Jakie wady są wskazaniem do przerwania ciąży?

[triss_merigold6]

Jestem w 5 tyg., badania prenatalne odpłatnie zrobię. Zakładam, że wszystko
będzie ok. (wiek 30 lat, zero wad genetycznych w rodzinach, mój stan zdrowia
idealny). Na wszelki wypadek wolę wiedzieć jakie wady wrodzone: rozwojowe i
genetyczne płodu są wskazaniem do przerwania podtrzymywania ciąży lub
otrzymania skierowania na aborcję legalną, nie w podziemiu. Zorientowałam
się, że lekarze niechętnie dają skierowanie na zabieg nawet w przypadku
ciężkich uszkodzeń, zespołu Downa i innych. Czy mam prawo żądać takiego
skierowania? Teoretycznie owszem ale w praktyce?

[przyszla-mama-mikolaja]

Dlaczego już myślisz o usówaniu ???? Przecież ciąża wysokiego ryzyka (czy jak
to się nazywa) to dopiero po 35 rż matki...z takim nastawieniem nie będziesz
spała spokojnie przez 9 miesięcy!
Pozdrawiam
Magda & 39Mikolaj

[triss_merigold6]

O USUWANIU jeżeli już. Kobieto zadałam konkretne pytanie i mam nadzieję, że
uzyskam konkretną odpowiedź. Nie pytam od kiedy jest ciąża wysokiego ryzyka,
tylko przy jakich wadach płodu można uzyskać skierowanie na legalną skrobankę.
Wykluczam możliwość świadomego (chyba, że diagnostyka zawiedzie) urodzenia
dziecka z wadami genetycznymi bądź ciężkimi rozwojowymi więc biorę pod uwagę
wszystkie opcje, z aborcją włącznie. Będę spała spokojnie mając świadomość, że
w razie czego nikt mnie nie będzie zmuszał do donoszenia uszkodzonej ciąży.

[mamarta77]

Ale sympatyczna to kolezanko nie jestes..., a bledy zdarzaja sie kazdemu.
Dziewczyna ladnie Ci odpowiedziala a jesli nie tego oczekiwalas to i tak nie
trzeba sie tak zachowywac.
Pozdrawiam -M i 19 tyg Fasolka

[triss_merigold6]

Nie, koleżanka mi NIE odpowiedziała, w każdym razie nie na zadane pytanie. Ty
również. Jak już pani korzysta z netu to nie wypada, żeby robiła orty bijące po
oczach bo to świadczy o niedouczeniu albo lenistwie piszącego. Gdyby
odpowiedziała sensownie nie byłoby słowa komentarza na temat pisowni z mojej
strony.
Będę naprawdę wdzięczna jesli ktoś udzieli mi konkretnej i rzeczowej odpowiedzi
na zadane pytanie i powstrzyma się od emocjonalnych uwag. Skoro można pytac i
odpowidać spokojnie na zagadnienia dotyczace: wagi, dolegliwości, zakupów,
lekarzy itp. to chyba można i o taką ewentualność.

Triss to PROWOKACJA!!!

[aniao3]

DZIEWCZYNY - NIE DAWAJCIE SIE PONOSIC EMOCJOM!
Triss ma prawo zadac takie pytanie, ma prawo miec poglady bliskie
nazistowskeimu pojmowaniu swiata (gdzie nie ma miejsca na chorych,
niepelnosprawnych i innych) ale nie dawajcie sie jej podpuszczac.
Mam wrazenie ze ona sie swietnie bawi czytajac wasze pelne emocji listy - bo w
jej swiecie okazywanie emocji oznacza slabosc.
Triss - jedno pytanie od ciebie bo piszesz o tym ze dziecko ma byc elementem
pelnowartosciowym rodziny - rozumiem ze jak twoj maz ulegnie wypadkowi i nie
bedzie pelnowartosciowy to mozesz go zostawic (towar wybrakowany podlega
zwrotowi) i dajesz innym takie samo prawo by i ciebie tak potraktowali?
Chyba wolalabym cie nie spotkac w realnym swiecie...
Anka

[triss_merigold6]

Słonko czy potrafisz czytać ze zrozumieniem? Fakt, że na świecie żyją
niepełnosprawni i uważam, że mają prawo do wszelkiej pomocy nijak się ma do
faktu, że nie chcę urodzić świadomie niepełnosprawnego dziecka.
NIE PREZENTUJĘ opinii typu: niepełnosprawni, chorzy i wszyscy, ktorzy nie są
niebieskookimi blondynami powinni ulec eksterminacji.
Powtarzam jak mantrę: chcę urodzić zdrowe dziecko, a w każdym razie bez
POWAŻNYCH wad genetycznych bądź rozwojowych. Wypadki zdarzają się wszędzie i
wystarczy znać rachunek prawdopodobieństwa żeby określić ich ryzyko. Jeśli
dziecko, mąż, ktokolwiek z moich bliskich ulegnie wypadkowi wówczas niczego to
nie zmieni.
Jeszcze raz proponuję czytać ze zrozumieniem: zapobieganie nieszczęściu (tu
powołaniu na świat dziecka niezdolnego do samodzielnego życia) jest czymś innym
niż pogodzenie się z nieszczęściem kiedy do niego dojdzie.

Czytając listy o karze boskiej odczuwam rozbawienie na zmianę z poirytowaniem.
Zdecydujcie, czy upośledzone dziecko jest KARĄ czy DAREM bo ten fragment mnie
szczerze zaintrygował.
Twój apel o niepoddawanie się emocjom jest dokładnym zaprzeczeniem tonu i
zawartości Twojego postu.

[amam79]

triss_merigold6 napisała:

> Czytając listy o karze boskiej odczuwam rozbawienie na zmianę z
poirytowaniem.
> Zdecydujcie, czy upośledzone dziecko jest KARĄ czy DAREM bo ten fragment mnie
> szczerze zaintrygował.

jest nauką życia , której Ty nigdy nie pojmiesz

Triss - przepraszam

[aniao3]

OK, ciesze sie ze twoj post to nie prowokacja, przepraszam ze mnie tez troche
ponioslo. Chyba najbardziej ujelas mnie tym "slonkiem"
A tak na powaznie - chyba wszystkie info konkretne zostaly juz powiedziane.
Chcialam wiec tylko dodac ze skoro robisz amniopunkcje na Kasprzaka w IMiDz to
spotkasz tam bardzo kompetentych lekarzy, ktorzy nie beda wdawali sie w
dyskusje etyczne i nie beda probowali cie w zadnym kierunku "nawracac"
jakakolwiek decyzje podejmiesz.
Mam nadzieje ze dziecko bedzie zdrowe.
Trzymaj sie
Anka

Nie ma sprawy

[triss_merigold6]

Dziękuję, ja się naprawdę nie gniewam. Nie mam złych przeczuć i myslę, że
wszystko będzie ok. pozdrawiam również.

[foe1]

Z moich obserwacji wynika, że na forum pojawiają się dziewczyny, które są
lekarzami, musisz poczekać na fachową odpowiedź albo podanie konkretnego źródła.
Myślę, że najpewniej będzie spytać jakiegoś dobrego, rozsadnego lekarza w Twoim
otoczeniu.
Jestem daleka o
d całowania się w dzióbki i słodkich szczebiotów, ale myślę, że niesłusznie
oczekujesz na forum CIĄŻA i PORóD posta-odpowiedzi pozbawionej emocjonalnych
uwag, zwłaszcza, jeżeli pojawia się temat usuwania i wad płodu.

[fyde]

od pytającej kobiety , wyraźnie bije jad z forum "kobieta"

[triss_merigold6]

Czy poza uwagą osobistą masz coś do powiedzenia na zadane pytanie? Naprawdę nie
uważam, żeby macierzyństwo - przyszłe czy obecne - wykluczało umiejętność
odpowidania na dowolne pytania w sposób racjonalny i wyważony.

[olga50]

Dziewczyny!Nie powinno sie źle osądzać koleżanki.Przecież ona nie napisała, że
chce się poddać aborcji na 100%(albo zdrowe dziecko albo wcale).Ona zapytała
tylko jakie wady genetyczne mogą być wskazaniem do aborcji.Dlaczego zaraz takie
ostre opinie w jej kierunku?Na tym forum poruszane były różne tematy więc można
poruszyć i ten.
Ja nie potrafie odpowiedzieć Ci w pełni na pytanie, jednak wydaje mi się, że
lekarz musi Ci dać skierowanie na legalną aborcje, jeżeli badania prenatalne
wykryją poważną wadę płodu.
Mam nadzieję, że uzyskasz odpowiedź bardziej wyczerpującą od innej osoby -
takiej, która będzie bardziej wyrozumiała i potraktuje Twoje pytanie tak jak
inne, zadawane wielokrotnie na forum.

[zaraa]

> Dziewczyny!Nie powinno sie źle osądzać koleżanki.Przecież ona nie napisała,
że chce się poddać aborcji na 100%(albo zdrowe dziecko albo wcale).

Ależ właśnie tak jest - triss chce mieć 100% gwarancji na zdrowego dziecko.
a niestety - spisu chorób i wad tego rodzaju nie ma, a już na pewno nie będzie
na niej zespołu Downa którego triss obawia się najbardziej.
Ale my tu wszystkie myślimy hormonami.

Hormonally your - zara

[triss_merigold6]

Chcę w miarę mozliwości polskiej medycyny wykluczyć ryzyko urodzenia ciężko
upośledzonego dziecka. Przy zdiagnozowaniu ZD jestem zdecydowana na aborcję.
Zdaję sobie sprawę z tego, że 100% gwarancji na zdrowe dziecko nikt mi nie da.

Z Twojego postu wynika, że decyzja lekarza jest uznaniowa tj. może w razie
najgorszego dać skierowania lub nie kierując się własnym widzimisię i nie
biorąc pod uwagę decyzji matki. Nieco upiorne ale tak przypuszczałam.
Ciekawe z tymi hormonami bo u mnie jakoś półtoramiesięczna ciąża (nie pierwsza
zresztą ale pierwsza przy której mam zamiar urodzić) nie zmieniła poglądów i
nie zagłuszyła zdolności do chłodnego myślenia i rozważania "za" i "przeciw".

[tania75]

Triss przeraża mnie twój sposób na dziecko.
Tylko super zdrowe , bo jezeli tylko jakas wada to odrazu aborcja.. Czytałam
juz kilka twoich wypowiedzi na inne posty i nie wiem dlaczego jestes taka
zimna?? Jeżeli od początku ciązy myslisz tylko o przerwaniu w razie wady
dziecka (bo twoje wątki przeważnie tylko tego dotyczą) to czy nie boisz się że
mimo iż zrobisz wszystkie badania to i tak Bóg cię ukara za twoje nastawienie???
Dziecko to dar od Boga nie traktuj tego jak jakąś niewygodną rzecz.
Nie chcę cię oceniać jako osoby, ale naprawde twoje podejście do własnego
dziecka nie jest dobre.

[triss_merigold6]

Nie "jakaś" tylko ciężka. Pytam o ciężkie wady. Nie jestem zimna, chcę miec
dziecko, ciąża była planowana. Nie jestem wierząca więc teksty o karze prosze
sobie darować. Dla mnie dziecko nie jest darem od Boga tylko skutkiem
współżycia dwóch osób, chcianym bądź nie, czasem efektem starań lekarzy.

Boję się wrodzonego upośledzenia płodu. Mogę? Nie boję się skutków
przeziębienia, nadwagi po porodzie, problemów wychowawczych, obecności psa w
domu itd. NIE OCENIAM SENSOWNOŚCI LĘKÓW INNYCH KOBIET. Potrafię głośno
powiedzieć: nie urodzę (jesli będę wiedziała) upośledzonego dziecka. Nie chcę.
Macierzyństwo nigdy nie było moim jedynym marzeniem i celem więc jeśli nie będę
mogła urodzić zdrowych dzieci to nie zdecyduję się na potomstwo wcale. Ja się
do tego nie nadaję, więc wolę rozważyć wszystkie opcje.

[elve]

dziewczyno, przestań pieprzyć za przeproszeniem, bo miłosierny bóg obrazi się
na Ciebie za supozycje, że ukarze triss za jej grzeszne myśli, i nie będziesz
mogła spać spokojnie.
triss, mam nadzieję, że ktoś Ci w końcu sensownie odpowie, ja niestety nie mam
odpowiedniej wiedzy na ten temat, życzę zdrowego dzieciaczka!

[jabw]

Z tego co wiem, wskazaniem do przerwania ciąży są wady letalne płodu, tzn
takie, które są śmiertelne (wykluczają przeżycie dziecka po urodzeniu) np
bezmózgowce. Taką wadą nie jest np zespół Downa. Nie jestem pewna, jak jest z
wadami powodującymi głębokie upośledzenie pychofizyczne i skrócone przeżycie.

Głowa do góry, na pewno będziesz miała ślicznego, zdrowego bobaska.

[ewetka]

Na samym dole masz forum ZDROWIE KOBIETY tam odpowiada ekspert (gin), może
lepiej tam zapytaj. ale licz się z tym, że troche poczekasz na odpowiedź.

[kubusb1]

Triss jednak jestes zimna, zimna jak lod. I wiesz co zajrzyj na forum
poronienia, poczytaj troche. Moze zastanowisz sie nad tym co piszesz.

[newnia]

kubusb1 napisała:

> Triss jednak jestes zimna, zimna jak lod. I wiesz co zajrzyj na forum
> poronienia, poczytaj troche. Moze zastanowisz sie nad tym co piszesz.

Kiedys na forum kobieta chwalila sie jak mezczyzni nazywali Ja zimna suka.

[triss_merigold6]

Bawisz się w detektywa żeby coś udowodnić? Jakie to typowo kobiece... Mnie by
się nie chciało.
Forum poronienia czytałam, bardzo współczuję tym, które utraciły dziecko.
Niedawno dziecko straciła moja znajoma (zrezygnowała z podtrzymywania ze
względu na ciężkie uszkodzenie płodu) i widzę jak przeżywa. Jeśli u mnie
dziecko okaże się niezdolne do życia też będę żałować i planować kolejną próbę.

[kags]

baby!!! zejdzcie na ziemie!!! co Wy jestescie jakims sumieniem narodu??? Triss
zadala konkretne pytanie, a Wy tu wyjezdzacie z kara boska itp. oj zastanowcie
sie czasem zanim dacie "dobra rade" (np. o czytaniu czegokolwiek na forum
Poronienia). kazda z nas jak juz ma miec dziecko, to chce zeby bylo zdrowe, to
chyba jasne. i co z tego, ze "zimna suka"?

Triss, pozdrawiam. zycze Ci zeby wszystko bylo po Twojej mysli.
KaGS.

[iwszonek]

Triss, poczekaj jeszcze troszkę, aż poczujesz kopniaczki maluszka a twoje ciało
zacznie się zmieniać, to wtedy wszelkie obawy przejdą. Również martwiłam się
czy dziecko będzie zdrowe i czy w przypadku wykrycia poważnych wad zdobędę się
na przerwanie ciąży, ale teraz nawet nie biorę pod uwagę takiej ewentualności.
Chcę wiedzieć czy dzieciątko jest zdrowe, ale tylko po to żeby za wszelką cenę
pomóc mu przeżyć i już nie mogę się doczekać kiedy je zobaczę. Dzieciaki z ZD
wcale nie muszą być głęboko upośledzone i najważniejesze, że zdolne są do
czerpania radości z życia, a uczucia potrafią okazywać lepiej niż dzieci
zdrowe. Uważam, że jest sens przerwania ciąży w przypadku, kiedy dziecko ma
małe szanse na przeżycie i skazane jest na długotrwałe cierpienie, chociaż na
moim etapie ciąży zdecydowałabym się chyba jednak urodzić i pozwolić dziecku na
naturalną śmierć. Najważniejsze to zachować spokój, ten pierwszy etap ciąży
jest trudny szczególnie w przypadku takich wątpliwości, później oswoisz się z
tą sytuacją.

[triss_merigold6]

Masz racje, to pewnie paranoje pierwszego trymestru. Niemniej jednak chcę
wiedzieć wszystko co możliwe na temat zdrowia dziecka i możliwości leczenia lub
ewentualnego przerwania ciąży. Za żadne skarby nie donosiłabym ciąży ze
świadomością, że dziecko wkrótce po porodzie umrze, to jakiś masochizm i
niepotrzebne cierpienia dla wszyskich (matki, ojca, malucha).
Czytałam forum DarŻycia, jestem pod wrażeniem postaw matek dzieci z ZD ale nie
zmienia to faktu, że takiego dziecka nie chcę. Te dzieci będą kiedyś dorosłe i
nadal niezdolne do samodzielnego funkcjonowania w społeczeństwie a rodzice
coraz starsi i słabsi.
Spokój, tylko spokój. Myślę, że basen i trochę sportu mi pomoże się opanować.

[pinky22]

Triss, mam identyczny problem jak ty. Nie chcę się zbytnio rozpisywac na ten
temat bo zaraz usłysze jak jestem paskudna i zimna. Byłabym ci ogromnie
wdzięczna za wszelkie informacje, jeśli je uzyskasz, bo faktem jest, że lekarze
zbywają takie pytania i taktują cię jak idiotkę. Ja nie. Chętnei porozmawiałbym
z tobą na privie. Pozdrawiam cie serdecznie

[menadka]

Cześć Triss
Oto fragment z jakiejś publikacji:"Przerywanie ciąży, gdy chodzi o płody z
wrodzonymi wadami, może leżeć w interesie przyszłego dziecka, które będzie
kaleką jest dopuszczalne i wg zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia (WHO
Lizbona 1980) musi być zgodne z normami prawnymi oraz wymaga zgody wypływającej
z osobistego przekonania matki"
zaś
Zgodnie z art. 4a ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i
warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (Dz. U. z 1993 nr 17, poz. 78, DZ.
U. z 1996 nr 139, poz.646, ostatnia zmiana Dz. U. z 1997 roku, Nr 157, poz.
1040) przerwanie ciąży jest legalne wtedy, gdy:

Ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej.
Zagrożenie musi stwierdzić inny lekarz niż ten, który dokonuje zabiegu, chyba
że ciąża zagraża życiu kobiety w sposób bezpośredni. Ustawa nie określa w tym
wypadku terminu, w którym dopuszczalne jest przerwanie ciąży. Ponieważ przepisy
nie precyzują formalnych wymogów dotyczących wystawionego przez lekarza
zaświadczenia utrudnianie pacjentce dostępu do zabiegu pod pretekstem jego
niewłaściwej formy jest bezprawne.
Zapis ten, aczkolwiek teoretycznie umożliwia ochronę zdrowia i życia kobiet,
jest trudny do wyegzekwowania, pozostawia bowiem lekarzowi decyzję o tym, czy
zagrożenie jest wystarczające, by zezwolić na przerwanie ciąży. Kobieta nie ma
w tej sprawie nic do powiedzenia. Nie istnieje żaden wykaz chorób
uprawniających do przerwania ciąży. Dodatkowym utrudnieniem jest, nie
znajdująca poparcia w ustawie, praktyka kwestionowania przez lekarzy
ginekologów lub władze szpitala zaświadczeń wystawionych przez innych lekarzy.
Obowiązująca ustawa w praktyce całkowicie pozbawia kobiety możliwości
decydowania o swoim zdrowiu. Równie trudno wyegzekwować prawo do aborcji w
pozostałych przypadkach przewidzianych w ustawie.

Istnieje duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu
albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu.
Przerwanie ciąży z tego powodu jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez
płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety. Wystąpienie
okoliczności uprawniających do przerwania ciąży musi potwierdzić inny lekarz
niż ten, który dokonuje zabiegu. Także i w tym przypadku nie określono wymagań
dotyczących formy zaświadczenia.

Zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu
zabronionego.
Przerwanie ciąży jest w takiej sytuacji dopuszczalne, jeżeli od początku ciąży
upłynęło nie więcej niż 12 tygodni. Zaistnienie okoliczności uprawniającej do
przerwania ciąży stwierdza prokurator. Należy podkreślić, że okolicznością taką
jest już uzasadnione podejrzenie gwałtu, kazirodztwa lub innego czynu
zabronionego - a nie udowodnione przestępstwo.

Rozumiem Twoje zdanie, kiedy zapytałam swojego (już byłego) ginekologo co myśli
o tym abym zrobiła testy genetyczne - myślałam że mnie zje. Wrzeszczał "a co
jak okaże się że bedzie miało Downa to bedzie chciała Pani usunąć? Zreszta i
żaden lekarz się tego nie podejmie !!" Po takim ataku nie smiałam powiedzieć że
tak chciałabym usunąć (byłam przed badaniem na fotelu ) Ale to była moja
ostatnia wizyta u tego lekarza.
U mnie na szczęście wszystko wygląda w porządku - nie ma żadnych podejrzeń, ale
sprawdzaj Triss, choć jeżeli (odpukać) coś okaże się być nie w porządku to
aborcja tylko prywatnie w podziemiu.

Pozdrawiam

[triss_merigold6]

Dziękuję, o to mniej więcej mi chodziło. Ustawa jest tak skonstruowana, że
zakłada pełną uznaniowość oceny lekarskiej a tym samym możliwość odesłania
pacjentki i nieponoszenia odpowiedzialności za decyzję.
Mój ginekolog jest zwolennikiem badań prenatalnych ale skierowania nie dostałam
bo nie ma wskazań i odesłano by mnie i tak na odpłatne. To dobry lekarz i w
razie czego mogę na niego liczyć... poza szpitalem.
Jak podkreślam - zakładam, że wszystko będzie dobrze, jeśli nie to nie będę
karmić trolla (polskiego podziemia aborcyjnego) i skorzystam z kliniki za
granicą.

[alicya]

Triss, ja niestety tez Ci dokladnie nie odpowiem jak jest w Polsce bo jestem
poza ojczyzna. Uwazam jednak, ze to jest absolutnie zrozumile i logiczne, ze
stawiasz takie pytanie.
Ja robilam badania genetyczne i spotykalam sie z opinimi (glownie moich
znajomych z Polski), ze sa one niepotrzebne, a w podtekscie niemoralne. Zawsze
odpowiadalam, ze kazdy podejmuje decyzje sam i ja kazda bede respektowac, ale
sama chce tez miec do tego prawo.
Na szczescie badania wyszly pozytywnie, a ja moglam sie uspokoic bo mam w
rodzinie przypadek dziecka z ZD i widze co to oznacza. Zycze powodzenia w
Twoich poczynaniach!

[mirra52]

Witam!
Otoz w rodzinie mojego meza urodzila sie dziewczynka z wada genetyczna.
Ani po stronie meza brata i jego zony wczesniej nie bylo wczesniej takich
przypadkow. A tu prosze zdrowi rodzice i rodzi sie chore dziecko, wiec Twoje
obawy triss sa sluszne i ja jestem wielka zwolenniczka robienia badan
genetycznych podczas ciazy.

Sami przed ciaza wykonalismy badania, zeby miec pewnosc ze wszystko bedzie
dobrze, no i jest dobrze, badanie bylo w porzadku, a my mamy sliczna i zdrowa
coreczke Kassie.
Ale przynznam sie Wanm ze cala ciaze balam sie o moja coreczke, bylam pod
opieka swietnego lekarza, wiec bylo wszystko pod kontrola, ale wiem jedno ze
nie urodzilabym chorego dziecka...

Nie potrafilabym...
To wiem na pewno...
I wiecej juz nie zdecyduje sie na ciaze.

Pozdr.

[jagoda1977]

Wady mają być poważne,po urodzeniu dziecko nie może samo prawidłowo żyć.Jednak
to czy są one wskazaniem do aborcji decyduje lekarz.Jednak lekarze bojąc się o
swój stołek namawiają na urodzenie i ewentualne oddanie dziecka do
adopcji.Niestety to jest tylko Polska.Miejmy nadzieję,że nasze dzieci będą
zdrowe,piękne i będą miały bogatych rodziców.Pozdrawiam.jagoda

[mama_poli]

wskazaniem do przerwania ciązy, bądż jej indukcji, terminacji czy też po prostu
wczesniejszego wywolania porodu są wszelkie wady letalne (śmiertelne)czyli
takie, które uniemożliwiają dziecku samodzielne życie - definicja bardzo
szeroka i zapewne taka moze tez byc interpretacja;

ja w 26 tygodniu dowiedzialam sie ze moja coreczka ma zespol edwardsa- jest to
wada letalna a wiec klasyfikujaca ciąze do indukcji, przez tydzien jak
czekalismy na formalne papiery z instytutu genetyki szukalismy wszelkich
informacji o mozliwosciach usuwania takich ciaz, przetrzepalismy caly internet
i caly czas myslelismy ze chcemy to zrobic - ale w momencie jak lekarz
powiedzial nam prosto w oczy ze poprze kazda nasza decyzje i zrobi co zechcemy
sytuacja diametralnie sie zmienila, juz nie chcielismy zabiegu i postanowilismy
donosic ciaze
nawet nie chce opisywac co czulam noszac pod sercem dziecko wiedzac ze nie ma
szans na przezycie - zamiescilam to na forum chore dziecko, strata dziecka- ale
decyzji nie zalujemy bo oto ostatnio spotkalam matki dzieci z zespolem edwardsa
ktore maja 2 latka, a przeciez to wada smiertelna jednak one zyja
nie udalo mi sie powstrzymac od emocji, mimo ze prosilas o to, ale wracajac do
twojego pytania lekarzy tez mozna znalezc i nie potrzebujesz skierowania tylko
wynik amniopunkcji (bo testy nieinwazyjne sa do bani i nie daja zadnej pewnosci
a jedynie okreslaja prawdopodobienstwo)z Zakladu genetyki - za to za
amniopunkcje bedziesz musiala zaplacic, bo skierowania nie otrzymasz, to jest
ok 1200 zl i zrob u najlepszego lekarza jakiego uda ci sie znalezc - polecam
lekarzy z NOVUM
gdybys chciala namiary na lekarzy przychylnych twojej decyzji to napisz
[e-mail] - choć mam nadzieję i życzę ci zebys nie musiala tego robic
pozdrawiam

ps
ja jestem za mozliwoscia wykonywania badan prenatalnych i to na koszt panstwa
bo caly paradoks polega na tym ze to nie kobiety po 35 roku zycia rodza dzieci
z wadami ale kobiety przed 30 rokiem
popularne trisomie 13 chromosomu - zespol patau, 18 chromosomu - zespol
edwardsa, czy 21 cchromosomu - Down wcale nie sa dziedziczne i sa dzielem
przypadku i przydazaja sie rodzicom, ktorzy nie maja zadnych obciazen
genetycznych

[fyde]

mamo_poli mam takie pytanie, skoro jesteś młodziutką mamą, co skłoniło Cię by
robić badania prenatalne??jakieś przeczucie?? dzięki za odp.

[mama_poli]

w 24 tygodniu ciazy nie czulam ruchów dziecka. lekarz prowadzacy twierdzil ze
tak moze sie zdarzyc, ale mnie nie przekonal wiec pojechalismy na
specjalistyczne usg do warszawy. stwierdzono wade serca, a poniewaz wady serca
czesto wystepuja przy wadach genetycznych lekarz zalecil kordocynteze.

[musiszsiezalogowac]

to nie do konca jest tak, ze za amniopunkcje trzeba placic. jezeli ma sie
wskazania (wiek 35 i wiecej, choroby genetycznie uwarunkowane w rodzinie,
urodzenie dziecka z wadami w przeszlosci itp)albo jezeli wyniki badan
nieinwazyjnych, ktore nie sa kosztowne i mozna je zrobic we wlasym zakresie od
11 tygodnia ciazy (przeziernosc karkowa, badania biochemiczne) wskazuja, ze
ryzyko urodzenia chorego dziecka jest wyzsze niz ryzyko zwiazane z amniopunkcja
(1%poronien po)to idzie sie do jednej z poradni genetycznych ze skierowaniem od
lekarza8pierwszego kontaktu albo ginekologa) i tamj dostaje sie skierowanie na
amniopunkcje do konkretnego szpitala i w konkretnzm terminie, w ramach
podstawowego ubezpieczenjia zdrowotnego

[triss_merigold6]

Również dziękuję za konkretną odpowiedź. Na badania (amniopunkcja) już się
zapisałam, odpłatne, na Kasprzaka.
Moja znajoma dowiedziawszy się o b. ciężkiej i b. rzadkiej wadzie rozwojowej
płodu po dość długich staraniach wywalczyła skierowanie na przerwanie
podtrzymywania ciązy i indukowany poród. Abstrahując od osobistej tragedii
przeszła koszmar min. dlatego, że lekarze bali się podjąć taką decyzję. Ona i
mąż są zdrowymi, młodymi ludźmi bez obciążeń genetycznych w rodzinie.

[mamarta77]

triss_merigold6 napisała:


>Nie, koleżanka mi NIE odpowiedziała, w każdym razie nie na zadane pytanie. Ty
>również. Jak już pani korzysta z netu to nie wypada, żeby robiła orty bijące
>po
>oczach bo to świadczy o niedouczeniu albo lenistwie piszącego. Gdyby
>odpowiedziała sensownie nie byłoby słowa komentarza na temat pisowni z mojej
>strony.

Kolezanka odpowiedziala ci to co czuje w zwiazku z Twoim postem i miala do tego
prawo. Ja ci nie zamierzalam odpowiadac wogole na samo pytanie bo moim zdaniem
jest glupie -z takimi po prostu nalezy kierowac sie do lekarza. Ja tylko
chcialam zaznaczyc ze jesli ktos pisze w sposob chamski to trudno sie
spodziewac milego przyjecia na forum. A bledy nie wynikaja konecznie z nieuctwa
czy lenistwa -slyszalas kiedys o takiej chorobie jak dysleksja??? Moja siostra
walczy z tym od lat (prywatnie, bo panstwo nie refunduje takich zajec, a moze
tez nie kazdego na to stac?) i kosztuje ja to wiele pracy wiec mimo ze nie jest
ani leniem ani nieukie bledy robi take ze moglabys sie zdziwic.
Ale z kolejnych Twoich wypowiedzi jasno wynika ze jestes po prostu osoba o
fatalnym obyciu i szczerze Ci tego wspolczuje.

[triss_merigold6]

Skoro nie zamierzałaś odpowiadać sensownie to po co się włączasz? Jak nie mam
NIC konkretnego do powiedzenia na dany temat to się nie wypowiadam i nie biję
piany. Nie interesowało mnie miłe przyjęcie tylko odpowiedzi i niektóre z
otrzymanych uznaję za sensowne i wyczerpujące.
W dysleksję nie wierzę, a w każdym razie nie na taką skalę na jaką występuje
obecnie. Jeśli ktoś dorosły robi błędy ortograficzne w pisowni słów w ojczystym
języku to bez względu na przyczyny powinien się tego wstydzić a nie być dumnym.
Chyba, że jest upośledzony umysłowo, wtedy to zrozumiałe i nie ma się o co
czepiać.

[anolia]

Nie emocjonalnie ...chyba się nie da. la mnie żadne wady płodu nie są
wystarczającym powodem do tego żeby usunąć dziecka. Dlaczego? Prosta odpwiedź
Nie potrafiłabym ZABIĆ bo tak to trzeba nazwać tego małego człowieczka, który
we mnie żyje. Nawet gdyby ciążył na nim wyrok śmierci to nigdy ale to nigdy nie
masz pewności czy to dziećko nie przeżyje, czy nie ma pomyłki i być moe jest
zdrowe. Nie wiesz jak głeboka jest dana wada i ile czasu Bóg przeznaczył mu na
życie na ziemi. Jestem pedagogiem specjalnym i widziałm już w życieu rózne
dzieci> Są przypadki skrajnie cięzkie...dziecko jak roślinka...ale my nie wiemy
co ono czuje. Czasem patrząc na nie widze, że jest szczęsliwe, nie zna innego
życia i to mu wystarcza nie chce umierać. A dzieci z Zespołem Downa...chodzaca
miłośc. Kochają i uczą nas miłości. Więc dlaczego je zabijać dla właśniej
wygody, żeby się nie uwiązać na całe życie. Przecież to Twoje dziecko, część
Ciebie...kocha Cię już teraz czuje i chce żyć. Gdyby było chora czy to jego
wina i powód żeby odbierać mu życie. Ja Ci gwarantuję te dzieci chą
żyć...widziałm to w ich oczach. Jemu więc cierpienia nie oszczędzisz a tylko
sobie obowiązków.

[melka_x]

Anolio łatwo formułować takie kategoryczne sądy, gdy nie było się w takiej
sytuacji. Piszesz "dla mnie wady płodu, nie są powodem do usunięcia". Co Ty o
tym wiesz? (brzmi to może agresywnie, ale agresja nie jest moim celem, chcę
tylko powiedzieć, że czasem jeśli czegoś się nie przeżyło samemu nie starcza
nam wyobraźni ).
I czy bierzesz pod uwagę, że są wady i wady i nie można ich wrzucać do jednego
worka? Są też takie wady, które sprawiają, że życie jest powolnym i pełnym
cierpienia konaniem. Jesteś pedagogiem specjalnym, nie matką takiego dziecka,
to jest naprawdę ogromna różnica. Od razu powiem, że to nie znaczy, że uważam,
że ciąże z ciężkimi wadami należy usuwać. Nie! Ale warto sobie zdawać sprawę,
że każdy taki przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, czyli należy wziąć
pod uwage jakie są rokowania co do szans przęzycia, jego długości i PRZEDE
WSZYSTKIM jakie są rokowania co do jakości życia. Piszesz, że widziałaś w
oczach tych dzieci chęć życia. Ja ci mogę napisać, że widziałam dziecięce oczy,
które chciały umrzeć. A tak naprawdę to żadna z nas nie wie, co te dzieci czują
(czuły). Nie wiem jak ciężko chore były dzieci o których wspominasz. Ale ja
pamiętam słowa sławy lekarskiej, że umiejętności nawet najlepszych lekarzy w
ocenie cierpienia są mocno ograniczone. I czasem zdarzają się przypadki gdy
śmierć jest lepsza niż życie (to już moje zdanie).
Jeszcze raz bardzo proszę nie wulgaryzujcie mojej wypowiedzi przypisując mi
głos za aborcją. Nie, jestem przeciwniczką aborcji. Ale są sytuacje które muszą
być rozpatrywane indywidualnie, nie z automatu. I żadna z nas która nie dotknął
taki dramat, nie wie jakby postąpiła.

Choć jednocześnie przyznam, że jak czytam post autorki, który bez żadnych
wątpliwości zakłada usunięcie w przypadku wad i która już się dowiaduje o liste
takowych mogących być wskazaniem do aborcji to też mi ciarki po plecach chodzą.

[anolia]

Masz rację, że tego nie przeżyłam. Ale jestem osobą, która bardzo wierzy Bogu i
stara sie żyć tak jak On nakazuje. A On wyraźnie mówi NIE ZABIJAJ! Nie
zabiłabym dziecka...nie miałąbym odwagi....jestem teraz w 24 tygodniu ciąży
czuję jak moje maleństwo kopie...coraz bardziej zdaje sobie sprawę z tego, że
to moje dziecko. Studiuję mnóstwo książek dotyczących rozwoju tego małego
człowieczka i tak bardzo dociera do mnie, że to maleństwo czuje i rwie się do
życia. Gdyby moje dziecko miło nad sobą wyrok śmierci, gdybym miała świadomość
że jego pirwszy krzyk będzie ostanim i tak bym je urodziła bo dał i mi je Bóg i
widzocznie tyle życia mu przeznaczył...nie do mnie należy decydować o życieu,
które też nie ja stworzyłam. Tak sobie mówimy, że to my dajemy zycie
dziciom...ale zobacz jak doskonały jest cały ten proces gdy ono rośnie w łonie
i wreszcie się rodzi. Nie ma nic doskonalszego...człowiek by tego nie
wymyślił....nie mamy na to wpływu...ciągle się staramy doścignąć Boga szukamy
sposobów uniknięcia takich czy innych wad wrodzonych...a jednak ciągle nam się
nie udaje. Autorka postu nazywa Zespól Downa jedną z cięższych wad...tak to
przynjamniej rozumiem...jak mam nie reagowac skoro wiem, że to nie prawde, że
te dzieci naprwde sporo osiągaja i potrafia radzić sobie w życiu. I z całą
pewnością mogę powiedzieć, że dla mnie wady płodu nie są powodem do usunięcia
ciąży. To moje zdanie i prosze uszanuj je i nie mów mi że nie moge tak
powiedzieć skoro znam siebie, wiem w co wierzę i tej wierze oddaję życie moje i
mojego dziecka

[triss_merigold6]

Ty uważasz dziecko za dar od Boga. Dla mnie jest ono efektem stosunku
seksualnego dwojga osób, a czasem też pomocy lekarskiej. Wierzysz, ok. nic mi
do tego ale daruj sobie egzaltację, ideologizowanie i argumenty religijne wobec
osoby niewierzącej.
ZD jest aberracją chromosomów, wadą genetyczną, ludzie nim dotknięci nie są
zdrowi i normalni. Być może dzieci z ZD są wg. Ciebie cudowne, ale ja nie mam
zamiaru takiego ani urodzić ani wychowywać. Uważam, że mam prawo wyboru czy
chcę urodzić ewentualnie upośledzone dziecko i jeśli wyniki badań będą złe to z
tego prawa wyboru skorzystam. Brutalnie to ujmując: ja i reszta mojego życia są
w tym momencie ważniejsze.

[melka_x]

Anolio ja nie odbieram Ci prawa do wlasnego zdania, naprawde. Ja tylko chcialam
prosic, zebys zostawila sobie mala furtke na rzeczy, ktorych nie umiemy sobie
wyobrazic poki nas nie spotkaja, zeby Twoje sady nie byly tak kategoryczne. Nie
wiesz co bys czula patrzac jak Twoje dziecko bardzo cierpi i majac swiadomosc,
ze to cierpienie niczemu nie sluzy, bo smierc i tak jest kwestia czasu. Takie
cierpienie dziecka ktore nic nie przezylo w zyciu dobrego i nic juz nie
przezyje nie ma zadnego sensu. Nie zawsze chodzi jak piszesz o odjecie
obowiazkow sobie, czasem tez chodzi o odjecie cierpienia swojemu dziecku. I ja
naprawde tylko chcialam powiedziec, ze to co piszesz nie jest takie proste i
oczywiste, nie w kazdym przypadku, nie przy kazdej chorobie i nie przy kazdym
dziecku.
Co do zespolu Downa - to oczywiste, ze ja nie o tym pisalam, to juz inwencja
wlasna autorki watku
Pozdrawiam,
Magda

[agablues]

Ja urodziłam dziecko z wadą letalną. która może być wskazniem do terminacji
ciąży. Nie zrobiłam tego, moje dziecko żyje już 4 m-ce, a ja jestem szczęśliwa z
tego powodu. wiem, że ona umrze, prędzej czy później, najdłuższe przeżycie to 16
lat - jedyne opisywane na świecie.
Każdy ma prawo do ....czego? Usunęłabym ciążę z chorym dzieckiem tylko wtedy,
kiedy ewidentnie nie miało by szans na życie - bezmózgowie lub ubytki w mózgu,
albo kiedy wiedziałabym, ze życie tego dziecka byłoby pasmem cierpień. Ale..,
droga Triss, życie różne pisze scenariusze. Może nie powinnam tego tutaj pisać,
jednak warto mieć swiadomość, że urodzenie zdrowego dziecka nie znaczy, że ono
zawsze będzie zdrowe. Czasami poród jest na tyle skomplikowany lub źle
prowadzony, że dziecko może mieć MPD. Poza tym - przypomnij sobie E.Błaszczyk,
ona do pewnego momentu miała zdrowe dzieci, wystarczyła chwila, by jedno stało
się kaleką do końca życia. co wtedy? Pozbyć się problemu?
Po co w ogóle chcesz dziecko? Napisałaś, że to nie pierwsza Twoja ciąża, ale
pierwsza, którą chcesz donosić, chociaż też nie do końca tak jest. Myślę, że
osoba, która ma takie podejście do macierzyństwa, nie widzi możliwości przyjęcia
chorego dziecka - ZD nie jest chorobą letalną i chyba nie jest wskazaniem do
usunięcia - nie powinna decydować się wcale na dziecko. Może kup sobie kotka lub
pieska? zawsze mozna oddać do schroniska, a stamtąd - jest szansa, że wezmą
dobrzy ludzie.

[agablues]

jeszcze coś. spojrzałam na Twoje dotychczasowe wypowiedzi na róznych
forach...Hmmm Chciałabym zobaczyć jak wygląda Twoje życie za 20 lat..Jesteś
bardzo agresywna,dumna..A zycie potrafi uczyć pokory
Możesz nie odpisywać ( chociaż nie wierzę, że odpuścisz sobie możliwość
pipisania się swoją elokwencją, pani magister), zrobię to za Ciebie - Ale farmazony

[triss_merigold6]

Nic o mnie nie wiesz. Życie wielokrotnie weryfikowało moje plany i marzenia w
sposób bardzo przykry. Dlatego staram się brać pod uwagę także najgorsze
ewentualności.
To konkretny wątek i konkretne pytanie więc wyszukiwanie moich wypowiedzi na
inne tematy uważam za żenujące, niemniej jednak za szalenie kobiece.

[agablues]

z dumą odpowiem - jestem 100 % kobietą, 200 % Matką Polką, która potrafi
poswięcić się dla swojego dziecka. A Tobie współczuję. Trochę życzliwości
jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Pozdrawiam

[triss_merigold6]

Nie współczuj mi, nie trzeba. Wolałabym skoczyć z mostu niż określić się jako
200% Matka Polka ale co kto uważa za słuszne. Również pozdrawiam.

[triss_merigold6]

Psa mam.
Dla mnie rodzicielstwo ma sens o tyle, że jest naturalnym elementem związku
dwojga ludzi, dopełnieniem rodziny a jego celem jest wychowanie wartościowego i
samodzielnego człowieka. Nie jestem kobietą dla której potencjalne
macierzyństwo jest sensem życia i największym osiągnięciem i nie czuję się na
siłach by zaakceptować i urodzić ciężko upośledzony płód.
Porównywanie sytuacji kobiety, której zdrowe dziecko miało wypadek (zachłystowe
zapalenie płuc, zdaje się) i jest nieuleczalnie chore z sytuacją kobiety, która
chce i może uniknąć osobistej tragedii będąc w II miesiącu ciąży - jest
niepoważne.
Gdyby medycyna nie dawała mi możliwości sprawdzenia - w granicach
prawdopodobieństwa - zdrowia płodu - wówczas urodziłabym takie dziecko jakie by
się rozwinęło, z wadami lub zdrowe. Ale ponieważ mogę skorzystać z diagnostyki
to daje mi wybór co z taką informacją zrobić.
Jeśli dla polskich lekarzy ZD nie jest wskazaniem do aborcji, to w razie
wykrycia tej wady wyjadę za granicę.

agablues- tak

[fyde]

nic dodać, nic ująć.
p.s. dokładnie te same odczucia miałam czytając wypowiedzi tej kobiety.

[anolia]

Możesz tego nie czytać.Możesz to wyśmiać. Wziełam ślub 20.07.2002 r. W rok
później 20.07.2003 wprowadziliśmy się do własnego mieszkania. Zanim sie
wprowadziliśmy zaczęliśmy się starać o dziecko. 9 długich miesięcy...lekarka
przeprowadzała u mnie obserwacje cyklu...powiedziała dokładnie kiedy będe
jajeczkowac i tak nic z tego nie wychodziło. Proponowano mi choromony i już
widziałam siebie bezdzietną. Po tej nieudanej próbie z obserwacją cyklu
zupełnie sie załamałam.Caly tan czas dużo sie modlidliśmy z mężem. Miałam
wrażenie, że Bóg milczy, wiedziałam przecież że jest, wierzyłam że ma swój
plan.Nie chciałam chormonów bo Mu wierzyłam. Jednak przyszdł czas że
zdecydowałam się zacząć je brać. I zaczęłam...trwało to kilka dni po czym
odłozyłam je i postanowiłam raz na zawsze zostawić to Bogu, który wie co robi.
Zaszłam w ciąże. Nazwiesz to przypadkiem...ale dla mnie to znak.Gdy poszłam na
pierwsza wizytę i lekarka zapytała o termin ostatniej miesiączki podałam go.
Nie wiedziałam wtedy jak się liczy date porodu. Ona coś tam pododawała, odjęła
i poweidzała coś czego nie można nazwać przypadkiem. Powiedziała: Ma pani
termin na 20.07.2004 r. Nazywaj to przypedkiem...dla mnie jest to znak od
samego Boga no i nagan tez...za mój brak wiary. On właśnie na ten czas
zaplanował przyjście na świat mojego syna.

[anolia]

Dodam jeszcze że nie zaszłam w ciąże w tym cyklu w ktorym odlożyłam choromony
brane przez kilka dni. Stało się to dopiero kilka miesięcy później

[elve]

HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!!
HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!! HORMONY!!!
a poza tym: darujcie sobie wreszcie te gadki...

[magdalenax]

Troche duzo jadu w tym wszystkim moje mile Panie. Ja jestem wierzaca i
urodzilabym chore dziecko. Jednakze nie potepie nigdy nikogo kto tego nie jest
w stanie urodzic takiego dziecka. Kobieta powinna miec prawo do decyzji. Nasze
panstwo nie zapewnia pomocy rodzicom dzieci uposledzonych. Trzeba liczyc na
samego siebie w takiej sytuacji. To bardzo trudne i wymaga duzo samozaparcia.

Swoja droga zawsze mnie zastanawialo skad w katolickim narodzie tyle jadu i
nietolerancji.

[elve]

powoli przestaje mieć ochotę na czytanie tego forum - okazuje się, że pani w
ciąży przekrojowo są dokładnie takie same jak ludzie na innych forach:
wszystkowiedzący, nietolerancyjni, szafujący wyroki i sądy na temat kompletnie
nieznanych im osób! ale w sumie nie miałam prawa spodziewać się czegoś innego.
baby, jesteście okropne (na szczęście tylko niektóre z was).

[76andzia]

Elve bravo, swoją wypowiedzią postawiłaś kropkę nad i. Nic dodać nic ująć.

[agablues]

Zawsze mozna założyć własne forum, prywatne dla niewszystkowiedzących,
tolerancyjnych i niebab lub niekobiet, tym bardziej nieMatek - Polek.

Odrobina życzliwości, mniej dumy i traktowania innych z góry, jakże inaczej mógł
rozwinąć się ten wątek.

[kubusb1]

Triss moze moja wypowiedz byla dosc ostra ale widzisz ja niepotrafie
zaakceptowac twojej postawy. Moze jak mnie wysluchasz zrozumiesz dlaczego. Ja
bardzo dlugo niemoglam zajsc w ciaze, gdy w koncu sie udalo w 27 tyg ciazy moje
dziecko umarlo.Pozniej znowu prubowalismy i nic nic nic, wreszcie wynik
pozytywny jestem w ciazy,radosc i przerazenie zycie dziecka i moje jest
zagrozone. Lekarze daja nam 50% ze dziecko urodzi sie zdrowe i ze wogole sie
urodzi ale niezdecydowalismy sie na przerwanie ciazy. Wreszci porod, cesarka i
jakie nasze i lekarzy zdziwienie, wspanialy zdrowy chlopak, 28 tydzien a waga
3,250kg zadnej wady serca, zadnych wad genetycznych. Dodam tylko ze lekarze
odradzaja mi kolejna ciaze a ja i tym razem ich nieposlucham, tylko jeszcze
troszeczke poczekamy.

[elve]

rozumiem, że dla takich na TYM forum miejsca nie ma?

[agablues]

Myślę, ze jest dla wszystkich, tylko trzeba umieć być torazem, starając sobie
wzajemnie nie ubliżać. twoja obecność na nim chyba najlepiej o tym śwaidczy,że
TAKIE są, tak?

[corregidor]

DLA TRESS:

1) We wpisach powyzej zacytowano nasza nazistowsko- katolicka ustawe. Znajdz
oryginal tego aktu i przeczytaj, bo w razie czego w dyskusji z lekarzem moze
byc przzydatne. Pamietaj- ustawa traktuje twoje cialo jako nosnik plodu i twoje
zdanie nie ma znaczenia dla lekarza, ktory boi sie biskupow.

2) www.womanonwaves.org- tam znajdziesz wszystko o gwalconych w naszym kraju
prawach koniet i porady na temat tego gdzie i jak legalnie usunac ciaze. Jesli
do nich zamailujesz, przysla ci info gdzie mozesz sie udac aby usunac ciaze

3) Jak wyzej napisano- decyzja o noszeniu ciazy lub nie nalezy tylko i
wylacznie do kobiety/ pary, ktory dziecko splodzila. Nikt nie ma prawa
zabraniac usuwania ciazy, niewazne czy zdrowej czy chorej.

Minie pare lat i skonczy sie tyrania katolickiej dyktatury, czego sobie i Wam
zycze ))))

Pozdrawiam

[asikx]

Czytałam ten wątek i czytałam - bo myślałam, że jednak się czegoś dowiem.
Dowiedziałam się tylko, że jak ktoś jest nie wierzący - to od razu dumny.
Jak ktoś chce mieć zdrowe dziecko - i wykorzystać możliwości jakie daje
współczesna diagnostyka medyczna - to od razu zimna suka.
Jak ktoś nie chce być Matką-Polką to od razu arogancki i gorszy.
Jestem w ciąży - chcianej i zaplanowanej - starannie. Dopiero teraz -
skończyłam 30 lat - wiem, że chcę tego dziecka. Moje lęki na temat potencjalnej
choroby dziecka może nie są tak wielkie jak Triss - ale rozumiem ją w pełni.
Mnie na moje bardzo pomógł stonowany i spokojny ton tłumaczeń mojej lekarki.
Ale jeszcze rok temu twardo mówiłam, jeżeli kiedykolwiek będę w ciąży robię
wszystkie badania - bo JA CHCĘ MIEĆ ZDROWE DZIECKO. Teraz wielu z tych badań
nie zrobiłam. Bo WIERZĘ, ŻE BĘDĘ MIAŁA ZDROWE DZIECKO.

Ale każdy widzi inaczej - i czuje inaczej. I ma do tego prawo.

Nie macie prawa katolickie Matki Polki na 100, 200 i 300% - potępiać Triss za
jej punkt widzenia. Możecie wypowiedzieć swoej zdanie - ale bez napadania i
dołowania.
Wierzące i krzyczące o wierze - słyszałyście o czyms takim jak miłość
bliźniego, tolerancja, wybaczenie?
Czytając wasze wypowiedzi miałam wrażenie, że wylądowałam na zapadłej wsi 50
lat temu, wśród kółka różańcowego ze średnią wieku 60 lat. Horror! I do tego im
bardzie zajadła katolicka wypowiedź tym szerzej okraszona błędami
ortograficznymi.

Chce dziewczyna mieć zdrowe dziecko, chce wiedzieć, że jest napewno zdrowe i
chce w jakiś sposób móc o tym decydować. Jej prawo i jeśli może na to sobie
pozwolić zarówno ze względów finansowych jak i światopoglądowych to chwała jej
za to.
Mimo wszystko pozdrawiam,
Jak mówią moje koleżanki w pracy - "ciąża rzuca sie na mózg" i może dlatego
jesteście tak skrajne w swoich ocenach.


PS.Wypadki przy porodzie i po urodzeniu to już zupełnie inna sprawa. I zupełnie
inna świadomość i odpowiedzialność. Nie ma co porównywać.

[agablues]

Myślę, ze cały wątek i nastawienie do Triss byłoby inne, gdyby nie zaatakowała
ona pierwszej dziewczyny odpowiadającej na jej post. Nie było to grzeczne, prawda?
Jeżeli wiedziała jaka będzie tutaj reakcja na jej - przyznasz - budzący niemałe
emocje wątek, to albo trzeba było go nie rozpoczynać, albo powstrzymać się od
chamskich odpowiedzi i spokojnie poczekać na właściwe, a ignorować, te które jej
się nie podobały. zrobiła złe wrażenie na wejściu i koniec. pewnie, ze każdy ma
prawo do decydowania o sobie i swoich planach, dzieciach, ale nie ma prawa do
ponizania innych, zwłaszcza w miejscu publicznym jakim jest forum. Ale jej
najwyraźniej o to chodziło, o pokazane swojej "wyższości". Najbardziej rozbawia
mnie jej argument "to takie kobiece". A ona kom jest?

Co do błędów ortograficznych czy nie , człowiek kulturalny - za jakiego
niewątpliwie uważa się triss, a pewnie i Ty, nie wytyka ich w tak niekulturalny
sposób.Chciała namącić i zrobić szum wokół swojej osoby, to zrobiła. I każdy ma
prawo ustosunkować się do jej wypowiedzi.

Nadal jej współczuję, bo osoba tak ziejąca jadem i niechęcią musi być bardzo
nieszczęśliwa.

[asikx]

Nigdy nie uważałam za niekulturalne wytykania błędów ortograficznych.
Niekulturalne jest moim zdanie wypowiadanie się publiczne popełniając je.

I nie uważam Triss za osob ziejącą jadem. Ale moze dlatego, że ja w opinii
większości osób ją potępiających też taka bym była? Tylko dlatego że mam inne
zdanie.
Pozdrawiam
Aśka

[agablues]

Jej odpowiedzi nie sposób uznać za miłe. Zresztą, to opinia nie tylko z tego
forum. "Jakież to kobiece!!"
Ty, mimo wszystko nikogo nie obraziłaś, a ona tak.
Jeżeli zaś chodzi o te nieszczęsne błędy, sama wcześniej odwoływałaś się do
miłości bliźniego i tolerancji...A w ten sposób - chamsko wytykając je - nikogo
nie nauczycie ortografii....Był taki wiersz Brzechwy, o kwoce, która koniecznie
chciała innych nauczyć grzeczności.
Pozdrawiam również, Aga

[triss_merigold6]

Wyjaśniłam wcześniej: gdyby pierwsza odpowiadająca udzieliła merytorycznej a
nie histerycznej wypowiedzi nie komentowałabym jej ortów. Owszem, wytykając
błędy uczy się dzieci i dorosłych ortografii, w końcu trzeba zobaczyć błąd,
żeby zapamiętać i nie powtarzać. Śmieszne jest to, że i bardziej emocjonalna
wypowiedź tym ortów więcej.
Kobiece i egzaltowane jest IMHO odwoływanie się do moich wypowiedzi na zupełnie
inne tematy na innych forach. Do wątku niczego nie wnosi ale za to pozwala
poczuć odwołującej się miłą wyższość.
Uzyskałam takie informacje o jakich potrzebowałam chociaż potwierdzają one moją
pierwotną opinię o uznaniowości decyzji lekarskich.
Komentarze nasycone ideologicznie były przezabawne, zwłaszcza ten o czekającej
mnie karze boskiej. Zdecydujcie w końcu obrończynie wszelkiego życia czy
upośledzone dziecko jest DAREM czy KARĄ za np. pychę.
Podtrzymuję zdanie, że wraz ze wzrostem brzucha nie powinno ubywać szarych
komórek, ciąża nie eliminuje zdolności myślenia i umiejętności merytorycznej
dyskusji na dowolny temat.
Za konkretne wypowiedzi wszystkim dziewczynom serdecznie dziękuję i życzę
zdrowych, udanych dzieci.

[melka_x]

triss_merigold6 napisała:
>Dla mnie rodzicielstwo ma sens o tyle, że jest naturalnym elementem związku
>dwojga ludzi, dopełnieniem rodziny a jego celem jest wychowanie wartościowego
>i
>samodzielnego człowieka.

Rodzicielstwo Triss ma sens o tyle, że to przede wszystkim miłość. A ona nie
stawia warunków.

[triss_merigold6]

Owszem, stawia. Czy wychowując dziecko czy będąc z kimś w związku nieustannie
ma się oczekiwania, wymagania i wciąż określa się warunki i zasady
funkcjonowania. Nikt mi nie wmówi, że wobec partnera czy dziecka nie ma się
żadnych oczekiwań i wymagań.
Widzisz, gdybym nie miała możliwości robienia badań to urodziłabym to co by
urosło. Ponieważ mam możliwości, mam także wybór przynajmniej na wstępie, w
samym okresie ciąży i chcę zadecydować w razie fatalnej diagnozy czy
kontynouwać ciążę czy nie. Naprawdę to takie trudne do pojęcia, że zdrowa 30-
letnia kobieta nie chce urodzić i wychowywać upośledzonego dziecka? Jeśli nie
będę mogła mieć zdrowego (na wstępie) potomstwa to nie będę miała go wcale bo
adopcja nie wchodzi w grę.

[agablues]

triss_merigold6 napisała:

> Widzisz, gdybym nie miała możliwości robienia badań to urodziłabym

to co by urosło.

Twoja terminologia jest powalająca.
Współczuję także Twojemu dziecku, będzie miało niezłą szkołę życia.
no chyba, ze jadnak te hormony u Ciebie też zaszaleją, nigdy nie wiadomo...
Trzymam za ciebie kciuki, zeby do Ciebie też się szczęście uśmiechnęło i żebyś
miała więcej powodów do zadowolenia.

[agablues]

triss_merigold6 napisała:

>
> Podtrzymuję zdanie, że wraz ze wzrostem brzucha nie powinno ubywać szarych
> komórek, ciąża nie eliminuje zdolności myślenia i umiejętności merytorycznej
> dyskusji na dowolny temat.

Komórek nie ubywa, ale rzeczywiście podczas ciąży może pojawić się
rozkojarzenie, obniżenie zdolności intelektualnych, huśtawki nastrojów - jest to
dowiedzione naukowo i nie ma w tym nic dziwnego. Jest to również niezależne od
woli kobiety. Ty jesteś dopiero w 6 - o ile się nie mylę - tygodniu, kto wie
jaka będziesz za 6 m-cy...

Co do uczenia przez wytykanie błędów - skuteczność takiej metody zależy od tego
JAK się te błędy wytyka.

[triss_merigold6]

Różne kobiety w ciąży widziałam. Zarówno takie, które przetrwały ją w stanie
zen jak i takie, którym zmieniło się wszystko: nastroje, poglądy, postawy,
opinie. Nie ukrywam, że te drugie stawały się nie do zniesienia w stanie
natchnionego macierzyństwa.
W 6 tygodniu nie jestem emocjonalnie związana z potencjalnym dzieckiem, w 6
miesiącu zapewne to się zmieni. Huśtawkę nastrojów można sobie przeżywać,
jestem cholerykiem więc trochę na ten temat wiem ale jak to się ma do dyskusji?
Jak można emocjonalnie reagować na ekranowe literki za którymi może stać
ktokolwiek? To absurdalne żeby angażować aż takie emocje w internetowe dyskuje
z anonimowymi ludźmi.
Aha, jakaś panna przysłała mi na skrzynkę dramatyczny apel "nie zabijaj" z
propozycją dosłania filmów, zdjęć oraz literatury na temat efektów aborcji.
Uprzejmie informuję, że nie życzę sobie podobnej agitacji.

[przyszla-mama-mikolaja]

Z powodu jednego bledu ortograficznego tyle niemilych slow. Swoj blad
zauwazylam dopiero gdy wyslalam wypowiedz, bo wczesniej jej nie czytalam.
Rozumiem ze nie chcesz urodzic chorego dziecka, bo pewnie nikt by nie chcial.
Moja odpowiedz w rzeczy samej nie byla na tema, bo miala na celu pocieszenie i
uspokojenie kogos, kto dopiero kilka tygodni jest w ciazy. wiem co znaczy
niepokoj o dziecko bo jestem w 39 tygodniu i w kazdy dzien martwilam sie zeby
urodzic zdrowe dziecko. Widzialam rózne choroby, widze je codziennie, bo
studiuje medycyne. Nie uwazam jednak zebym z powodu jednego bledu byla osoba
niedouczona...no coz, moze sie kiedys spotkamy. Celowo nie odpowiedzialam Ci na
pytanie, bo pisanie o chorobach plodu na takim forum sprawiloby, ze duzo kobiet
po przeczytaniu tego martwilaby sie niewspolmiernie do kozysci ktore Ty bys
wyciagnela. Polecam wiec podrecznik "patologia ciazy" wyd. Urban&Partner, badz
jakakolwiek inna znaleziona w bibliotece miejskiej ksiazka "ginekologia i
poloznictwo" wyd. PZWL. szukaj pod tytułami : patologia płodu, wady letalne,
wady genetyczne, badania prenatalne, ciaza wysokiego ryzyka. mysle, ze z
takiego podrecznika wyniesiesz duzo wiecej na ten temat niz z forum
internetowego, bo zadna kobieta (ja rowniez) nie chce myslec noszac pod sercem
swoje dziecko, o patologiach jakie moga sie wydarzyc.
pozdrawiam i zycze zdrowego dzidziusia
Magda i Mikołaj39

[triss_merigold6]

Dziękuję bardzo, poszukam. Sorry za to zwrócenie uwagi, ale wpis odebrałam jako
pouczanie a nie pocieszanie. Mam nadzieję, że wszystko będzie dobrze, nie wiem
czy chcę sięgać po taki hard core jak "Patologie ciąży", bardziej zależy mi na
badaniach i ewentualnych możliwościa o jakich wspominałam. Ale dzięki.

[wieczna-gosia]

Triss wskazaniem do aborcji sa wszelkie wady uniemozliwiajace samodzielne
egzystowanie dziecka- acefalia (czyli brak mozgu) wady cewy nerwowej i inne
wady rozwojewe a takze wady genetyczne (zespol Downa takze). Z tym ze decyzja
po prawie do bezplatnej aborcji podejmowala jest na konsylium lekarskim a nie
lekarz po prostu ci wystawia swistek. Mysle ze zrobisz badania ktore ci
powioedza ze masz fajne zdrowe dziecko w srodku ) ale odpowiadajac wprost-
nie ma takiej listy (stad przypadki odornej odmowy wykonania aborcji, bo ustawa
reguluje to bardzo ogolnikowo).

Niektorzy sobie jak widac radza z hormonami )
Moje drogie byc moze nigdy was los nie postawi przed dylematem. Byc moze
postawi. Wtedy podejmiecie decyzje wazaca na waszym zyciu. Pozwolcie laskawie
Triss podjac jej decyzje- i co do zasadnosci badan prenatalnych i co do
dzilania w zalaznosci od ich wyniku. Bo to ona bedzie ponosic skutki swych
decyzji a nie wy.

Howgh

[mama_poli]

To co napisałaś w ps chyba najlepiej wskazuje, ze nigdy nie masz pewności że
będziesz miała zdrowe dziecko. Żaden lekarz ani żadne badanie nie da ci takiej
pewności. Bo nawet jesli urodzi się zdrowe dziecko to nie wiesz co się
przydarzy jutro.
Nie wydaje mi się również żeby ciążą rzucała się na mózg, jak ktoś nie ma w nim
poukładane ....
Zgadzam się natomiast że kazdy widzi inaczej i czuje inaczej i co najwazniejsze
to ma do tego prawo.
Pozdrawiam

[lemone]

Jesli ktos zamieszcza zwykle pytanie a nie prosbe o opinie, to nie rozumiem,
dlaczego tyle osob stara sie wtracic swoje 3 grosze. Kazdy ma prawo do wlasnego
podejscia do tematu. Osoby oceniajace moga rowniez kiedys byc oceniane. Poza
tym nigdy nie wiadomo, jak zachowaja sie w konkretnej sytuacji, bo gdybac mozna
sobie do woli, a roznie bywa jak juz przyjdzie co do czego....

Triss, z tego co wiem podstawia do aborcji jest gwalt lub ciezka wada
(nieuleczalna chyba, ale to musialamym sprawdzic) stanowiaca zagrozenie dla
matki lub dziecka. W praktyce wyglada to nieco inaczej. Ustawa ustawą, ale
kazdy lekarz ma wlasna interpretacje. Wiem, ze bardzo trudno jest uzyskac takie
skierowanie, wszystko zalezy od rodzaju wady i osoby, do ktorej sie udasz.
Wiekszosc lekarzy twierdzi, ze nie moga wydac takiego skierowania i odsylaja
zazwyczaj do prof. z instytutu genetyki w wawie. Nie wiem, jak jest w innych
miastach, ale sprawa nie jest prosta. Dwa lata temu dziewczyna, u ktorej
dziecka wykryto ZD nie byla w stanie zatalwic takiego skierowania i z tego co
wiem skorzystala z podziemia aborcyjnego.

Triss, rozumiem, ze chcesz sprawdzic dokladnie, czy wszystko jest ok i czy
dzidzius jest zdrowy, masz do tego pelne prawo. Zrob badania - wtedy pewnie
odetchniesz z ulga i zaczniesz sie cieszyc powoli macierzynstwem )))
Zycze powodzenia ))))

[ryza_malpa1]

Triss, może załozymy Kółko Zimnych Suk?
Też zostałam tak ochrzczona, ponieważ nie wykazałam DOSTATECZNEGO ( wg.
większości) zachwytu i pienia nad rosnącym mi w brzuchu dzieckiem i miałam
odwagę podzielic sie moimi chwilowymi a jakże typowymi ( jak przypuszczam)
wątpliwościami i zniechęceniami.
Szczerze mówiąc forum " ciąża i poród" coraz bardziej mnie irytuje ze względu
na nadmiar rozhisteryzowanych panienek, co to wola umrzec niż wypic w ciąży
filiżnakę kawy.
Dość tez mam tekstów w stylu " dziecko to cud " , " cudowne kopniczki pod
żebro" ..mzoe jeszcze " cudowne mdłości, hemoroidy i rozczulające zmeczenie".

Mam wrażenie że matki dzielą się na dwie grupy : histeryczki i " zimne suki" -
wole należeć do tych drugich bo to chyba zdrowsze i dla mnie i dla dziecka.

Nie mam zamiaru byc typowa Matka -POlską , której ciąża i dziecko rzuca się na
mózg i której jedynym zyciowym celem jest posiadanie dzieci .

To nic, Triss, nie przejmuj się.
" Wszystko wynagrodzi ci uśmiech dziecka".

[triss_merigold6]

Tym się pocieszam, że jak urodzę to większość obaw mi przejdzie.
To nie jest tak, że nie cieszę się z tej ciąży. Cieszę. Była planowana i
chociaż wypadła w mozliwie najgorszym dla mnie momencie załamania psychicznego
(o ciąży dowiedziałam sie tydzień po pogrzebie własnej Mamy, zmarła po operacji
na raka) to chcę urodzić dziecko. Tyle, że nie jestem i nie będę gotowa znieść
cierpienia i odpowiedzialności związanej z urodzeniem i wychowywaniem
upośledzonego dziecka. Nie chcę tego zrobić sobie, mężowi i rodzinie.
Na razie bardziej przeżywam żałobę niż radość z ciąży.
Fizycznie czuję się na razie ekstra ale mdlości to mdłości, nie ma się czym
podniecać. Nie widze powodu dla którego miałabym rezygnować z dotychczasowych
przyjemności: piję słabą kawę, nie unikam sportu, popalam (nie rzucę całkiem w
stresie mając do wyboru fajki a antydepresanty jednak uważam fajki za mniej
szkodliwe), pół piwa też wypiję. Nie opowiadam wszystkim o ciąży (na razie wie
dosłownie kilka osób) i nie oczekuję kontemplowania brzucha.
Mam nieodparte wrażenie - po rozmowach moją Mamą kiedy jeszcze żyła i z matkami
przyjaciółek - że kiedyś mimo dużo trudniejszych warunków, kobiety przechodziły
ciąże bardziej naturalnie i mniej histerycznie.
Gdyby szkodziło wszystko co rzekomo szkodzi to żadna ciężko pracująca w polu
chłopka, żadna robotnica z fabryki zasuwająca 8-9 godzin w smrodzie i hałasie,
żadna kobieta niedożywiona - nie urodziłaby zdrowego dziecka. Spojrzenie na
zdrowe dzieci w Wietnamie, Meksyku czy Indiach przywraca zdrową perspektywę.
I z tym optymistycznym akcentem pozdrawiam Cię "zła kobieto" Ryża Małpo.

[wieczna-gosia]

żadna robotnica z fabryki zasuwająca 8-9 godzin w smrodzie i hałasie,
> żadna kobieta niedożywiona - nie urodziłaby zdrowego dziecka. Spojrzenie na
> zdrowe dzieci w Wietnamie, Meksyku czy Indiach przywraca zdrową perspektywę.
Triss to sa dwie rozne sprawy- nie wiem dlaczego Indie czy meksyk stawiasz na
rowni ze smrodem fabryk, ale ide o zaklad ze w tych pierwszych (dwoch) rodzilo
sie i rodzi daleko wiecej zdrowych dzieci niz w trzecim ) I jeszcze mniej
rozumiem dlaczego jednym tchem mowisz o smrodzie fabryk i nieunikaniu sportu-
sport z tego co wiem jest zdrowy smrod fabryk nie baldzo
Pamietaj tez ze kiedys przechodzilo sie ciaze mniej histerycznie bo jeszcze w
pokoleniu naszych rodzicow odsetek dzieci w rodzinach wielodzietnych byl duzo
wiekszy i zupelnie inaczej sie podchodzilo do chorob i smierci dzieci- taka
karma. Teraz wiekszosc ludzi planuje miec gora dwoje dzieci- dziwisz sie ze
chca miec ciaze, porod i wszystko na tip top?
Matki Polki- ile procent uczestnikow tego forum pracuje od razu po
macierzynskim- ja mysle ze conajmniej polowa, kolejne 10-20% wtaca po paru
miesiacach wychowawczego kiedy dziecko ma rok. A takie ekstremistki jak ja sa
na wymarciu )
Nie obrazajmy sie wzajemnie please )
Jak sobie nie zabronisz radosci z ciazy to ona przyjdzie. I przyjda byc moze
zachwyty nad brzuszkiem do ktorych nie przyznasz sie nikomu. Mi tam swiadomosc
ze mam dziecko przychodzi dopiero jak to dziecko kiedy ja sie denerwuje-
zamiera jak wystraszone zwierzatko, a gdy sie zrelaksuje w wannie- potrafi
zrobic fale ) Dociera do mnie wtedy ze to jest KTOS i w dodatku cos juz CZUJE.
A ryza malpa nie ma racji- to nie jest do konca tak ze widzimisie. Oczywiscie
sa lekarze ktorzy programowo zgody na zabieg nie daja, ale to jednak musi byc
konsylium. I czlowiek ma pare mozliwosci odwolawczych. Nieszczesciem wielu
biednych kobiet jest to ze lekarz w jedynym szpitalu w miasteczku sie nie
zgadza a jednoczesnie brak jest informacji o dalszej drodze. A ona istnieje.

Tym niemniej przekonana jestem ze na pic ci bedzie ta wiedza bo 95% badan
prenatalnych daje ujemne wyniki. Wiec chociazby statystycznie sie nie
lapiesz ))

Ale taka ekshibicjonistka nie jestem do konca- po szczegoly ewentualne na priva
zapraszam

[kasia_mama_krzysia]

Triss, świetna z Ciebie kobieta
Tak sobie poczytuję ten wątek i po raz kolejny utwierdzam się w głębokim
przekonaniu, że wystąpienie na edzieckowym forum z trudnym pytaniem wygląda
mniej więcej tak samo jak wykrzyczenie go na przystanku autobusowym -
konkretnej odpowiedzi się nie uzyska, ale za to komentarzy, "dobrych" rad i
opinii bojowników różnorakich, machających sztandarami, całe mnóstwo;
w tej dyskusji brakuje już tylko tekstu o Żydach i masonach...
Ja zrobiłam badania genetyczne (które zresztą wykazały, że mam zdrowe dziecko),
miałam do nich nastawienie podobne do Twojego i obecnie mam sporo do
powiedzenia nt diagnostyki prenatalnej w praktyce - jeśli interesują Cię
konkrety w kwestii tego, co zrobić, żeby w ogóle mieć możność podjęcia
świadomej decyzji (polski system diagnostyczny jest moim zdaniem tak
skonstruowany, żeby tej możliwości raczej nie było) skontaktuj się ze mną na
priv - tutaj dyskusja odeszła już tak daleko od Twojego pytania, że każda
racjonalna wypowiedź i tak zostanie potraktowana jako nawoływanie do
dzieciobójstwa.

Pozdrawiam serdecznie i gratuluję odwagi głoszenia poglądów niepoprawnych
politycznie
Kasia

[ryza_malpa1]

E, ja tez się ciesze z ciąży ale na poczatku miałam wiele chwil zwątpienia, co
nie znaczy, że nawet przez chwile pomyślałam o tym, zeby ciąże usunąc.
Nie usunęłabym nawet chorej ciąży ( z czystego egozimu - pewnie maiłabym do
końca zycia wyrzuty sumienia, nie mówie tu o stworzonku - potworku bez serca,
watroby i mózgu)ale to jest moje widzimisię i rozumiem, że ktoś może chcieć
inaczej. Zreszta mam znajomych z dzieckiem z zespołem Downa i tej akurat wady
se nie boje , bo Dawidek jest świetny i wiem jak to mniej więcej wygląda.

Ale jak mówiłam nic mi do cudzych decyzji.

A z tym cieszeniem się ...to tez się cieszę tylko mniej żywiołowo. O ciązy
powiedzialam wszem i wobec od razu i dobrze zrobiłam, bo wszechobecne
gratulacje i uśmiechy pozwoliły mi wzmocnić moją psychikę i przetrwac pierwszy
szok Brzuchem się chwalę, bo sprawia mi ulge, ze wreszcie mam
usprawiedliwienie dla brzuszka i niemusze sie wciagac :}


A z " używek" odstawilam bez większego bólu palenie ( przy mdłościach to nic
trudnego) i z większym bólem picie piwa ( choć nie pogardze kilkoma
ukradzionymi łykami
Pozdrawiam *

to tylko slowa, ale jednak...

[aniao3]

Kochana Ryzatko!
prosze, tylko prosze: dobieraj inaczej slowa piszac o swych pogladach. Wiem, ze
nie mialas nic zlego na mysli, ale takie dzieci jak je okreslilas - stworzonka-
potworki - dla kobiet ktorym sie przytrafily sa po prostu ich dziecmi. I ich
smierc przezywa sie tak samo mocno.
Moja coreczka nie miala polowy mozgu.
Nie byla potworkiem - przynajmniej w polowie wygladala jak wszystkie zdrowe i
sliczne dzieci. Ale wiem ze jej druga polowa bylaby przez swiat tak wlasnie
widziana. Gdyby mogla zyc. A ja kochalam ja taka jaka byla - mimo ze
zdecydowalam sie na jej przedwczesny porod.
To wyszlo dopiero w 25 tc. wiec informacja praktyczna - oby zadnej z was nie
byla przydatna: strata dziecka do 22 tc jest klasyfikowana jako poronienie.
Potem jest to przedwczesny porod (z prawem do zwolnienia i zasilku
macierzynskiego). Sa szpitale ktorych lekarze odmawiaja przeprowadzenia takiego
porodu (i jest to najstraszniejsza sytuacja gdy trzeba walczyc o prawo do
przedwczesnego porodu dziecka ktore i tak nie przezyje), na szczescie sa i
takie gdzie szanuje sie decyzje kobiety.
A w dyskusjach o obronie zycia poczetego i prawach nienarodzonych czesto sie
zapomina, ze dopoki dziecko jest w brzuchu to jest wlasnoscia wszystkich. Potem
to juz problem tylko matki.
I ze chore dzieci czasem dorastaja. I jak slusznie zauwazyla to Melka - sa
sytuacje gdy smierc dziecka jest lepsza niz jego zycie.
Ale to temat na inna dyskusje i chyba nie na tym forum (raczej na forum
prywatnym e-dziecka: "CHORE DZIECKO, STRATA DZIECKA")

pozdrawiam wszystkie mamy
Anka

[ryza_malpa1]

Przepraszam

[aniao3]

ok, wiem
sciskam
a

[elve]

LOL, właśnie o to chodzi

[melka_x]

>Słonko czy potrafisz czytać ze zrozumieniem? Fakt, że na świecie żyją
>niepełnosprawni i uważam, że mają prawo do wszelkiej pomocy nijak się ma do
>faktu, że nie chcę urodzić świadomie niepełnosprawnego dziecka.
>NIE PREZENTUJĘ opinii typu: niepełnosprawni, chorzy i wszyscy, ktorzy nie są
>niebieskookimi blondynami powinni ulec eksterminacji.
>Powtarzam jak mantrę: chcę urodzić zdrowe dziecko, a w każdym razie bez
>POWAŻNYCH wad genetycznych bądź rozwojowych. Wypadki zdarzają się wszędzie i
>wystarczy znać rachunek prawdopodobieństwa żeby określić ich ryzyko. Jeśli
>dziecko, mąż, ktokolwiek z moich bliskich ulegnie wypadkowi wówczas niczego to
>nie zmieni.
>Jeszcze raz proponuję czytać ze zrozumieniem: zapobieganie nieszczęściu (tu
>powołaniu na świat dziecka niezdolnego do samodzielnego życia) jest czymś
>innym
>niż pogodzenie się z nieszczęściem kiedy do niego dojdzie.
>Twój apel o niepoddawanie się emocjom jest dokładnym zaprzeczeniem tonu i
>zawartości Twojego postu.

Słonko, AniaO3 akurat doskonale potrafi czytać ze zrozumiem. Powiem wiecej - bo
nie jest to tajemnicą- AniaO3 stanęła przed omawianym tu dylematem. I w związku
z tym jest ostatnią osobą -podobnie zresztą jak ja- która powiedziałyby Ci, że
każdą ciążę za wszelką cenę trzeba utrzymać. To, że ktoś się z Tobą nie zgadza,
nie musi byc koniecznie skutkiem braku zrozumiania)). Myślę, że Anię -
podobnie jak mnie i kilka innych osób- raczej przeraziła Twoja wizja rodziny,
która polega na wychowywaniu PEŁNOWARTOŚCIOWEGO człowieka. W innym przypadku
może nawet uznałybyśmy, ze to tylko niezręczne sformułowanie, ale ponieważ
niemal z pasją charakterystyczną dla neofitów)) podkreślasz, że jesteś osoba
bardzo sprawną werbalnie rozumiem, że przekazałaś dokładnie to co chciałaś.
I to Ania nazwała nazistowską wizją świata.

A co do rodzicielstwa - jasne, że badania mogą zminimalizować ryzyko
urodzenia 'niepełnowartościowego' członka rodziny, ale ich nie wyeliminują. To
nie jest oczywiście żaden argument przeciw badaniom, to nie jest argument
przeciw zakończeniu ciąży w przypadku bardzo poważnych wad, to tylko głos za
tym, że decydując się na rodzicielstwo trzeba również wziąć niewielkie ryzyko
wychowywania chorego dziecka. Brutalnie rzecz ujmując kto nie jest gotowy tego
faktu zaakceptować, nie jest gotowy na rodzicielstwo, bo najlepsze wyniki
wszystkich możliwych badań nie zagwarantują Ci zdrowego dziecka. Podobnie jak
nikt nie zagwarantuje Ci, że Twoje dziecko spełni Twoje pozostałe wymagania.
Wizja rodzicielstwa w której miłość uzależnia się od spełnienia oczekiwań
rodziców jest przerażająca. Każda z nas ma oczekiwania wobec dziecka, ale
zazwyczaj kochamy je mimo że wszystkich oczekiwań nigdy nie spełniają.

I jeszcze jedno Triss dlaczego w każdej wypowiedzi, która jest zdecydowaną
krytyką Twoich opinii dopatrujesz się emocji? Wiesz intelekt też potrafi
zaprowadzić do takich wniosków)). No i skoro już tak przy tym intelekcie, tak
sobie myślę, że ów intelekt powiniem podpowiedzieć Ci, że tego typu post wywoła
tyle emocji... skoro tak sprawnie się nim posługujesz, to czym jesteś
zdziwiona, hę?))
A wyjątkowo dużo emocji jest akurat w Twoich postach, choćby te wściekłe ataki
na dziewczyny robiące błedy ortograficzne, w tym to się dopiero kłebi od
emocji)).
Pozdrawiam,
Magda - nie katoliczka i bez ciążowych hormonów

P.S. Co do innych wypowiedzi: kompletnie nie rozumiem dlaczego ten wątek
zawiera niemal same ekstrema. Albo pełnowartościowi członkowie rodzin, albo
utrzymywanie życia za wszelką cenę. To nie takie proste. Może kiedyś można było
powiedzieć 'niech zdecyduje Bóg' (los?), ale dzis gdy za pomocą respiratorów,
defiblyratorów, leków podtrzymujących krążenie potrafimy przedłużać konanie,
choć ciągle jeszcze nie potrafimy wszystkim dać życia to nieuczciwe. I
naprawdę nikt kto nie stanął przed taką decyzją nie wie jakby postąpił. Możecie
sobie to tylko wyobrażać, ale to nie samo co przeżyć to naprawdę.

[corregidor]

"Podobnie jak
nikt nie zagwarantuje Ci, że Twoje dziecko spełni Twoje pozostałe wymagania."

Oczywiscie ze nikt nie jest w stanie tego przewidziec, ale kiedy WIESZ, ze
urodzisz istote, ktora bedzie konac w agonii sztucznie podtrzymywana przy zyciu
lub bedzie potocznie nazywana downem, ktory co najwyzej nauczy sie w wieku 10
lat nauczy sie kontrolowac pecherz to jest zupelnie inna sprawa i tu w pelni
popieram postulat prawa do rodzenia tylko pelnowartosciowego czlowieka.

Mam za soba burzliwa ciaze i wiem o czym pisze, wiec prosze mnie nie umoralniac.

[agablues]

corregidor napisał:

> "Podobnie jak
> nikt nie zagwarantuje Ci, że Twoje dziecko spełni Twoje pozostałe wymagania."
>
> Oczywiscie ze nikt nie jest w stanie tego przewidziec, ale kiedy WIESZ, ze
> urodzisz istote, ktora bedzie konac w agonii sztucznie podtrzymywana przy zyciu
>
> lub bedzie potocznie nazywana downem, ktory co najwyzej nauczy sie w wieku 10
> lat nauczy sie kontrolowac pecherz to jest zupelnie inna sprawa i tu w pelni
> popieram postulat prawa do rodzenia tylko pelnowartosciowego czlowieka.
>
> Mam za soba burzliwa ciaze i wiem o czym pisze, wiec prosze mnie nie umoralniac
> .

Chyba jednak nie wiesz.
Nie rodzi się istot tylko noworodki, które później są dziećmi. To po pierwsze.
Gdybym była mamą dziecka z trisomią 21 - zrobiłabym wszystko, zebyś publicznie
przeprosiła za słowa, które tu napisałaś o tych dzieciach.
A jestem mamą dziecka z trisomią 18 i zapewniam cię, ze dzieci chore terminalnie
nie są sztucznie potrzymywane przy życiu. Mogą odejść z godnościa w domu, przy
kochających rodzicach.
Triss pisała o traceniu szarych komórek podczas ciąży. Mam wrażenie, że ty
straciłaś sporo

[corregidor]

Nie bede odpisywac na zarzuty o braku szarych komorek (troche jeszcze mi ich
zostalo).

Dla mnie jest i bedzie to istota, biedna, ktora nie zasluzyla na los jaki ja
spotkal, ale jednak to tylko plod z defektem. Nic nie zmieni moich przekonan w
odniesieniu do takiej sytuacji. Sorry.

Zreszta bez hipokryzji bardzo prosze, rozczulamy sie nad slowem istota, a
rozejrzyj sie dookola, jak mierna wartosc ma zycie ludzkie
jednostek "pelnowartosciowych" w dzisiejszych czasach. I to "ludzie ludziom ten
los zgotowali".

Lekarze sztucznie podtrzymuja przy zyciu takie istoty nie baczac na wole
rodzicow, a bzdury o odchodzeniu z godnoscia w domu badz laskawa zatrzymac dla
siebie.

tym razem nie pozdrwiam

[agablues]

corregidor napisał:

>
>Misiu, a kim ty jestes, ze piszesz na tym forum ?
o jakiej ciązy mówisz, bo chyba nie o swojej?
Twoja wypowiedź utwierdziła mnie co do szarych komórek

[corregidor]

tu nie ma mowy na temat ciazy,
tylko wad
wobec czego wrocmy do meritum a nie obrzucajmy sie blotem

[agablues]

ze mną nie porozmawiasz, może na innych forach poszukaj, najlepiej innego
nawiedzonego faceta.
warto mieć odwagę i od razu powiedzieć, że chcesz sobie popisać na temat
światopoglądu, a nie bredzić o burzliwej ciąży

[corregidor]

przepraszam ale nawiedzona to ty jestes
wspolczuje takiego losu jaki cie dotknal

a co do mnie- burzliwa ciaze na czas przerwalismy

a co do swiatopogladu, to mnostwo bredni tu jest rzeczywsicie i nie ja to
rozpoczalem

[saabena]

Corregidor, ja mam przyrodniego brata z zespołem Downa. Taki płód z defektem w
wieku paru lat.
Powiem ci że to nie jego niedostatki, ale postawa ludzi podobna do twojej czyni
nasze życie piekłem.
Downy, Turnery, sikanie pod siebie, wywalony jęzor, skośne oczy, ludzkie uwagi
w autobusach - tak to widzisz. Ale to nie w moim bracie jest problem. On jest
dobry bo inny być nie potrafi. On się rozwija na tyle ile może. Nigdy nie
będzie brylował na salonach, nigdy nie skończy uczelni, może nawet zawodówki.
Ale jest dobrym człowiekiem. Wiem że w twoich oczach to tylko wybrakowana
istotka godna pożałowania, ach, jaka szkoda że lekarze podwiązali jednak ta
pępowinę, przecież dla jego życia – podtrzymywanego wielokrotnie antybiotykami,
hormonami, rehabilitacją– lepiej by było żeby się skończyło, nieprawdaż? Taki
rodzaj śmiecia zabierającego powietrze nadludziom?
To tacy jak ty – bezrefleksyjne, niedouczone, stereotypowe ludziki, których
wiedza zatrzymała się na poziomie świerszczyków i Twojego stylu (bez urazy dla
czasopism) wygłaszają z mocą odkrywcze sądy w rodzaju nauki sikania. A jeśli
nawet – to co z tego? Jakie masz prawo do ferowania decyzji o człowieczeństwie
czy jego braku na podstawie tego gdzie kto sika?

Jak dla mnie jeżeli można się na kimś litować to nad takimi jak ty – pajacami.

I gówno mnie obchodzi twoja burzliwa ciąża,( o ile rzceczywiście była, a nie
jest humbugiem na podrasowanie poglądów, bo i płeć coś się zmieniła w ostatnim
poście )- nie mam zamiaru cie umoralniać – przypadek beznadziejny jeśli chodzi
o mozliwość porozumienia – brak wiedzy, refleksji, zwykłe prostactwo w końcu –
gorzej niż nasze wścibskie sąsiadki.

A swoje przekonania – zanim wsadzisz je sobie tam gdzie ich miejsce – racz
ocenzurować przed wysłaniem w świat. Za takie wypowiedzi jak twoje w innych
państwach, niekościelnych i niekatolickich, co widzę że cie bardzo podnieca –
można mieć poważne nieprzyjemności. Serio. Więc korzystaj póki możesz, bo potem
skończy się katolicka dyktatura i może być niewesoło. Dla takich jak ty.

[corregidor]

To sa twoje poglady i twoje uczucia i nie mam zammiaru sie do nich
ustosunkowywac. Kazdy ma inne doswiadczenia i poglady.

[agablues]

saabena napisała:

>Saabeno, zapraszam na moje forum, jeśli masz ochotę

[melka_x]

Corregidor npisał (a)?:
> Lekarze sztucznie podtrzymuja przy zyciu takie istoty nie baczac na wole
> rodzicow, a bzdury o odchodzeniu z godnoscia...

Takie istoty??? To są ludzie, ciężko chorzy ludzie!

W Polsce nie podtrzymuje się życia za wszelką cenę bez względu na wolę
rodziców. Wiem coś o tym, wie coś o tym AniaO3, może zanim coś napisz sprawdź
jak jest naprawdę.

Co Ty wiesz o odchodzeniu z godnością? Nic, więc daruj sobie w tym odniesieniu
słowo 'bzdury'.

Wiem, że to nic nie da, ale nie mogę się powstrzymać. Adzeblues, AniO3 i
dziewczynie mającej brata z zespołem Downa (nie pamietam nicka, przepraszam)
należą się przeprosiny. Nie wiem czy potrafisz sobie wyobrazić jak bardzo takie
słowa moga zranić. Swiadome okrucieństwo czy porażająca bezmyślność? W jednym
masz rację: "ludzie ludziom zgotowali ten los".

A pełnowartościowe człowieczeństwo jest związane między innymi z umiejętnością
współczucia i empatii.

[triss_merigold6]

Spotkałam się z przypadkiem odmowy terminacji ciąży, efekt był taki, że
dziewczyna urodziła wcześniaka, który żył 1 dobę. Nie było to zgodne z wolą
rodziców.
Oczywiście, że słowa moga ranić ale może nie cenzurujmy netu? Inne kobiety
mogłyby poczuć się urażone zarzutami, że planując badania genetyczne palnują
jednocześnie dzieciobójstwo a niechęć do urodzenia dziecka z wadą jest
równoznaczna z posiadaniem nazistowskiego światopoglądu. Po mnie to akurat
spływa bo poglądy mam na tyle ugruntowane, żeby nie zmieniały ich anonimowe
opinie.
Nikt nie ma obowiązku wiedzieć o Waszych przykrych doświadczeniach. Nie myl
umiejętności odczuwania empatii z namolną poprawnością polityczną. Down jest
człowiekiem bez wątpienia, co nie zmienia faktu, że nie jest osobą normalną
tylko ciężko upośledzoną. Ostatecznie istnieje pojęcie "normy" w medycynie i w
jakimś celu to kryterium oceny rozwoju i stanu zdrowia zostało stworzone.

[agablues]

triss_merigold6 napisała:

>
. Down jest
> człowiekiem bez wątpienia, co nie zmienia faktu, że nie jest osobą normalną
> tylko ciężko upośledzoną.

Kochana, Down to był człowiek, który pierwszy opisał zespół objawów choroby
genetycznej - trisomii 21.Wiec bez watpienia nie był on osobą ciezko
upośledzoną. A osoby z trisomią 21 to sa osoby, dzieci z zespołem Downa. Dziwi
mnie twój skrót myslowy, bo starasz sie zrobic wrazenie osoby elokwentnej,
wykształconej i na poziomie.

Ostatecznie istnieje pojęcie "normy" w medycynie i w
> jakimś celu to kryterium oceny rozwoju i stanu zdrowia zostało stworzone.

pojecie normy w medycynie jest bardzo płynne; wypowiedzi tutaj zawarte dowodza
tylko, ze pojecie normalnosci, nie jest prawidłowo zdefiniowane.

Czasami zastanawia mnie to czy ludzie uważający się za "normalnych" nie są
bardziej upośledzeni niż chorzy umysłowo lub psychicznie

[triss_merigold6]

Nie wiedziałam, że Down to nazwisko naukowca. Ostatecznie od niedawna
interesują mnie te zagadnienia. Nie jestem lekarzem, genetykiem ani nie mam
nikogo w rodzinie, kto miałby potomstwo z ZD.
Ok. pojęcie normy jest płynne ale w jakichś granicach. Aberracja chromosomów w
tych granicach się nie mieści.
Jasne, chorzy psychicznie często są przekonani, że to oni są normalni tylko
świat i ludzie wokół zwariowali.
Można współczuć ludziom z ZD oraz ich rodzicom czy opiekunom, udzielać
wszelkiej mozliwej pomocy medycznej i społecznej ale na litość boską nie są oni
normalni tj. osoby z trisomią 21. Są upośledzeni.

[agablues]

triss_merigold6 napisała:

> Nie wiedziałam, że Down to nazwisko naukowca. Ostatecznie od niedawna
> interesują mnie te zagadnienia. Nie jestem lekarzem, genetykiem ani nie mam
> nikogo w rodzinie, kto miałby potomstwo z ZD.

to żadne wytłumaczenie, dlaczego na chorych ludzi mówisz "Down", zwłaszcza, ze
obie wiemy, że takie określenie zawiera duży ładunek pogardy

> Jasne, chorzy psychicznie często są przekonani, że to oni są normalni tylko
> świat i ludzie wokół zwariowali

Obawiam się, że wiecej jest "normalnych" uważających innych za "nienormalnych"
.
> Można współczuć ludziom z ZD oraz ich rodzicom czy opiekunom, udzielać
> wszelkiej mozliwej pomocy medycznej i społecznej ale na litość boską nie są oni
> normalni tj. osoby z trisomią 21. Są upośledzeni.

Zgoda, ale są członkami społeczeństwa i należy im się szacunek i godnośc taka
sama jak tobie. to, że urodziłaś się zdrowa, to nie jest twoja zasługa, a że oni
chorzy - nie ich wina

Masz prawo nie mieć odwagi sprowadzenia na świat chorego, niepełnosprawnego
dziecka, ale nie masz prawa ubliżać rodzicom i dzieciom z takimi chorobami.

[melka_x]

triss_merigold6 napisała:

> Nie myl
> umiejętności odczuwania empatii z namolną poprawnością polityczną.

Czy apelowania żeby w stosunku do ciężko chorych, a także -tak masz rację-
upośledzonych dzieci nie używać słów potworki lub roślinki jest namolną
poprawnością polityczną?

[melka_x]

triss_merigold6 napisała:
> Inne kobiety
> mogłyby poczuć się urażone zarzutami, że planując badania genetyczne palnują
dzieciobójstwo.

Nikt czegoś takiego nie powiedział, a już na pewno i Ania i ja jesteśmy
ostatnimi osobami, które tak uważają.

> jednocześnie dzieciobójstwo a niechęć do urodzenia dziecka z wadą jest
> równoznaczna z posiadaniem nazistowskiego światopoglądu.

Wypowiedź Ani o wizji świata bliskiej nazistowskiej wybitnie zwulgaryzowałaś.
Ania nic takiego nie powiedziała.

> Ostatecznie istnieje pojęcie "normy" w medycynie i w
> jakimś celu to kryterium oceny rozwoju i stanu zdrowia zostało stworzone.

Nikt tego nie kwestionuje, natomiast dlaczego z pojęcia normy mają wynikać
takie określenia jak potworki, roślinki, takie istoty?

> Nikt nie ma obowiązku wiedzieć o Waszych przykrych doświadczeniach.

Podobnie jak nikt nie ma np. obowiązku wiedzieć o tym, że czyjąś rodziną
wymordowano w komorach gazowych, co chyba nie znaczy, że tylko w obecności
takich osób należy wystrzegać się określeń "żydki, szmondaki, zgazowańcy" itd.
prawda? Co ma jedno do drugiego?
W obecności kogoś kto nie ma/nie miał nikogo cięzko chorego w rodzinie to już
można mówić o potworkach?
A wtręty na temat poprawności politycznej są o tyle mało zasadne, że akurat
politycznie poprawni są zdeklarowanymi zwolennikami aborcji na życzenie.

Normą w medycynie jest również posiadanie tzw. ośrodka uczuć wyższych.
Normą w medycynie jest również posiadanie tzw. ośrodka uczuć wyższych.

[anolia]

Sorry za błąd w wyrazie hormony. Pisałam szybko a orłem z ortografii fakt nie
jestem. Ale czy to wystarczający powód żeby krytykowac?Czy osoby, które mają
taki problem jak dysleksja czy dysortografia nie mają prawa do tego żeby się
pisemnie na forum wypowiadać? Będe się starać nie popełniać błędów żeby to
forum nie stało się miejscem dyskusji wykształconych polonistek bo nie o tym tu
chyba rozmawiamy.Triss...nie wiem jak odebrałaś moje wypowiedzi, ale ja Cię nie
potępiłam nawet przez moment. Zastanawiałaś sie nad tym, że badania które
chcesz wykonać mogą zagrozić Twojemu dziecku? Te badania nie są w 100%
bezpieczne. Jakiś minimalne ryzyko jest. Nie wiem skąd w niektórych osobach
tyle agrsji? Dlaczego wszyscy tu wszystkich obrażają? Odnoszę wrażenie, że to
forum staje się coraz większa pomyłką. Dlaczego komuś przeszkadzają
cytuję "matki histeryczki". Ja się do nich zaliczam i dobrze mi z tym.
Przeżywam fakt bycia matką jak przysłowiowa "mrówka okres" , ale co w tym
złego? Uwielbiam czytać i pisac o "kopniaczkach" i.t.p. Dlaczego komuś to
przeszkadza. Czy mamy pozbawiać sie uczuć? Są tu posty bardziej i mniej
poważne.Te poważne dotycza rzczywistych problemów, a te mniej poważne są
dzieleniem się radością miedzy tymi jak nas ktoś tu nazywa "histeryczkami"
Jeśli komuś to przeszkadza poprostu nie musi tego czytać. Przecież to forum nie
jest niczyją własnością. Jeśli pojawią sie jakieś błędy to z góry wszystkie
oburzone panie przepraszam.

szanowni panstwo

[wieczna-gosia]

niniejszym informuje ze ta wymiania zdan poleci do eldada. Nie mam chorego
dziecka, ale to co przeczytalam budzi moj ogromny niesmak. Tym badziej ze Triss
nie pyta sie na razie "jak usunac ciaze" tylko czy jest lista chorob. W
kreowaniu sie na zimna suke (czy kundla jak mniemam po koncowkach) tez trzeba
zachowac umiar- odsylam do przykladu Triss i Malpy, ktore ten umiar jakos
umieja zachowac a szczagolnie do wymiany zdan malpy z ania za ktory obie
powinny dostac medal.
Forum moderatora nie ma bez watpienia by sie przydal ale to nie znaczy ze nie
trzeba czasami wyhamowac.

[corregidor]

Ja wyhamowuje i za zbyt radykalne wypowiedzi przepraszam, nie bylo moim
zamiarem nikogo obrazac

Temat wymknal sie spod kontroli

Przepraszam

Pozdrawiam

[agablues]

wieczna-gosia napisała:

> niniejszym informuje ze ta wymiania zdan poleci do eldada. Nie mam chorego
> dziecka, ale to co przeczytalam budzi moj ogromny niesmak. Tym badziej ze Triss
>
> nie pyta sie na razie "jak usunac ciaze" tylko czy jest lista chorob. W
> kreowaniu sie na zimna suke (czy kundla jak mniemam po koncowkach) tez trzeba
> zachowac umiar- odsylam do przykladu Triss i Malpy, ktore ten umiar jakos
> umieja zachowac a szczagolnie do wymiany zdan malpy z ania za ktory obie
> powinny dostac medal.
> Forum moderatora nie ma bez watpienia by sie przydal ale to nie znaczy ze nie
> trzeba czasami wyhamowac.

Każda myśląca osoba, zdaje sobie sprawę, jak gorący jest to temat, a poruszenie
go tutaj było włożeniem kija w mrowisko. Tak się składa, ze wiele dziewczyn po
poronieniach czy po urodzeniu chorych dzieci nadal tu zagląda. Postawa triss od
samego początku była przesycona złymi emocjami, czym tylko podgrzała atmosferę.
Nie każdy ma umiejętność trzymania swych emocji na wodzy i powinna to była wziąć
pod uwagę. Może sytuacja zyciowa nauczyła ją podchodzenia do problemów na zimno,
bo spotkanie się ze swoimi emocjami, byłoby dla niej zbyt trudne, jednak
większość forumowiczek , zwłaszcza tego forum, kieruje się emocjami.
Triss podobną dyskusję prowadziła na forum Kobieta i tam też było gorąco. Jestem
pewna, ze zdawała sobie sprawę,ze tutaj będzie o wiele goręcej. Może to jej mała
zemsta, za to co ją spotkało w życiu? Skoro ja nie mam dobrego nastroju, popsuję
go innym?
Mam nadzieję, że wątek pozostanie nie zmieniony. U mnie niedawno też było gorąco
i też chciałam wycinać posty, poradzono mi jednak, żeby nie chować brudu pod dywan

[wieczna-gosia]

chodzilo mi o twoja wymiane zdan agoblues z corregidorem. Na forum kobiety
panuja jednak troszke inne zasady niz na forum edziecko. Nie ma to nic
wspolnego z chowaniem brudow pod dywan. Dla mnie osobiscie wasza wymiania zdan
byla ciagiem wycieczek personalnych i tyle. Od tego sa privy. Byc moze eldad
pokasuje byc moze nie. Ale poziom trzeba trzymac. A corregidorowi osobiscie
dziekuje za wyhamowanie )

Czlowiek - to brzmi dumnie?

[aniao3]

>kiedy WIESZ, ze urodzisz istote, ktora bedzie konac w agonii sztucznie
>podtrzymywana przy zyciu
Ta istota to dziecko. I wiesz co jest niepojete? Ze kobieta ktora je urodzila
kocha je bez wzgledu (a moze mimo?) jego niedostatkow. I termin uzyty przez
ciebie naprawde boli.

> lub bedzie potocznie nazywana downem, ktory co najwyzej nauczy sie w wieku 10
> lat nauczy sie kontrolowac pecherz
Chyba najwieksza tragedia osob z ZD jest to, ze uposledzenie to bywa tak
nierowne. Jedni - istotnie, byc moze zatrzymaja sie na poziomie rozwoju
dwuletniego dziecka, inni beda w stanie nie tylko normalnie funkcjonowac, ale
tez (coz za okrucienstwo losu) doskonale zdawac sobie sprawe ze swej innosci i
z tego co o nich sadza "normalsi". Jesli masz odwage przeczytaj ksiazke "Cela" -
historie dziewczynki z Zespolem Downa. Przez chwile zobaczysz jak wyglada
swiat widziany z drugiej strony.

> w pelni popieram postulat prawa do rodzenia tylko pelnowartosciowego
> czlowieka.
JAK WSPANIALE!!!
Tak byloby pieknie moc rodzic "pelnowartosciowego czlowieka". Niestety nie
zawsze sie to udaje. Ponad 80% dzieci z porazeniem mozgowym doznalo okaleczenia
mozgu podczac porodu. Pracowlam z takimi dziecmi. Najgorsze, ze mimo paskudnie
niesluchajacego ciala, ich mozgi pracowalay bezblednie. Czuly to samo co my.
Cierpialy, gdy "normalni" wytykali je palcami, gdy mowili ze powinny umrzec
przy porodzie. Psychicznie byly absolutnie takie same jak wszystkie inne
dzieci. No ale ich wyglad w oczach swiata je dyskwalifikowal. Wiec chocbys sie
zabezpieczyla wszystkimi badaniami - moze sie okazac ze jednak sie nie uda
sprowadzic na swiat dziecko zgodne z oczekiwaniami. A potem - no coz, w wieku 2
lat moze sie okazac autystyczne. Reklamacji nie uwzglednia sie.
Wiesz co - mam szczera nadzieje ze nie spotkam cie w realnym swiecie.
Bo wlasnie dzieki takim jak ty, zycie niepelnosprawnych i ich bliskich staje
sie pieklem.
Anka

Dziecko Barbie - zamawiam?

[aniao3]

> Oczywiscie ze nikt nie jest w stanie tego przewidziec, ale kiedy WIESZ, ze
> urodzisz istote, ktora bedzie konac w agonii sztucznie podtrzymywana przy
zyciu
Ta istota to dziecko. I kobieta ktora je urodzila, kocha je mimo (a moze
wlasnie na skutek?) jego niedostatkow. Slowa ktorych uzywasz bardzo bola. Mysle
ze kilka dziewczyn na tym forum bylo/jest mamami takich "istot". Nie apeluje o
zrozumienie, tylko o wiecej szacunku i tolerancji.

> lub bedzie potocznie nazywana downem, ktory co najwyzej nauczy sie w wieku 10
> lat nauczy sie kontrolowac pecherz
Tragedia osob z Zespolem Downa jest to, ze to uposledzenie jest tak nierowne.
Jedni - istotnie, zatrzymaja sie na rozwoju dwuletniego dziecka. Inni beda
doskonale rozumieli swa innosc i nietolerancje "normalsow". Jesli masz odwage -
przeczytaj ksiazke "Cela" o dziewczynce z ZD. Przez chwile zobaczysz jak
wyglada swiat widziany z drugiej strony.

> popieram postulat prawa do rodzenia tylko pelnowartosciowego czlowieka.
BRAWO!!!
To byloby takie piekne: moc rodzic tylko pelnowartosciowych. Ale niestety,
zycie pisze rozne scenariusze. 80% osob z porazeniem mozgowym doznalo
okaleczenia mozgu podczas porodu. To znaczy ze takie dziecko moze sie
przytrafic kazdej z nas, bez wzgledu na ilosc wykonanych badan i ich swietne
wyniki. Pracowalam z dziecmi z porazeniem mozgowym. Mimo ze ciala wcale nie
chcialy ich sluchac, to umysly pozostaly w pelni sprawne. Czuly to samo co
wszyscy, chcialy jednego: by pozwolono im zyc normalnie, bez traktowania ich
jako "istoty niepelnowartosciowe".
Pulapki czekaja tez dalej: w wieku 2 lat dziecko moze sie okazac autystyczne. I
co wtedy?
Wiesz, nie chcialabym cie spotkac w realnym swiecie. Bo dzieki takim jak ty
zycie niepelnosprawnych i ich bliskich staje sie pieklem.
Anka
ps a Holokaust byl dzielem porzadnych, normalnych Niemcow, ktorzy tylko
wykonywali rozkazy. Pamietajcie i o tym dyskutujac o normalnosci.

[lemone]

Kobieto, wyluzuj. Rozumiem, ze zabolaly Ciebie niektore wypowiedzi,
ale zwroc uwage na to, ze corregidor (bo to chyba o jej/jego wypowiedz
chodzilo?) juz wczoraj przeprosila/przeprosil za zbyt mocne slowa i dala/dal
znac, ze konczy uczestnictwo w tym temacie....

[mama5plus]

WOW WOW WOW
ale zadyma!
Triss, mam nadzieje, ze nie bedziesz
musiala podejmowac takich decyzji,
ale rob co uwazasz za sluszne.
Dla jednych egoizmem jest usuniecie
dziecka z wadami, dla innych tym egoizmem
bedzie trzymanie go na sile przy zyciu.
Kazdy ma prawo do podejmowania wlasnych decyzji
i nie lapie tej presji i oceniania.
Dojrzale przygotowanie do ciazy sprowadza
sie tez do zastanowienia co bysmy zrobili w takich sytuacjach np.
Choc nie raz sami siebie zaskoczymy.
Zarowno w jedna jak i w druga strone.
Pozdro. Triss

[agablues]

I po co były te emocje? Gdybyś przedstawiła to wszystko w innym świetle nie
byłoby zadymy. chociaż...- może to lekcja tolerancji dla nas wszystkich?
Teraz pewnie każda dziewczyna życzy Ci wszystkiego najlepszego.
cokolwiek by się stało, mogę Ci powiedzieć jako matka chorego dziecka, na wadę,
która umożliwia przerwanie ciąży, momo, ze nie jest różowo, można z tym żyć.
Wszystkiego dobrego

[elve]

wiesz, aga, ale to własnie o to chodzi, że triss zadając to pytania absolutnie
nie miała obowiązku ujawniać okoliczności swego zajścia w ciążę. gdyby niektóre
babki z tego forum miały trochę więcej wyczucia, z góry założyłyby, że ludziom
w życiu przytrafiają się różne rzeczy, z którymi różnie sobie radzą - i nie
oceniałyby od razu. ale wolały napisać: bóg cię pokara, żal mi ciebie, a z
innych forów wynika, żeś zimna suka. to jest sprowadzanie rozmowy na bardzo
niski poziom.
podsumowując: nie byłoby zadymy, gdyby niektóre Panie nie uważały się za
wszystkowiedzące propagatorki moralności i znawczynie jedynie słusznych dróg.

[malika5]

Swoją drogą czy to nie dziwne, że w naszym kraju nie ma jasnych przepisów
dopuszczających usuwanie ciąży. Chyba panowie politycy, skoro stworzyli katalog
usług medycznych odpłatnych i nie-odpłatnych mogliby stworzyć katalog chorób
pozwalających na usunięcie ciąży? Myślę, że pozostawienie takiej luki to tylko
nabijanie kabzy łapówkarzom. Tak samo jak wykonanie zabiegu "ze względów
moralnych", które to względy ujawniają się w państwowych szpitalach, a zanikają
w prywatnych gabinetach. Niestety wielu kobietom, pomimo że mają wskazania do
aborcji i chcą to zrobić, odmawia się przeprowadzenia tego zabiegu. Świadczy to
moim zdaniem o naszej małej sile przebicia, jako kobiet. Powinnyśmy chyba
bardziej się angażować w życie społeczne i walczyć o swoje racje. Dlatego ja
zawsze na wyborach głosuję na kobiety- do czego i Was namawiam)

[myelegans]

Tris musialam sie odezwac, zeby dodac glos solidarnosci z Matkami nie-Polkami,
od kobiet dla ktorych swiat i samospelnienie nie zaczyna i konczy na
macierzystwie i ktore spelniaja sie w wielu innych dziedzinach. Przede
wszystkim serdeczne wyrazy wspolczucia z powodu smierci mamy, co za smutny
zbieg okolicznosci. Mam nadzieje, ze mimo wszystko dasz sobie czas na zalobe po
kims tak bliskim i kochanym.

Co do chorob genetycznych (jestem doktorem biologii) to jezeli nie masz zadnych
historii chorob genetycznych w rodzinie takich jak hemofilia, zespol Say-Tachs,
talassemia itd, wiele z nich ma silne obciazenie etniczne, to tzw przypadkowych
chorob jest zaledwie kilka i sa to trisomie chromosomow, 15, 18, i 21 (zespol
Downa) w Twojej grupie wiekowej takie ryzyko jest okolo 1 na 800 ciaz. Mozesz
zrobic diagnostyke wczesnie, np robiac tzw potrojny test z krwi, lub
przeziernosc karkowa do 13 tygodnia. Te testy daja tylko ocene szacunkowa, test
potrojny jest niestety obarczony pewnym ryzykiem falszywie dodatnich. Jezeli
chcesz miec prawie 100% pewnosc to mozna zrobic CVS Chorionic Villus Sampling
do 12 tygodnia, takie jak amniopunkcja z tym, ze pobiera sie komorki z lozyska,
lub amniocenteza miedzy 16 a 18 tygodniem.
Sa jeszcze wady rozwojowe takie jak wady rozszczepieniowe cewy kregowej,, spina
bifida, ktore nie sa kwestia genetyki, lecz rozwoju i sa niezalezne od wieku
kobiety, za to zalezne od pewnych warunkow srodowiskowych. Dzieci z tamikim
wadami, sa sparalizowane, jak bardzo zalezy od tego na jakiej wysokosci cewa
nerwowa sie nie zamknela. Te wade rowniez wykrywa amnio, test potrojny i na
pewnym etapie USG. Mozesz poza tym jak znasz angielski siegnac do medycznej
bazy danych Pub Med. Jest rowniez wiele support group np na google w
newsgroups, gdzie kobiety dziela sie wiedza i doswiadczeniami i zapewniam Cie
nikt Cie nie bedzie napadal i ocenial. Sa tam rowniez te, ktore przerwaly
ciaze, ze wzgledu na wady genetyczne, wiec mozesz uzyskac informacje z
pierwszej reki.
Nie wiem jakie choroby/wady sa wskazaniem do aborcji w Polsce, bo wyjechalam z
tego kraju 12 lat temu, krotko po tym jak panowie parlamentarzysci wspolnie z
kosciolem, to "nowoczesne" prawo antyaborcyjne wprowadzili. Mieszkam w kraju, w
ktorym terminacja ciazy jest dozwolona, mozna jej dokonac z godnoscia i
istnieja grupy wsparcia, dla kobiet, ktore dokonaly wyboru,zeby zakonczyc ciaze
np ze wzgledu na ciezkie genetyczne obciazenia. Najwazniejsze, ze daja Ci
legalny wybor, mozesz urodzic, addac do adopcji, lub usunac i wszystko mozna
zrobic z godnoscia.
Za tydzien mam amniopunkcje, mam 38 lat i jest to moje pierwsze dziecko po
kilku poronieniach, wiec wiem jak strata boli. Po przeczytaniu wielu
artykulow, "rozmowie" na roznych support group, a przede wszystkim po dlugich
rozmowach z mezem, jezeli okaze sie, ze wyjda wady genetyczne, to nie bedziemy
kontynuowali tej ciazy. To jest wylacznie NASZA, prywatna i bardzo trudna
decyzja i nigdy nie zyczylabym sobie oceny, czy komentarzy innych. Takie
decyzje sa bolesne i trudne i kazdy odpowiada za nie swoim zyciem. Ja odpowiem
swoim. Wiec z gory nie zycze sobie zadnych komentarzy.

Zycze powodzenia. Wierze mocno, ze wszystko bedzie dobrze, a teraz daj sobie
czas na zalobe i pogodzenie sie z tym co Ci zycie zabralo i bedziesz gotowa
przywitac to co Ci dalo.

[triss_merigold6]

Dzięki serdeczne. Ale awantura się zrobiła.
Nie mam w rodzinie historii chorób genetycznych, ojciec dziecka również nie.
Testu potrójnego robić nie będę (skoro i tak jestem zdecydowana na amnio),
przezierność karkową owszem. Co do wad rozwojowych, wiem, że zdarzają się
niezależnie od wieku i zdrowia matki (właśnie taki przypadek miała koleżanka,
wykryło usg). Angielski znam na tyle, żeby spokojnie skorzystać z podanego
przez Ciebie źródła informacji.
Nie orientuję się czy w Polsce istnieją support groups, jeśli już to
nieoficjalne. W razie czego będę mogła liczyć na wsparcie rodziny i znajomych.
Jeśli po amniopunkcji lub wczesniejszych badaniach wyjdą wady genetyczne lub
ciężkie rozwojowe to jestem zdecydowana na zakończenie ciąży i ponowienie próby
za parę miesięcy. To decyzja moja z którą przyszły mąż się zgadza. Wolałabym w
taki wypadku nie czuć się jak przestępca i nie korzystać z podziemia tylko z
normalnego szpitala, który zaoferowałby mi pełną pomoc i pozwolił przejść przez
trudną sytuację z godnością.
Jesli nie będzie innego wyjścia - zostaje wyjazd do kliniki w Niemczech.
Dziękuję bardzo serdecznie za zyczliwość i życzę wyniku amnio zgodnego z
Waszymi marzeniami.

[wieczna-gosia]

W polsce istnieja support groups. Po oficjalnej aborcji ma sie takze prawo do
psychologa co niestety konczy sie antydepresentami i tyle. Przechodzenie
trudnej sytuacji z godnoscia- hehe to za duze slowa. W polskich szpitalach
godnosc nie wystepuje chyba w zadnej sytuacji )

> Dziękuję bardzo serdecznie za zyczliwość i życzę wyniku amnio zgodnego z
> Waszymi marzeniami.

a twoje? jakie sa? bo to twoje dziecko wiec wiesz- twoje sa wazniejsze )

godnosc w szpitalu

[aniao3]

Witaj!
> Przechodzenie trudnej sytuacji z godnoscia- hehe to za duze slowa. W polskich
> szpitalach godnosc nie wystepuje chyba w zadnej sytuacji )
A jednak sie mylisz. Mozna zachowac godnosc, mozna spotkac sie z fenomenalnie
zyczliwymi lekarzami i poloznymi i przejsc bez dodatkowej traumy przez porod
dziecka o ktorym wiadomo ze nie przezyje. To dzialo sie w tym roku, w Polsce.
Wiec - nie tracmy nadziei. Polska sluzba zdrowia jest w tragicznym stanie, ale
ludzie bywaja fenomenalni.
A co do medalu za wymiane zdan - jesli jest on przyznawany za normalnosc, to
bardzo zle swiadczy o nas wszystkich. Wolalabym by porozumienie bez barier bylo
normalna rzecza. Mysle ze obie z Ryza_Malpa mialysmy po prostu dobra wole. A
zabraklo jej innym, ktorzy nie baczac na slowa usilowali pokazac,
ze "poprawnosc polityczna" ich nie dotyczy, ze sa ponad nia. Mam wrazenie ze
zwykle ludzkie odruchy: wspolczucie, zrozumienie, tolerancja - takze maja w
rubryce nie dotyczy.
A szkoda.
Anka

A Holokaust byl dzielem normalnych, porzadnych Niemcow, ktorzy tylko wypelniali
rozkazy. Pamietajcie i o tym, dyskutujac o normalnosci.

[wieczna-gosia]

> A jednak sie mylisz.

w swojej wypowiedzi uzylam slowa CHYBA. To "chyba" jest zarowno wyrazem tego ze
nawet ja nie posiadam monopolu na racje jak rowniez nadzieji ze jednak gdzies
ta godnosc po szpitalach sie paleta co bede miala okazje sprawdzac w maju. Z
zupelnie innej okazji w zeszlym maju godnosci mi poskapiono chociaz ustawa
zadzialala.

> A co do medalu za wymiane zdan - jesli jest on przyznawany za normalnosc, to
> bardzo zle swiadczy o nas wszystkich.

Zgadzam sie. Ta wymiana zdan zle swiadczy o nas wszystkich. Chociaz widze
pewnie swiadelka w tunelu.

[myelegans]

Tris ja myslalam o forach internetowych, ktore oferuja support group, np na
google, mozesz "spotkac" i wirtualnie znalezc wsparcie w innych grupach i
innych forach. Ja korzystalam z jednego i bylo dla mnie zbawieniem. Chociaz
kazdy szpital oferuje pomoc psychologiczna i terapie w takich wypadlach. Musisz
wsparcia poszukac tam, gdzie bedziesz czula sie wygodnie i w domu. Na pewno nie
na zadnym polskim forum, gdzie jak widac panuje nietolerancja.
Powodzenia.

[corregidor]

DLA TRISS:

1) We wpisach powyzej zacytowano nasza nazistowska ustawe. Znajdz
oryginal tego aktu i przeczytaj, bo w razie czego w dyskusji z lekarzem moze
byc przydatne. Pamietaj- ustawa traktuje twoje cialo jako nosnik plodu i twoje
zdanie nie ma znaczenia dla lekarza, ktory jest w tym przypadku bogiem.

2) www.womanonwaves.org- tam znajdziesz wszystko o tym gdzie i jak legalnie
usunac ciaze. Jesli do nich zamailujesz, przysla ci info gdzie mozesz sie udac
aby usunac ciaze

3) Decyzja o noszeniu ciazy lub nie nalezy tylko i wylacznie do kobiety/ pary,
ktory dziecko splodzila. Nikt nie ma prawa zabraniac usuwania ciazy, niewazne
czy zdrowej czy chorej.

Minie pare lat i skonczy sie tyrania katolickiej dyktatury obyczajow, czego
sobie i Wam
zycze ))))

Pozdrawiam

[juropka]

Cześć!
Po przeczytaniu tych wszystkich postów, doszłam do wniosku, że niektóre z nas
nie potrafią trzymać języka za zębami, czytać ze zrozumieniem i szanować zdania
innych osób zwłaszcza odmiennego.(Niczego nowego nie odkryłam)
Chcę Wam napisać o pewnym zdarzeniu w moim środowisku. Był kiedyś program E.
Drzyzgi o dzieciach ciężko chorych i rozmowa z kobietami, które urodziły mimo
wad płou. Po programie wywiązała się rozmowa i oczywiście wszystkie moje
znajome dawały sobie ręce uciąć, że urodziłyby takie dziecko i wychowywały je.
Ja jako jedyna powiedziałam, że nie jestem w stanie dać odpowiedzi teraz, ale
prawdopodobnie nie odważyłabym się na taki krok. Koleżanka wprost skakała mi do
gardła, zarzucała brak wiary, już prawie oskarżyła o dzieciobójstwo itd.
Rozmowę zakończyłyśmy... życie toczy się dalej. Co się okazuje po ok 6-ciu m-
cach ta sama koleżanka jest w stanie błogosławionym, radość, pierwsze ruchy
poprostu cud natury. Nagle pewnego dnia dowiaduję się, że jest w szpitalu. Co
się dzieje? Okazało się, że dziecko urodzi się z poważną wadą serca a jego
przyszła matka próbowała doprowadzić do "zgonu" płodu. W jaki sposób nie
pytajcie, miała nogę w gipsie, dziecku nic nie było. Żyje nadal w ciężkim
stanie. Chyba komentować nie trzeba, życie samo weryfikuje nasze
poglądy,niektóre koleżanki nazwą pewnie rzecz po imieniu, tzn kara za grzechy?
Życzę zdrowych dzieciaczków pozdrawiam Aga

[anolia]

Sorry za błąd w wyrazie hormony. Pisałam szybko a orłem z ortografii fakt nie
jestem. Ale czy to wystarczający powód żeby krytykowac?Czy osoby, które mają
taki problem jak dysleksja czy dysortografia nie mają prawa do tego żeby się
pisemnie na forum wypowiadać? Będe się starać nie popełniać błędów żeby to
forum nie stało się miejscem dyskusji wykształconych polonistek bo nie o tym tu
chyba rozmawiamy.Triss...nie wiem jak odebrałaś moje wypowiedzi, ale ja Cię nie
potępiłam nawet przez moment. Zastanawiałaś sie nad tym, że badania które
chcesz wykonać mogą zagrozić Twojemu dziecku? Te badania nie są w 100%
bezpieczne. Jakiś minimalne ryzyko jest. Nie wiem skąd w niektórych osobach
tyle agrsji? Dlaczego wszyscy tu wszystkich obrażają? Odnoszę wrażenie, że to
forum staje się coraz większa pomyłką. Dlaczego komuś przeszkadzają
cytuję "matki histeryczki". Ja się do nich zaliczam i dobrze mi z tym.
Przeżywam fakt bycia matką jak przysłowiowa "mrówka okres" , ale co w tym
złego? Uwielbiam czytać i pisac o "kopniaczkach" i.t.p. Dlaczego komuś to
przeszkadza. Czy mamy pozbawiać sie uczuć? Są tu posty bardziej i mniej
poważne.Te poważne dotycza rzczywistych problemów, a te mniej poważne są
dzieleniem się radością miedzy tymi jak nas ktoś tu nazywa "histeryczkami"
Jeśli komuś to przeszkadza poprostu nie musi tego czytać. Przecież to forum nie
jest niczyją własnością. Jeśli pojawią sie jakieś błędy to z góry wszystkie
oburzone panie przepraszam.

[anolia]

Aha wyżej wysłało mi się to samo dlatego przepraszam. nie wim jak to sie
stało,że tam to umieściłam.

[ligia76]

triss_merigold6 pyta w swoim poście o konkrety.
Nie zauważyłam pytania .."a co Wy o tym myslicie ?.."
Więc jak ktoś zna odpowiedź na JEJ pytanie, niech odpowie, a jak nie niech
zamilknie, lub tez założy osobny watek pt: ".. a co Wy myślicie o ...".

Totalny kocioł.

Pozdrowienia
Ligia

[aniutek]

uffff przeczytalam wszystko, zastanawiajace, ze zwykle pytanie kobiety w ciazy moze wzbudzic taki
jad. im wiecej wiary tym tego jadu wiecej, jak to jest? he????
moim zdaniem - bezsensu.

dziekuje myelegans za wyjasnienia, odpowiedz na pytania dreczace wiele przyszlych matek.

tris, wyrazy wspolczucia z powodu smierci Mamy, czas ukoi a czlek silny jest i odrasta jak trawa.
Trzymaj sie, dzielna z Ciebie kobieta a zapoczatkowany przez Ciebie watek pokazal jacy naprawde
jestesmy, jak latwo przypinamy laty, jak nietolerancyjni i zacietrzewieni w swoich wiarach a stad juz
tylko krok do fanatyzmu.
Lepsi gorsi.... ech to nie tak, wszyscy jestesmy rozni !! i cale szczescie

PS.
a tym najglosniej krzyczacym przypomne " kto bez winy niech pierwszy rzuci we mnie kamieniem"

DO ANIUTKA

[melka_x]

aniutek napisała:
> uffff przeczytalam wszystko, zastanawiajace, ze zwykle pytanie kobiety w
ciazy
> moze wzbudzic taki
> jad. im wiecej wiary tym tego jadu wiecej, jak to jest? he????

Aniutku przejrzyj proszę jeszcze raz wszystkie posty i zastanów się co
wzbudziło takie emocje.
NIE SAMO PYTANIE TRISS.
Post o karze boskiej -nazwijmy go delikatnie eeeee... no może nieprzemyślanym-
jest jeden. Wypowiedzi osób, które są absolutnie pewne, że utrzymałyby ciąże w
przypadku wad jest również bardzo niewiele i tak jak choćby post Anolii - choć
mnie dziwi jej kategoryczność i pewność, że to takie proste- nie trącą jadem.
No i pamiętajmy o proporcjach; kilka takich postów na 130 w tym wątku to nie
jest chyba porażająca liczba.

A co najciekawsze ŻADNA z matek ciężko chorych dzieci nie rzuca w Triss
kamieniem z powodu jej pytania, przeciwnie to są akurat osoby, które wyraźnie
mówią, że takie decyzje są koszmarnie trudne i że czasem nie ma dobrych
rozwiązań.

>a zapoczatkowany przez Ciebie watek pokaz
> al jacy naprawde
> jestesmy, jak latwo przypinamy laty, jak nietolerancyjni i zacietrzewieni w
swo
> ich wiarach a stad juz
> tylko krok do fanatyzmu.

Jeśli pijesz do autorki postu o karze boskiej - to zgadzam się, chociaż ja
bardziej podejrzewam zwykłą bezmyślność i brak wyobraźni niż programowy
fanatyzm. Generalnie jestem za tym żeby takie posty olewać. Tylko czasem mam
wrażenie, że wygodniej jest się do nich odnosić, bo wiadomo jedna tak wypowiedź
jest wspaniałym zaproszeniem dla dzielnych, samozwańczych tropicieli ciemnoty,
dyktatury sutann, polskiej zaściankowości, zacofania etc etc.
Jeśli do reszty to nie bardzo rozumiem. Odpowiedzialność zbiorowa?

Fakt, że tak wiele osób poczuło się dotkniętych FORMĄ w jakiej mówi w tym wątku
się o ciężko chorych dzieciach chyba nie świadczy o braku tolerancji?

Matki takich dzieci mają prawo domagać się szacunku. Mają prawo protestowac
przeciw używaniu określeń powszechnie uznawanych za pogardliwe. Wyciąganie na
tej podstawie wniosków o fanatyzmie jest ogromnym intelektualnym nadużyciem.

Walka o to, żeby w upośledzonych dzieciach widzieć przede wszystkim ludzi nie
dowodzi ani nietolerancji, ani fanatyzmu, ani jadu, ani zacietrzewania, ani
religijności.
Nie trzeba być tajnym agentem kółka rózańcowego bab ze wsi sprzed 60 lat, nie
trzeba czarnej dyktatury Kościoła (i takie okreslenia padły skoro już mówimy o
zacietrzewieniu) żeby oburzać się na określenia downy, takie istoty etc etc.

Ja akurat wyjątkowo dużo jadu, zacietrzewienia i złych emocji widzę w postach
Triss.
A przede wszystkim wyjątkowo dużo pogardy.
Mam wyciągać przykłady?

Jeszcze raz, ja też mam swoją mantrę: nie chodzi o to, CO mówi Triss, chodzi
o to JAK to robi.
A zrobiła to w taki sposób, że wiele osób wyjątkowo celnie zraniła.

Słusznie zauważyła wieczna Gosia, że to forum różni się od wielu innych. Chyba
się zgodzisz ze mną Aniutku że niewiele z nas by chciało, żeby wyglądalo ono
podobnie do forum Gazety. Jeśli Triss rozmawiając z mężem czy znajomymi używa
słów "downy" coż nie podoba mi się to, ale co z tego? Natomiast tutaj na forum,
które jest przestrzenią publiczną powinna przestrzegać pewnych norm.

A tak już do nie do Ciebie, raczej do Triss: przykład na straszliwe skutki
terroryzmu poprawnych politycznie. Mój ojciec psycholog na studiach (przełom
lat 50. i 60.)spotkał się jeszcze z następującą klasyfikacją upośledzeń:
idiota, debil, imbecyl. Mój mąż psycholog zna już zupełnie inną terminologię.
Nie zawsze w poprawności politycznej chodzi o zastępowanie słowa "nie"
słowem "inaczej".
Zresztą tamtej terminologii przestano używać na długo przed powstaniem terminu
poprawność polityczna, nie wycierajmy więc sobie nią buziek (brzytwa Okhama;
nie mnóżmy bytów bez potrzeby.

Pozdrawiam,
Magda

[olga50]

Triss.
Mam nadzieję, że ze względu na wielkie zainteresowanie jakie wywołał temat
twojego autorstwa, poinformujesz wszystkie kobiety jak ci poszło na badaniach.
No i oczywi?cie podzielisz się rado?ciš jakš jest noszenie w sobie dziecka -
zdrowego dziecka!Bo Ono będzie zdrowe - zobaczysz!

[triss_merigold6]

Oczywiście, że poinformuję, niezależnie od wyników. W końcu dorosła jestem,
wiem co robię, decyzje podejmuję świadomie i uważam, że nie mam się czego
wstydzić. Myślę, że wszystko będzie ok.
Ciekawe - po moim wątku pojawiło się kilka z pytaniami o badania prenetalne,
badanie przezierności karkowej i podobnych. Czyżby zebrało się kobitkom na
odwagę, bo joby poszły na mnie?

MANTRA

[melka_x]

triss_merigold6 napisała:
> Czyżby zebrało się kobitkom na
> odwagę, bo joby poszły na mnie?
Triss proponuje Ci myślówę pt "za co zebrałam joby?".
Twoja sugestia: "za przekonanie, ze ciaże z wadami usunęłabym, odwagę w
głoszeniu niepopularnych pogladów, za bezkompromisowość, za nieugiętość wobec
poprawności politycznej itd itd itd"
Moja sugestia: "za formę, moja droga, za formę mówienia o dzieciach
upośledzonych bez itd itd itd, TYLKO za to".
Jak widać każdy ma swoją mantrę)).
M.

[wieczna-gosia]

Z jobami zgadzam sie z melka )
Triss internet pozwala nam napisac rzeczy ktorych w twarz drugiej osobie bysmy
nigdy nie powiedzieli. Nawet jako osoba nieugieta i bezkompromisowa zaloze sie
ze nie walniesz matce dziecka chorego (jakkolwiek)- masz downa, pokurcza,
potworka, roslinke. Co najwyzej nie powiesz Och, jaki sliczny aniolek lub nie
powiesz nic. Warto pamietac ze po drugiej stronie ekranu nie siedza literki
tylko ludzie.
Dlatego wlasnie pozostale watki o przyziernosci karku nie zmienily sie w
pyskowke.
I NIE twierdze ze wylacznie w tym twoja wina, bo do tanga trzeba dwojga do
dyskusji takoz i poniezej pewnego poziomu nalezy sie nie odzywac. Pewnych
rzeczy nie da sie naraz wytlumaczyc- ja mam wyjatkowo tolerancyjnych rodzicow a
jednak gdy zapisalam dzieci do integracyjnego przedszkola wzbudzilam afere
rodzinna- z debilami zapisalam???? Mama tesciowa i ciotki straszyly mnie jak to
moje dzieci wyjda niedouczone, poharatane emocjonalnie i inne horrory. Co
wyszlo- fajne dzieciaki, ktore wiedza ze z dzieckiem ktore chodzi o kulach
mozna sie scigac bo sie wygrywa ale nie warto sie z nim bic bo kule sa twardsze
od raczek i dluzsze. I wiedza jak podniesc wozek zeby pomoc wjechac na schody.
I ze powiedzienie "jak ci idzie" do dziecka ktore nie chodzi nie jest
nietaktem. I ze z chlopcem z atrofia miesni mozna sie swietnie bawic tylko
kazda zabawke mu trzeba podac do reki a nie powiedziec "wez se". I moja
tesciowa teraz juz nic nie mowi ) i sie nie martwi )

I lece po te dzieci do przedszkola papa

Chwila...

[triss_merigold6]

Określenia "Down" użyłam raz i to pod koniec dyskusji.
Określeń "roślina", "potworek" zdaje się nie podawałam. Jasne, że matce
upośledzonego dziecka nie powiedziałabym nic przykrego, sądzę, że nic bym nie
powiedziała bo nic sensownego nie przyszłoby mi do głowy (wyrazy współczucia -
to chyba nie o to chodzi).
Co do przedszkola integracyjnego to uważam pomysł za jak najbardziej sensowny,
przynajmniej takie sprawia wrażenie z reportaży prasowych.

[wieczna-gosia]

Triss wpisz sobie w wyszukiwarke przyziernosc karku tu albo na w oczekiwaniu.
Polowa majowek chyba robila badania prenatalne i normalnie o tym napisaly. Albo
amniopunkcje sobie wpisz. Takie tematy pojawily sie juz wielokrotnie Kolumbem
zadnym nie jestes ani cierpiaca za miliony. Ty tez wyluzuj. Kobitkom sie
predziej przypomnialo ze cos takiego istnieje i po informacje przyszly, bo w
koncu badania prenatalne do najpopularniejszych (i najtanszych) nie naleza.

IMiDz

[melka_x]

dobra dobra już idę sobie
Tylko skoro o tych badaniach: warszawiankom polecam IMiDz, bez skierowania sie
co prawda płaci, a Triss raczej się nie klasyfikujesz do takowego, ale są tam
lekarze - fachowcy - praktycy a nie lekarze-etycy-teoretycy. Mowiac wprost:
gdyby wyniki badań były złe, to oni podejmą się usunięcia ciąży. Zrobią to
legalnie i za to już nie zapłacisz. Jest też prof. Helwich, szefowa
neonatologii, człowiek wielkiego rozumu, doświadczenia i serca, która -gdyby
jednak ogarnęły Cię wątpliwości- uczciwe powie wszystko (na tyle wszystko na
ile stan wiedzy pozwala ofkors) o rokowaniach i jakości życia takiego dziecka.

[amania]

Potwierdzam. IMiDz w Warszawie ma mądrych i rzeczowych lekarzy, którzy starają
się podjejmować decyzje najlepsze dla kobiety. Zresztą CZMiD w Łodzi również.
A co do ZD, to przy decyzji konsylium lekarskie bierze pod uwagę, czy dzieko ma
inne wady, które często występują przy trisomii. Jeśli takich wad nie ma lub są
niewielkie, to może się okazać, że nie ZD nie będzie wystarczającym powodem do
terminacji ciąży.

[triss_merigold6]

Na Kasprzaka mam termin, teraz będę dzwonić do Łodzi bo może tam jest nieco
taniej. Na razie na Kasprzaka rozmowa była dość konkretna.
Dla mnie sam ZD jest wystarczającym powodem do terminacji ciąży, inne
występujace równocześnie wady w tym przypadku już naprawdę nie mają znaczenia.
Jeśli konsylium w najgorszym razie potraktuje mnie jak żywy inkubator to
zostaje nieśmiertelne podziemie i ewentualnie skorzystanie z paszportu.

[amania]

"....może zdecydować się na przerwanie ciąży "jeżeli przesłanki medyczne
wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia
płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu [...] a płód nie
osiągnął zdolności do samodzielnego życia poza organizmem ciężarnej" (Dziennik
Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej 1996 r., 4 grudnia, Nr 139, Ustawa 646). W
praktyce oznacza to, że nie ma możliwości przerwania ciąży w przypadku ciąży
trwającej dłużej niż 24 tygodnie." to tekst ze strony ICZMP w Łodzi.
Wszystko zależy od tego czy zespół Downa uznany jest za ciężkie upośledzenie
czy nie, bo na pewno jest to upośledzenie nieodwracalne.
W każdym razie w przypadku wady letalnej proponują zakończenie ciąży nawet po
24 tygodniu.
Chciałam jeszcze tylko dodać, że samą amniopunkcje robi się zazwyczaj po 14
tyg. ciąży, a na wyniki czeka się około 3-4 tygodni. Decyzja o przerwniu ciąży
w 18 tygodniu może się okazać trudniejsza niż myślisz....

[agablues]

triss_merigold6 napisała:

>
> Ciekawe - po moim wątku pojawiło się kilka z pytaniami o badania prenetalne,
> badanie przezierności karkowej i podobnych. Czyżby zebrało się kobitkom na
> odwagę, bo joby poszły na mnie?

nie pochlebiaj sobie. Temat jest stary i wielokrotnie podnoszony, ale autorki
wątków mniej ekscentryczne, po prostu normalne. Potrafiły zadać pytanie i
uzyskać odpowiedzi nie wywołując tyle szumu wokół swojej osoby.

Przy okazji , warto zobaczyć jak inaczej rozwinął się wątek aanki1 na forum
Kobieta, dotykający tej samej sprawy. Ciekawe dlaczego....?

[melka_x]

> Określeń "roślina", "potworek" zdaje się nie podawałam.

Nie, mówiłaś tylko o downach i pełnowartościowych ludziach.

I tylko po prośbie (nie adresowanej do Ciebie - fakt), żeby nie używać
słów 'takie istoty', 'roślinki' etc własnie Ty się odezwałaś, żeby nie mylić
namolnej poprawności politycznej z empatią. Więc tamtym postem (w określonym
momencie, w określonym kontekście i będacym odpowiedzią na tamten konkretny)
wzięłas pośrednią odpowiedzialność i za takie słowa.

Triss_merigold6 napisała:
> Określenia "Down" użyłam raz i to pod koniec dyskusji.

Bo jak wiadomo, raz to się nie liczy)).

Wiem, że nie powinnam podciągać już tego wątku.
ALE NIE UMIEM POWSTRZYMAĆ SIĘ OD POWIEDZENIA, ŻE KILKU OSOBOM NADAL NALEŻĄ SIĘ
PRZEPROSINY.
Nawet jeśli Triss Twoją intencją nie było zranienie matek ciężko chorych
dzieci, to zrobiłaś to((. I w takich momentach mówi się 'przepraszam'.

[adasari]

Ona jeszcze gdzieś tam wyżej napisała o urodzeniu chorego płodu.
Czyli dla niej określenie płód jest wartościującym,a nie oznaczającym czas.
Jak się urodzi zdrowe to bedzie dziecko.
A jak się urodzi chore to jest płodem.

Pokory kobieto,pokory.

[saabena]

Mnie osobiście nie zależy na przeprosinach wyduszonych z Triss w imię
poprawności politycznej (cokolwiek by pod tym mianem nie rozumieć).
Triss napisała to co myśli i w jaki sposób myśli, a myśli... no właśnie. Myśli
jak znakomita większość ludzi w Polsce, gdzie „down” jest wyzwiskiem jakim
obrzucają się dzieci w szkole. Gdzie problemy ludzi niepełnosprawnych traktuje
się jak rodzaj nieeleganckiego trupa – upycha się go do szafy, zamyka na klucz
i modli się żeby czasem nie wypadł. Gdzie powszechnie panują stereotypy z lat
60-tych wśród lekarzy i nie-lekarzy. Gdzie matce dziecka niepełnosprawnego nie
ma się nic więcej do powiedzenia poza wyrazami kondolencji. Gdzie pokazanie się
z dzieckiem niepełnosprawnym na spacerze budzi niezdrową sensację (to łypanie
spod oka, komentarze –„że też ma odwagę z TAKIM CZYMŚ się pokazywać, skaranie
boskie”, lub lęk („dobrze że to nie na mnie padło”, lub niezdrowe współczucie
(„oj, bidny, ty bidny, biedaku, debilku, i biedna mamusia też”, najlepiej
TAKIE COŚ wytruć lub zamknąć w odosobnieniu, niech sobie tam wegetuje jak
roślinka, a normalnych ludzi niech nie kłuje w oczy swoją nienormalnością. Tak
było przedtem, tak jest teraz. Śmiem przypuszczać że tak będzie dalej. Bo – nie
wytykając palcami – osoby z podejściem takim jak Triss przekażą swoje lęki,
uprzedzenia, niewiedzę - swoim dzieciom. Bo co innego mają im przekazać? No
chyba że naukę empatii Tris włączy do katalogu nauk dla pełnowartościowego
człowieka jakiego chce wychować. To normalne, że się boi tego czego nie zna –
Triss nie poznała problemu dzieci upośledzonych pomimo że jak z rękawa i na
zawołanie sypie przykładami nieszczęść i niepowodzeń prokreacyjnych w jej
najbliższym otoczeniu. Nie namawiam i nie życzę nikomu zapoznania się z tematem
na własnym przykładzie. Ale może z tego całego zamieszania choć kilka rzeczy
zostanie w pamięci – upośledzony też człowiek i choć szczątkowy szacunek
ogólnoludzki mu się należy, niezależnie od miejsca gdzie sika; upośledzenia nie
są zaraźliwe – możesz śmiało usiąść w autobusie przy dziecku z zD; nie gap się
jak wrona w kość na „odmieńca”, ale nie unikaj jego wzroku; nie traktuj jego
matki jak trędowatej – bo nie jest, nie traktuj jej jak osoby pożałowania
godnej – bo nie jest; nie współczuj jej dziecka upośledzonego – tylko tego jak
traktuje ich otoczenie. Tyle na początek, a potem jakoś pójdzie.

[aankaa1]

Triss, znajdź lekarza, któremu będziesz ufała. Doda otuchy, nakrzyczy kiedy
trzeba, uspokoi, uszanuje wszystkie Twoje decyzje i pomoże ewentualnie znaleźć
rozwiązanie, gdyby coś było nie tak (odpukać!!!).
Jeszcze przed zajściem w ciążę, zadałam mojemu ginekolowi pytanie o wady m.in.
ZD i usłyszałam, że nie jest to wada, króra jest wskazaniem do terminacji
ciąży. Przynajmniej w Poznaniu. Dziewczyny na forum odpowiedziały, że są
lekarze, którzy takie skierowania wystawiają czy wystawiliby.
Od siebie mogę tylko dodać, że w życiu trzeba podjejmować różne decyzje i od
nas samych zależy jakie one będą, i jak będziemy z nimi dalej żyć.
Pozdrawiam

[soucoupe]

Jedno slowo komentarza do twoich slow:
"w życiu trzeba podjejmować różne decyzje i od
nas samych zależy jakie one będą, i jak będziemy z nimi dalej żyć."

Trzeba miec prawo do podejmowania decyzji. Poki co prawo to jest ograniczone
do takiego zakresu, że decyzja o aborcji jest niemalże niewykonalna.

[aankaa1]

Poki co prawo to jest ograniczone
> do takiego zakresu, że decyzja o aborcji jest niemalże niewykonalna.
>
Niestety tak jest. I zasmuca mnie to bardzo. Bo w życiu mogą się zdarzyć bardzo
różne sytuacje. Bardzo ciężko znaleźć wśród lekarzy kogoś z kim można rozsądnie
porozmawiać nawet teoretycznie gdy człowiek nie wie, obawia się, zastanawia co
by było.... Wiadomo, że wszystkie się tego boimy. Może tylko niektóre bardziej
o tym myślą.

[gosiaz75]

Tak a'propos tematu...
"Depresje i samobójstwa należą do najczęstszych następstw aborcji. Samobójstwa
występują po aborcji 5,8 raza częściej niż po porodzie. Innym odczuwanym
skutkiem może być lęk, który czasem przeradza się w napady paniki. Ponadto
bezsenność i koszmary senne. U części osób może wystąpić oziębłość seksualna, u
innych przeciwnie - seks nieostrożny z wieloma partnerami, ponadto nadużywanie
alkoholu oraz innych substancji psychoaktywnych. Problemem może być także
przytłaczające poczucie winy. Jest grupa osób, która po przeżyciu aborcji unika
refleksji nad sobą poprzez zachowania ucieczkowe - pracoholizm, seksoholizm.
Problemem szczególnie u kobiet może być głodzenie się jako forma opóźnionego
samobójstwa lub podążania za odrzuconym przez aborcję dzieckiem. Część mężczyzn
ma problemy z potencją, seks nie jest już dla nich tak radosny, spontaniczny i
bezpieczny, w jakimś sensie staje się "śmiercionośny". Duża grupa związków po
aborcji się rozpada albo - jak to często bywa w Polsce - związek trwa, ale
dochodzi do nasilenia wcześniejszych trudności w relacjach między małżonkami.
Doświadczenie aborcji wpływa nie tylko na kobietę, mężczyznę, ale także na
rodzące się w tym związku dzieci."
Fragment pochodzi z artykułu zamieszczonego we wczorajszej Rzeczpospolitej.
Całość tu:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040326/nauka/nauka_a_4.html?k=on;t=2004032620040326

[mattylda]

Gosia, za przeproszeniem: to nie jest a propos tematu, tylko straszenie Triss.
Opłotkami, ale zawsze. Dziewczyna nie o skutki aborcji pytała, ale prosiła o
szczegóły dotyczące wad letalnych. Dlaczego tyle z nas za wszelką cenę próbuje
moralizować?
Trzymajcie się, dziewczyny! Radości z bobasów przede wszystkim!
Matylda

[joasiiik24]

UWAZAM ZE JUZ WYSTARCZAJACO ZOSTALO POWIEDZIANE...PROSZE DZIEWCZYNY NIE
PODCIAGAJMY TEGO FATKU DO GORY...NIE MA SENSU!!!!



ASIA I 37 TYG kACPEREK

[gosiaz75]

mattylda napisała:

> Gosia, za przeproszeniem: to nie jest a propos tematu, tylko straszenie
Triss.
> Opłotkami, ale zawsze. Dziewczyna nie o skutki aborcji pytała, ale prosiła o
> szczegóły dotyczące wad letalnych. Dlaczego tyle z nas za wszelką cenę
próbuje
> moralizować?

Dziewczyny nigdy nie pytają o ew. skutki aborcji. Ale potem muszą z tymi
skutkami żyć. Więc jak już podejmować decyzję to chyba lepiej z pełną
świadomością!
Co do moralizowania - celowo nie napisałam od siebie ani jednego zdania, bo
nie miałam zamiaru moralizować. Każdy zrobi z tym tekstem co uważa - to już
jego wybór, jego sprawa. Po prostu pomyślałam, że przed podjęciem ostatecznej
decyzji warto wiedzieć, co może dziać się później(i np. oprócz kasy na zabieg
odkładać kasę na psychoterapię). Tylko tyle.
Również pozdrawiam i życzę zdrowych dzieci.

[anatemka]

triss, nie czytałam całego wątku, bo generalnie nie interesuje mnie ta
dyskusja, jesli nie masz jeszcze namiaru na zrobienie testów z krwi, to chętnie
ci pomogę, napisz na gazetowego priwa. Apropo, znam bardzo dużo 19-20 letnich
kobiet które urodziły dziecko z wada genetyczną (z.downa, trisomia 18, itd)-to
do tych którzy uważaja że nie są w grupie ryzyka.

[triss_merigold6]

Dzięki, wiem gdzie można robić testy z krwi ale daruję sobie. Mam termin
amniopunkcji na 17 maja i jest to badanie dające bliższe prawdy wyniki niż test
Pappa. Również znam przykłady młodych, sporo młodszych ode mnie kobiet, które
mają lub miały upośledzone dzieci, mimo, że nie były w grupie ryzyka. Za własny
komfort psychiczny zapłacę te 1200 zł ale będę spokojniejsza.

[triss_merigold6]

Gosiu nie nie interesują mnie skutki aborcji podawane za kościelnymi źródłami.
Nie pytam, bo jestem zdecydowana. Perspektywa urodzenia i wychowywania
upośledzonego dziecka jest dla mnie osobiście gorsza niż terminacja ciąży przez
aborcję. Do cudzych decyzji się nie wtrącam.