się że tam będą. Lubie
towarzystwo dzieci i tych rozwrzeszczanych też. Jeśli chce w ciszy z koleżanką
pogadać to przychodzę wtedy kiedy ma dla maluchów opiekę. Co innego jak idę do
biura. Tam dzieci Pani sekretarki mogą mi przeszkadzać

[srebrnarybka]

Widzisz, i tu jest problem. Nie każdy lubi towarzystwo dzieci innych
poza własnymi i nie ma w tym nic dziwnego. Dzieci nie są w stanie
powiedzieć dorosłym zbyt wiele rzeczy ciekawych i inspirujących. Co
nie znaczy, że dorosły, który nie lubi stałego kontaktu z dziećmi,
musi być złym rodzicem. Tylko stale powtarzam: rodzice i inni
dorośli opiekujący się dziećmi nie muszą przed nimi udawać dzieci.
Bo dzieci tego nie potrzebują, w roli dzieci wystarczą im inne
dzieci, z którymi się kontaktują.

[kropkacom]

> Nie każdy lubi towarzystwo dzieci innych
> poza własnymi i nie ma w tym nic dziwnego.

Ok. Można i tak. Chociaż nie rozumiem takiej postawy ale przecież nie muszę
Skoro nie chcesz sie socjalizować z cudzymi dziećmi to organizujesz tak
spotkanie żeby dzieci nie było. Proste.

[srebrnarybka]

> Nie każdy lubi towarzystwo dzieci innych
> > poza własnymi i nie ma w tym nic dziwnego.
>
> Ok. Można i tak. Chociaż nie rozumiem takiej postawy ale przecież
nie muszę

- po pierwsze można zrozumieć, że inni ludzie miewają inną postawę.
Po drugie - nic na to nie poradzę, towarzystwo ludzi dorosłych,
oczywiście sympatycznych i inteligentnych, jest jednak dla mnie
znacznie ciekawsze niż dzieci.

> Skoro nie chcesz sie socjalizować z cudzymi dziećmi to
organizujesz tak
> spotkanie żeby dzieci nie było. Proste.

Ale może ten, kto ma dzieci, także mógłby przewidzieć, że nia każdy
chce się zsocjalizować z jego dziećmi i mogłby nie zmuszać do tego
osoby, którą zaprasza do siebie, a z którą zaprzyjaźnił się na
zasadzie innych wspólnych zainteresowań? Proste.

[kropkacom]

> Ale może ten, kto ma dzieci, także mógłby przewidzieć, że nia każdy
> chce się zsocjalizować z jego dziećmi i mogłby nie zmuszać do tego
> osoby, którą zaprasza do siebie, a z którą zaprzyjaźnił się na
> zasadzie innych wspólnych zainteresowań? Proste.

Wiesz na tyle ile pozwalają mi moje możliwości staram sie wyczuć (o ile nie
zapytać wprost) co komu przeszkadza. Nikogo nie zmuszam do niczego. Znajomi
wiedzą że jeśli przyjdą do mnie w tych a nie innych godzinach to moje bliźniaki
tam będą. Z czysto ludzkiej ciekawości będą pewnie chciały zobaczyć gości i może
zagadać o zgrozo. Wszyscy wiedzą tez że maluchy kładzione są szybko wieczorem i
wtedy jest spokój. Jeżeli impreza kroi sie w środku dnia to sprzedaje komuś
dzieci )

Teściowa zawsze wyrzucała dzieciaczki swoje z pokoju przy każdej wizycie
kogokolwiek. Wychowała synów tak że potem mieli problemy z otworzeniem buzi przy
gościach.

[babcia47]

"Wychowała synów tak że potem mieli problemy z otworzeniem buzi przy
gościach."
ja niestety znam takie domy, że gość nie ma szans otworzyć buzi przy
dzieciach...

[gaja78]

babcia47 napisała:

> "Wychowała synów tak że potem mieli problemy z otworzeniem buzi przy
> gościach."
> ja niestety znam takie domy, że gość nie ma szans otworzyć buzi przy
> dzieciach...

Myślę że takie mega-rozgadane dzieci po prostu zwracają na siebie uwagę ...
Czyli musi im tej uwagi brakować na co dzień.
Albo musi być patologicznie wręcz rozpieszczone. W sensie że jest centrum
świata swoich rodziców - i kiedyś zapłaci za to słoną cenę w postaci nieradzenia
sobie w dorosłym życiu z ciężarem odpowiedzialności.

Tak czy siak wydaje mi się, że dziecko, które dominuje dorosłe spotkanie
towarzyskie, jest wychowywane w jakiś skrajny sposób.

[babcia47]

> Albo musi być patologicznie wręcz rozpieszczone. W sensie że jest
centrum
> świata swoich rodziców - i kiedyś zapłaci za to słoną cenę w
postaci nieradzenia
> sobie w dorosłym życiu z ciężarem odpowiedzialności.

i o tym cały czas pisze, że kiedyś dziecko zetknie się
ze "światem", który wcale nie uzna, że jest jego pępkiem, wszystko
musi sie kręcic wokół niego a wszyscy powinni jemu i tylko jemu
poświęcać swój czas i uwagę...i co gorsza może to dziecku uświadomić
w brutalny, bezwzględny sposób..

[gaja78]

babcia47 napisała:

> > Albo musi być patologicznie wręcz rozpieszczone. W sensie że jest
> centrum
> > świata swoich rodziców - i kiedyś zapłaci za to słoną cenę w
> postaci nieradzenia
> > sobie w dorosłym życiu z ciężarem odpowiedzialności.
>
> i o tym cały czas pisze, że kiedyś dziecko zetknie się
> ze "światem", który wcale nie uzna, że jest jego pępkiem, wszystko
> musi sie kręcic wokół niego a wszyscy powinni jemu i tylko jemu
> poświęcać swój czas i uwagę...i co gorsza może to dziecku uświadomić
> w brutalny, bezwzględny sposób..

Nie nie, chodziło mi o coś innego.
Nie o to przeświadczenie dziecka, że jest pępkiem świata - bo prawdę mówiąc jest
to naturalny sposób myślenia dziecka. Do pewnego wieku dziecko tak właśnie o
sobie myśli - jak o centrum wszechświata. Egocentryzm jest czymś normalnym. Nie
trzeba z tym robić niczego konkretnego, samo przechodzi z wiekiem

Chodziło mi o dzieci, które są ustawiane w centrum świata emocjonalnego swoich
rodziców. Ci rodzice uzależniają od dzieci swoje poczucie szczęścia i
spełnienia. Podporządkowują im swoje życie emocjonalne. Nie zwykłe czynności
typu pranie, prasowanie, gotowanie. To można robić z dzieckiem, można odłożyć na
później bez naruszania jakiejś równowagi w wychowaniu. Kwestia formy. Natomiast
patologiczne jest IMHO mówienie i dawanie do zrozumienia dziecku na każdym
kroku, że jest jedynym sensem życia rodzica. Wyobrażam sobie, że takie dziecko
będzie reagowało "dziwnie". Albo małomównym wycofaniem, albo nadmiernym
narzucaniem swojej "ja", to już zależy pewnie od charakteru dziecka. Z resztą
jak napisałam wyżej, podobnie zareaguje dziecko zmuszane do wycofania,
niezauważane na co dzień.

W sumie to może mówimy o tym samym

[gaja78]

nie wiem czemu założyłam, że nie. Nie wynika to z twojej powyższej wypowiedzi.
Może zasugerowałam się twoimi postami z innych miejsc tego wątku.

Bo prawdę mówiąc dziecko, które z domu wynosi przeświadczenie że wszystko jest
poświęcone jemu i tylko jemu (czyli takie o którym piszesz) musi mieć rodziców,
którzy świata poza tym dzieckiem nie mają, znaczy się ich świat emocjonalny też
kręci sie tylko wokół dziecka. Rodziców toksycznych czyli.

[babcia47]

dokładnie mi o to chodzi! Rodzice kierując na dziecko wszystkie
swoje emocje i cały swój czas, wychowując w przekonaniu, że tylko
ono sie liczy, w rezultacie ograniczaja je i nie pozwalaja na
samodzielność emocjonalną (np.kontakty i przyjażnie z innymi
dziećmi) i fizyczną, ta ostatnia bo przelewają na dziecko wszystkie
swoje lęki i niepokoje. Dają też dziecku szkodliwy na dłuzszą metę
przekaz, że cały świat kręci sie wokół niego. Czasem zastanawiam się
na ile obecni rodzice "trzymając dzieci pod kloszem"chronią je przed
niebezpieczeństwami swiata..a na ile chodzi o zapanowanie nad ich
własnymi lękami..tak jak w przypadku moich kiedy małe mogło się
skaleczyć przy myciu naczyń..bałam się bardzo ale ważniejsze było
zdobycie nowych "sprawności" przez synka niz moje lęki o niego!!

[gaja78]

No to tutaj się zgadzamy

[kicia031]

Dzieci nie są w stanie
> powiedzieć dorosłym zbyt wiele rzeczy ciekawych i inspirujących.

Moze masz na mysli swoje dzieci, moje mowia mnostwo ciekawych i inspirujacych
rzeczy.

[babcia47]

no i dziwić się potem, kiedy rodzice mówią lub piszą, że dziecko to
koniec wszystkiego w tym życia towarzyskiego...i nie traktuj mnie
jak przygłupa, no i czy Ty to lubisz czy nie..jest sprawą
subiektywną..sama miałam koleżanki, z którymi spotykałyśmy się razem
z dziećmi lub byłam zaproszona na kawę w ciągu dnia..wiadomo, że
matka dziecka do szafy nie zamknie i godziłam się na to "z
dobrodziejstwem inwentarza"..ale kiedy dziecko ma 4-5 lat i uparcie
każe siebie podziwiać zamiast zająć się zabawą mam prawo sądzić, że
coś jest postawione na głowie w jego wychowaniu..lub kiedy na
proszonym wieczornym przyjeciu "z okazji" dziecko jest gwoździem
imprezy.. Dziecko powinno wiedzieć, że rodzice też maja prawo do
własnych "zabaw" !! i ze ono nie musi a nawet nie powinno w nich
uczestniczyć..no a co sądzę o narzucaniu się innym to chyba nie
muszę pisac..chyba nie jest to zachowanie, które rodzice powinni
wzmacniać?

[kropkacom]

> ...i nie traktuj mnie
> jak przygłupa

Że co?

.ale kiedy dziecko ma 4-5 lat i uparcie
> każe siebie podziwiać zamiast zająć się zabawą mam prawo sądzić, że
> coś jest postawione na głowie w jego wychowaniu..lub kiedy na
> proszonym wieczornym przyjeciu "z okazji" dziecko jest gwoździem
> imprezy.. Dziecko powinno wiedzieć, że rodzice też maja prawo do
> własnych "zabaw" !! i ze ono nie musi a nawet nie powinno w nich
> uczestniczyć..no a co sądzę o narzucaniu się innym to chyba nie
> muszę pisac..chyba nie jest to zachowanie, które rodzice powinni
> wzmacniać?

Skoro impreza jest przewidziana nie dla dzieci to się organizuje opiekę dla
pociech a nie nagle każe im się odizolować i zapomnieć że mają rodziców.

[babcia47]

> Skoro impreza jest przewidziana nie dla dzieci to się organizuje
opiekę dla
> pociech a nie nagle każe im się odizolować i zapomnieć że mają
rodziców.
Często rodzice zapominają, ze niektóre imprezy nie są dla dzieci..
Zabawa dziecka w sąsiedztwie rozmawiających przy kawie dorosłych to
też rodzaj nauki, oczywiscie pod warunkiem, że dorośli nie
zapominaja o tym, że obok jest dziecko. Zawsze po powitaniu znajomi
moich rodziców poswięcali mi nieco uwagi i ja też tak robię, nie
ignoruję dziecka całkowicie! Kiedy dorośli przygotowują kawę jest
czas na "pogaduchy" z dzieckiem ale nie widzę powodu dlaczego potem
dziecko nie miało by sie zająć własną zabawą..pozwalając by
mama "pobawiła" sie w swoją..ja wiedziałam, że kiedy mama mówi a
teraz idź się chwilę pobaw powinnam zająć się sobą(urządzałam kawkę
dla lalek)..i jakoś krzywda mi sie nie stała ani psychoz z tego
powodu nie miałam..

babcia_47

[krwawakornelia]

po twojej reakcji np. sadzac chyba jednak nie przesadzilam.

> ..moje "rozwaliło" poprzedni system
Potrzebujesz sie tym dowartosciowac?
Rozwalenia systemu nikt nie neguje.

>a pokolenie moich

> dzieci odważnie uczy się żyć w nowych warunkach zdobywa
> wykształcenie, zakłada własne firmy itd.

Szukasz potwierdzenia na zewnatrz.
A to nie potrzebne. Naprawde.

> Mylisz tez nauczenie dziecka zasad współżycia społecznego tzn.
kiedy
> ma nie przeszkadzać, bo rodzice pracują (trzeba to uszanować)

Nie male dziecko ma prawo miec dokladnie w ... czterech literach czy
i kiedy rodzice pracuja.
To oni maja obowiazek i odpowiedzialnosc tak zorganizowac mu czas,
zeby w tym czasie bylo pod dobra opieka.
A stawienie pracy ponad dzieckiem i jakiekolwiek w ogole
wprowadzanie konkurencji praca- dziecko, nie jest zdrowe ani dla
dzieci ani dla rodzicow.


> wszystko jest czas i miejsce..żeby potem np. w szkole dziecko nie
> wymagało jedynie dla siebie uwagi nauczyciela kosztem innych
> dzieci..dorosły tez nie wejdzie w słowo i nie będzie sie narzucał
> dyrektorowi firmy kiedy ten rozmawia ze swoim zastępcą..

Tak robia wlasnie ludzie ktorzy jako dzieci byli niedodbani...



A dziecko nie jest po to zeby rodzicow sluchalo.
Rodzice sa po to aby nauczyc dziecko samodzielnie myslec.

... cdn.

[srebrnarybka]

> ..moje "rozwaliło" poprzedni system
> Potrzebujesz sie tym dowartosciowac?
> Rozwalenia systemu nikt nie neguje.
>
> >a pokolenie moich
>
> > dzieci odważnie uczy się żyć w nowych warunkach zdobywa
> > wykształcenie, zakłada własne firmy itd.
>
> Szukasz potwierdzenia na zewnatrz.
> A to nie potrzebne. Naprawde.

z góry zakładasz, że wszyscy zwolennicy przeciwstawnych do Twoich
poglądów mają zaniżną samoocenę i wmawiasz to wszystkim. babcia47
odpowida na zaruty, uznajesz to za wyraz zaniżonej samooceny. Tak
można udowodnić każdą tezę.

> Nie male dziecko ma prawo miec dokladnie w ... czterech literach
czy
> i kiedy rodzice pracuja.
> To oni maja obowiazek i odpowiedzialnosc tak zorganizowac mu czas,
> zeby w tym czasie bylo pod dobra opieka.
> A stawienie pracy ponad dzieckiem i jakiekolwiek w ogole
> wprowadzanie konkurencji praca- dziecko, nie jest zdrowe ani dla
> dzieci ani dla rodzicow.

- dziecko nie ma prawa mieć w 4 literach, kiedy rodzice pracują, a
także odpoczywają, jedzą, oglądają film albo czytają. Bo dziecko
powinno być od małego uczone, że nie wolno mieć w 4 literach innych
ludzi. A praca, jedzenie, odpoczynek i cała aktywność innych ludzi
niezwiązana z dzieckiem stanowi cześć ich życia. I dziecko nie
powinno mieć w 4 literach życia innych ludzi. Od małego powinno być
uczone, że rodzice, a także inni ludzie, mają swoje życie, a nie są
tylko jego zabawkami.

> wszystko jest czas i miejsce..żeby potem np. w szkole dziecko nie
> > wymagało jedynie dla siebie uwagi nauczyciela kosztem innych
> > dzieci..dorosły tez nie wejdzie w słowo i nie będzie sie
narzucał
> > dyrektorowi firmy kiedy ten rozmawia ze swoim zastępcą..
>
> Tak robia wlasnie ludzie ktorzy jako dzieci byli niedodbani

- albo rozpieszczeni i przyzwyczajeni do tego, ze świat się koło
nich kręci i nie mogą pojąć, dlaczego w szkole jest inaczej.

> A dziecko nie jest po to zeby rodzicow sluchalo.
> Rodzice sa po to aby nauczyc dziecko samodzielnie myslec.

- tylko jak ma się nauczyć samodzielnie myśleć, jeśli w ogóle nie
jest spuszczane z oka i rodzce cały czas za nim biegają?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - tylko jak ma się nauczyć samodzielnie myśleć, jeśli w ogóle nie
> jest spuszczane z oka i rodzce cały czas za nim biegają?

To rozmowa jest na temat:
a) wyznaczania dziecku miejsca i uczenia go, że kiedy rodzic pracuje nie wolno
przeszkadzać
b) biegania rodziców non stop za dziećmi

bo to IMHO dwie różne sprawy, które tylko częściowo się zazębiają.

albo dziecko jest zadbane,

[krwawakornelia]

albo rozpieszczone.
Na raz sie nie da.
Jedno wyklucza drugie.

Dlaczego odbierasz moje posty jako zarzuty?

[babcia47]

krwawakornelia napisał:

> po twojej reakcji np. sadzac chyba jednak nie przesadzilam.
>
> > ..moje "rozwaliło" poprzedni system
> Potrzebujesz sie tym dowartosciowac?

nie po prostu stwierdzam fakt!..swoja drogą czytając Twoje posty
mam wrażenie, że bardzo lubisz dopasowywać cudze słowa do własnych
wyobrażeń..masz "tezę" i dopasowyjesz do tego "fakty"..a
rozwijając "rozwalenie systemu" napiszę Ci, że trzeba było sie czuć
kimś lepszym właśnie, wartym innego życia..
> > Mylisz tez nauczenie dziecka zasad współżycia społecznego tzn.
> kiedy
> > ma nie przeszkadzać, bo rodzice pracują (trzeba to uszanować)
>
> Nie male dziecko ma prawo miec dokladnie w ... czterech literach
czy
> i kiedy rodzice pracuja.
Tu moja wina bo nie sprecyzowałam a raczej uzyłam "skrótu
myślowego"..pisząc pracują miałam na mysli wykonywanie prac domowych
dla dobra całej rodziny w tym dziecka!! Od tego nie da sie uciec czy
Ci sie to podoba czy nie i nic nie stoi na przeszkodzie by dziecko
zajęło sie zabawa kiedy mama musi powiesić pranie w łazience,
poprasować czy ugotowac obiad..chyba, że powinna to wszystko robic
kiedy dziecko juz łaskawie pójdzie spać..daj boże przed
północą..kosztem własnego wypoczynku??? Nie powinno się domagać
kategorycznie zabawy z ojcem kiedy ten akurat musi przepchać zlew,
uszczelnic kran czy napalic w centralnym..

to troche jednak nie prawda.

[krwawakornelia]

Ja nikomu niczego nie zarzucam.
To zdrowa polemika na naprawde sensowny i interesujacy temat.
>czy
> Ci sie to podoba czy nie i nic nie stoi na przeszkodzie by dziecko
> zajęło sie zabawa kiedy mama musi powiesić pranie w łazience,

Na szczescie, ie zyjemy juz w latach piecdziesiatych, i mamusia
wcale "nie musi " powiesic prania w lazience.
Pranie naprawde moze poczekac, lub mozna sobie tak to zorganizowac,
zeby dziecko bralo w tym czynny udzial.
Ostatecznie, istnieja suszarki... i nawet poltoraroczne dziecko
mozna nauczyc wrzucania do nich prania.

> poprasować czy ugotowac obiad..

To wszystko mozna i wrecz powinno sie robic razem z dziecmi i
angazowac je w prace domowe, a nie zajmowac w tym czasie zabawa.
Dzieci od urodzenia powinny sie chyba uczyc ze pewne rzeczy wykonac
trzeba, co wcale nie oznacza ze sie je przez to zaniedbuje.
I nie mowi:"idz sie bawic, mamusia musi..."
Bo to nie jest zdrowe podejscie. Mamusia nic nie musi, nie zyjemy w
sredniowieczu.
A jak sie majtek czasem nie uprasuje to swiat sie przez to nie wali.
Powinnismy chyba uczyc dzieci, ze nie moze w domu byc tylko tak ze
mamusia zrobi.

chyba, że powinna to wszystko robic
> kiedy dziecko juz łaskawie pójdzie spać..

To kiedy dziecko idzie spac, zalezy tylko od rodzicow, a nie od
laskawosci dziecka.
To rodzice sa odpowiedzialni za to zeby sobie tak zorgnizowac dzien,
aby miec tez czas dla siebie.

Nie powinno się domagać
> kategorycznie zabawy z ojcem kiedy ten akurat musi przepchać zlew,
> uszczelnic kran czy napalic w centralnym..

Dlaczego?
Nie rozumiem dlaczego tata musi? I dlaczego akurat zlew jest w tej
sytuacji wazniejszy?
Dlaczego tata od poczatku nie moze przepychac tego z synem.

[babcia47]

wybacz ale przynajmniej z tego Twojego postu wynika, że w sumie to
nie powinno się pochopnie ucinac pępowiny przy porodzie a jeszcze
lepiej jakimś trwałym klejem przykleic dziecko do matki, a właściwie
do obojga rodziców..i żeby był na tyle trwały i trzymał do 18-tych
urodzin!!
Ludzie, w tym rodzice i dzieci muszą życ normalnie!! dziecko powinno
byc tego uczone i powinno to akceptować, że są momenty kiedy rodzice
nie mogą mu słuzyc swoja osobą!!
Odnośnie Twoich uwag dotyczacych prania i innych domowych
czynności..to bywa, że mama wraca do pracy i kiedyś musi pewne
rzeczy zrobić, nie kazdego stać na suszarkę, a kiedyś tata musi
przepchać zlew, żeby mozna go było używac i nie zalać sąsiadów z
dołu..przy wymienianiu czynności poprzedziłam to skrótem np.(na
przykład) nie przy wszystkich czynnościach dziecko w danym momencie
może uczestniczyc, choć sama jestem tego równiez gorącą
propagatorką!! dlatego, że zycie pisze swoje "scenariusze" i czasem
trzeba coś zrobić szybko(tak jak np. ja w 10 min umyć naczynia
zamiast poswięcać godzinę na mycie ich z "pomocą" dziecka) i to jest
moment by dziecko potrafiło się sobą zająć same przez chwilę (zabawą)
poproszone przez rodziców.
> Nie rozumiem dlaczego tata musi? I dlaczego akurat zlew jest w tej
> sytuacji wazniejszy?
> Dlaczego tata od poczatku nie moze przepychac tego z synem.
bo może np.(na przykład) tata przyjechał na jeden dzień do domu, a
pracuje poza miejscem zamieszkania (jak mój syn) i ma ten jeden
dzień na zrobienie, załatwienie, naprawienie.. wszystkiego co
zapewni normalne zycie matce i dziecku kiedy jutro znów wyjedzie.. i
wreszcie woda przestanie sie lać do sąsiadów, którym co chyba
zrozumiałe wcale się to nie podoba.. pobawi sie z synkiem wieczorem
przed kąpielą..a następnym razem kiedy przyjedzie na dłużej i będzie
na to czas razem będą zajmować się wszystkim...

No tak, to wlasnie jest ...

[krwawakornelia]

Co to znaczy dla ciebie normalnie?

Wprowadzanie sztucznej konkurencji zlew- dziecko?
Dla mnie to nie jest normalne.

dlatego, że zycie pisze swoje "scenariusze" i czasem
> trzeba coś zrobić szybko

Przepraszam, za uogolnienie, ale to typowe podejscie pokolenia
"rozwalajacego".
Ty jestes odpowiedzialna za swoje zycie i swoje gary z
przeproszeniem, i nie trzeba dziecka za to karac ani tym
szantazowac.

A poza tym z ciekawosci w moim jakze krotkim zyciu sie z taka
sytuacja nie spotkalam. Ze "trzeba"...
Jakby powiedzial moj tesc, to niech Trzeba przyjdzie i zrobi .

> > Dlaczego tata od poczatku nie moze przepychac tego z synem.
> bo może np.(na przykład) tata przyjechał na jeden dzień do domu, a
> pracuje poza miejscem zamieszkania (jak mój syn) i ma ten jeden
> dzień na zrobienie, załatwienie, naprawienie.. wszystkiego co
> zapewni normalne zycie matce i dziecku kiedy jutro znów wyjedzie..
i

No to juz zwlaszcza w przez ciebie opisanej sytuacji, wazniejszy
jest chyba kontakt z dzieckiem, niz jakis zlew.
Dziecko czeka tydzien na ojca, a ten sie zlewem zajmuje?
To juz troszke "hard core" przepraszam za wyrazenie.
Do zlewu mozna zawolac hydraulika tudziez innego majstra. A jak
pomimo tego, ze tatus daleko pracuje i tak na utrzymanie ledwo
starcza to moze warto sie zastanowic, czy warte jest to poswiecenia?

Przepraszam, ale to co piszesz, z ta zabawa wieczorem i dotracaniem
dziecka na nastepnym razem.
To dla mnie nie jest normalne zycie.
Nie to dla mnie nie jest normalne, nie mowiac o tym ze mamusia zlew
przepchac tez moglaby sie nauczyc w tej sytuacji.

[babcia47]

> Co to znaczy dla ciebie normalnie?
To znaczy, że na wszystko jest czas i miejsce!! jest czas zabawy i
jest czas pracy i tego dziecko powinni nauczyc rodzice!Na tym polega
wychowanie!!Inaczej jest to hodowla..Dziecko ma być uczestnikiem
życia a nie stanowic jego sybstytut czy być pępkiem swiata wokół,
którego wszystko sie kręci. Można cały czas, energię i emocje
poswięcać dziecku, ale to nie jest normalne!!, bo nie nauczy
dziecka, że każda osoba i kazda czynność ma w zyciu i świecie swoje
miejsce, takżew tym zewnętrznym, poza rodziną.
Pytałaś wyżej Srebrnejrybki czemu uważa, ze na nia napadasz (lub coś
w tym rodzaju)..i pisałaś coś o polemice..w Twoich postach głównie
są oceny i osobiste odniesienia do rozmówcy!np.:
> Przepraszam, za uogolnienie, ale to typowe podejscie pokolenia
> "rozwalajacego".
> Ty jestes odpowiedzialna za swoje zycie i swoje gary z
> przeproszeniem, i nie trzeba dziecka za to karac ani tym
> szantazowac.
Tak jestem i byłam odpowiedzialna za swoje "gary" i fakt, że
MUSIAŁAM sie nimi zająć nie przeszkodził mi w wychowaniu synów na
normalnych, mądrych, wykształconych i samodzielnych ludzi.
Ogólną dyskusje sprowadzasz w sumie też do spierania się o
nieistotne szczegóły jak ten przysłowiowy zlew..nie dociera do
Ciebie informacja zawarta w moim poście, ze dziecko powinno
wiedzieć, że czasem rodzice czy inni ludzie nie mogą i nie muszą
poświęcac mu całej swojej uwagi.
> Wprowadzanie sztucznej konkurencji zlew- dziecko?
> Dla mnie to nie jest normalne.

..a potrafisz sobie choć hipotetycznie wyobrazić, że ten nieszczęsny
zlew może byc w danej chwili sprawa priorytetową???

> Do zlewu mozna zawolac hydraulika tudziez innego majstra. A jak
> pomimo tego, ze tatus daleko pracuje i tak na utrzymanie ledwo
> starcza to moze warto sie zastanowic, czy warte jest to
poswiecenia?
znów czepianie się szczegółów i do tego "ocena" Możemy tu
rozpatrywać 10 tysięcy mozliwości..pt zlew się właśnie zapchał albo
rura przedziurawiła i leje się sąsiadom na łeb..no to tatuś wszystko
olewa i idzie się pobawić z dzieckiem..jest niedziela i hydraulicy
odpoczywaja..co tam niech sie leje, sąsiadom się zamknie drzwi przed
nosem..tatuś idzie się pobawić z dzieckiem!!
..a jeżeli babcia zasłabnie to tatuś powinien ją olać i zająć się
zabawą z dzieckiem??
To jest chore!! i chory jest przekaz jaki daje tatuś dziecku na
przyszłość!!

[gaja78]

babcia47 napisała:

> (...) informacja zawarta w moim poście, ze dziecko powinno
> wiedzieć, że czasem rodzice czy inni ludzie nie mogą i nie muszą
> poświęcac mu całej swojej uwagi.

Ja się zgadzam z tym, że dziecko nie powinno mieć przekonania, że należy mu się
zawsze i wszędzie cała uwaga rodziców. ALE. W zwykłej, normalnej, nietoksycznej
rodzinie nie trzeba robić nic specjalnego, żeby dziecko tego przekonania nie
miało. Dziecko obserwuje, uczy się. Jeśli w rodzinie panuje równowaga, nie
tworzy się sztucznych zakazów i nakazów a wyznacza się po prostu granice
bezpieczeństwa, to dziecko uczy się i dostosowuje się do status quo. I w drugą
stronę - rodzice uczą się dziecka, jego rytmu biologicznego. Jest sobie
symbioza, w której znajduje się miejsce na prywatne sprawy każdego z osobna
niejako naturalnie, nic nie trzeba specjalnego w tym kierunku robić.

Dziecko narzucające się w każdej chwili, to dziecko wychowywane w jakiś skrajny
sposób. Albo z rażącym nadmiarem uwagi rodziców, albo z rażącym jej niedoborem.
Czyli w warunkach, gdzie naturalnej równowagi brak a są leki, kompleksy,
uzależnienia, przemoc, inne emocjonalne niedojrzałości. I dopiero takie dziecko
trzeba "korygować" i uczyć je normalności.

> ..a potrafisz sobie choć hipotetycznie wyobrazić, że ten nieszczęsny
> zlew może byc w danej chwili sprawa priorytetową???
(...)
> znów czepianie się szczegółów i do tego "ocena" Możemy tu
> rozpatrywać 10 tysięcy mozliwości..pt zlew się właśnie zapchał albo
> rura przedziurawiła i leje się sąsiadom na łeb..no to tatuś wszystko
> olewa i idzie się pobawić z dzieckiem..jest niedziela i hydraulicy
> odpoczywaja..co tam niech sie leje, sąsiadom się zamknie drzwi przed
> nosem..tatuś idzie się pobawić z dzieckiem!!

To są sytuacje nierealne, stworzone na potrzeby tej dyskusji. W domu, gdzie
panuje stan równowagi i dziecko jest pełnoprawnym członkiem rodziny nie zdarzy
się sytuacja pt. rura pękła i woda się leje a dziecko chce się bawić z tatą.
Dziecko będzie prawdopodobnie stało z rozdziawioną buzią i patrzyło na panikę
rodziców ;P Albo będzie się zwyczajnie bało tego nagłego chaosu i schowa się w
swój ulubiony kąt zabaw tudzież wpakuje się mamie na ręce. A jeśli matka będzie
sama i sama będzie musiała porządkować chaos, który zapanował, czyli nie będzie
mogła wziąć malca na ręce - posadzi go obok siebie dzwoniąc po
pogotowie/hydraulika lub zaniesie do wspomnianego ulubionego kąta z
zapewnieniem, że jest bezpiecznie. Zrobi cokolwiek, żeby zadbać o
zminimalizowanie lęku dziecka.

Sytuacja taka, że w zaistniałym chaosie i panice dziecko będzie chciało się
jakby nigdy nic bawić, wydaje mi się nierealna. No chyba że jest to dziecko
izolowane od codziennych problemów i obowiązków rodziców.

[babcia47]

cały ten wątek wziął się stąd, ze wyraziłam pogląd, że dziecko
powinno wiedzieć, ze teraz jest czas pracy tzn rodzice są zajęci i
czemuś tam musza poświęcić przez chwilę całą swoją uwagę, i na
skutek "dziwnej dyskusji" doszło do podawania przykładów, a w koncu
przytaczania sytuacji ekstrymalnych. Owszem wszystko mozna,
hydraulika zawołac.. czy cóś tam..ale jeżeli dziecko pozwoli zając
się czymś mamie czy ojcu spokojnie przez chwile nic mu sie nie
stanie, i o to tu chodzi..że nie musi byc "przyrośnięte" do rodzica,
może sie chwilę pobawić samo i powinno to zrozumieć, jeżeli sie je o
to prosi..tak jak o pobawienie sie chwile (w domysle teraz muszę się
na chwile zająć czymś innym) kiedy przychodzi gośc, o czym
rozmawiałyśmy wyżej. To cały czas ten sam temat tylko z innym
przykładem..Ja sie bawiłam klockami, lalkami, w dom czy
urzadzanie "uczty" i mamusia nie musiała przy tym "wisieć" nade mną..

a wiec.

[krwawakornelia]

Nie nie jestem wstanie sobie wyobrazic, ze zlew jest sprawa
priorytetowa.
I to jest normalne.
Bo zlew nie moze byc wazniejszy od dziecka.
NIGDY.
Tak samo jak sasiedzi etc.

Po drugie, sama sobie zaprzeczasz, bo albo chcesz uczyc dziecko,
cytat: "że na wszystko jest czas i miejsce!! jest czas zabawy i
> jest czas pracy i tego dziecko powinni nauczyc rodzice!Na tym
polega
> wychowanie!!Inaczej jest to hodowla..Dziecko ma być uczestnikiem
> życia"
albo odsuwasz je na rzecz "zlewu".
Nie da sie jednoczesnie uczyc dziecka wyzej wymienionych wartosci i
spychac je do "zajmowania sie soba".
To sie zaprzecza, tylko pokazujac dziecku ze sa dla nas wazne,
jestesmy wstanie nauczyc je samodzielnosci.

A jezeli tak sama chetnie podajesz za przyklad twojego syna, to nie
uwazam, zeby byl on takim swietnym przykladem super rodzica skoro
niepotrafi tak odpowiedzilnie zyc, zeby miec czas dla swojego
dziecka wtedy kiedy ono tego potrzebuje,
Tylko czlowiek w dziecinstwie odepchniety przez rodzicow, odpycha
swoje dzieci i jeszcze chce za to akceptacji.
Jezeli nie nauczeni jestesmy przez naszych rodzicow, ze jestesmy
wazni, nie rozumiemy ze nasze dzieci sa wazne.
Co wiecej nie potrafimy zauwazyc, ze inni sa wazni.
Tylko szanujac, uczymy szacunku. Ergo, sami nie bedac w dziecinstwie
szanowanymi nie nauczymy tego doroslych.

na co dowodem jest twoja wypowiedz: "Pytałaś wyżej Srebrnejrybki
czemu uważa, ze na nia napadasz (lub coś
> w tym rodzaju)..i pisałaś coś o polemice..w Twoich postach głównie
> są oceny i osobiste odniesienia do rozmówcy!np.:
> > Przepraszam, za uogolnienie, ale to typowe podejscie pokolenia
> > "rozwalajacego"."



.

[srebrnarybka]

Bo zlew nie moze byc wazniejszy od dziecka.
> NIGDY.
> Tak samo jak sasiedzi etc.

- cieszę się, że nie jestem Twoją sąiadką.
I co to znaczy WAŻNIEJSZY? Istnieje hierarchia potrzeb. Dziecko, z
którym rodzice pobawią się nie w tej chwili, ale dopiero za pół
godziny, nie dozna specjalnej szkody, natomiast sąsiedzi, których
będzie zalewało przez pół godziny, aż dziecko pozwoli łaskawie
tatusiowi naprawić zlew, doznaja szkody poważnej. Dziecko byłoby
ważneijsze niż zlew, gdyby ojciec np. oddał je na miesiac do
sierocińca, by spokojnie naprawić zlew. Ale przsunięcie wspólnej
zabawy o pół godziny - co to za problem?

[babcia47]

i do tego to wychowawcze przesłanie i nauka jaką ojciec przekaże
dziecku w tej chwili: nieważne jaka szkodę wyrzadzimy innym, ważne
byśmy siemy dobrze bawili
ps. ten temat z Gaja i Srebrna rybką przewałkowałyśmy wczoraj i
dzisiaj totez nie chce mi się powielac wpisów..wystarczy, że
przeczytasz posty aby dowiedzieć sie jakie mamy na ten temat zdanie
i "co poeta miał na myśli"..znajdziesz je na poprzedniej stronie

[srebrnarybka]

Babciu, jesteś genialna. Zgadzam sie z tą wypowiedzią, jak i z
wszystkimi innymi Twoimi wypowiadziami. Musimy chyba złożyć
uroczystą przysięgę przed całym forum, że Ty, ja i Kandyda nie
jesteśmy jedną osobą pisującą pod trzema nickami, tylko czy nam w to
uwierzą?

[gaja78]

babcia47 napisała:

> Ludzie, w tym rodzice i dzieci muszą życ normalnie!! dziecko powinno
> byc tego uczone i powinno to akceptować, że są momenty kiedy rodzice
> nie mogą mu słuzyc swoja osobą!!

Ale dlaczego służyć swoją osobą ? IMHO dziecko uczestniczy w życiu domowym nie
na zasadzie: rodzice robią wszystko "pod dziecko", ale na zasadzie obserwacji i
zabawy. Nie ma tu mowy o służeniu swoją osobą.
Jeśli myję naczynia i nie chcę żeby mi dziecko wkładało ręce do zlewu, mówię
"nie wolno wkładać rąk do zlewu". Jeśli prasuję, mówię "nie stój tak blisko
deski do prasowania". I to chyba wystarcza, no nie ? Wyznaczam granicę
bezpieczeństwa dziecka i sprawności mojej pracy. Nie muszę zakazywać dziecku
zagadywania mnie, komentowania mojej czynności, podawania naczyń, podawania
ubrań w myśl zasady "praca matki jest święta więc nie przeszkadzaj". Przecież
dziecko z tej zasady zrozumie tylko tyle, że ma się nie tykać prac domowych ...

> Odnośnie Twoich uwag dotyczacych prania i innych domowych
> czynności..to bywa, że mama wraca do pracy i kiedyś musi pewne
> rzeczy zrobić,

No i o to chodzi żeby dziecko uczyć, że te czynności wcale nie muszą być
upierdliwe, nieprzyjemne, "za karę". Że mama nie musi ich robić kosztem swojego
czasu i komfortu. Że można po prostu zapakować pranie do pralki i poprosić
dziecko o podanie proszku. Że można to pranie wyjąć i powiesić razem z
dzieckiem. Dziecko ma naprawdę proste myślenie. Jeśli coś może być zabawą, to
znaczy że jest fajne. I mama się przy tym nie męczy. A jeśli dziecku nie wolno
się zbliżać bo "praca matki jest święta", to znaczy że to nic fajnego nie jest i
trzeba się trzymać z daleka. I że mama MUSI to robić, chociaż to fajne nie jest.

Po prostu granica nie przebiega między obowiązkami rodzica a czasem wolnym. A
dziecko ma wiedzieć gdzie jego miejsce i nie wtrącać się do obowiązków rodzica.
Granica jak dla mnie przebiega między tym, co jest bezpieczne i nie przeszkadza
rodzicowi w wykonywaniu pracy, a tym, co tych kryteriów nie spełnia. I dziecko
ma się nie zbliżać do deski do prasowania nie dlatego, że ma wiedzieć gdzie jego
miejsce, ale dlatego, że żelazko jest gorące.

> > Dlaczego tata od poczatku nie moze przepychac tego z synem.
> bo może np.(na przykład) tata przyjechał na jeden dzień do domu, a
> pracuje poza miejscem zamieszkania (jak mój syn) i ma ten jeden
> dzień na zrobienie, załatwienie, naprawienie.. wszystkiego co
> zapewni normalne zycie matce i dziecku kiedy jutro znów wyjedzie..

Czyli praktycznie dziecko ojca nie ma. A jak ojciec w domu jest, to zlew jest
ważniejszy od dziecka. I matka ten model wspiera swoją postawą. Klasyczna
toksyczność, która tym się różni od na przykład alkoholizmu rodzica, że nie bije
po oczach.
Skoro ryzyko zalania sąsiada i narażenia się na koszty jest tak poważne, można
wynająć hydraulika za niewielkie pieniądze (skoro ojciec niefachowiec potrafi
zrobić tą robotę sam). I ojciec będzie miał czas dla dziecka

IMHO u podstaw tej dyskusji leży traktowanie dziecka jako pełnoprawnego członka
rodziny lub nie.

gaja78 bardzo lubie ten twoj post

[krwawakornelia]

Chyba wydrukuje go sobie i na scianie powiesze.
Oj, tylko czy nie powinnam czekac na meza z wbiciem gwozdzia?
Zeby zamiast syna usypiac powykonywal prace domowe

[gaja78]

krwawakornelia napisał:

>
> Chyba wydrukuje go sobie i na scianie powiesze.
> Oj, tylko czy nie powinnam czekac na meza z wbiciem gwozdzia?
> Zeby zamiast syna usypiac powykonywal prace domowe

DDDDD

[babcia47]

dla Twojej wiadomości przykład był "hipotetyczny" a mój syn w swojej
rodzinie, kiedy juz wróci do domku jest "donosicielem" tzn. synek
jest cały jego (z wymianą pamperów, kapielą, masażami i całym życiem
towarzyskim niemowlaka włącznie, w "trasie" też ma na nie go oko
przez skypa) a mamie go donosi żeby synek mógł podłączyc się do
ładowarki) dopiero jak mały śpi załatwia zaopatrzenie i insze
takie..i na hydraulika stać go bez problemu..

no wiec po co ten przyklad?

[krwawakornelia]

On naprawde jest absolutnie abstrakcyjny.
I nie z tych czasow.
Tylko tak z ... XVIII wieku?

[babcia47]

proponuję korepetycje z historii..mężczyzna w XVIII wieku
takimi "drobiazgami" jak dzieci nie zajmował się wcale..nie ten
model rodziny

[babcia47]

On naprawde jest absolutnie abstrakcyjny.
> I nie z tych czasow.

to taki drobny przykład jak mozna wychować syna na tatusia i męża
swojej żony, stosując te moje, zupełnie niezrozumiałe dla Ciebie
metody..oparte na samodzielności, empati i zaufaniu do dziecka i
jego rozumku..

[babcia47]

bywają w życiu sytuacje ekstremalne, niezawinione i do tego z tak
wysokim priorytetem, że trzeba je wykonac już i natychmiast
najlepiej "na wczoraj"..i nie sa to momenty kiedy mozna dziecku
poswięcić swoją uwage lub wciągnąć w te zajęcia..i o tym tu
napisałam. W takich chwilach najlepsza pomocą ze strony dziecka
rodzicom będzie kiedy pozwoli im się tym zając, po to by szybko
zapanowac nad sytuacją i by znów rodzice z dzieckiem mogli cieszyc
się wspólna zabawą lub pracą..ale trudne a nawet niemozliwe jest to
do wykonania kiedy dziecko nie wie, ze teraz powinno dac rodzicom
chwilę na zrobienie tego co niezbędne.
IMHO u podstaw tej dyskusji leży traktowanie dziecka jako
pełnoprawnego członka
> rodziny lub nie.
jedno nie przeczy drugiemu..kiedy facet "na cito"zatyka dziurę w
pękniętej rurze nie każesz mu przecież przestać i wysłuchać co dziś
koleżanka Ci opowiedziała i nie "zawracasz" mu głowy tylko starasz
nie przeszkadzać?
> No i o to chodzi żeby dziecko uczyć, że te czynności wcale nie
muszą być
> upierdliwe, nieprzyjemne, "za karę". Że mama nie musi ich robić
kosztem swojego
> czasu i komfortu.
jak znam życie z tym bywa różnie..co prawda dotyczy to późniejszego
okresu, kiedy moje dzieci były starsze..
Mąż pracujący na dwie zmiany w szkole, wpadał na chwile podać
dzieciom obiad i sam zjeść, ja z banku od 8:30..do kiedy
skończę..najczęściej 19-19:30, bywało dłużej..potem jechałam do
marketu po zakupy, wracałam 21-21:30. Coś trzeba było w domu
zrobić..zapakowac pranie, ugotować obiad teoretycznie na 2 dni ale
chłopaki najczęściej wymłócili wszystko w jeden ile bym nie ugotowała
(rośli), coś tam jeszcze "opędzić" jakieś prasowanie czy drobne
porządki, spac chodziłam ok.2-giej, a najpóźniej o 7-mej trzeba było
wstać..na mycie okien czy większe sprzątanie wybierałam nadgodziny
lub urlop, mimo, że codzienne porządki załatwiali synowie..Niestety
czasem bywa, że pracująca mama musi nadgonic jakieś
czynności..a "pomoc" małego dziecka moze jej w tym niestety
przeszkadzać..i odbywać się nie kosztem jej komfortu a elementarnych
potrzeb jak np. sen

[mama303]

babcia47 napisała:

>W takich chwilach najlepsza pomocą ze strony dziecka
> rodzicom będzie kiedy pozwoli im się tym zając.
Może i najlepszą ale dziecko w końcu czyms musi sie różnić od
dorosłego. Może tym że nie wszystko jednak jeszcze rozumie - nawet
taka oczywista oczywistośc może być dla kilkulatka trudna do pojęcia.

[gaja78]

mama303 napisała:

> babcia47 napisała:
>
> >W takich chwilach najlepsza pomocą ze strony dziecka
> > rodzicom będzie kiedy pozwoli im się tym zając.
> Może i najlepszą ale dziecko w końcu czyms musi sie różnić od
> dorosłego. Może tym że nie wszystko jednak jeszcze rozumie - nawet
> taka oczywista oczywistośc może być dla kilkulatka trudna do pojęcia.

Zgadzam się, nie ma bata żeby kilkulatek zrozumiał, że ma pomóc matce schodząc
jej z drogi. Rozumiem, że są różne WYJĄTKOWE sytuacje, gdy dziecku trzeba coś
wytłumaczyć i czymś zająć, a jeśli nie pomoże - krzyknąć i olać ewentualnego
focha. Ale nie można wymagać, żeby rozumiało, żeby zeszło z drogi, żeby
wiedziało gdzie jego miejsce. Dlatego że ono dopiero się uczy faktu istnienia
wyjątkowych sytuacji.
I niech się uczy na miarę swoich możliwości rozumienia świata. Nie wymagajmy od
niego abstrakcji myślenia, której nie posiada.

Zawsze mnie zadziwiało (jeszcze gdy byłam dzieckiem), że moja mama wymaga ode
mnie rozumienia rzeczy, których zrozumieć nie umiałam. Domyślać się rzeczy, o
których istnieniu nie miałam pojęcia. Ja-dziecko wiedziałam , że te wymagania
mojej matki normalne nie są ;P

A mamie wydawało się czasem, że ja po prostu powinnam coś rozumieć. No tak po
prostu, tak jak ona. I dziwiła się, że ja empatii nie mam i myślę tylko o sobie.
No faktycznie, dziwne strasznie w przypadku dziecka ... ;P

[babcia47]

napisałam wyżej, ze ten wątek zszedł na boczne tory choć cały czas
dotyczy tej samej sytuacji o której rozmawiałyśmy wyżej przy okazji
tego, ze cały świat w niektórych rodzinach kręci się wokół dziecka i
w procesie wychowania(!) rodzice powinni mu tłumaczyć i pozwolic na
odrobine samodzielności z obopólną korzyścią(czasem)..wtedy nie
będzie sie musiało niczego domyslać)

[gaja78]

babcia47 napisała:

> napisałam wyżej, ze ten wątek zszedł na boczne tory choć cały czas
> dotyczy tej samej sytuacji o której rozmawiałyśmy wyżej przy okazji
> tego, ze cały świat w niektórych rodzinach kręci się wokół dziecka i
> w procesie wychowania(!) rodzice powinni mu tłumaczyć i pozwolic na
> odrobine samodzielności z obopólną korzyścią(czasem)..wtedy nie
> będzie sie musiało niczego domyslać)

No też prawda ;P

[babcia47]

A jak sie majtek czasem nie uprasuje to swiat sie przez to nie wali.
Powinnismy chyba uczyc dzieci, ze nie moze w domu byc tylko tak ze
mamusia zrobi.
znów nadinterpretacja..też uważam, że dziecku bardziej potrzebna
jest wypoczęta mama, która ma ochotę sie z nim bawić niż
wyfroterowane podłogi i świecące się srebra..ale kiedyś trzeba
zrobic pranie, ugotowac obiad, posprzatac czy umyć okna..choćby po
to by nie zarosnąć brudem
..a mój tekst odnosnie spania to był "przekąs" ponieważ niektórzy
rodzice tez uważają, że nie nalezy niczego na dziecku "wymuszać" i
to ono decyduje kiedy jest czas na spanie...

TAk, przekas zrozumialam, ale

[krwawakornelia]

on tyczy sie rodzicow, ktorzy sa tez zwolennikami niedbania o swoje
dzieci.

[srebrnarybka]

> Na szczescie, ie zyjemy juz w latach piecdziesiatych, i mamusia
> wcale "nie musi " powiesic prania w lazience.
> Pranie naprawde moze poczekac, lub mozna sobie tak to
zorganizowac,
> zeby dziecko bralo w tym czynny udzial.
> Ostatecznie, istnieja suszarki... i nawet poltoraroczne dziecko
> mozna nauczyc wrzucania do nich prania.

- nie wiedziałam, że teraz pranie schnie samo. Do suszarek nie można
wkładać wszystkiego, także do pralek, są rzeczy, które można prać
tylko ręcznie.

poprasować czy ugotowac obiad..
- oczywiście, dziekco nie musi jeść regularnie obiadu. Sławna Ania
1500 pisała, że żywi siebie i 4letnia córekczkę zamawianą gootwą
pizzą, żeby nie przerywać zabawy.

Dzieci od urodzenia powinny sie chyba uczyc ze pewne rzeczy wykonac
> trzeba, co wcale nie oznacza ze sie je przez to zaniedbuje.
- dlaczego uważasz, że dziecko, które przez chwilę bawi się samo,
jest zaniedbywane? W innym poście pisałaś o tym, że dziecko trzeba
uczyć samodzielności. To oczywiste, ale uważam, że temu właśnie
sprzyja czas samotnej zabawy.

Mamusia nic nie musi, nie zyjemy w
> sredniowieczu.
> A jak sie majtek czasem nie uprasuje to swiat sie przez to nie
wali.

- jestem doktorem historii średniowiecznej, ale nie wiedziałam, że w
średniowieczu mamy zajmowały się prasowaniem majtek.

To kiedy dziecko idzie spac, zalezy tylko od rodzicow, a nie od
> laskawosci dziecka.
- jeżeli, a tak wynika z Twoich postów, dziecko ma decydować o
wszystkich sprawach związanych ze swoją osobą i rodzice nie mogą mu
niczego narzucać, bo w ten sposób tłumią jego samodzielność, to
jakim cudem od rodziców zależy, kiedy dziecko pójdzie spać? Przecież
położyć spać dziecko o 20, jeśli ono nie ma ochoty, to
barbarzyństwo, tłumienie osobowości, okucieństwo i nadużycie władzy.

To kiedy dziecko idzie spac, zalezy tylko od rodzicow, a nie od
> laskawosci dziecka.
- oczywiście, ale od 1,5 rocznego dziecka nie można wymagać, by
wyprasowało, umyło naczynia czy przepchało zlew.

Dlaczego?
> Nie rozumiem dlaczego tata musi? I dlaczego akurat zlew jest w tej
> sytuacji wazniejszy?
- bo np. leje się sąsiadom na głowę.

[babcia47]

> - jestem doktorem historii średniowiecznej, ale nie wiedziałam, że
w
> średniowieczu mamy zajmowały się prasowaniem majtek.
o ile wiem majty to wynalazek XIX-wieczny i to kurtyzany pierwsze
nosiły..kobietom "uczciwym" nie uchodziło..))

[srebrnarybka]

mniej więcej tak, ale to oczywiście margines dyskusji,

[notting_hill]

> > Hmmm... Rozpisałam się, przepraszam.
>
> No i o czym twoim zdaniem swiadczy to zdanie?
> Albo chcesz sie podzielic swoimi rozwazaniami, albo nie.
> Jezeli zdecydowalas sie to robic, to nie przepraszaj za to.
> Przejmij odpowiedzialnosc.

Punkt dla krwawejkornelii- autorka przeprasza (za co?) i nawet do
głowy jej nie przyjdzie, że to jest właśnie objaw poczucia niskiej
wartości.

[srebrnarybka]

przepraszanie nie świadczy o niskim poczuciu własnej wartości tylko
o szacunku dla interlokutorów (czytelników), których dugi wywód mógł
znudzić i stanowi dowartościowanie faktu, że poświęclli tyle uwagi
tekstowo autorki. Postawa jak najbardziej właściwa.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> przepraszanie nie świadczy o niskim poczuciu własnej wartości tylko
> o szacunku dla interlokutorów (czytelników), których dugi wywód mógł
> znudzić i stanowi dowartościowanie faktu, że poświęclli tyle uwagi
> tekstowo autorki. Postawa jak najbardziej właściwa.

No właśnie jak najbardziej świadczy o niskim poczuciu wartości.
"przepraszam drogi czytelniku że się zmęczyłeś czytając ten wywód, to moja wina
że odczuwasz dyskomfort z powodu długiego tekstu".

Sama często przepraszam za długie czy patetyczne teksty. Przepraszam, bo jest
mi autentycznie głupio że napisałam długi tekst. Niewiele ma to wspólnego z
dyplomacją czy szacunkiem dla czytelnika. To objaw nieśmiałości, niskiej
asertywności i niskiej samooceny. Przynajmniej w moim przypadku.

[gaja78]

Jeśli się chce docenić czyjś poświęcony czas, to się mówi "dziękuję za uwagę"

[srebrnarybka]

Jak zwał, tak zwał. Wolę w każdym razie żyć wśród ludzi, którzy mają
w ten sposób zaniżone poczucie własnej wartości niż wśród takich,
którzy z innymi się w ogóle nie liczą. A przy okazji zwracam uwagę,
że autorka wątku, mimo przeprosin, napisała, co napisała, wywołując
ważną dyskusję. Gdyby miała rzeczywiście zaniżone poczucie własnej
wartości, nie ośmieliłaby się wystąpić na forum i nie byłaby
przekonana, że warto te poglądy przedstawiać publicznie, zatem mają
one sens. Autorka dała więc wyraz przekonaniu, że głoszone przez nią
poglądy są słuszne, a w każdym razie zasługują na uwagę.

autorka wywolala swietna dyskusje

[krwawakornelia]

ale niestety bylaby lepiej odebrana, gdyby wykazala sie odrobine
wieksza wiara w siebie.

ja wole zyc wsrod ludzi, ktorzy nie sa zawistni, sa badziej otwarci,
zadowoleni z zycia.
Zyczliwsi dla innych.A nie wsrod zawistnych ktorzy, odbieraja wszystko
do siebie i wszedzie widza problem, tylko dlatego ze im samoocena
szwankuje.

[babcia47]

krwawakornelia napisał:

> ale niestety bylaby lepiej odebrana, gdyby wykazala sie odrobine
> wieksza wiara w siebie.
>
> ja wole zyc wsrod ludzi, ktorzy nie sa zawistni, sa badziej
otwarci,
> zadowoleni z zycia.
> Zyczliwsi dla innych.A nie wsrod zawistnych ktorzy, odbieraja
wszystko
> do siebie i wszedzie widza problem, tylko dlatego ze im samoocena
> szwankuje.
na podstawie jednego akapitu w którym dziwczyna pozwoliła sobie
napisać przepraszam (jeżeli Was moze zanudziłam. dopisek mój)
wyprowadziłaś tak daleko idącą analizę jejpsychiki i charakteru..hmm
podziwiam..i ciekawa jestem skąd przekonanie o jej zawiści, braku
otwartości, zadowolenia z zycia, życzliwości dla innych czy niskiej
samoocenie..chyba posunęłaś się o wiele za daleko lub sądzisz innych
według siebie..lub własnych wyobrażeń.. to ostatnie mało bezpieczne
szczególnie kiedy kogoś się nie zna. Za niską samoocenę bierzesz
zarówno kiedy ktoś stara się być grzeczny wobec innych jak również
kiedy wspomina o czyms, z czego jest dumny..ciekawe podejście

czegos nie zrozumialas :)

[krwawakornelia]

Odpowiedz byla do zlotej rybki.
I nie wyciagnelam takich wnioskow o autorce.

Stwierdzilam tylko fakt, ze ja lubie zyc wsrod zyczliwych,
zadowolonych z zycia dowartosciowanych ludzi.

I juz.
Punkt. Kropka.
Nie wyciagaj pochopnych wnioskow i nie oceniaj.
To nie ladnie.

[srebrnarybka]

Jeżeli to bylo do mnie (jestem tylko srebrną rybką, jak się
rejestrowałam, nick złota był już zajęty), to informuję, że ja też
lubię żyć wśród ludzi życzliwych i zadowolonych z siebie, ale
rozumiem, dlaczego ma to wykluczać szacunek dla innych osób i pewną
kurtuazję, wyrażoną tu słowem "przepraszam"? I lepiej przyjmuję
poglądy kogoś, kto wyraża szacunek dla interlokutora czyli mnie, niż
kogoś, kto jest tak pewny siebie, że ja i moje uwago go nie obchodzą.

No ale wlasnie osoby z wysoka samoocena

[krwawakornelia]

sa zyczliwe, usmiechniete i potrafia szanowac innych.
Te z niska maja z tym problem.
Czegos nie zrozumialas.

I slowem "przepraszam" na pewno nie jest wyrazona kurtuazja, co raczej
fakt, ze autorka stawia sie nizej niz czytelnik jej postu. Co lechcze
twoje ego i dlatego Ci sie podoba i akceptujesz te postawe.

Ja nie lubie jak ludzie zanizaja swoja wartosc.

P.S.

[krwawakornelia]

Nie dokonca umiem to ubrac w slowa, ale wtryniajac to slowko
przepraszam czuje sie w jakis sposob pozbawiona prawa do
odpowiedzialnego wyboru co czytam, a wmanipulowania w jakies takie
"bycie zmuszonym" , chyba troche nie jasno to pisze ale nie wiem jak
to lepiej ujac.

[srebrnarybka]

I kto tu ma kompleksy? Dlaczego miałabym być wmanipulowana poprzez
słowko przepraszam? Jakby mnie ten wątek nie interesował, to bym nie
czytała postu i dyskusji i się do niej nie włączyła. Mimo, że
rodzice wychowuwali mnie wg czarnej pedagogiki, wpajając mi niską
samoocenę, wpędzając w kompleksy i nie ucząć asertywności, na ogół
decyduję o tym, co czytam.

I potrzebujesz tego przepraszam

[krwawakornelia]

jest Ci dobrze ze ktos sie przed toba poniza.
Budujesz na tym swoje ego?

[srebrnarybka]

Nie potrzebują budować swego ego na niczyim poniżeniu, bo sama sobą
cokolwiek reprezentuję, czegoś w życiu dokonałam i nie potrzebują
sobie nikim niczego podbudowywać.
Nie uważam, że przepraszanie kogoś jest poniżeniem. Jeśli sprwia się
komuś szkodę, przykrość, kłopot, uciążliwość, warto przeprosić i
sama też uważam, że jeśli coś takiego mi się zdarzylo wobec kogoś,
też powinnam przeprosić.

czy ty naprawde nie znasz znaczenia slowa

[krwawakornelia]

przepraszam, czy teraz tylko tak udajesz zeby zmylic przeciwnika i
odwrocic kota ogonem?

[notting_hill]

Krwawakornelio, jestem z Tobą. Mam dokładnie takie same odczucia, i
nie ujęłabym tego lepiej.

[babcia47]

o ile pamietam to chyba Molier swoje utwory kończył podziekowaniem
za uwage i przeprosinami jeżeli czytelnikom sie nie spodobał...ten
to musiał sobie by u Was nagrabić!!
Kandyd.a napisała i "zmusiła Was" do przeczytania tylko około jednej
strony tekstu..w tamtych utworach było kilkadziesiąt ))
Przepraszam ale jak czytam ten wątek o przeprosinach, Waszych
roztrekach psychicznych z tym zwiazanymi, analizy osobowości..to nie
wiem śmiac sie czy płakać..ręce i nogi opadają!!!

[babcia47]

o kurza nać! przepadłam!! uzyłam tego paskudnego słowa!!!

[srebrnarybka]

Nie ma znaczenia, Babciu47. my obie jesteśmy już na śmietniku
historii, zwłaszcza ja, jako historyca od średniowiecza, powinnam
być odesłana do bohaterów mojego doktoratu i habilitacji in spe. W
dzisiejszych czasach nie miejsca na takie dinozaury, które używają
słowa "przepraszam" i które nie lubią, jak w oficjalnej dyskusji się
mówi o 4 literach. Ale nie bez celu tracę dziś czas na walenie w
klawiaturę i pisanie tego, co piszę. Póki jeszcze dychamy, mamy
prawo głosić, co myślimy, i chyba nawet taki obowiązek. Bo siwe
włosy chyba nas do tego zobowiązują, żeby mówić, co myślimy. Jak u
Młnarskeigo: róbmy swoje. Pozdrawiam cieplutko Ciebie i Moliera.

[srebrnarybka]

przepraszam za te siwe włosy, ja już mam od paru lat, tylko
umiejętnie farbuję. Ale może Babciu, poczułaś się urażona.
O psiakrew, też przeprosiłam, dając tym dowód, że nalezy nas obie
spuścić w takie miejsce, gdzie nie było komputerow i internetu,
żebyśmy nie zakłócały błogiej atmosfery asertywności i czegoś tam
jeszcze.

[babcia47]

daj spokój, popłakałam się!!..ze śmiechu

[srebrnarybka]

To miło mi, że chociaż komuś sprawiłam trochę radości.

[gaja78]

Nie ma to jak wyśmiać to, co niezrozumiałe Stara dobra sprawdzona metoda. To
tak odnośnie tematu szacunku

[babcia47]

mnie bawi, ze ktoś dopasowuje do mnie swoje kompleksy i
wątpliwości..i wtym miejscu masz rację!! to jest dla mnie
niezrozumiałe, że ma czelność to robić!! i nawet w tym miejscu
słowo "przepraszam" byłoby jak najbardziej na miejscu ale to dotyczy
Kornelii nie Ciebie

[babcia47]

ps. akurat dywagacje na ten temat na tym wątku uważam za
niepotrzebne, bezsensowne, nie majace zadnego związku z tematem
głównym i tylko niepotrzebnie został "wywołany" bo nakręca negatywne
emocje

[gaja78]

krwawakornelia napisał:

> Nie dokonca umiem to ubrac w slowa, ale wtryniajac to slowko
> przepraszam czuje sie w jakis sposob pozbawiona prawa do
> odpowiedzialnego wyboru co czytam, a wmanipulowania w jakies takie
> "bycie zmuszonym" , chyba troche nie jasno to pisze ale nie wiem jak
> to lepiej ujac.

Ja mam tak samo w odbiorze.
Jednocześnie sama czasem przepraszam, z czym staram się walczyć. A jak się tak
szczerze zastanowię, to przepraszanie za formę wypowiedzi często (nie zawsze)
jest zapobiegliwym chronieniem się przed ewentualną krytyką, której się
najzwyczajniej w świecie boję. Czyli w jakiś sposób wymuszam na odbiorcy
spojrzenie na moją wypowiedź łaskawszym okiem.

Tak mam ja. Nie wiem jak inni.

[srebrnarybka]

Jednocześnie sama czasem przepraszam, z czym staram się walczyć.

-Święty Jacku z pierogami!!! A dlaczego usiłujesz walczyć z tym, że
czasami przepraszasz bliźnich? Co to za zbrodnia? Z dwojga złego
lepiej 10 razy przeprosić niepotrzebnie, niż raz nie przeprosić,
kiedy trzeba było.

A jak się tak
> szczerze zastanowię, to przepraszanie za formę wypowiedzi często
(nie zawsze)
> jest zapobiegliwym chronieniem się przed ewentualną krytyką,
której się
> najzwyczajniej w świecie boję. Czyli w jakiś sposób wymuszam na
odbiorcy
> spojrzenie na moją wypowiedź łaskawszym okiem.

- jeżeli forma jest jakaś nietypowa czy dziwna, to można przeprosić.
A w ogóle po kiego grzyba tyle się nad tym zastanawiać, po co i
dlaczego przepraszasz? Przepraszasz, bo przepraszasz i tyle. Jak
masz coś sensownego do powiedzenia, to się obroni samo, jak nie, to
Cię przedyskutują i tyle. Chyba musisz mieć straszne kompleksy,,
jeśli tyle rozważasz nad własną osobą? I chyba masz zaniżoną
samoocenę, skoro widzisz, że przepraszasz, chociaż nie potrzebujesz.
Widocznie w dzieciństwie baiwłaś się sama, kiedy mama gotowała obiad
i takie straszliwe skutki... Horror po prostu.

[babcia47]

Chyba musisz mieć straszne kompleksy,,
> jeśli tyle rozważasz nad własną osobą? I chyba masz zaniżoną
> samoocenę, skoro widzisz, że przepraszasz, chociaż nie
potrzebujesz.
> Widocznie w dzieciństwie baiwłaś się sama, kiedy mama gotowała
obiad
> i takie straszliwe skutki... Horror po prostu.

coś w tym jest..tak jak z tym, że złodziej najgłośniej krzyczy :
łapać złodzieja!! Największą uwage na to słówko zwróciły uwagę osoby
(mi szczerze mówiąc umknęło zupełnie, a raczej nie zwróciłam na nie
uwagi), które bardzo "przezywają" i wałkują temat kompleksów, braku
asertywności itd. wręcz badają wszelkie wpisy pod kątem czy nie da
się go podpasować...wciskając tą diagnozę każdemu rozmówcy nawet
gdyby napisał o Misiu Uszatku..moze to mierzenie innych własna
miarką?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> A w ogóle po kiego grzyba tyle się nad tym zastanawiać, po co i
> dlaczego przepraszasz?

Bo lubię ?

> Przepraszasz, bo przepraszasz i tyle. Jak
> masz coś sensownego do powiedzenia, to się obroni samo, jak nie, to
> Cię przedyskutują i tyle. Chyba musisz mieć straszne kompleksy,,
> jeśli tyle rozważasz nad własną osobą? I chyba masz zaniżoną
> samoocenę, skoro widzisz, że przepraszasz, chociaż nie potrzebujesz.
> Widocznie w dzieciństwie baiwłaś się sama, kiedy mama gotowała obiad
> i takie straszliwe skutki... Horror po prostu.

Tak, wiem. Rozważania nad własną osobą mogą kłuć w oczy. Uprawiam bo lubię. To
jak dla mnie niezbędny czynnik rozwoju.
Kompleksy ? Pewnie że mam, ale raczej nieszczególnie silne.
Przepraszam kiedy nie muszę - tak, to objaw zaniżonej samooceny. Walczę z tym od
jakiegoś czasu. Z mniejszymi i większymi, ale sukcesami.

Nie zgadzam sie

[krwawakornelia]

to bardzo bolesne, jezeli ludzie nie znaja wagi slowa przepraszam i
rzucaja nim na prawo i lewo.
takie przepraszam nic nie znaczy.
jest tylko wyklepana formulka, bo tak wypada i sprawia wiecej
przykrosci, niz pozytku.

[srebrnarybka]

Przecież z kontekstu wynika, czy jest to zdawkowe: Przepraszam,
która godzina, czy też Przepraszam, wybacz mi, że zadałsm Ci tak
wielki ból.

Nie wiem poprostu...

[krwawakornelia]

Albo ktos ma szacunek do innych i bierze odpowiedzialnosc za swoje
wypowiedzi.
Albo nie ma go dla siebie , przeprasza mnie ze zyje (stawia mnie
przez to w mocno nieprzyjemnej sytuacji) i przez to nie ma szacunku
do mnie.
Bo :
1. Nie wie co to szacunek, bo szanowany nie byl.
2. Jezeli wprawiamy kogos w zaklopotanie, i stawiamy w nieprzyjemnej
sytuacji to nie szanujemy jego osoby.
teraz to chyba jest dla niektorych bardziej zrozumiale.
To co mialam na mysli.

A osoby kurtuazyjna, mowi:
"Dziekuje Panstwu za uwage, zapraszam serdecznie do dyskusji".

[srebrnarybka]

A ja szanuję bardziej osoby skromne niż zarozumiałe.

[srebrnarybka]

autorka wywołała świetną dyskusję. Jej odbiór nie zależy od sposobu
przedstawienia, tylko od poglądów, które dyskutanci reprezentują. W
tym wątku są dwa konsekwentne obozy z wyraźnie widocznymi poglądami
i te poglady decydują o naszych reakcjach na głoszone sprawy.
Dlaczego szacunek dla innych ludzi ma być wyrazem niskiej samooceny
i sprawiać, że jesteśmy niezadowoleni z życia, nie mam pojęcia.

nie badac szanowanym, nie umiemy szanowac siebie

[krwawakornelia]

nie szanujac siebie nie umiemy szanowac innych.
Tyle ma do niskiej samooceny. Bezposredni wniosek .

[srebrnarybka]

Ale o co chodzi? Ja np. sądzę, że większy szacunek do mnie na
autorka wątku, która przeprosiła mnie za to, że zajęła tyle mojej
uwgi, niż Ty, pisząc to o 4 literach, co nie należy do słownictwa
przyjętego w duskusjach. Sparafrazowałam Twoją wypowiedć o 4
literach odpowiadając Ci na tamtem post, ale sama bym takiego
sformułowania nie użyła. I mimo, że bylam wychowana w sposob
utrwalający we mnie niską samoocenę i nie uczący asertywności,
jestem na tyle asertywna, by Ci na to zwrócić uwagę.

Mieszasz sie w zeznaniach,

[krwawakornelia]

stosujesz inne kryteria w stosunku do moich wypowiedzi, niz w
stosunku do wypowiedzi autorki watku.

Przeczytaj swoje posty do mnie po kolei, zrozumiesz o co mi chodzi.

I czuje sie dziwnie jezeli z uwaga czytam jakis tekst, ktory mnie
interesuje, uwazam go za w jakis sposob wazny i godny uwagi poczym
jestem atakowana "przepraszam ze zajelam twoj czas". Dla mnie to
wyraz tego, ze autorka malo szanuje swoja wypowiedz i uwaza ze ona
nie jest warta zainteresowania. Wiec marnuje tylko moj czas i
krzyczy mi to w oczy. Wiec w zasadzie moje zdanie na ten temat i
rzmyslania na ten temat tez sa malo wazne i malo warte, czyli do
mnie tez ma malo szacunku.

Tak nie jestem typem "dobrej" i grzecznej sasiadki z pietra.

[srebrnarybka]

Dla mnie jest to dowód, że autorka bardziej szanuje mnie niż swoją
wypowiedź. I jest to właściwe, bo innych ludzi powinno się szanować
bardiej niż siebie.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> I jest to właściwe, bo innych ludzi powinno się szanować
> bardiej niż siebie.

A niby dlaczego miałabym kogos szanować bardziej niz siebie samą?

[srebrnarybka]

czy jak zapraszasz gości do domu, to wchodzisz pierwsza, czy
przepuszczasz ich przez drzwi.

[srebrnarybka]

no i poza tym dlatego, że żyjemy nie dla siebie, ale dla bliźnich,
po to, by kochać i czynić dobro.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> no i poza tym dlatego, że żyjemy nie dla siebie, ale dla bliźnich,
> po to, by kochać i czynić dobro.

Matko świeta a co Chrystus jestem?

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> no i poza tym dlatego, że żyjemy nie dla siebie, ale dla bliźnich,
> po to, by kochać i czynić dobro.

"Miłuj bliźniego swego jak siebie samego".
Wielka mądrość jest w tym zawarta, jakże trafna w tym miejscu.

[srebrnarybka]

"Miłuj bliźniego swego jak siebie samego".
> Wielka mądrość jest w tym zawarta, jakże trafna w tym miejscu.

- wielka mądrość. Bo miłości do siebie samego nie trzeba uczyć,
człowiek ją ma sobie sam z siebie. Należy natomiast uczyć, żeby
przezwyciężając egozim zaczął uczyć się miłować bliźnich. Dlatego
nie ma potrzeby uczyć dziecka, by samo dla siebie było wartością, bo
jest nią bez tej nauki. Trzeba zaś nauczyć, by wartością stały się
też dla niego inne dobra.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> - wielka mądrość. Bo miłości do siebie samego nie trzeba uczyć,

Oj trzeba, nie tyle uczyc co pielęgnować, jest wielu ludzi którzy
siebie wcale nie kochają, a wręcz nie akceptują, nie dają sobie zbyt
wielu praw, kłaniaja sie wszystkim w pas a siebie stawiają na
dalszym planie. Wielka w tym zasługa rodziców.
Jak umiesz kochac siebie samego to łatwiej Ci pokochać drugiego
człowieka a i innym z Tobą lepiej.

[srebrnarybka]

uważam zupełnie odwrotnie. Miłość siebie samego to egozim, miłość
innych ludzi to altruizm. Egoizmu nie trzeba się uczyć, bo każdy z
natury jest egoistą. Trzeba uczyć altruizmu, bo on nie jest dany z
natury,

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> uważam zupełnie odwrotnie. Miłość siebie samego to egozim, miłość
> innych ludzi to altruizm.

No to prześcignęłaś samego Jezusa

[srebrnarybka]

przeczytaj jeszcze raz uważnie, co napisałąm.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> przeczytaj jeszcze raz uważnie, co napisałąm.

Przeczytałam.
Jezus głosił, że brak miłości (szacunku) samego siebie to grzech.
Podobnie jest w innych wielkich religiach świata.

Mylisz szacunek dla samego siebie z egoizmem.

[srebrnarybka]

Odebrałam dość dobre katolickie wychowanie, ale przypominam sobie
tylko, że Jezus nauczał miłości bliźniego i za bliźnich poniósł
śmierć na krzyżu, czym udowodnił, że bardziej kochał innych ludzi
niż siebie. Może chodziłyśmy nie na tą samą religię?
Poza tym miłość i szacunek to dwie różne rzeczy. Istnieją osoby,
które szanuję, np. Ciebie, ale nie kocham.

znowu czarna pedagogika????

[krwawakornelia]

Cytuje srebrna rybke:

- wielka mądrość. Bo miłości do siebie samego nie trzeba uczyć,
człowiek ją ma sobie sam z siebie. Należy natomiast uczyć, żeby
przezwyciężając egozim zaczął uczyć się miłować bliźnich. Dlatego
nie ma potrzeby uczyć dziecka, by samo dla siebie było wartością, bo
jest nią bez tej nauki. Trzeba zaś nauczyć, by wartością stały się
też dla niego inne dobra.


Ale to nie prawda, najpierw nasi rodzice musza nas bezwarunkowo
kochac i szanowac, zeby nas tej milosci nauczyc.
Oni musza nam przekazac ze jestesmy wartosciowi, tylko w ten sposob
mozemy przekazywac te milosc i szacunek dalej.
A egoizm wynika znowu z niskiej samooceny.

Dla latwiejszego zrozumienia
uczysz dziecko grac na skrzypcach, podczas gdy sama nigdy nie mialas
skrzypiec w rekach.
Rozumiesz?

[srebrnarybka]

nigdzie nie pisałam, że rodzice nie powinni dzieci kochać i
szanować. Uważam odwrotnie, że właśnie powinni. Tylko miłość i
szacunek nie polega na spełnianiu wszystkich życzeń tu i teraz, ale
na czymś zupełnie innym.

Ale kto pisze o spelnianiu zachcianek i zyczen?

[krwawakornelia]

Musisz odrozniac potrzebe autentyczna od tych powyzszych. To naprawde
jest roznica.

[srebrnarybka]

Czy niegotowanie obiadu, dlatego, że dziecko nie może pół godziny
ponawić się samo, jest spełnianiem autentycznej potrzeby dziecka,
które absolutnia nie może ani chwili pobawić się samo?

no alez to jakis absurd

[krwawakornelia]

> no i poza tym dlatego, że żyjemy nie dla siebie, ale dla bliźnich,
> po to, by kochać i czynić dobro.

postepjac w ten sposob, robimy z siebie ofiary i krzywdzimy najbizsze
nam osoby w tragiczny sposob.

A poza tym znowu sama sobie zaprzeczasz.
Skad te niespojnosci ideologiczne?

[srebrnarybka]

nie uważam, że kochając ludzi i życjąc dla nich robię z siebie
ofiarę. To mój świadomy wybór i ja chcę tak żyć, a zakresie dobra
wyświadczanego innym ludziom decyduję wg włąsnego uznania. Ofiarą
byłabym, gdybym była zmuszona do poświęcnie się dla ludzi, których
nie kocham.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

>Ofiarą
> byłabym, gdybym była zmuszona do poświęcnie się dla ludzi, których
> nie kocham.

No widzisz a altruista poświeca sie nawet dla tych których nie
kocha - słaba z Ciebie altruistka. Poswiecanie sie dla najblizszych
jest w pewnym sensie przyjemnoscią dla samego siebie.

[srebrnarybka]

Poswiecanie sie dla najblizszych
> jest w pewnym sensie przyjemnoscią dla samego siebie.

- nie jest, ale czyni się to z miłości. Z miłości, tak, jak ja ją
rozumiem, czyli nie z czułości, ale uczucia nakazującego troszczyć
się o kochaną osobę. Szkodliwe, tu zgodzę się chyna po raz pierwszy
w Kornelią, jest udawanie przed kochaną osobą, że robi się to dla
przyjemności. W w miłości nie ma potrzeby kłamać.

Ofiarą
> > byłabym, gdybym była zmuszona do poświęcnie się dla ludzi,
których
> > nie kocham.

- ofiara to przede wszystkim osoba ZMUSZONA do cegoś wbrew własnej
woli. Zdarzyło mi się robić pewne rzeczy, nie było to poświęcenie,
ale jakieś drobne gesty, dla osób, których nie tylko nie kocham, ale
które mnie wcześniej skrzywdziły. Robiąc coś dla nich nie uważałam
się za ofiarę, bo decyzję o takim zachowaniu podjęłam świadomie i
dobrowolnie.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> Poswiecanie sie dla najblizszych
> > jest w pewnym sensie przyjemnoscią dla samego siebie.
>
> - nie jest, ale czyni się to z miłości.

E tam kokietujesz sama siebie , jezeli nawet poświęcenie dla
najbliższych nie stawnowi dla Ciebie źródła satysfakcji /w co
szczerze wątpię/ to widocznie sprawia Ci przyjemność umęczanie sie
dla najbliższych

> Ofiarą
> > > byłabym, gdybym była zmuszona do poświęcnie się dla ludzi,
> których
> > > nie kocham.
>
> - ofiara to przede wszystkim osoba ZMUSZONA do cegoś wbrew własnej
> woli. Zdarzyło mi się robić pewne rzeczy, nie było to poświęcenie,
> ale jakieś drobne gesty, dla osób, których nie tylko nie kocham,
ale
> które mnie wcześniej skrzywdziły. Robiąc coś dla nich nie uważałam
> się za ofiarę, bo decyzję o takim zachowaniu podjęłam świadomie i
> dobrowolnie.


Powyżej Sama sie zacytowałaś i sama z sobą zapolemizowałaś. smieszne
to trochę

[srebrnarybka]

E tam kokietujesz sama siebie , jezeli nawet poświęcenie dla
> najbliższych nie stawnowi dla Ciebie źródła satysfakcji /w co
> szczerze wątpię/ to widocznie sprawia Ci przyjemność umęczanie sie
> dla najbliższych

- widzisz, po prostu nie jesteś w stanie zrozumieć, że można robić
coś co nie jest ani źródłęm satysfacji, ani przyjemnością i że
istnieją takie sytuacje, że robisz coś w życiu z motywacji, które
nie odnoszą się w ogóle do Twojej osoby. I kwestia, czy poświęcenie
dla kochanej osoby i ze słuszengo powodu sprawia satysfakcję nie
jest w ogóle motywem dzialań. Oszerniej objaśnia to na watiu o
podsumowaniau.
Nie oamietam już, dlaczego sama siebie zacytowałam, ale przecież nie
polemizuję - cały czas podkreślam, że ofiarą jest osoba zmuszona
wbrew woli do postępowania wbrew swoim interesowm dla dobra innej
osoby.

[mama303]

srebrnarybka napisała:

> - widzisz, po prostu nie jesteś w stanie zrozumieć, że można robić
> coś co nie jest ani źródłęm satysfacji, ani przyjemnością i że
> istnieją takie sytuacje, że robisz coś w życiu z motywacji, które
> nie odnoszą się w ogóle do Twojej osoby. I kwestia, czy
poświęcenie
> dla kochanej osoby i ze słuszengo powodu sprawia satysfakcję nie
> jest w ogóle motywem dzialań. Oszerniej objaśnia to na watiu o
> podsumowaniau.

No, rzeczywiscie nie jestem w stanie tego zrozumieć bo to
nieprawda.Kazdy człowiek w bliższej lub dalszej perspektywie działa
dla swego dobra nie wbrew niemu lub nawet nie bez związku z nim.
Oczywiscie bywaja sytuacje że człowiek gubi sie w tym co dla niego
naprawde dobre.
Oczywiście Twoje tezy o motywach postepowania ludzi są "przepiętkne"
ale tez zbyt wiele wspólnego z prawdą nie mają

[srebrnarybka]

to już kwestia wiary, z wiarą polemizować nie sposób. Wychowałam się
w takim systemie wartości, w którym podstawową motywacją do
działania był obowiązek i sumienie, a własne dobro dopiero w drugiej
kolejności. Rozumiem, że jestem jakimś mamutem, ale nawet mamuty
badają paleontolodzy. Więc może sprobuj mnie potraktować jak mamuta
albo dinozaura i obejrzeć takie dziwo.

to nie prawda znowu

[krwawakornelia]

kochaj blizniego swego jak sebie samego .
Niestety nie da sie nikogo bardziej szanowac niz siebie samego. Jest
to niewykonalne.

[srebrnarybka]

wg jakiej skali mierzysz moc szacunku? A poza tym oczywiście, że
wykonalne. Jeżeli wiem, że ktoś dokonał bohaterstwa, na które mnie
nie byłoby stać, to szanuję go bardziej ode mnie, bo on dokonał
czegoś, co zasługue na wielki szacunek.

to twoj szacunek nie jest fair

[krwawakornelia]

nie kocha i nie szanuje sie ludzi za to co osiagneli.
Talie "warunkowanie" sprawia, ze nasz respekt nie jest prawdziwy.

[srebrnarybka]

Szanouje się ludzi nie za to, co osiągnęli, ale za to, czy są
przyzwoitymi ludźmi. Im człowiek jest bardziej szlachetny, na tym
większy szacunek zaśługuje. Natomiast eleentarny szacunek należy się
każemu człowiekowi z racji jego godności ludzkiej. Nic jednak nie
poradzę, że bardziej szanuję Maksymiliana Kolbe niż Adolfa Hitlera,
chociaż obu należy się szacunek jako ludziom.

[gaja78]

krwawakornelia napisał:

> kochaj blizniego swego jak sebie samego .
> Niestety nie da sie nikogo bardziej szanowac niz siebie samego. Jest
> to niewykonalne.

No dokładnie. Coś jak niewykonalność przekroczenia prędkości światła w próżni

Notting_hill

[kandyd.a]

Hehe, no proszę.
Zaczynam dyskusję o wychowaniu i dowiaduję się że jestem niedowartościowana
Boki zrywać...

A tak serio - z tym przepraszaniem chodziło o to, że nie umiałam idealnie swoich
odczuć ubrać w słowa, wypowiedź wydawała mi się dosyć chaotyczna i za to
przepraszałam.

Natomiast co do moich domniemanych kompleksów (hehe) - dziękuję za troskę,
wszystko ok. Wychowano mnie właśnie w duchu "Kochamy cię, ale znaj swoje
miejsce" i raczej nie mam w związku z tym problemów z osobowością
Widzę je natomiast (te problemy) u dzieci, które w domach stawia się na
piedestale i wokół nich toczy się 100% życia rodzinnego i okołorodzinnego.

Pozdrawiam serdecznie.
Srebrnarybka i Babcia47 - dziękuję wam za celne wypowiedzi!

[babcia47]

cała przyjemnośc po mojej stronie, świetny temat

[srebrnarybka]

ja również dziękuję za uznanie, co znacząco poprawi moją samoocenę.

[notting_hill]

Wywołana do tablicy odpowiadam, bo dopiero dzisiaj udało mi się
prześledzić całość dyskusji.

W moim odczuciu cały czas mówimy tu o takim wychowaniu dzieci, które
jako skutek da komunikat, że dzieci są ważne takie jakie są, ale że
inni ludzie (np. rodzice) są tak samo ważni. Ludzie, nie sprawy (a
więc nie pranie, sprzątanie itd.). Bo w ostatecznym rozrachunku to
te odczucia pozostają w nas do końca życia, a nie pamięć o tym, że
obiad był na stole wtedy kiedy być "powinien".

Komunikat dla małego dziecka pt. Ty teraz się pobaw bo ja mam swoje
(ważniejsze w domyśle) sprawy powoduje, że dziecko myśli sobie że
jest mniej ważne niż te "sprawy". I nie ma tu znaczenia czy matka
uważa że ono "powinno" rozumieć, albo czy oczekuje że ono zrozumie.
Tyle. Nie ma tu żadnego znaczenia czy jest to racjonalne czy nie.
Uczucia jak wiadomo, są jakie są.

Napisawszy to, co wyżej wcale też nie uważam, że "stawianie dzieci
na piedestale" jako coś odwrotnego jest słuszne. Bo takie działanie
wcale nie musi oznaczać komunikatu: jesteś dla mnie ważny i kocham
cię takim jaki jesteś. Dzieci, którym nie stawia się granic, wcale
nie czują się bardziej kochane niż te, które granice mają postawione.

Ale będę się bronić swojego poglądu, że moje pokolenie (dzisiejszych
40- latków) zostało wychowane w poczuciu, że jest mnóstwo "spraw"
ważniejszych (bo był kryzys, bo było trudno, itd.). Oczywiście
wcześniej też tak było, ale my byliśmy takim
pokoleniem "granicznym". Dzieci "musiały" zrozumieć. Jak to się
odbiło na dorosłych ludziach, trzeba by zapytać psychologów
społecznych. Moje osobiste odczucie jest takie, że mamy masę
kompleksów, nie jesteśmy asertywni (chociaż owszem, kłócić się
umiemy ), no i emocje często biorą górę. Emocje, których źródło
leży gdzieś w zranieniach dzieciństwa. Tak, generalizuję, ale trudno
inaczej odnieść się do pewnych zjawisk jako całości.

Nikt nie napisał, Droga Autorko Wątku, że masz niskie poczucie
własnej wartości, ale to drobne, małe słówko jakby spięło klamrą tę
dywagację, i mnie tak jak krwawejkornelii nie uszło uwagi.

A w ogóle dyskusja świetna.

[srebrnarybka]

> W moim odczuciu cały czas mówimy tu o takim wychowaniu dzieci,
które
> jako skutek da komunikat, że dzieci są ważne takie jakie są, ale
że
> inni ludzie (np. rodzice) są tak samo ważni. Ludzie, nie sprawy (a
> więc nie pranie, sprzątanie itd.). Bo w ostatecznym rozrachunku to
> te odczucia pozostają w nas do końca życia, a nie pamięć o tym, że
> obiad był na stole wtedy kiedy być "powinien".

- ważni są oczywiście ludzie, a nie sprawy, ale ludzie wyrażają się
poprzez działanie. I dobrze, żeby dzieci zrozumiały, że nie całe
działanie rodziców dotyczy ich, to tak po prostu jest i nie ma
powodu udawać przed dziećmi, że jest inaczej.

> Ale będę się bronić swojego poglądu, że moje pokolenie
(dzisiejszych
> 40- latków) zostało wychowane w poczuciu, że jest mnóstwo "spraw"
> ważniejszych (bo był kryzys, bo było trudno, itd.). Oczywiście
> wcześniej też tak było, ale my byliśmy takim
> pokoleniem "granicznym". Dzieci "musiały" zrozumieć. Jak to się
> odbiło na dorosłych ludziach, trzeba by zapytać psychologów
> społecznych. Moje osobiste odczucie jest takie, że mamy masę
> kompleksów, nie jesteśmy asertywni (chociaż owszem, kłócić się
> umiemy ), no i emocje często biorą górę. Emocje, których źródło
> leży gdzieś w zranieniach dzieciństwa. Tak, generalizuję, ale
trudno
> inaczej odnieść się do pewnych zjawisk jako całości.

jesteśmy w tym samym wieku mniej więcej i nie uważam, żeby moje
pokolenie miało masę kompleksów wynikających z tego, że były sprawy
ważniejsze. Jeżeli ktoś ma kompleks, to jego sprawa. Raczej
powinniśmy być dumni, ze wychowując się w trudnych warunkach
wyszliśmy na ludzi. Że nie uczono nas asertywności - może lepiej, bo
w kontaktach z młodszymi ludźmi częśto sie zastanwiam, gdzie konczy
się asertywność, a zaczyna zwykłe chamstwo.

Takżę sławetne przeprosiny autorki wątku uważam za zupełnie
naturalny wyraz szacunku wobec osób, które poświęcają jej uwagę i
wolę żyć wśród ludzi, którzy takie formy zachowują niż wśród
asertywnych.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> jesteśmy w tym samym wieku mniej więcej i nie uważam, żeby moje
> pokolenie miało masę kompleksów wynikających z tego, że były sprawy
> ważniejsze. Jeżeli ktoś ma kompleks, to jego sprawa. Raczej
> powinniśmy być dumni, ze wychowując się w trudnych warunkach
> wyszliśmy na ludzi. Że nie uczono nas asertywności - może lepiej, bo w
kontaktach z młodszymi ludźmi częśto sie zastanwiam, gdzie konczy się
asertywność, a zaczyna zwykłe chamstwo.
> Takżę sławetne przeprosiny autorki wątku uważam za zupełnie
> naturalny wyraz szacunku wobec osób, które poświęcają jej uwagę i
> wolę żyć wśród ludzi, którzy takie formy zachowują niż wśród
> asertywnych.

A nie wydaje ci się, że wynikiem kompleksów mogą być przerabiane w tym wątku:
- powielanie stereotypu "matki umęczonej" ?
- destrukcyjny wpływ przechwałek super-matek na poczucie wartości kobiet
będących matkami przeciętnymi (ja co prawda takich nie znam, ale pisałaś, że
takie istnieją) ?

[srebrnarybka]

Stereotyp umęczonej matki prezentują współczesne super-matki, które
obnoszą się z tym, ile to one robią dla swoich dzieci, spełniając
często zupełnie wydumane ich potrzeby (usypianie 11latki, karmienie
piersią przez 4 lata etc.), a czasem wręcz szkodząc dziecku przez
nadopiekuńczość. Sądzę, że matki w pokoleniu moich rodzców, mimo, że
stały jeszce w kolejkach i miały znacznie mniej udogodnień w
gospodarstwie domowym, niż dzisiejsze, były mniej umęczone, bo
starały się spełniać potrzeby swoich dzieci, a nie być 24 godziny
ich zabawką, jak dzisiejsze. I miały rozmaite powody do satysfakcji
życiowej: nie tylko sukcesy wychowawcze (oczywiście też porażki, ale
to i dziś się zdarza), ale też prowadzenie domu, o ileż trudniejsze
praca zawodowa, małżeństwo, jakieś zainteresowania... Dzisiejszej
matce w zasadzie nie wolno się w takie sprawy angażować,
przynajmniej uczuciowo, bo dziecko jest ważniejsze od wszystkiego,
nawet męża. Także szczere przyznanie się przed sobą, że
niektóre obowiazki domowe i macierzyńskie są męczące, w pokoleniu
moich rodziców raczej
rozładowywało zwiazane z tym napięcia. Nikt nie udawał, że karmienie
piersią jest samą przyjemnością i nie męczy, a matka karmiąca mogła
czuć się doceniona przez otoczenie, które wiedziało, że ponosi ona
trud dla swojego dziecka. Dziś, wskutek "terroru laktacyjnego" matka
nie tylko musi karmić dłużej niż kiedyś, ale poza tym nie może
przyznać, że jest tym zmęczona, tylko musi jeszcze okazywać radość,
bo unaczej jest wyrodną matką. Tak więc to raczej dzisiaj wymaga się
od matki umęczenia się wychowaniem dziecka.
Co zaś natomaist do gotowości do poświęceń w kotekście karminia
piersią: miłość do drugiej osoby polega m. in. na gotowości do
poświęceń. Na tym formu często myli się miłość z czułością. Uznaje
sie, że matka
kocha dziecko, bo często je przytula. Oczywiście miłość inspiruje do
czułości, ale czułość nie wyczerpuje pojęcia miłość. Nie jestem
pewna, czy matka, która wyłącznie dla włąsnej wygody, bez istotnych
przyczyn, reygnuje z karmienia piersią niemowlaka narażając w ten
sposób jego zdrowie, a zarazem dużo i często go przytula, bo sprawia
jej to przyjemność, rzeczywiście kocha to dziecko. Bo miłość to
dbanie o czyjeś dobro, zaś ta matka dba przede wszystkim o własną
przyjemność i wygodę.
I jeszcze jedno: dobro nie zawsze musi być równoznaczne z
przyjemnością. Dziecko, któremu matka orgnaizuje samodzielną zabawę,
bo musi dla niego ugotować obiad, może zostaje pozbawione
przyjemności zabawy z matką, ale doznaje dobra, jakim jest właściwe
odżywaianie. Człowiek oczywiście powienien doznawać przyjemności i
rodzice powinni sprawiać przyjemności swoim dzieciom, Ale to nie
znaczy, że dziciśtwo ma być jedną, wielką, nieprzerwaną
przyjemnością.

[croyance]

Boze, jak to przyjemnie poczytac, jak ktos logicznie mysli

[notting_hill]

srebrnarybka napisała:

> jesteśmy w tym samym wieku mniej więcej i nie uważam, żeby moje
> pokolenie miało masę kompleksów wynikających z tego, że były
sprawy
> ważniejsze. Jeżeli ktoś ma kompleks, to jego sprawa. Raczej
> powinniśmy być dumni, ze wychowując się w trudnych warunkach
> wyszliśmy na ludzi. Że nie uczono nas asertywności - może lepiej,
bo
> w kontaktach z młodszymi ludźmi częśto sie zastanwiam, gdzie
konczy
> się asertywność, a zaczyna zwykłe chamstwo.
>
> Takżę sławetne przeprosiny autorki wątku uważam za zupełnie
> naturalny wyraz szacunku wobec osób, które poświęcają jej uwagę i
> wolę żyć wśród ludzi, którzy takie formy zachowują niż wśród
> asertywnych.

No i właśnie: jeśli asertywność rozumiesz jako coś równoznacznego z
chamstwem, to nie będę Cię nawracać, że jesteś w błędzie. Zresztą
wiele tu na różnych forach ludzie napisali na ten temat, nie ma
chyba sensu wałkować tego ponownie. Masz naturalnie prawo do swojego
oglądu rzeczywistości, ale ja się z tym z całym szacunkiem nie
zgadzam.

I nie zgodzę się, że wyszliśmy na ludzi. Czyli co, wszyscy jesteśmy
tacy super? A skąd się bierze tyle zapiekłej złości w przestrzeni
publicznej, kopania się po kostkach, obrażania na byle krzywe
spojrzenie? Ktoś może powiedzieć: to nie ja. Ale przecież czyż nie
tak można opisać pewną zbiorowość ludzi aktualnie będących w sile
wieku?

I naturalnie chamstwo jest powszechne. Na ten temat też już wiele
diagnoz było, ale jakoś nie mam odwagi przeciwstawić swojego
pokolenia jako tego "cywilizowanego" następnym "dzikim". A "dzikim"
dzięki temu osławionemu "bezstresowemu wychowaniu" (tak jak naród to
powszechnie pojmuje). Jakoś za prosta mi się ta diagnoza widzi...
Na moje rozumienie sytuacji, najpierw trzeba mieć w sobie
przekonanie, że jestem ok i ten drugi też jest ok (czyli mieć w
sobie głęboko zintegrowane poczucie swojej odrębności i wartości),
żeby traktować drugiego z szacunkiem, a nie w każdej osobie widzieć
okazję do kompesowania swoich głebokich ran tkwiących w
podświadomości. Większość niestety woli na każdy, niewinny nawet
przejaw naruszania własnych granic reagować agresją, sarkazmem, bądź
w najlepszym razie poczuciem skrzywdzenia.

To tak trochę z boku wątku, ale ciągle na temat

[srebrnarybka]

> No i właśnie: jeśli asertywność rozumiesz jako coś równoznacznego
z
> chamstwem, to nie będę Cię nawracać, że jesteś w błędzie. Zresztą
> wiele tu na różnych forach ludzie napisali na ten temat, nie ma
> chyba sensu wałkować tego ponownie.

- ja odróżniam asertywność od chamstwa, ale znam wiele wypadków, gdy
zwykłe chamstwo usprawiedliwiano asertywnością. I dlatego uważam, że
lepiej wychować ludzi przesadnie mało asertywnych, niż przesadie,
czyli po chamstu asertywnych.

Masz naturalnie prawo do swojego
> oglądu rzeczywistości, ale ja się z tym z całym szacunkiem nie
> zgadzam.
- uważaj z tą kurtuazją, bo reszta forum, z wyjątkiem paru osób
myślących podobnie, jak ja, sflekuje Cię za niską samoocenę i brak
szacunku dla samej siebie. Jezeli jesteś pewna swoich pogladów, to
zdaniem "asertywnych" nie powinnaś się ceregielić z kimś, kto Twoich
poglądów nie podziela, bo to zbędna mięczakowatość przejaw
kompleksów.

I nie zgodzę się, że wyszliśmy na ludzi. Czyli co, wszyscy jesteśmy
> tacy super? A skąd się bierze tyle zapiekłej złości w przestrzeni
> publicznej, kopania się po kostkach, obrażania na byle krzywe
> spojrzenie? Ktoś może powiedzieć: to nie ja. Ale przecież czyż nie
> tak można opisać pewną zbiorowość ludzi aktualnie będących w sile
> wieku?

- nie jesteśmy super, ale też nie jesteśmy gorsi od poprzednich
pokoleń. Żadna populacja nie skłąda się z samych aniołów, z
wyjątkiem mieszkańców Nieba (to zresztą chyba nie populacja, które
to słowo pochodzi od łacińskiego populus - lud, bo chyba aniołów
ludem nie uchodzi nazywać). Natomiast nie zgadzam się z poglądem, że
nasze pokolenie składa się z samych dewiantów i frustratów, co było
wynikiem zaniedbywania nas przez rodziców w dzieciśtwie. Są wśród
nas ludzie przyzwoici i świnie, jak w każdym ludzkim stadzie, ale to
już kwestia moralnego wyboru każdego z nas. Poza tym wychowywanie
polegające na tym, że rodzice wskazywali system wartości, wyznaczali
cele życiowe i podejmowali wiele decyzji, nie był wynalazkiem
pokolenia nasyzch rodziców, ale trwał od wieków, chociaż jego
szczegóły się zmieniały. Nie twierdzę, że był idealny, ale nie
zgodzę się z poglądem, że cała ludzkość od Adama i Ewy aż do naszego
pokolenia włącznie składa się frustratów zakomplekaiałych z tego
powodu, że rodzice nie bawili się z nimi w dzieciństwie przez 24
godziny, tylko czasem zajmowali sie też innymi sprawami.

[notting_hill]

> - uważaj z tą kurtuazją, bo reszta forum, z wyjątkiem paru osób
> myślących podobnie, jak ja, sflekuje Cię za niską samoocenę i brak
> szacunku dla samej siebie. Jezeli jesteś pewna swoich pogladów, to
> zdaniem "asertywnych" nie powinnaś się ceregielić z kimś, kto
Twoich
> poglądów nie podziela, bo to zbędna mięczakowatość przejaw
> kompleksów.

Mnie to nie przeszkadza. To tylko opinie, nie znanych mi na dodatek
ludzi. Wszystkim i tak się nie spodobam, więc biorę to na klatę... i
wiem swoje .

A polemizując z Tobą trochę bardziej poważnie-
Prawda, że obecnie macierzyństwo jest dla niektórych osób MISJĄ. Ale
to przecież kwestia naszego wyboru czy poddamy się tej presji. Od
razu może się przyznam: czasem usypiam swoją 11-latkę . Jeśli
akurat mam na to ochotę (bo też się lubię poprzytulać). Na pewno nie
robię tego wbrew sobie, dla świętego spokoju i żeby szybko mieć to z
głowy.

Masz dużo racji w tym, że kiedyś ludzie byli bardziej zrelaksowani w
podejściu do dzieci, bo też i oczekiwania nie były wygórowane.
Dzieci miały być grzeczne (czyli powinny siedzieć cicho i nie
naprzykrzać się za bardzo), nakarmione i czysto odziane, a jak
jeszcze dobrze się uczyły, to był pełen sukces. Ja wychowałam się w
przywoitym, inteligenckim domu, jednak w moim odbiorze rodzice byli
emocjonalnie mało dostępni, zajęci swoimi sprawami (pracą i
rozrywkami), do czego naturalnie mieli prawo, ale ja jako dziecko
odbierałam to jako rodzaj porzucenia. Żeby nie było wątpliwości- nie
wyrażam tu żalu do swoich rodziców, bo każdy rodzic w pewien
sposób "krzywdzi" swoje dziecko i jestem swoim rodzicom za bardzo
wiele rzeczy głeboko wdzięczna. Bardzo ciepło natomiast wspominam
swojego dziadka, pewnie za bezwarunkową akceptację.
Mam wrażenie, że takie doświadczenie jest udziałem bardzo wielu
ludzi, i wcale nie oceniam tego jako coś negatywnego. Nie mamy
żadnej, ale to żadnej pewności, że te matki skupione obecnie
wyłącznie na swoich dzieciach nie robią im czegoś podobnego a
rebours.

A to o wychodzeniu na ludzi- ja nie odniosłam tego do wyznawanych
wartości, tego w ogóle nie oceniam, bo i to nie jest przedmiotem
tego wątku.
Bo można przecież być porządnym człowiekiem, ale szantażystą
emocjonalnym w stosunku do swoich bliskich. Albo wieczną ofiarą. Ja
raczej o tych brakach pisałam.

Aha, i IMO wyrażenie "po chamsku asertywny" jest oksymoronem

[babcia47]

>bo każdy rodzic w pewien sposób "krzywdzi" swoje dziecko
Nie tyle krzywdzi ile ma "dobre chęci" (wiadomo co nimi wybrukowane)
ale b.często nie bierze pod uwagę czy jest to zgodne z odczuciami i
prawdziwym dobrem dziecka.
Ja jestem produktem rodziców mających odmienne podejście do dziecka:
ojciec byl tym, który bardzo dużo ze mna rozmawiał, spędzał ze mna
każdą wolną chwile i nie tylko stymulował moją samodzielnośc,
chwalił za osiągane sukcesy i zawsze je nagradzał choćby dobrym
słowem i widocznym na jego twarzy poczuciem dumy. Zawsze i wszędzie
potrafił mnie przytulić, pocałować i zawsze widziałam że jestem jego
oczkiem w głowie. Nauczył mnie że jak mam dwie ręcę i głowe na karku
to jestem w stanie zrobić wszystko, nauczył szanować wiedzę i że
trzeba sie uczyć całe życie, jeżeli czegoś zabraniał to był do tego
poważny powód a jeżeli do czegoś mnie nakłaniał to dlatego, ze to
dobre dla mnie..np. dobre wyniki w nauce, bo to mi ułatwi zycie.
Moja mama za to byłą (i jest) typem wiecznej kwoki, zakompleksionej
mamuśki, która najchętniej schowałaby mnie pod spódnicę i kierowała
moim życiem nawet teraz kiedy sama jestem babcią! Niewiele mnie
nauczyła, bo wg niej miałam sie "tylko uczyć", długi czas nie miała
wobec mnie żadnych wymagań a wrecz strofowała ojca kiedy ten uczył
mnie czegoś "praktycznego", wytrząsała sie nade mną, hamowała a
często wręcz unieszczęśliwiała bo nie pozwalała mi na coś..z powodu
swojego(!) strachu o mnie. Niestety ojciec przez jakiś czas w domu
bywał raz na dwa tygodnie i nie miał mnie kto "bronić". Mama też
wymagała ode mnie np. dobrych wyników w nauce..ale dlatego, żeby
mieć się czym chwalić przed koleżankami czy rodziną..przeze mnie
realizowała własne marzenia..moje porażki były kwitowane "co ludzie
powiedzą" a co mnie to obchodziło na dobrą sprawę??? Próbowała też
na każdym kroku stosować wobec mnie szantaż emocjonalny.. Kiedy
miałam 13 lat nagle usłyszała, ze córki koleżanki wszystko za nią
robią w domu i zaczęłą wymagać tego odemnie..zapomniała tylko, że
wielu rzeczy mnie nie nauczyła!! Owszem podejmowałam próby, ale
kiedy widziałam jej kpiace uśmiech w reakcji na moją
nieporadność..po prostu ustawiłam się "bokiem" i odmówiłam
współpracy. Życie uzupełniło później samo wszystkie te braki..ale..
I kiedy tak tu sobie piszemy o wzorcach wychowania to ja wzoruje się
na tym, który wobec mnie stosował mój ojciec i taki sposób
stosowałam przy wychowywaniu własnych dzieci..natomiast obecne
metody kojarzą mi się z tymi, które stosowała moja
mama..nadopiekuńczość i hamowanie rozwoju dziecka przez brak
szacunku do małego człowieka, brak zaufania, ze może się wielu
rzeczy nauczyć i że myśli!!! i czesto przelewanie własnych lęków na
dziecko, a przez to hodowanie go pod kloszem..bardzo czesto to
rodzice są tymi, którzy nie potrafią odciąć pępowiny dziecku..i
staraja się wydłużyć jego dzieciństwo do absurdu i ponad wszelką
miarę!!

[srebrnarybka]

> Mnie to nie przeszkadza. To tylko opinie, nie znanych mi na
dodatek
> ludzi. Wszystkim i tak się nie spodobam, więc biorę to na klatę...
i
> wiem swoje .

- Twoja broszka. Ja taką kurtuazję odbieram sympatycznie, ale
wiadomo, że ja jestem zakompleksioną frustratką, ponieważ bawiłąm
się sama, kiedy mama gotowała obiad i nie wypadłam z tego powodu
przez okno. Więc moja opinia nie jest miarodajna. Jeżeli podzielasz
poglady moich oponentek, to, aby być konsekwentną, nie powinnaś się
tak ceregielić.

Prawda, że obecnie macierzyństwo jest dla niektórych osób MISJĄ.

- w czasach, o których piszę, macierzyństwo było znacznie bardziej
misją, niż dziś. Bo misja to uświęcone zadanie do wykonania. Misja
polegała na tym, by przygotować dziecko do życia w świecie zgodnie z
własnym systemem wartości, by dzięki temu, jako człowiek dorosły,
było osobą wartościową i szczęśliwą. Jasny był cel zadania, początek
i koniec i z grubsza środki niezbędne do osiągnięcia tego celu. I
celem tym nie była przyjemność ani satysfakcja super-matki, tylko
dobro dziecka.
Teraz macierzyńtwo nie jest żadną misją, bo nie służy wychowaniu
człowieka do samodzielnego życia i nauczeniu go pewnych wartości.
Macierzyństwo ma być zabawą, zarówno dla matki, jak i dla dziecka. I
na dodatek taką zabawą, która zwalnia z wszystkich innych obowiażków
i z życia towarzyskiego. I wlaściwie rola matki, cąły czas zajętej
zabawą z dzieckiem, różni się od dziecka dwienia rzeczami: 1. tym,
że to zawsze dziecko decyduje, w co się będziemy bawić i co akurat
dziecku sprawia przyjemność, a jakąś zabawę może odrzucić. Matce zaś
każda zabawa z dzieckiem, której dziecko sobie zażyczy, ma sprawiać
bezgraniczną przyjemność. I po drugie: biada matce, jeżeli dziecko w
trakcie zabawy nabije sobie guza, nie mówiąc o czymś poważniejszym.
Poza tym świat nie istnieje. Trudno ten stan nazwać misją. Ale
niektóre matki tak właśnie widzą swoją rolę i znajdują w tym
przyjemność, albo, co bardziej prawdopodobne, ulegając ogólnej
presji, udają, że znajdują. Co gorsza, jak słyszę, robią w zasadzie
tylko to, co im sprawia przyjemność. Piszesz o tym, że czasem
usypiasz 11latkę, bo sprawia Ci to przyjemność. A czy to sprawia
przyjemność córce? Bo mnie by raczej zawstydzało. I jak odbije się
to na jej psychice? Gaja78 napisała, że nie karmiła piersią
pierwszego dziecka, bo ją to męczyło i nie sprawiało przyjemności.
Że nie sprawiało przyjemności, chętnie wierzę, ale czy pomyślała nad
skutkami dla zdrowia dziecka? Ano nie, bo relacja mamusi z dzieckiem
polega na zabawie w dwie strony. Nazywanie tego misją jest grubą
przesadą. To jest zabawa lalkami, a nie misja ani macierzyństwo.

> Masz dużo racji w tym, że kiedyś ludzie byli bardziej zrelaksowani
w
> podejściu do dzieci, bo też i oczekiwania nie były wygórowane.
> Dzieci miały być grzeczne (czyli powinny siedzieć cicho i nie
> naprzykrzać się za bardzo), nakarmione i czysto odziane, a jak
> jeszcze dobrze się uczyły, to był pełen sukces.

- oczekiwania były dużo większe. Bo dzieci miały nie tylko spełniać
swoje obowiązki po to, bo w przyszłości być wartościowymi ludźmi,
zatem już szkoła była zaczątkiem życiowego powołąnia, ale miały też
troszczyć się o innych ludzi i czynić wszystkim dobro. Dzisiaj się
tego nie wymaga. Synek KrwawejKornelii jest uczony, że wola może
zalać sąsiadów bo skoro my się dobrze bawimy, to sąsiadów możemy
mieć w nosie. Kiedyś uczono dzieci, że należy szanować także
interesy sąsiadów, a także innych, obcych ludzi.

Ja wychowałam się w
> przywoitym, inteligenckim domu, jednak w moim odbiorze rodzice
byli
> emocjonalnie mało dostępni, zajęci swoimi sprawami (pracą i
> rozrywkami), do czego naturalnie mieli prawo, ale ja jako dziecko
> odbierałam to jako rodzaj porzucenia. Żeby nie było wątpliwości-
nie
> wyrażam tu żalu do swoich rodziców, bo każdy rodzic w pewien
> sposób "krzywdzi" swoje dziecko i jestem swoim rodzicom za bardzo
> wiele rzeczy głeboko wdzięczna.

- nie znam Twoich rodziców i Twojego domu, ale moi rodzice, mimo, że
też byli zajęci swoimi sprawami, byli nawet nadopiekuńczy, chociaż
wg dzisiejszych standardów cięzko mnie zaniedbywali. I np. co do
rozrywek: zawsze podkreślam, że wychodzenie rodziców wieczorem raz
na jakiś czas do teatru dało mi więcej, niż gdyby z tego
zrezygnowali, by posiedzieć ze mną. Bo wieczór spędzony raz na jakiś
czas bez rodziców (oczywiście pod opieką, dopóki tego wymagałam) nie
był żadną stratą, z rodzicami byłby jeszcze jednym więcej, zwykłym
wiecozrem, a dzięki stałemu zwyczajowi dowiedziałam się, że ludzie
kulturalni chodzą do teatru. Rodzice zawsze potem opowiadali mi
sztukę, na krórej byli i dzięki temu nauczyłaś się, że istnieje taka
sfera życia.
Oczywiście dzisiaj rodzicom nie wypada chodzić do teatru, jak mają
małe dziecko, bo przecież nie można zostawić go babci ani nikomu
innemu pod opiekę, bo będzie się czuło porzucone, uzna, że teatr
jest ważniejszy od niego etc. etc.

Bardzo ciepło natomiast wspominam
> swojego dziadka, pewnie za bezwarunkową akceptację.
- ja nie miałam dziadka (obaj zginęli w czasie wojny), ale miałam
bardo ciepłą babcię. Też ją miło wspominam, ale doskonale
odróżniałam, że nie babcia jest od ustalania porządków, że zabawa z
babcią (częsta) to taki przerywnik, a jednak najważniejs są rodzice,
chociaż ojciec spedzął ze mną znacznie mniej czasu niż babcia. Ale
miałam poczucie, że to ojciec mnie wydhowuje (razem z matką), a nie
babcia.

[notting_hill]

>Jeżeli podzielasz
> poglady moich oponentek, to, aby być konsekwentną, nie powinnaś
się
> tak ceregielić.

Hm, ale ja lubię się ceregielić, jak to ujęłaś i nawet nie zależy mi
specjalnie na byciu konsekwentną. Przecież mogę, prawda?

> wiadomo, że ja jestem zakompleksioną frustratką, ponieważ bawiłąm
> się sama, kiedy mama gotowała obiad i nie wypadłam z tego powodu
> przez okno. Więc moja opinia nie jest miarodajna.

Dla mnie wyrażasz swoje opinie, może nie do końca zbieżne z moimi,
ale nie próbowałabym tego tak etykietować. I myślę, że opinia
KAŻDEGO jest miarodajna, bo jego własna. Jak to leci? "Słuchaj też
głupców i ignorantów, bo oni też mają swoją opowieść". Broń Boże, to
nie do Ciebie, z tymi głupcami! Tylko jakby dowód na to, że KAŻDY
wart jest wysłuchania.
Mówimy o podobnych rzeczach, ale na zupełnie różnych płaszczyznach.
A co więcej, jestem pewna, że i tak w ogólnych zarysach się
zgadzamy .

> celem tym nie była przyjemność ani satysfakcja super-matki, tylko
> dobro dziecka.
Ejże, czy w każdym wypadku? Zgadzam się, że o przyjemności czy też
satysfakcji osobistej nie mogło być mowy, bo w czasach naszego
dzieciństwa takie pojęcia łączono z dobrze wykonaną pracą, raczej li
i jedynie. Ale już z tym dobrem dziecka to się nie do końca zgodzę.
Owszem, ale pod warunkiem, że to dobro było zgodne z odgórnie
zdefiniowanym przez tradycje rodzinne i system wartości wzorcem. A
szczęście to już w ogóle pojmować można bardzo różnie, więc nawet
nie próbuję w to wchodzić.

Czy to dobrze czy źle? Nie wiem, teraz jest w każdym razie inaczej.
Akcenty w dzisiejszym świecie przesunęły się na indywidualne
zaspokojenie potrzeb jednostki. Pewnie minie trochę czasu zanim te
tendencje się jakoś wyrownają w ludziach.

Mnie tu się jawi jakiś konflikt między umownie nazwijmy to
OBOWIĄZKIEM/POWINNOŚCIĄ, a osobistą satysfakcją rozumianą jako coś z
obszaru CHCĘ. Nie dziwi mnie to specjalnie, bo dla mnie to też był
konflikt, dopiero niedawno udało mi się jakoś te dwie, do tej pory
rozdzielone sfery połączyć. Z moich osobistych przemyśleń wynika, że
to z powodu wychowania jakie odebrałam.
Coś z tych klimatów o których piszesz.

Teraz, wydaje mi się, że to rozdarcie dzisiejszych matek polega na
tym, że dostają sprzeczne komunikaty z różnych stron i nie każdy
umie to sobie jakoś sensownie poukładać. Z jednej strony
macierzyństwo jest trudem i wiele rzeczy się musi, nawet jeśli się
nie chce, a z drugiej jest ta presja na "bycie spełnionym" czyli
zaspokojenie swoich potrzeb.

Piszesz o tym, że czasem
> usypiasz 11latkę, bo sprawia Ci to przyjemność. A czy to sprawia
> przyjemność córce? Bo mnie by raczej zawstydzało. I jak odbije się
> to na jej psychice?
Usypiam moją córkę (w sensie jestem tylko dla niej przez tę chwilę
wieczorem przed zaśnięciem) gdy mnie o to poprosi, a ja akurat też
tego chcę. I dlaczego miałoby mnie to zawstydzać? Że wobec własnego
dziecka pozwalam sobie na okazywanie/otrzymywanie czułości? Mam
nadzieję, że w ten sposób przekazuję jej, że liczę się z jej
potrzebami i że są one ważne. A skoro są ważne dla mnie, to będą i
dla niej. Ale też wymagam poszanowania dla moich potrzeb, kiedy
jestem padnięta albo mam coś pilnego do zrobienia. Uprzedzam
ewentualny atak, czym innym jest pozostawienie w takiej sytuacji
dziecka 11- letniego, a czym innym dwulatka.

Widzisz, mamy podobne doświadczenia z dzieciństwa. Trochę jawią mi
się jednak te Twoje wspomnienia jako dość wyidealizowane, bo
przecież dziecku trudno jest zracjonalizować sobie, że kiedy rodzice
wychodzą do teatru, to dobrze dla niego. Jako dorosła osoba zgodzę
się, że to dobrze, bo dziecku krzywda się nie dzieje, a i rodzice
mają trochę rozrywki, która im się słusznie należy. Jednak dziecko
tego tak nie widzi. Zawsze jest jakoś tam "porzucone" w swoim
odczuciu. Musi się jednak z tym pogodzić, żeby dorosnąć. Więc z
drugiej strony rezygnowanie ze swojego życia przez rodziców, żeby ze
wszelką cenę pozbawić dziecko tej "przykrości" uniemożliwia mu ten
rozwój.
Po prostu w czasach kiedy nas wychowywano, nikt się tym nie
przejmował (bo i o tym nie wiedział?), obecnie przejmujemy się jako
rodzice za bardzo, stąd może te sprzeczności.

[srebrnarybka]

Hm, ale ja lubię się ceregielić, jak to ujęłaś i nawet nie zależy mi
> specjalnie na byciu konsekwentną. Przecież mogę, prawda?

- oczywiście możesz, tylko trudno dyskutować, jeśli do końca nie
wiem, jakie masz poglądy.

> wiadomo, że ja jestem zakompleksioną frustratką, ponieważ bawiłąm
> > się sama, kiedy mama gotowała obiad i nie wypadłam z tego powodu
> > przez okno. Więc moja opinia nie jest miarodajna.
>
> Dla mnie wyrażasz swoje opinie, może nie do końca zbieżne z moimi,
> ale nie próbowałabym tego tak etykietować.

- Ty być może nie, ale z tego, co twierdzą moje oponentki na tym
forum, z którymi starasz się utożsamić, wynika, że taką być muszę.

> celem tym nie była przyjemność ani satysfakcja super-matki, tylko
> > dobro dziecka.
> Ejże, czy w każdym wypadku? Zgadzam się, że o przyjemności czy też
> satysfakcji osobistej nie mogło być mowy, bo w czasach naszego
> dzieciństwa takie pojęcia łączono z dobrze wykonaną pracą, raczej
li
> i jedynie. Ale już z tym dobrem dziecka to się nie do końca
zgodzę.
> Owszem, ale pod warunkiem, że to dobro było zgodne z odgórnie
> zdefiniowanym przez tradycje rodzinne i system wartości wzorcem. A
> szczęście to już w ogóle pojmować można bardzo różnie, więc nawet
> nie próbuję w to wchodzić.

- Celem czynności rodziców wobec dziecka było umożliwienienie mu w
przyszłośći samodzielnego i sensownego życia, a to z pewnością jest
dobrem. Natomiast nie zakłądano, że przez całe dzieciństwo rodzice
mają obowiązek nieustannie sprawiać dziecku przyjemność. I nie
zakładano, że rodzice robią to dlatego, że lubią zajmować się
dzieckiem, a pewnych czynności z pewnością nie lubią (np.
przewijania czy wstawania w nocy do dziecka), tylko dlatego, że chcą
wychować dorosłego człowieka, który sobie w życiu poradzi i przeżyje
życie sensownie. Przyjemność, którą sprawiały rodzicom niektóre
czynnośći wychowawwcze, była produktem ubocznym. Taki proces z
pewnością był misją, ale ważniejsze jest to, że cel tych zabiegów
był ODRĘBNY od rodziców. Obecnie celem zabiegów wychowawczych nie
jest wychowanie wartościowego i zaradnego czlowieka, ale przyjemność
rodziców płynąca z faktu, że mogą przelicytować znajomych i
udowodnić, że więcej robią dla dziecka. Samo dziecko schodzi w ten
sposób na drugi plan.

I dlaczego miałoby mnie to zawstydzać?
- mnie zawstydzałoby jako dziecko 11 letnie, gdyby mnie trzeba było
usypiać. Zresztą nigdy mnie nie usypiano.

Trochę jawią mi
> się jednak te Twoje wspomnienia jako dość wyidealizowane, bo
> przecież dziecku trudno jest zracjonalizować sobie, że kiedy
rodzice
> wychodzą do teatru, to dobrze dla niego. Jako dorosła osoba zgodzę
> się, że to dobrze, bo dziecku krzywda się nie dzieje, a i rodzice
> mają trochę rozrywki, która im się słusznie należy. Jednak dziecko
> tego tak nie widzi. Zawsze jest jakoś tam "porzucone" w swoim
> odczuciu.

- bylam przyzwayczajona do tego, że rodzice nie zawsze spędzają ze
mną czas, chociaż spędzali ze mną bardzo dużo czasu, więc nie miałąm
powodu czuć się porzucona. Co więcej, stale jednakowe wieczory z
rodzicami, podobne do siebie, były dość nudne. Naromiast teatr
wiązał się z tym, że rodzice ubierali się elegancko, a następnie
zostawałam z babcią, więc było trochę inaczej niż zwykle, a potem
rodzice opowiadali mi sztukę, na której byli. Więc i dla mnie była
to atrakcja, bo coś się działo, coś bylo inaczej niż zwykle. A przy
okazji to coś rozwijało moje horyzonty i pozwalało trenować
rozstania z rodzicami. Same pożytki, problemów nie widziałam nawet
jako dziecko.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> Obecnie celem zabiegów wychowawczych nie
> jest wychowanie wartościowego i zaradnego czlowieka, ale przyjemność rodziców
płynąca z faktu, że mogą przelicytować znajomych i udowodnić, że więcej robią
dla dziecka. Samo dziecko schodzi w ten
> sposób na drugi plan.

Kurcze już któryś raz mam ochotę zapytać, skąd bierzesz dane, na podstawie
których wyciągasz wnioski dotyczące obrazu współczesnego macierzyństwa. Ja się z
czymś takim jak piszesz powyżej jeszcze w życiu nie spotkałam. Gdzie zbierasz
swoje obserwacje, jeśli można wiedzieć ?

> - mnie zawstydzałoby jako dziecko 11 letnie, gdyby mnie trzeba było
> usypiać. Zresztą nigdy mnie nie usypiano.

Nigdy cię nie usypiano, więc czułabyś się zawstydzona gdyby nagle zaczęto to
robić gdy miałaś 11 lat. To jasne.
Kwestia wychowania. Jedni robią tak, inni inaczej. I tyle.

[mama303]

gaja78 napisała:

> Kurcze już któryś raz mam ochotę zapytać, skąd bierzesz dane, na
podstawie
> których wyciągasz wnioski dotyczące obrazu współczesnego
macierzyństwa. Ja się
> z
> czymś takim jak piszesz powyżej jeszcze w życiu nie spotkałam.
Gdzie zbierasz
> swoje obserwacje, jeśli można wiedzieć ?

Też bym chciała wiedzieć bo moim zdaniem to jakieś spaczone
wyobrażenie i zbytnie przywiązanie do przeszłosci --to se ne
wraci . Acha i jeszcze o tych wyjsciach do teatru czy kina - ja
mam wrażenie że teraz jest to duzo bardziej powszechne niz kiedyś.

[srebrnarybka]

> Obecnie celem zabiegów wychowawczych nie
> > jest wychowanie wartościowego i zaradnego czlowieka, ale
przyjemność rodz
> iców
> płynąca z faktu, że mogą przelicytować znajomych i udowodnić, że
więcej robią
> dla dziecka. Samo dziecko schodzi w ten
> > sposób na drugi plan.
>
> Kurcze już któryś raz mam ochotę zapytać, skąd bierzesz dane, na
podstawie
> których wyciągasz wnioski dotyczące obrazu współczesnego
macierzyństwa. Ja się
> z
> czymś takim jak piszesz powyżej jeszcze w życiu nie spotkałam.
Gdzie zbierasz
> swoje obserwacje, jeśli można wiedzieć ?

- choćby z Twoich postów.

[gaja78]

srebrnarybka napisała:

> - choćby z Twoich postów.

Czyli z forum internetowego.
Ale bierzesz pod uwagę fakt, jak trudnym medium jest internet i jak łatwo o
błędne interpretacje ( na czym sama niejednokrotnie się złapałam choćby w tym
wątku w dyskuscji z Babcią) ?

[srebrnarybka]

internet jest rzecyzwiście trudnym medium. Napisałam "choćby", bo
Twoje posty to jeden z wielu przekazów, potwierdzających moje
obserwacje. To, co piszę, to efekt wieloetnich przemyśleń opartych
na dużym doświadczeniu i obserwacjach całej masy znajomych, rozmów z
nimi, lekturze wielu tekstów psychodlogicznych i różnych forów, nie
tylko tego.

[notting_hill]

Widzisz chyba rzeczy dość skrajnie, to znaczy albo albo.
Nie chcę się z nikim utożsamiać, bliskie moim poglądom (chociaż się
z tym nie identyfikuję całkowicie) są wypowiedzi krwawejkornelii i
drugiej dziewczyny, która ma w nicku 78 na PEWNE kwestie, nie
wszystkie rzecz jasna.
Nie ma potrzeby, żeby się dzielić na obozy, na dodatek przeciwne. To
nie tworzy porozumienia. A rozmowa ma tworzyć porozumienie, tak to
pojmuję. Mimo, że poglądy na pewne kwestie mogą pozostać rozbieżne.

> - Celem czynności rodziców wobec dziecka było umożliwienienie mu w
> przyszłośći samodzielnego i sensownego życia, a to z pewnością
jest
> dobrem. Natomiast nie zakłądano, że przez całe dzieciństwo rodzice
> mają obowiązek nieustannie sprawiać dziecku przyjemność. I nie
> zakładano, że rodzice robią to dlatego, że lubią zajmować się
> dzieckiem, a pewnych czynności z pewnością nie lubią (np.
> przewijania czy wstawania w nocy do dziecka), tylko dlatego, że
chcą
> wychować dorosłego człowieka, który sobie w życiu poradzi i
przeżyje
> życie sensownie. Przyjemność, którą sprawiały rodzicom niektóre
> czynnośći wychowawwcze, była produktem ubocznym. Taki proces z
> pewnością był misją, ale ważniejsze jest to, że cel tych zabiegów
> był ODRĘBNY od rodziców. Obecnie celem zabiegów wychowawczych nie
> jest wychowanie wartościowego i zaradnego czlowieka, ale
przyjemność
> rodziców płynąca z faktu, że mogą przelicytować znajomych i
> udowodnić, że więcej robią dla dziecka. Samo dziecko schodzi w ten
> sposób na drugi plan.

Masz tu rację i jej nie masz zarazem . Bo tak: w modelu znanym nam
z dzieciństwa taki był cel tych zabiegów, tak jest. Ale już
wykonanie bywało różne. I dziecko nie było tu podmiotem. Podmiotem w
moim pojęciu był cel. Oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach tego
nie przyzna otwarcie, ale przecież dzieci musiały zasłużyć na miłość
swoich rodziców. Poprzez "grzeczne" zachowanie, spełnianie
oczekiwań, swoje osiągnięcia. Wtedy były "udane". Ja to tak właśnie
postrzegam. To znaczy ja tak miałam.

I chyba nie do końca mogę się z Tobą zgodzić, że ludzie to
tak "ideowo" robili. Też używali dzieci do zaspokajania swoich
ambicji, do wykazania się, w innym trochę kontekście niż teraz, ale
jednak.
Czas pokaże co było w tym dobre, a co takie sobie. Bo zawsze jest
trochę dobrze, a trochę niedobrze. Stąd nie mogę się zgodzić na
czarno- białą wizję ról rodzicielskich teraz i kiedyś.

Że teraz dzieciom więcej wolno? Owszem, bo wydaje mi się, że
uciszanie na siłę dzieci przy stole (pod hasłem: grzeczne dzieci ma
być widać, a nie słychać) po to, aby dorosłym było wygodnie, to jest
tresura. Że przy tym niektórzy popadają w skrajną pajdokrację- też
racja, ale przecież jak ze wszystkim: złoty środek jest najlepszy.
Ja myślę, że ludzie tak samo jak kiedyś chcą wychować swoje dzieci
na szczęśliwych ludzi, tylko pojęcie szczęścia się nieco zmieniło.
No i trochę się ludzie w tym tyglu pogubili.
Kiedy tak o tym myślę, przypomina mi się moja przyjaciółka, która ma
dwoje dzieci w dolnych stanach szkolnych, które ja odbieram mimo
całej mojej tolerancji jako koszmarnie nie ułożone. Brudzące się,
taplające we wszystkim, jedzące jak prosięta. Zawsze się zastanawiam
czy one są bardziej spontaniczne, a przez to szczęśliwsze niż moje
wiecznie czyste i elegancko jedzące dziecko? Więc jednak nie
poświęciłam całkowicie swojego "dobrego" wychowania na ołtarzu
szczęścia swojego dziecka .

- mnie zawstydzałoby jako dziecko 11 letnie, gdyby mnie trzeba było
> usypiać. Zresztą nigdy mnie nie usypiano.

No i może w tym problem. Znaczy nie wiesz jaka to przyjemność, gdy
ktoś dla Ciebie ważny jest tylko dla Ciebie, na tę chwilę przed
zaśnięciem, kiedy śpiewa Ci coś albo opowiada bajkę, albo po prostu
jest. To jest coś z czego można czerpać będąc dorosłym. A wiedząc
jakie to uczucie, chcesz dać to swojemu dziecku. Nie z musu, ani
dlatego że to jakiś przymus jest, po prostu chcesz zrobić coś
fajnego żeby sprawić przyjemność komuś kogo kochasz. Nie widzę
zupełnie gdzie może być jakaś pułapka w takim myśleniu.

Dla mnie u podstaw takiego postępowania leży przekonanie, że życie i
tak jest dość trudne, więc tam gdzie możemy dać sobie odrobinę
przyjemności, zróbmy to. Mamy do tego prawo. Bo obowiązków mamy i
tak od licha i ciut ciut. Nie wiem, może takie postępowanie da się
jakoś wynaturzyć.

Obecnie celem zabiegów wychowawczych nie
> jest wychowanie wartościowego i zaradnego czlowieka, ale
przyjemność
> rodziców płynąca z faktu, że mogą przelicytować znajomych i
> udowodnić, że więcej robią dla dziecka. Samo dziecko schodzi w ten
> sposób na drugi plan.

Czyli dowartościowują się za pomocą dziecka, tylko w inny sposób niż
robili to nasi rodzice. Metody są inne, ale cel podobny .
Tyle, że ten cel nie służy społeczeństwu, ale to już zupełnie inna
sprawa.

[srebrnarybka]

Masz tu rację i jej nie masz zarazem . Bo tak: w modelu znanym
nam
> z dzieciństwa taki był cel tych zabiegów, tak jest. Ale już
> wykonanie bywało różne. I dziecko nie było tu podmiotem. Podmiotem
w
> moim pojęciu był cel.

- podmiotem nie był cel ani dziecko, bo one mogły być tylko
przedmiotem zabiegów rodziców. Podmiotem byli rodzice. Ale nie o to
chodzi. Chodzi o to, że cel wychowania był ODRĘBNY od rodziców, był
nim dorosły człowiek mający własne życie, możliwie najsensowniejsze.
Obecnie nie stawa się takiego celu. Celem zabiegów rodziców jest
możliwien najpełniejsze zaabsorbowanie własnych osób tym, by
zapewnić dziecku przyjemnośc tu i teraz. I nic więcej, dalszej
perspektywy nie ma.

Oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach tego
> nie przyzna otwarcie, ale przecież dzieci musiały zasłużyć na
miłość
> swoich rodziców. Poprzez "grzeczne" zachowanie, spełnianie
> oczekiwań, swoje osiągnięcia. Wtedy były "udane". Ja to tak
właśnie
> postrzegam. To znaczy ja tak miałam.

- może Ty tak miałaś, ale ja nie. Nawet wtedy, kiedy rodzice karali
mnie za jakieś wykroczenie, miałam przekonanie, głębokie
przekonanie, że mnie kochają. Zresztą już jako dziecko nie myliłam
miłości z czułością. Wiedziałam, że czułość jest jednym z przejawów
miłości, ale nie jednym i nie najważnieszym i sama nie wystarczy.
Natomiast czułam się kochana, bo wiedziałam, że rodzice o mnie się
troszczą, nawet wtedy, gdy nie byli obecni, bo wyszli, o zgrozo, do
tego teatru.

I chyba nie do końca mogę się z Tobą zgodzić, że ludzie to
> tak "ideowo" robili. Też używali dzieci do zaspokajania swoich
> ambicji, do wykazania się, w innym trochę kontekście niż teraz,
ale
> jednak.

- Ludzie w pokoleniu naszych rodziców byli wychowywani wg carnej
pedagogiki, więc dla nich wartością nie byli oni sami, ale
wyświadczanie dobra innym ludziom. Więc dlatego byli zdolni do tego,
by "ideowo" wychowywać swoje dzieci po to, by wyświadczyć w ten
sposób dobro, a nie zaspokajać egoistyczne potrzeby. Rozumiem, że
niektórym osobom, zwłaszca tym z młodszego pokolenia, dla których
największą wartością są one same, w ogóle trudno sobie to wyobrazić.
Ale tak po prostu było.

> Kiedy tak o tym myślę, przypomina mi się moja przyjaciółka, która
ma
> dwoje dzieci w dolnych stanach szkolnych, które ja odbieram mimo
> całej mojej tolerancji jako koszmarnie nie ułożone. Brudzące się,
> taplające we wszystkim, jedzące jak prosięta. Zawsze się
zastanawiam
> czy one są bardziej spontaniczne, a przez to szczęśliwsze niż moje
> wiecznie czyste i elegancko jedzące dziecko?

- przypuszczam, że dzieci Twojej przyjaciółki nie są szcześliwe, bo
taki świat bez żadnych granic i reguł nie daje poczucia
bezpieczeństwa. A jeszce bardziej jestem pewna, że nie będą
szczęśliwe w przyszłości, gdy zderzą się z koniecznością poddania
się jakiejś dyscyplinie. I wtedy będzie tragedia, a Twojemu dziecku
będzie łatwiej. Ale widzisz: znowu to samo: Twoja przyjaciółka
prawdopodobnie się nad tym nie zastanawia, bo jej nie interesuje,
czy jej dzieci są i będą szczęśliwe. Ona jest wartością samą dla
siebie, a zgodnie z lansowanymi standardami przyjemność czerpie ze
stałego zaaborbowania tymi dziećmi, bo "pbsługa" tkaich dzieci jest
bardziej kłopotliwa niż takich, ktore mają trochę dyscyplina. Ona
jest cały dzień zajęta np. przebieraniem ich w czyste ubrania albo
praeniem tych ubrań i jest z tego powodu szczęśliwa, bo więcej
wysiłku poświeća swoim dzieciom niż Ty, więc jest lepszą matką.
Szczęście dzieci nie ma żadnego znaczenia.

- mnie zawstydzałoby jako dziecko 11 letnie, gdyby mnie trzeba było
> > usypiać. Zresztą nigdy mnie nie usypiano.
>
> No i może w tym problem. Znaczy nie wiesz jaka to przyjemność, gdy
> ktoś dla Ciebie ważny jest tylko dla Ciebie, na tę chwilę przed
> zaśnięciem, kiedy śpiewa Ci coś albo opowiada bajkę, albo po
prostu
> jest.

- gdyby mnie jako 11latce ktoś śpiewał albo opowiadał bajki na
dobranoc, spaliłabym się ze wstydu, bo tak można robić z 5 letnim
dzieckiem. 11 latka może chcieć porozmawiac z mamą przed snem, kiedy
jest cisza i spokój i można serdecznie porozmawiać, ale nie
nazywajmy tego usypianiem. Czytanie bajki na dobraboc to bardzo
dobry zwyczaj i cenney rytuał. Krytykowałam nie taki rytuał, ale
leżenie z dzieckiem w jednym łóżku i czekanie, aż zaśnie, albo
czytnie mu bajek w nieskończoność, bo to tylko przedłuża zaśnięcie.
Mnie w dzieciństwie nie usypiano, ale byl wspólny rytuał kończący
dzień, mianowice odmawiany wspólnie z mamą przy przyćmionym świetle
pacierz, potem mama wychodziła z pokoju i gasiła światło, a ja po
jakimś czasie zasypiałam. Aha, i nigdy przebywając sama w pokoju
przed zaśniećiem nie wypadłam przez okno.

życie i
> tak jest dość trudne, więc tam gdzie możemy dać sobie odrobinę
> przyjemności, zróbmy to. Mamy do tego prawo. Bo obowiązków mamy i
> tak od licha i ciut ciut. Nie wiem, może takie postępowanie da się
> jakoś wynaturzyć

- przyjemności będziemy sobie robić zawsze, bo to naturalna dążność.
I zresztą nic złego. Natomiast mamy naturalną niechęć do spełniania
obowiażków, więc dlatego dobrze jest o nich sobie przypominać.

Czyli dowartościowują się za pomocą dziecka, tylko w inny sposób niż
> robili to nasi rodzice. Metody są inne, ale cel podobny .
> Tyle, że ten cel nie służy społeczeństwu, ale to już zupełnie inna
> sprawa

- wyraźnie nie jesteś w stanie zrozumieć, podobnie zresztą jak inne
dyskutantki, których poglądy są Ci bliskie, że dla kogoś wartością
może być nie on sam, ale dobro wyświadczane innym ludziom, i że może
robić coś dla innych ludzi, ktorych kocha, w tym własnych dzieci,
nie po to, żeby się dowartościować, tylko dla ich dobra. I trudno mi
z tym dyskutować, bo rozmawiamy o siódmym zmyśle.

[alinawk]

> Komunikat dla małego dziecka pt. Ty teraz się pobaw bo ja mam swoje
> (ważniejsze w domyśle) sprawy powoduje, że dziecko myśli sobie że
> jest mniej ważne niż te "sprawy". I nie ma tu znaczenia czy matka
> uważa że ono "powinno" rozumieć, albo czy oczekuje że ono
zrozumie.
> Tyle. Nie ma tu żadnego znaczenia czy jest to racjonalne czy nie.
> Uczucia jak wiadomo, są jakie są.

Bożżże, w szoku jestem...A mi sie czasami zdarza powiedzieć: idz się
skarbie sama trochę pobaw, bo ja tu mam coś ciekawego do
przeczytania, albo jakiś film oglądam...Jak ja tak mogłam skrzywdzić
własne dziecko...Na pewno teraz myśli że film jest ważniejszy od
niego...

tak napewno tak czuje, czy mysli nie wiesz...

[krwawakornelia]

[kandyd.a]

Mam nadzieję, że żartujesz z tym: " tak napewno tak czuje, czy mysli nie
wiesz..."

Czy naprawdę uważasz, że za każdym razem, kiedy wyśle się dziecko, żeby pobawiło
się w towarzystwie rówieśników, krzywdzi się jego ego i burzy osobowość? Nie
uważasz, że dziecko, zwłaszcza już odchowane, powinno rozumieć, że inni też mają
prawo do własnego czasu i własnej przestrzeni? Zdaje mi się, że za każdym razem,
kiedy poruszamy tę kwestię masz przed oczami przejaskrawiony obraz tatusia
żłopiącego piwo i bezmyślnie gapiącego się w towarzystwie mamusi w TV... Może
pozbądź się tej wizji na rzecz spokojnej rozmowy, że np.: mamusia musi teraz
zrobić coś ważnego i prosi, żeby synek/córeczka pobawił się klockami. A potem
pójdą razem na spacer.
Czy to nie jest o wiele rozsądniejsze od rzucania wszystkich obowiązków, żeby
tylko zadowolić pociechę?

Rodzicielstwo wymaga poświęceń, bo dziecko wymaga uwagi. Ale można wychować
potomka w świadomości, że inni mają prawo do swojego życia. Poza tym takie
dzieci są dużo bardziej samodzielne.

problem tkwi tez w pewnym micie.

[krwawakornelia]

"Czcij ojca i matke swoja"

I przyjzyjmy sie temu?
Od malego uczeni jestesmy akceptowac i wybielac absolutnie wszystko,
co sprzedaja nam rodzice.
I nawet jako dorosli mamy tendencje do usprawiedliwieniai
tlumaczenia ich postepowania wobec nas.
Niektorzy potrafia usprawiedliwic nawet klapsa .
Smutne, ale prawdziwe.

Co by sie stalo, gdybysmy spojrzeli na naszych rodzicow teraz
realnie?

nasz swiat by sie zawalil.

[srebrnarybka]

Problem nie tkwi w micie. Napisałam tu same pozytywne reczy o moich
rodzicach, ale nie masz pojęcia, ile mam im do zarzucenia. Tylko
zupełnie co innego, niż Ty zarzucasz innym matkom i dlatego nie
nadeje się to do tego wątku.. A jeśli chodzi o klapsy, które, rzecz
jasna, dostwałam, bo w tamtych czasach nikomu nie przychodziło do
głowy, że bardzoej humanitarnie jest oblać dziecko zimną wodą,
nazywając to przedtem terapią, a nie karą, to 1. wcale nie uważam,
że była to najgorsza rzecz, która mnie ze strony rodziców sporkała,
2. jeżeli doskonale wiedziałam, za co dostąłam, to miałam poczucie,
że świat ma pewnien porządek, za jakąś przewinę dostaje się klapsa i
tak jest sprawiedliwie. Nie zalecam klapsów ale tęż nie widzę
problemu. Zresztą nie zgodzę się, że cała ludzkość do lat 80tych,
kiedy klapsy stały sie zbrodnią, składała się z dewiantów, bo
dostawali w pupę. I jeszcze jedno: ciekawa jestem, co za 20 lat
powiedzą o Was Wasze dzieci, ktore były dla WAs najważniejsze?

Ty naprawde nie jestes w stanie zaakceptowac

[krwawakornelia]

pogladow odmiennych do twoich?
Jestes wstanie rozpatrywac to tylko pod katem robienia sobie
zarzutow?

W klapsach, polewniu woda etc. widze duzy problem.

Tez jestem ciekawa. Tylko ja nie twierdze ze moje metody wychowawcze
sa jedynie sluszne. Dopuszczam bledy.
Bladzic jest rzecza ludzka. Bic slabszych np. - nie.

[srebrnarybka]

Tak samo Ty nie jesteś w stanie zaakceptować moich poglądów. Ale to
i tak nie ma znaczenia. Przecież wychowujesz swoje dziecko tak, jak
uważasz za słuszne, a ja nie mam możliwości, i zresztą nie
próbowałabym Ci tego uiemożliwić, bo uważam, że każdy ma prawo
wychowywać dzieci zgodnie z własnym sumieniem. Nie znamy sie poza
forum, więc to, co piszę, możesz mieć w głębokim poważaniu.
A ja się tylko cieszę, że nie jesteś moją sąsiadką i nie grozi mi
zalanie, bo nie przerwiecie zabawy z dzieckiem, by naprawić
przysłowiowy kran zalewający moje mieszkanie i zapewne jeszcze inne
fantazje Waszego dziecka, które nie liczy się z sąsiadami, a Wy nie
powstrzymcie go przed dobrą zabawą kosztem sąsiadów, bo przecież ono
jest dla Was ważniejsze, niź sąsiedzi.

W klapsach, polewniu woda etc. widze duzy problem

- jeśli pamiętasz naszą bardzo długą dyskusję w wątku "terapia
wodna", to chyba wiesz, co ja na ten temat myślę. Ale w tamtym wątku
wystąpił ten sam problem, co w obecnym: kwestia nazewnictwa. Mnie
zirytował nie tylko fakt okrucieństwa dokonanego przez tą polewającą
matkę, ale powszechna akceptacja tego przez bezstressowe matki
dlatego, że egzekucję nazwano terapią, a nie karą, i wtedy można już
było dokonać dowolnego okrucieństwa. Myślę, że gdyby ta matka była
świadoma, że wymierza karę, to może by się zastanowila, bo kara z
definicji powinna być przykra, ale zarazem sprawiedliwa i adekwatna
do przewinienia, więc nie może być zbyt okrutna, a do terapii takie
kategorie się w ogóle nie stosują, więc można zastodować najbardziej
okrutną terapię nazywając ją terapią, a nie karą.


Podzdrawiam i życzę sukcesów wychowawczych

jestem czlowiekiem powolnym

[krwawakornelia]

i po 2 dniach burzliwych dyskusji wiem jak ujac to o co mi chodzi.

jezeli myjemy gary i przychodzi do nas 2 latek i zaczyna jeczec zeby
sie z nim pobawic.
To wydaje mi sie bledem odsylanie go do pokoju zeby pobawil SIE sam
i poczekal az mama skonczy.
wydaje mi sie wychowawczo-emocjonalnie-pedagogicznie lepszym
zaproponowanie wspolnego mycia garow, ewentualne przerwanie tej
czynnosci i pobawienie sie z pociecha, zastanawiajac sie nad
przyczyna zachowania naszej pociechy.
Bo dzieci nie nudza i nie jecza bez powodu. I moze zastanowilabym
sie co zrobic. I dlaczego.

[babcia47]

jeżeli uważasz, ze 2 latek nie jest wstanie bez powodu marudzic..to
masz racje..prawdopodobnie nudzi się i potrzebuje z Twojej strony
inspiracji lub udziału w zabawie..a teraz zastanówmy sie jaki
przekaz Ty rzucajac mycie mu dajesz.Pomijam zaproszenie do wspólnego
mycia bo na tym etapie pewnie zostały ci tłuste gary i patelnie a
tego nigdy swoim dzieciom nie dawałam do mycia ..bo by sobie nie
poradziły..a to juz zadna zabawa, zadanie zeby byc zabawne musi
zakończyc sie przyjemnościa czyli sukcesem. A więc: dziecko
przychodzi i marudzi..pobaw sie ze mna mimo, że jesteś w
trakcie "pozytecznej" czynności, nie leżysz do góry brzuchem, nie
oglądasz serialu itd. Mały nie wie, że mamy zajęcia to nie jest
zabawa..a chyba jest na tyle komunikatywny, że powinien.. Mały nie
szanuje Twojego czasu..bo jezeli skonczysz, bedziesz miała dla niego
cały pozostały czas..ergo mały nie szanuje tego co robisz i
Ciebie..rzucając wszystko dajesz mu przekaz, że tak jest w
istocie..niewazne jest co robi mama w tej chwili, wazne jest, że
mały przyszedł i pomarudził..za kilka lat pójdzie do przedszkola czy
szkoły gdzie go w brutalny sposób nauczą, że inni robią czasem
rzeczy ważne(nawet jeżeli o tym nie wie czy tez nikt go nie nauczył)
i nalezy to uszanować!
> Bo dzieci nie nudza i nie jecza bez powodu.
żartujesz prawda?? bo ja mając 5ty krzyzyk na karku czasem się nudzę
(ale ja znam powód)dziecko nie musi umieć go zwerbalizowac..ale moze
zasugerowane przez mamę temu zaradzić..pobawic sie w cos innego..a
jeżeli poczeka jeszcze 5 minut zanim mama skonczy to co zaczęła..to
korona mu z głowy nie spadnie, psychozy sie nie nabawi i nie bedzie
człowiekiem straconym na zawsze z tego powodu..

[mama_kotula]

babcia47 napisała:

> dziecko przychodzi i marudzi..pobaw sie ze mna mimo, że jesteś w
> trakcie "pozytecznej" czynności, nie leżysz do góry brzuchem, nie
> oglądasz serialu itd.

Szczerze? Prędzej porzuciłabym "pożyteczną czynność" dla zabawy z dzieckiem niż
mój odpoczynek, rzeczone leżenie do góry brzuchem czy oglądanie serialu )). I
moje dzieci dobrze o tym wiedzą, szanują mój czas wolny i odpoczynek, który jest
równie ważny, jak te "pożyteczne czynności".

Długo o to walczyłam, przyznaję - kiedyś moje dzieci uznawały (właśnie ok. 2
roku życia), że mama siedząca z książką nie robi nic, więc może się z nimi bawić
(mama myjąca gary COŚ robi, więc bawić się nie może). Ale nauczyłam je szanować
nie tylko moją pracę, ale i mój odpoczynek

[srebrnarybka]

Z postów Kronelii wynika, że mamie niw wolno ani odpoczywać ani
wykonywać pożytecznych czynnośći, kiedy dziecko chce się bawić i
każda próba zasugerowania mu, by pobawiło się samo, spowoduje u
niego uraz i przekoanie, że matka nie dość go kocha.

jezeli 2,3,4,5 latek

[krwawakornelia]

przychodzi do ciebie widzac, ze ty cos robisz. To chodzi mu o kontakt
z toba.
jezeli chodzi mu o kontakt z Toba, to znaczy ze mu go gdzies zabraklo,
a nie o "zabawe."

[srebrnarybka]

Ale kontakt nie polega na 24 zabawie z dzieckiem. Także powiedzenieL
dziecko, teraz mama jest bardzo zajęta, pobaw się sam, a mama
przyjdzie do Ciebie za pół godziny, jest formą kontaktu.
Poza tym co do tezy głównej też nie jestem pewna. Dziecko może
podejść do matki, bo chce siusiu, jeść, pić albo się nudzi.
Niekoniecznie z braku kontaktu, tylko z braku inwencji do zabawy.

jeszcze raz do poprzedniego postu

[krwawakornelia]

w twoim pozornie logocznym rozumowaniu jest moim zdaniem wiele luk.

po pierwsze, tak male dziecko uczy sie szacunku i wycjodzimy z
zalozenia, ze w przeciwienstwie do doroslego jeszcze do konca nie
wie o co chodi. Chcemy od malenkosci mu to przyswajac. Tak jak nie
stawiamy dziecka na nartach i nie spuszczamy z gorki. Robimy to
jakos po kolei.
Prawda?

Uwazam, ze aby nauczyc dziecko szacunku do siebie i innych, musimy :
a) szanowac naszego malego czlowieka i jego potrzeby.
(np. nie wchodzic mu wsrodek zabawy haslem, zbieramy sie)
b) zazwazac i slyszec nasze dziecko. Zabawa w rozwoju emocjonalnym i
fizycznym i intelektualnym naszego dziecka jest bardzo wazna. I
napewno wazniejsza od niektorych prac domowych. I to
odpowiedzialnosc rdzicow zeby tak rozplanowac zycie rodzinne, zeby
byl czas na wszystko. Zeby miec czas na zabawe z wlasnym dzieckiem
i na wykonywanie z nim prac domowych. I czas dla siebie.

Po drugie jezeli przychodzi do nas dziecko i jeczy w czasie gdy my
cos "waznego" robimy. A my odsylamy je poprostu do zabawy, to nasz
maly czlowiek nie rozumie, "och mama robi cos waznego, musze
uszanowac jej czas i poczekac" male dziecko odbiera to w ten sposob
"oj te gary (wszystko jedno co) sa znowu wazniejsze ode mnie" I nie
uczy sie szacunku, bo odbiera sygnal "mama nie szanuje moich
potrzeb"
Dlatego uwazam ze tak wazne jest w tym momencie oderwanie sie od
wykonywanej czynnosci, zaproponowanie wykonywania jej wspolnie,
ewentualnie zaproponowanie takiej czynnosci ktora dziecko moze
wykonywa obok majac poczucie ze jakos jest przy mamie i mama go
widzi, ostatecznie pojscie z dzieckiem do pokoju (jezeli o to
chodzi) powiedzenie "ok, mama rozumie ze chcesz bardzo zebym z toba
malowala. Zrobimy tak, mama namaluje Ci jednego slonia, skonczymy
razem myc gary i bedziemy malowac dalej. I " . Ale ten akt oderwania
sie i popatrzenia dziecku w oczy jest bardzo wazny. Bo mowi "ok,
mama mnie zauwazyla, rozumie ze potrzebuje tego i tego i stara sie
jakos na to odpowiedziec".

[kandyd.a]

> Po drugie jezeli przychodzi do nas dziecko i jeczy w czasie gdy my
> cos "waznego" robimy. A my odsylamy je poprostu do zabawy, to nasz
> maly czlowiek nie rozumie, "och mama robi cos waznego, musze
> uszanowac jej czas i poczekac" male dziecko odbiera to w ten sposob
> "oj te gary (wszystko jedno co) sa znowu wazniejsze ode mnie" I nie
> uczy sie szacunku, bo odbiera sygnal "mama nie szanuje moich
> potrzeb"

a) Zieeeeew, monotonnia zabija Twoje posty

b) Jeśli się je odeśle z informacją "Kochanie, pobaw się jeszcze chwilkę sama
(czy tam z bratem/siostrą), muszę dokończyć ten artykuł/porozmawiać z panią/
dokończyć zmywanie, ale za chwilkę do ciebie przyjdę" itd. to dziecko zrozumie
to co ma zrozumieć, czyli że jest ważne i jednocześnie musi dać mamie chwilkę
spokoju na dokończenie pewnych rzeczy.

Jeśli rzucisz pranie, sprzątanie czy cokolwiek innego byle tylko zadowolić
pociechę (no bo nie daj boże będzie miało niedobory emocjonalne!!!), to nie dość
że je rozpuścisz, to jeszcze w dodatku nauczysz niekonsekwencji w spełnianiu
obowiązków/pracy.

BTW. Bardzo się cieszę, że nie jestem twoim dzieckiem ))

[babcia47]

ja też, bo przy tym braku konsekwencji i układania priorytetów
wczesniej czy później miałabym wode zamiast mózgu..nagle np. w
zerówce zaczęto by mi wmawiac, że coś muszę..jakim prawem jezeli ja
teraz chce sie pobawić z mamusią?

nie pisze po to zeby ci zapewnic rozrywke

[krwawakornelia]

I to Twoje wartosciowanie wydaje mi sie poprostu absurdalne.
Dlaczego tak trudno pogodzic Ci sie z faktem, ze nasze dzieci powinny
byc dla nas wazne?

[babcia47]

miałam na taki tekst nie odpowiadać, bo jest nielogiczny i
uwłaczajacy..ale jeżeli Twoim zdaniem "ważność" dziecka ogranicza
się do nieustannego spełniania jego "zachcianek" to gratuluje
świadomosci wychowywania potomka..Rola rodzica jest opisać swiat i
nauczyć dziecku poruszania się w tym świecie, w którym jest jednym z
kilku miliardów jednostek..rodzic ma WYCHOWAĆ a nie wyhodować
potomka..a więc nauczyc go również zachowań pożądanych w "stadzie"
jakim jest społeczność ludzka..a w tym stadzie Twoje dziecko nie
zyska sobie "na dzień dobry" pozycji uprzywilejowanej i bedzie
musiało dostosować się do reguł w nim panujacych..jeżeli nie, to
zostanie w brutalny sposób przywołane do porządku..ergo..ustawiając
je na pozycji "pępka swiata" wyrządzasz mu krzywdę w imię "dobrych
checi", bo dziecko nienauczone szacunku i tolerowania w "rodzinnym
stadzie" zachowan, które powodują jego chwilowe odsuniecie na plan
drugi nie będzie rozumiało dlaczego poza rodzina nie jest traktowane
jak dotychczas..czyli z pełnym serwisem i uwaga skierowaną na nie..
i dopiero wtedy brutalnie "przywołane do porzadku i miejsca w
stadzie" moze sie nabawic kompleksów nie rozumiejąc mechanizmu
takich zachowań osób "obcych" wobec niego..dlatego zdrowsze dla
psychiki własnego dziecka jest nauczenie zawczasu, ze nie zawsze
wszyscy bedą mu poswiecać całą swoja uwage, że zajecia (praca)
rodziców powinna być uszanowana w sensie teraz nie moge..pobawimy
sie za chwilę..a nawet, że odpoczynek czy "zabawa" rodziców ma takie
same prawa jak dziecka..bo jeżeli Twoje dziecko zetknie sie ze
mną..a bede miała do wykonania coś priorytetowego albo będe chciała
odpocząć..to guzik mnie będzie obchodzic w jaki sposób zostało
wychowane dotychczas..powiem mu kategorycznie "nie"!! nie zamiarzam
poswięcać Ci mojego czasu, bo niby dlaczego? dlatego, ze Twoja mama
Ciebie uznała za pepek swiata? dla mnie nim nie jesteś!! mam swoje
priorytety i tylko wazna konieczność sprawi, że w tej chwili Ciebie
dziecko uznam za ważne mojej uwagi.. Ten ostatni tekst co prawda
mozesz uznac za brutalny ale tak funkcjonyje swiat "zewnętrzny" z
którym Twoje dziecko wczesniej czy później bedzie musiało się
zderzyć..i od Ciebie zależy czy zostanie przyjete jako pożądana,
miła, pożyteczna jednostka czy jak "rozpieszczony bachor"

Dlaczego tak trudno jest Ci

[krwawakornelia]

zaakceptowac fakt, ze dziecko jest wazne. ze dajac mu to do
zrozumienia podarowujesz mu ogromny kapital na przyszlosc.
DZIECKO JEST WAZNE.
TWOJE DZIECKO MA PRAWO BYC DLA CIEBIE WAZNE.

Tak samo jak Ty mialas prawo byc wazna dla twoich rodzicow.

To co napisalas, opiera sie na kilku, bardzo falszywych i
szkodliwych dla spoleczenstwa zalozeniach.
1. Ze dzieci maja czcic rodzicow, a priori.
2.Ze dzieci a priori na respekt nie zasluguja.
3.ze posluszenstwo wzmacnia charakter.
4.Ze wysokie poczucie wlasnej wartosci jest szkodliwe.
5.Ze niskie poczucie wlasnej wartosci rozwija zyczliwosc i empatie.
6.ze czulosc jest szkodliwa.
7.ze reagowanie na potrzeby dzieci i zaspokajanie ich jest zla.
8.ze ozieblosc i surowosc sa dobrym przygotowaniem do zycia
9. ze zachowanie jest wazniejsze od istnienia
10. ze rodzice zawsze maja racje.

[babcia47]

Ja nie piszę o tym co mi się podoba lub nie (choc momentami również)
tylko o zasadach, które rządzą tym swiatem..
> 1. Ze dzieci maja czcic rodzicow, a priori
nie..dzieci maja mieć szacunek do wysiłku jaki wkładaja rodzice w
zapewnienie im wszystkiego co jest im niezbędne..bo mogli by się
zając czyms dla siebie przyjemniejszym i bardziej interesujacym..co
niestety niektórzy robia z wskazaniem, że tylko to jest ważne..za
kazdy podarunek, nawet kiedy darujacemu sprawia to przyjemnośc
nalezy podziękować..rodzice darują dziecku wszystko, swój wysiłek,
czas, emocje, uczucia i zmęczenie, całe swoje życie..szacunek do
tego to nie jest koszt chyba zbyt wygórowany..z szcunku bierze się
zrozumienie dla odstępstw..tzn, że rodzic ma prawo byc zmęczony,
czasem zdenerwowany, ma prawo do własnego czasu i swoich zabaw..dla
małego dziecka to wszystko abstrakcja poniewaz nie da sie tego
zwerbalizować dziecki kilkunastomiesięcznemu, ale moana go nauczyc,
ze czasem rodzic ma prawo do chwili "dla siebie" lub dla wspólnego
dobra
> 2.Ze dzieci a priori na respekt nie zasluguja.
Nieprawda, nadinterpretacja szczególnie, ze całe zycie rodziców
kreci sie wokół niego, ale też nie za wszelka cene i z przekonaniem
że jego "zachcianki" (w odróżnieniu od potrzeb)są priorytetowe w
kazdym momencie
> 3.ze posluszenstwo wzmacnia charakter.
nadinterpretacja..tego nie znajdziesz w moich tekstach..przynajmniej
nie jako bezwarunkowa konieczność na zasadzie "bo rodzic powiedział,
ze "tak"!!"
> 4.Ze wysokie poczucie wlasnej wartosci jest szkodliwe.
daj choć jeden przykład, że takie jest moje przekonanie!! to Ty mi i
paru innym osobom "dorobiłaś gębę" na podstawie własnych wyobrazeń..
> 5.Ze niskie poczucie wlasnej wartosci rozwija zyczliwosc i empatie.
j/w
> 6.ze czulosc jest szkodliwa.
nadinterpretacja..pokaz jeden wpis o takim charakterze..pod tym
względem nie mam sobie nic do zarzucenia..napiszę więcej..gdyby w
momencie zapychania dziury w lejacej się dziurze przyszło dziecko i
rzuciło mi sie na szyję..najpierw bym je utuliła a potem poprosiła o
chwile własne zabawy..bo mama właśnie "walczy z żywiołem"..
> 7.ze reagowanie na potrzeby dzieci i zaspokajanie ich jest zla.
znów własna interpretacja..prosze o przykład takiego mojego
podejscia? inna rzecz, że na wszystko jest czas i miejsce i nic nie
moze odbywac się cudzym kosztem, szczególnie kiedy nie ma
uzasadnienia dla konieczności zrobienia tego natychmiast!
> 8.ze ozieblosc i surowosc sa dobrym przygotowaniem do zycia
znów nadinterpretacja i przypisywanie rozmówcy własnych
wniosków..gdzie jest powiedziane, że nauka czegokolwiek musi iść w
parze z surowościa i oziębłościa uczuciową? a może zaswitało by do
główki Kornelii, ze dziecko, które jest traktowane z miłością i
zaufaniem łatwiej sie uczy i chetniej korzysta z rad..proponuje
przeanalizować np kto był lepszym nauczycielem w szkole..ten, który
stawiał oceny z ksiezyca, wywoływał strach i stresy czy ten, który
oceniał sprawiedliwieumiał, przekazac wiedze i zachęcic do jej
poznawania...
> 9. ze zachowanie jest wazniejsze od istnienia
czy Ci sie to podoba czy nie zachowanie jest częścia istnienia i
wpływa na nasz stosunek do "swiata" i "swiata" do nas..za sam fakt,
że istniejemy niewielu ludzi bedzie nas kochac a tym bardziej
akceptować! za to zachowanie może na to w wysokim stopniu wpłynąć!!
> 10. ze rodzice zawsze maja racje.
rodzice nie zawsze maja racje ale w zestawieniu z tak niedojrzałą
jednostka jakim jest małe dziecko jednak maja więcej wiedzy i
doswiadczenia, to oni wystepuja w roli nauczyciela i przewodnika..są
sprawy, które można z dzieckiem negocjowac i nawet trzeba..np.
dłuższy pobyt na placu zabaw czy pójście do parku zamiast do
cioci..ale sa sprawy kiedy rodzice są wręcz straznikami "prawa" i
ich decyzje nie maja prawa być poddawane dyskusji np. to, że należy
sie umyc po powrocie z parku, gdzie wdepneło sie bosa nogą w psią
kupę, poddać szczepieniu lub zjeść normalny posiłek zamiast zywić
się jedynie słodyczami!!
Przykłady podawane przeze mnie momentami sa trywialne..ale jakie
zarzuty takie przykłady..

sama wlasnym oczom nie wierze

[krwawakornelia]

w XXI wieku.
Czlowiek sie tym wszystkim holocaustom i walkom z system, mocherowym
beretom etc. przestaje dziwic.

ja cie nie przekonam, na to za pozno i to zbyt bolesne dla ciebie. Ale
wierz mi

Ludzie nie sa zli.

[babcia47]

ja ciebie równiez nie przekonam, ze nie należy mierzyc wszystkich
własną miarką..a propos moherów to mam z Tobą nieodparte
skojarzenie..zero komunikacji..totalny beton, z brakiem
jakiejkolwiek wyobraźni, refleksji czy empatii..mi to wisi czy moje
poglady Tobie się podobają czy nie, mogę pisać coś setki razy i
podkreślanie czerwonym wężykiem nie skłoniłoby Ciebie do zauwazenia,
że mam inne poglądy i napisałam cos innego, niż Ty sobie
załozyłaś..często mam wrazenie, że nawet nie czytasz tego co jest
napisane lub szwankuje zwykłe czytanie ze zrozumieniem..sorki nie
mam ochoty po raz enty udowadniać, ze nie jestem wielbłądem (jak to
sobie zakwalifikowałaś).
Nawet nie jestem ciekawa co chciałaś wyraziś przez ten swój tekst:
> Czlowiek sie tym wszystkim holocaustom i walkom z system,
mocherowym
> beretom etc. przestaje dziwic.
bo ja jednak się holokaustom dziwię, walkę z systemem kiedyś tam
podjełam na swój mały sposób i guzik Cię to obchodzi, choć winna mi
jesteś podziekowanie, ze zyjesz w normalnym kraju..a moherowego
beretu nie mam i nie gustuję..co gorsza dla Ciebie, to porównanie
pasuje jak pięść do nosa..za to obawiam się, że Ty wychowasz
dziecko, które również nie będzie się dziwiło..a moze w którymś
momencie dojdzie do wniosku, że taki mały holokaust nie zaszkodzi,
bo ktos tam przeszkadza mu sie "realizować"..bolesne to dla mnie nie
jest i nie będzie..ja mam w odróżnieniu od Ciebie juz to za sobą..i
mogę sobie podziwiac owoce mojej pracy..czyli moge postawić sie na
pozycji historyka a nie proroka..Ty jedynie mozesz mieć nadzieję, ze
Twoje metody sie sprawdzą..ja juz wiem, że moje sie sprawdziły!!!!!

[kandyd.a]

Babcia, daj spokój, nie ma sensu dyskutować z tą... osobą.
Nie przejmuj się - to ona kiedyś obudzi się ze świadomoscią, że
poświęciła dla dziecka wszystko, a ono będzie mieć w nosie ja i cały
wrzechświat.

Błąd - przepraszam

[kandyd.a]

wszechświat*

[babcia47]

taa widzę, ze dyskusja jest bezprzedmiotowa, na zasadzie dziad o
szydle baba o igle..a co gorsza po przeczytaniu cudzego
wpisu..interpretacja pt. pewnie to miała na mysli..i rzucanie swojej
interpretacji jako oskarżenie wobec rozmówcy!! bez cienia
refleksji..np jezeli rodzic ma wobec dziecka wymagania, które miec
musi jeżeli ma wychowac dziecko na normalnego człowieka tzn. ze jest
oziębły uczuciowo..jezeli wymaga by umyło nózki g..nem ubabrane to
tłamsi jego wolę i naraża na życiowa traumę..szkoda klawiatury...

praktyka z teoria sie troszke nie pokrywa?

[krwawakornelia]

[babcia47]

zanim Ci odpowiem proszę o powołanie się na moje własne słowa (może
byc link) wraz z uzasadnieniem co skłoniło Cię do takiej a nie innej
interpretacji mojej wypowiedzi..

sposob w jaki piszesz nie pokrywa sie z tym

[krwawakornelia]

co mowisz. Zwlaszcza jak piszesz np. o szacunku etc.

www.lastfm.pl/music/Gloria+Gaynor/_/I+Will+Survive

[peresia]

Uważam, że tu nie tylko chodzi o powazniejsze umiejętności dziecka
(np ugotowanie obiadu w wieku 6 lat), ale o proste samodzielne,
codzienne czynności. Ostatnio rozmawiałam z koleżanką, która jest
nauczycielką w przedszkolu. Powiedziala, że coraz więcej dzieci,
zwłaszcza tych, które zaczynają edukację przedszkolną w wieku 6 lat
ma problem z samodzielnością: nie potrafią same jeść, żuć stałych
pokarmów, trzymać łyżki w ręce, umyć rąk, ubierać się, nie potrafią
trzymać kredki, nie wiedzą do czego służą farby, stanowczo odmawiają
sprzątania zabawek (mama po mnie przyjdzie, to posprząta).
Ostatnio znajoma, która ma 3,5 letnie dziecko powiedziała mi, że nie
może zapisać dziecka do przedszkola publicznego, bo dziecko jeszcze
chodzi w pampersie, była tym faktem niezwykle oburzona, gdyż wg niej
jej dziecko jest jeszcze za małe na trening czystości i samodzielne
jedzenie...

[primum_non]

Ostatnio zanika rola mężczyzny i wogóle rodziców i starszych.Częściowo nie da
się tego uniknąć(internet,nauka),ale unikać zawsze trzeba takich
sytuacji:dziecko obraża,wyśmiewa rodzica czy starszego na zasadzie tylko
takiej,że mu się na to pozwala,i nie ma w tym nic konstruktywnego.Jestem
przeciwnikiem wychowania tradycyjnego,które uważam za zbyt ciasne,zdecydowanie
należy natomiast podtrzymywać rzeczywisty autorytet oraz nie naruszać roli
władzy rodzicielskiej nawet dosłownie niczym nie popartej,ale również nie
szkodliwej.Mężczyzna może być miły czysty,zadbany,przyjacielski,ale pokonywany
to raczej z przymrużeniem oka,tylko w zabawie.Przyjęło się,że to dziecko jest
wykorzystywane,także przez brak przyjaciół,brak doświadczenia czy zniechęcanie
do innych ludzi.W krajach Południowej Ameryki dzieci mają ciało w strupach,a i
tak są szczęśliwsze.Ale w kraju coraz częściej wykorzystywani są rodzice i
starsi,którzy stają się tylko "żulami".

[jakw]

Porównujesz zupełnie inne światy. Moi rodzice wracali jednak
zdecydowanie wcześniej z pracy niż ja i mój mąż - w sumie codziennie
byli do przodu o kilka godzin. I to jest raczej norma niż wyjątek. A
dzieci potrzebują jednak trochę kontaktu z rodzicami. Rodzice z
dziećmi też. A czas, w którym rodzic jest dostępny po prostu się
skrócił. Więc brak czasu rodziców dla siebie skrócił się imho nie
dlatego, że dzieci go bardziej pochłaniają, tylko dlatego, że
rodzice mają wogóle mniej czasu "pozapracowego".
Osobiście jakoś sobie nie przypominam, żebym jako 4-latka latała
sama po podwórku. Jako 6-latka owszem. Moja starsza córka sama na
plac zabaw zaczęła chodzić w wieku lat 7. Taka duża różnica?
Dodatkowo te 20-30 lat temu był jednak większy przyrost naturalny i
łatwiej było o kolegów w tym samym bloku czy na podwórku pod
blokiem. Dzisiaj w 2 blokach na 48 mieszkań moja starsza nie ma ani
1 koleżanki w tym samym bądź zbliżonym wieku. Latanie do koleżanki
pod 2-giej stronie ulicy nie jest takie proste dla przedszkolaka. Ja
miałam 1 koleżankę w tym samym bloku, 2 czy 3 kolejne w blokach
sąsiednich, o własnej siostrze nie wspominając. To kolejna różnica:
teraz jest jednak zdecydowanie więcej jedynaków bądź np 2 dzieci z
większą różnicą wieku. Siłą rzeczy dzieci te nie mają pod ręką
kompana do zabawy to i "zawracają głowę" rodzicom.
Moja młodsza też nie ma żadnego kolegi czy koleżanki na podwórku.
Zresztą na podwórko pod blokiem i tak bym jej nie puściła. Choćby
dlatego, że po podwórku tym mają zwyczaj jeździć samochody -
postawić samochód gdzieś trzeba. Tylko niektórzy robią to z
prędkością 40 km na godzinę nie zwracając na nic uwagi. I z tego
względu chodnik przed domem nie nadaje się do puszczenia tam
kilkulatki, żeby sobie z koleżanką porysowała coś kredą lub pograła
w klasy.
Inne rzeczy tez się zmieniły - dostępność narkotyków, alkoholu czy
wiek inicjacji seksualnej, dostęp do internetu czy telewizji (w tym
do scen niekoniecznie dla dzieci przeznaczonych). Nie da się przed
tym wszystkim dzieci ochronić metodą "masz się mnie słuchać, bo
jestem rodzicem".
Więc skąd rodzice mają wiedzieć jak "przenieść wychowanie na
następne pokolenie" skoro sami byli wychowywani w zupełnie innych
warunkach?

[camel_3d]

kandyd.a popieram ci..taz ostatnie takie cos zauwazylem. rodzice nie potrafia
pokazac dzeicku, ze sa jego rodzicami , a ono jest ich DZIECKIEM. Dochodzi to
roznych paradokow, typu dyktowanie jak maja sie ubrac rodzice, kogo zaprosic na
urodziny rodzicow, gdzei spedzac urlop itd..