Co ze znieczuleniem zewnątrzoponowym

[anka241]

Cześć mam pytanko. Jak to jest ze zzo? Kiedy się je podaje ? Czy wkłucie jest
bolesne?czy jest płatne? no i najważniejsze czy nie grozi powikłaniami - dla
dziecka i matki.
Pozdrawiam Ania

[agawa5]

1. zzo podaje sie gdy jest juz odpowiednio silna regularna akcja skurczowa
2. Wkłucie nie boli, a raczej nie powinno boleć bo miejsce wkłucia sie znieczula
3. Poważne powikłania zdażają sie raz na kilkanaście tys. znieczulen czyli
bardzo żadko - sama oceń czy warto je mieć. Przynosi za to zdecydowane kożysci
i mamie i maleństwu.
Pozdrawiam i życze dobrych wyborów.)

[okulewiczu]

Witaj! Znieczulenie zewnątrzoponowe moze pomóc, ale równiez może zaszkodzić. To
zależy od porodu. Nie należy więc nastawiać sie ostatecznie co do tego czy z
niego skorzystać czy też nie. Po rozmowie z położną dowiedziałam się, że
czasami może ono oóźnić urodzenie dziecka. Przyczyna jest prosta matka nie
czując skurczy, nie potrafi współpracować z położną. Czesto jest jednak tak, że
zbyt długi poród i ból tak wyczerpią rodzącą, ze nie ma ona po prostu siły
rodzić dalej! Tak więc nad znieczuleniem należy zastanowić się w trakcie
porodu, oczywiście w odpowiedniej chwili, bo jeśli rowarcie jest już bardzo
duże to znieczulenia się nie podaje.
pozdrawiam Ula i Pawełek 38 tc

[melba76]

Miałam zzo i gorąco polecam! Poród trwał 4 godziny, było rewelacyjnie, po
podaniu znieczulenie skakałam na piłce, śmiałam się, gadałam z mężem,
spacerowałam - a to wszystko podczas dalszego rozwierania się szyjki. Położna
pomaga bardzo, poza tym z reguły w fazie partej znieczulenie nie jest już tak
mocno odczuwalne i naprawdę czuje się skurcze i rodzi efektywnie. Polecam. Nie
ma co się katować.

Czas trwania porodu po zzo

[darekjedrasiak]

W jaki sposób może zaszkodzić ? Po co piszesz takie rzeczy, skoro
jedyna "szkoda" jaką możesz wskazać po rozmowie z ekspertem czyli położną, to
wydłużenie porodu ? A czy wszystkie porodu trwają określony - taki sam -
czas ? Nie, jeden będzie trwać np. 6 godzin a drugi 14. I co z tego wynika ?
Poza tym, co to znaczy że drugi okres może być wydłużony ? Czy dla dziecka jest
jakaś różnica między drugim okresem trwającym 20 minut lub np. 60 ? Wszyscy
uznają przecież, że drugi okres porodu może trwać do 2 godzin u kobiety
nieznieczulonej rodzącej pierwszy raz i do 3 godzin - bez szkody dla dziecka -
u pierwiastki rodzącej w znieczuleniu. Nawet wydłużając poród, co nie jest
regułą, znieczulenie nie szkodzi dziecku. A co z pierwszym okresem, który może
być znacznie skrócony ?
Nie wchodząc tym razem w szczegóły techniczne to nawet jeśli jest pełne
rozwarcie można wykonać znieczulenie. Dariusz Jędrasiak

[ma.pi]

darekjedrasiak napisał:

> W jaki sposób może zaszkodzić ? Po co piszesz takie rzeczy, skoro
> jedyna "szkoda" jaką możesz wskazać po rozmowie z ekspertem czyli położną, to
> wydłużenie porodu ?

Moze zaszkodzic, poczytaj sobie literature fachowa albo pogadaj z dobrym
lekarzem. Zdarza sie, fakt bardzo zadko, ze kobieta moze pozniej miec bole
kregoslupa w miejscu wkucia, a czasem moze sie zdazyc nawet paraliz. Nie wiem
czy w Polsce sie o tym mowi, ale przed moim porodem w Kanadzie dostalam cala
liste ewentualnych skutkow ubocznych i jakbym chciala znieczulenie to
musialabym to podpisac, ze jestem swiadoma co moze sie stac. Bylo tam wiecej
skutkow ubpcznych, juz nie pamietam szczegolow.

Znieczulenie tez moze powodowac przedluzenie sie porodu i niestety po
znieczuleniu czesciaj zachodzi potrzeba uzycia proznociagu lub kleszczy.

Pozdr.


A czy wszystkie porodu trwają określony - taki sam -
> czas ? Nie, jeden będzie trwać np. 6 godzin a drugi 14. I co z tego wynika ?
> Poza tym, co to znaczy że drugi okres może być wydłużony ? Czy dla dziecka
jest
>
> jakaś różnica między drugim okresem trwającym 20 minut lub np. 60 ? Wszyscy
> uznają przecież, że drugi okres porodu może trwać do 2 godzin u kobiety
> nieznieczulonej rodzącej pierwszy raz i do 3 godzin - bez szkody dla dziecka -

> u pierwiastki rodzącej w znieczuleniu. Nawet wydłużając poród, co nie jest
> regułą, znieczulenie nie szkodzi dziecku. A co z pierwszym okresem, który
może
> być znacznie skrócony ?
> Nie wchodząc tym razem w szczegóły techniczne to nawet jeśli jest pełne
> rozwarcie można wykonać znieczulenie. Dariusz Jędrasiak

[darekjedrasiak]

Słyszałem w kolejce, że szczególnie groźny jest, jeśli do niego dojdzie,
paraliż mózgu. Merry Xmas

[darekjedrasiak]

Czesc Mam odpowiedź. Zanim o cokolwiek zapytasz, kliknij
zakładkę "wyszukiwarka", wpisz "znieczulenie zzo" albo cokolwiek, czego szukasz
i czytaj, czytaj, czytaj. Darek Jędrasiak

[okulewiczu]

Proszę na mnie nie napadac. Po pierwsze podałam źródło mojej informacji, wcale
nie twierdzę, że mam monopol na wiedze. Poza tym napisałam, ze jedyną szkodą
moze być wydłużenie porodu, dlatego nie wydaje mi się, żebym kogokolwiek
straszyła. Sama gdy zajdzie taka potrzeba skorzystam z zzo. Chciałam tylko
podkreślić, ze nie zawsze jest ono konieczne, to tyle
pozdrawiam Ula i awełek 38 tc

okulewiczu napisała

[darekjedrasiak]

1. Nie napadam na nikogo. Każdy, kto ma inne zdanie, jest według Ciebie
agresorem ?? 2. Położna jest takim samym źródłem informacji o znieczuleniu
porodu, jak ja o pieczeniu chleba. 3. "napisałam, ze jedyną szkodą
moze być wydłużenie porodu" dlatego zapytałem , co to za szkoda to wydłużenie
porodu. A zamiast odpowiedzi, zobaczyłem posądzenie, że Cię atakuję. 4. Dla
mnie jest obojętne, czy ktoś skorzysta z zzo czy nie, ale nie jest obojętne,
czy ktoś pisze na jego temat rzeczy nieprawdziwe. 5. Jeśli chcesz podkreślić,
że nie zawsze ono jest potrzebne, to zwyczajnie to napisz a nie wynajduj
rzekomych powodów aby uzasadnić swoją tezę. I to też tyle. Pzdr Dariusz
Jędrasiak

[okulewiczu]

Z całym szacunkiem dla Pna profesji, ale chyba z tymi położnymi Pan przesadził.
Troszkę może się na tym porodzie znają
Pozdrawiam

[darekjedrasiak]

Z całym szacunkiem dla ich profesji, nie przesadziłem. Czym innym jest
prowadzenie porodu fizjologicznego, a czym innym znieczulenie bólu porodowego.
Przy okazji, znam kilka dobrych i kilka kiepskich położnych. Pzdr

[okulewiczu]

Niestety tak jest, ze położna to profesja jak każda inna. są dobre i są te złe.
To naturalne w każdym zawodzie.
Pozdraiwam,
Miłej przedświątecznej nioedzieli!!

[darekjedrasiak]

Akurat nie to mialem na myśli czy są złe czy dobre, tylko znając z grubsza
zagadnienie znieczulania podczas porodu nie wierzę, żeby była położna, która
miałaby dostateczną wiedzę, żeby wypowiadać się na ten temat. Zresztą ja też
nigdy nie chciałem wypowiadać się za kogoś, czy to będzie położna, chirurg czy
ktokolwiek inny. I tego samego prawdę mówiąc oczekuję od innych. Takie "róbmy
swoje" wg Wojtka Młynarskiego Milego dnia

....

[sylwiq]

Ostatnio na forum była mowa o kłótliwych dyskusjach, kąśliwych wypowiedziach
itp. Powinniście poczytać. Tu na forum przychodzą głównie matki w ciąży, które
powinny mieć spokój, a jak się czyta taką "dyskusję" jak wasza to trudno ten
spokój zachować.
Pozdrawiam
Sylwiq i Bąbelek

[kmyczek]

witam
polecam przeczytac sobie stronke
morfeusz2001.webpark.pl/znieczulenie.porodu/znieczulenie.porodu_1.html
znieczulenie nic nie boli, bo dostaje sie znieczulenie domiejscowe, zreszto
przy bolesnych skorczach i tak nic byscie nie poczuly wierzcie mi, trwa to
chwilke, ale potem mozna sie naprawde rozluznic i dzieki temu skrocic sobie
czas porodu, jedyne "ale" to koszt, ale moim zdaniem warto warto i jeszcze raz
warto
Nieprawda jest ze znieczulenie opuznia porod, ale prawda jest ze za wczesnie
podane znieczulenie opuznia porod.
Jesli chodzi o polozne to faktycznie nie wiedza one nic wiecej na ten temat
pozatym co moglyby przeczytac czy uslyszec bo to nie ich dzialka, zreszto przed
porodem polezalam troche w szpitalu i za kazdym razem jak pytalam polozne o
znieczulenie kazaly mi udac sie z pytaniami do anastazjologa.
pozdrawiam serdecznie i polecam zzo

[olka_krakow]

> pozdrawiam serdecznie i polecam zzo


A ja nie odradzam, bo znam osobe, ktorej przy robieniu zzo uszkodzono nerw w
kregoslupie, przez co przestala poruszac nogami, najprawdopodobnie na cale zycie.

[darekjedrasiak]

Najprawdopodobniej opisane "powikłanie" jest nieprawdopodobne. Dariusz Jędrasiak

[lolalilu]

Panie Darku, właśnie przeczytałam cały ten watek i mam kilka wątpliwości...
Otóż wiele położnych jest dość gruntownie przeszkolonych w zakresie znieczuleń,
więc myślę, że mają prawo się na ich temet wypowiadać. Ponadto często to co
mówią wynika z ich obserwacji i doświadczenia - a tego nie można bagatelizować.
Nie jestem ekspertem, moja wiedza jest mała, ale z tego co wiem (co jest musi
być prawdą - trudno mi to ocenić) znieczulenie może spowodować zanik skurczy i
chyba włąśnie dlatego podaje się znieczulanym pacjentkim oxytocynę. Ja sama
miałam zzo i bardzo mi pomogło, choć niestety ostatecznie i tak miałam cięcie,
bo rozwarcie szyjki nie postępowało, ale mój poród był indukowany, więc trudno
ocenić dokładne powody. Myślę, jednak że najwięcej zależy od 1. rodzącej, 2.
prowadzących poród... i anestezjologa Choć szczerze mówiąc chętnie
poczytałabym statystyki (ile porodów z zzo skończyło sie cc). pozdrawiam
Lola (idę się teraz podokształcać na ten temat - to jest zawsze dobra rada!)

[kmyczek]

tez mialam porod indukowany i nie skonczyl sie cesarka mimo zzo.
powtarzam nie mozna zzo podawac za wczesnie bo skurcze zanikaja.
pozdrawiam

[lolalilu]

wiem, myślę że zzo najmniej przyczyniło się do tego, że mój poród skończył się
cc...

Dear Lolalilu

[darekjedrasiak]

Pani Lolu. Prawdę mówiąc nie spotkałem żadnej położnej przeszkolonej w zakresie
znieczulenia porodu. Natomiast spotkałem położne, które bardzo szybko
zorientowały się, że lepiej im się pracuje z pacjentkami, które nie wyją z bólu
i mają dość sił, żeby aktywnie rodzić. Formalnie i nawet etycznie rzecz biorąc,
nie mogą się wypowiadać na ten temat. Życie w ogóle byłoby spokojniejsze, gdyby
ludzie mówili mniej i na temat. Stosując się do tego co sam napisałem, wracam
do tematu Ponieważ jest okazja to przypomnę - znieczulenie nie powoduje
zaniku czynności skurczowej macicy. Oksytocynę podaje się bardzo często nie
tylko kobietom znieczulanym, ale również i tym, które znieczulenia nie mają.
Proszę też wziąć pod uwagę, że różnorako motywowana skłonność personelu
położniczego do szybkiego uporania się z porodem powoduje, że przebieg porodu
lub nawet ciąży jest zakłócany. Ciąży, bo przecież nie należy do rzadkości
sytuacja, gdy w sposób sztuczny np. poprzez przebicie pęcherza płodowego,
usiłuje się wywołać czynność skurczową i poród w kobiety, której macica nie
jest przygotowana do porodu. Dama taka potem życzy sobie znieczulenie, i
porażkę położniczą tłumaczy nie tym, że położnicy lub położne coś zaszkodziły,
ale tym, że było znieczulenie. Oczywiście , w sposób naturalny personel
położniczy ma większe możliwości oddziaływania i wmawiania kobietom, że to
wszystko co się stało to z powodu znieczulenia .... . I niestety dość chętnie z
tej opcji korzystają.
Co do wpływu zzo na przebieg porodu to udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że
ono nie zwiększa częstości porodów zabiegowych. To znaczy, że jeśli poród - z
różnych powodów - ma zakończyć się cięciem, to zakończy się nim , niezależnie
od tego, czy kobieta jest znieczulana czy nie. Proszę też pamiętać, że decyzję
o cięciu i każdym innym postępowaniu podczas porodu podejmuje człowiek -
podatny na różne subiektywne oddziaływania, o których nie ma tu miejsca
wspominać.

[lolalilu]

pewnie ma Pan rację. Jednak nie powinno sie chyba generalizować, bo może są
gdzieś położne, które mają większą wiedzę. Np. jest w Warszawie położna, której
mąż jest anestezjologiem ale to nie ważne. Chciałam tylko, podnieść sprawę
osądu - wiem, że nie był on z Pana strony złośliwy - ale podyktowany
doświadczeniami (pracuje Pan w szpitalu na Madalińskiego, prawda?). Jednak, wie
Pan jak to jest - każdy za pewne mity obwinia innych - anestezjolodzy położne i
położników, położne anestezjologów itd. taka specyfika środowiskowa. Ale co ja
Panu będę tłumaczyć - pewnie wie Pan to dużo lepiej niż ja ) Trzeba też chyba
brać pod uwagę silny niegdyś lobbing antyznieczuleniowy wielu starszej daty
połozników (profesorów) prowadzony również w szkołach położnych. Było to jakies
10 lat temu (kiedy pierwsze szpitale w Warszawie zaczęły wprowadzać taką
usługę) Jest więc duże prawdopodobieństwo, że część połoznych uległo tym
wpływom (niechętnie patrzącym na nowości doktorom). I tak dalej. Oboje wiemy,
że w położnictwie jest mas mitów... I dużo jeszcze czasu upłynie zanim zostaną
one rozwiane.

Jak już wczesniej pisałam moja wiedza na temat znieczulenia ograniczała sie (do
dnia dzisiejszego) jedynie do doświadczeń wlasnych ) Bardzo pozytywnych z
resztą. Mój poród był indukowany - przypuszczano, że będzie potrzebne cięcie
(szyjka macicy jak u 13latki + złe ułożenie dziecka), ale warto było spróbować -
nie chciałam się poddawać bez walki .

Wracając do kwestii znieczulenia. W szpitalu w którym mialam przyjemność rodzić
dziecko w 2003 roku skorzystało z niego 43% pacjentek. Dobrze, że kobiety
odkrywają to dobrodziejstwo współczesnej medycyny. Oby tak dalej. Choć wiem, że
nadal w stosunkowo małej ilości szpitali zzo jest dostepne... To przede
wszystkim powinno się zmienić. Dobrą robotę Pan tu robi na tym forum. Gratuluję
i dziękuję za cenne informacje.

pozdrawiam
Lola

[swkrzemien]

"Było to jakieś 10 lat temu (kiedy pierwsze szpitale w Warszawie zaczęły
wprowadzać taką usługę)."
Chcę uprzejmie Panią poinformować, iż jest Pani w błędzie. To znieczulenie w
Warszawie na początku lat 70 próbował wprowadzić na Madalińskiego ginekolog,
który powrócił chyba ze Stanów, ale nie miał uprawnień ( tzn nie miał
specjalizacji z anestezjologii. I dopiero od 75 roku rozpoczeto znieczulenia
porodów ( ale nie na Madalińskiego), początkowo pacjentek z chorobami
ukladowymi - głównie chorobami serca ( Dr Gralińska ze Starynkiewicza), a potem
od ~79r w szpitalu na Karowej. Czyli w Warszawie historia znieczuleń
zewnątrzoponowych ma już ponad 30 letnią historię, tak samo zresztą ,jak we
Wrocławiu. A wogóle znieczulenie zewnatrzoponowe rozpoczęto stosować w
porodzie w USA w 1942r ( 62 lata temu!!!) czyli nie jest eksperyment, jak
twierdzą niektórzy, tylko niemalże rutyna oczywiście tam, gdzie pacjentka sobie
życzy. Pozdrawiam.

[lolalilu]

tak - zgadzam sie. Mi chodziło o powszechny dostęp do zzo przy porodzie... A
nie o pierwsze próby - z którymi długo nie dało się przebić dopiero 10-12
lat temu zaczął się "przewrót" w poslim położnictwie, którego efektem jest jego
stan obecny.

[swkrzemien]

Już w 76 roku wykonano ponad 160 znieczuleń porodu na Starynkiewicza, a w 1
roku znieczuleń na Karowej 130.Więc nie było tak źle.Sądzę,że obecnie w wielu
szpitalach wykonuje się mniej znieczuleń rocznie niż prawie 30 lat temu na
Karowej i Starynkiewicza.Pozdrawiam.

[lolalilu]

pewnie, ale wtedy było to chyba w ramach badań naukowych - a od 10 lat jest to
usługa (ponadstandardowa) dostępna "na życzenie". Choć faktycznie w wielu
szpitalach nadal czasem nie można się o zzo doprosić, nawet za pieniądze, bo
żeby gdzieś sami z siebie proponowali za darmo... to się chyba raczej nie
zdarza Zagadzam sie z bólem z ostatnim zdaniem. Dużo o tym można poczytać.
Swoją drogą zastanawiam się jak dziewczyny z mniejszych miejscowości gdzie nie
mam nawet możliwości kupienia znieczulenia radzą sobie ze swoim strachem...
Dlaczego kwestie panicznego lęku i cc na życzenie dotyczą chyba wyłącznie
(oczywiście z pewnością są wyjątki)pewnych środowisk w dużych miastach. Ciekawe
czy ktoś ma tego typu statystyki. Bo może paniczny lęk przed porodem objawia
się głównie w pewnych kręgach... Sorry za te dywagacje, ale jakoś mnie ten
temat wkręciła w przymyslenia. Dzięki za ciekawe informacje.

[swkrzemien]

Nie bylo co badać. Te znieczulenia od ponad 30 lat wykonywano na świecie. W
Polsce przede wszystkim należało przekonać ginekologów i położne ,co z wielkimi
oporami trwa do tej pory.A śledząc ten wątek z żalem muszę stwierdzić,że nawet
położne, pracujące w oddziałach, gdzie wykonuje się dużo znieczuleń, mają małą
wiedzę co do meritum sprawy.Dotyczy to równiez sporej liczby położników, mimo
iż w światowej literaturze połozniczej pełno jest doniesień i prac samych
połozników lub we współpracy z anestezjologami.Wystarczy poczytać.

[lolalilu]

oto sedno sprawy... przekonanie ludzi do nowej rzeczy, ale tak było ze
wszystkim. Ile czasu zajęło przekonanie połozników, że pacjentka nie jest
rzeczą i że poród jest dla niej bardzo trudnym przeżyciem i należy ją traktować
humanitarnie... Dobrze pamiętam blok porodowy z Karowej z przed 14 lat.
Trzeba było, żeby się pojawił zapaleniec, który zostawszy dyrektorem na
Żelaznej ku oburzeniu całego środwiska zaczął wprowadzać "nowości": porody
rodzinne, odwiedziny na położnictwie, znieczulenia "na życzenie" itd. Dobrze,
że inne szpitale poszły za przykładem Żelaznej...

[swkrzemien]

"Dyrektorem na Żelaznej ku oburzeniu całego środwiska zaczął
wprowadzać "nowości": porody rodzinne, odwiedziny na położnictwie,
znieczulenia "na życzenie" itd. "
Dr Dyrektor " zapaleniec" przyszedł z Karowej, gdzie nie był przesadnym
admiratorem znieczulen porodu. i owszem wprowadził tak jak i gdzie indziej,
znieczulenia na życzenie, ale do tej pory płatne, i to nie małe pieniądze-
przewyższające 2x sumę,które otrzymują inne oddziały, mające zakontraktowane
znieczulenia zo porodu w NFZ. Czyli niezła kasa z kieszeni pacjentki.Co do
odwiedzin, to wiem, że też tam są ograniczenia godzinowe.A tak na marginesie,
to najchętniej przyjmowane są do porodu pacjentki zdrowe w donoszonej
niepowiklanej ciąży.Inne ,jak się da, to się odsyła gdzie indziej, mimo iż
prowadzi się tam ich ciąże.No bo rachunek zapaleńca jest prosty - takie porody
drożej kosztują i pieniędzy z NFZ może nie wystarczyć. I do tego ostatniego
fragmentu działalności zapaleńca srodowisko ma pretensje.

[lolalilu]

oj nie, co to to nie. To już nie jest zgodne z prawdą... Znieczulenie zzo
płatne jest podobnie w większości szpitali: Karowa 400zł, IMIDZ 500zł, Żelazna
500zł. Innych stawek nie znam, ale myślę, że nie są 2 razy niższe.
Odwiedziny... są codziennie do 20. Jeśli nie ma innej pacjentki na sali (mówię
o salach darmowych) mąż może zostać dłużej. A afery z początków działności
dobrze pamiętam. I dotyczyły właśnie odwiedzin na położnictwie - pierwszy
szpital w Polsce, który na to pozwolił. Na Karowej wtedy pokazywało się dzieci
przez okno z toalety na drugim piętrze... Bardzo dobrze to pamiętam )
Pamiętam też oburzenie pani profesor z Karowej w kwestii porodów rodzinnych. I
wiem, że jako adiunkt za bycie admiratorem tego co natychmiast wprowadził na
Żelaznej - został przez Panią profesor poproszony o startowanie w konkursie na
dyrektora Żelaznej ) Tak to jest, że jak się było w tamtych czasach adiunktem
to się nie wyskakiwało przed szereg... a już napewno nie przed profesorów.
Sama przyznam, że też na początku patrzyłam na to wszystko sceptycznie... Znam
bardzo dobrze małżeństwo anestezjologów z Karowej i ich opinie na temat
znieczuleń

Ponadto chciałabym polecić lekturę postów o odsyłaniu pacjentek z Karowej... I
to również tych które miały tam prowadzoną ciążę. Bardzo dużo tu takich
informacji się pojawia. A pacjentki, które mają prowadzone ciąże są przyjmowane
w pierwszej kolejności. Ale szpital - i blok porodowy nie jest z gumy - kiedy
wszystkie sale są zajęte dla bezpieczeństwa rodzącej lepiej ją odesłać niż
trzymać przez kilka godzin w izbie przyjęć - o czym też czytałam przy okazji
opisów szpitala na Karowej. Wydaje mi się, że odsyłanie nie powinno być
zarzucane żadnemu szpitalowi. Przeciez nie robią tego złośliwie. Ale tylko
forma w jakiej to jest czynione może gdzieniehdzie pozostawiać wiele do
życzenia. Każdy szpital ma ograniczenia. A lekarze z Żelaznej prowadzący ciąże
sa bardzo dobrze oceniani, więc nawet jeśli później jakaś pacjentka musi
urodzić w innym szpitalu chyba nie ma wrażenia, że prowadzenie ciązy u tego
lakarza było wyrzucaniem pieniędzy w błoto.

Trudno jest oczekiwać żeby szpital o nieco niższych możliwościach niż szpital
kliniczny przyjmował najtrudniejsze przypadki. Od tego są właśnie szpitale
kliniczne. Żelazna nie ma możliwości przyjmowania takich pacjentek z powodu
zbyt małego (i słabiej wyposażonego - również kadrowo) oddziału
neonatologicznego. Również jej warunki lokalowe nie pozwalają na przyjmowanie
zbyt wielu pacjentek z trudnymi ciążami - patologia ciązy na Żelaznej jest
malutka - a budynek zabytkowy. Trudno zatem oczekiwac od szpitala tego typu
przymowania pacjentek, które ze względu na własne lub dziecka bezpieczeństwo
powinny trafić do szpitali o lepszym zapleczu.
A co do pieniędzy z NFZ to czytałam w GW, że w sierpniu Żelaznej się skończyły
limity na przyjmowanie noworodków (trafiały z gorzej wyposażonych szpitali) a
mimo to oddział nie został zamknięty. Choć NFZ pieniędzy nie dał. Prosze też
pamiętać, że dyrektor placówki medycznej ma też pewne ustawowe ograniczenia.
Można zawsze wybierać albo wprowadzić usługi płatne, ograniczyć część albo
zadłużać szpital. Ponieważ szpitali położniczo ginekologicznych jest w
Warszawie pod dostatkiem chyba to pierwsze rowiązanie jest rozsądne -
praktykowane zresztą przez większość szpitali )) A o środowisku nie będę się
wypowiadać, bo znam je za dobrze... od bardzo dawna. Natomiast dyrektorowi z
Żelaznej bądź co bądź należą się wyrazy uznania. Bez względu na to jaką
politykę szpitala prowadzi obecnie. Uznanie mu się należy za to że 1992 roku
odważył się wprowadzić tak duże zmiany w Polskim położnictwie. Oczywiście nie
sam... o ile wiem kilkanaście osób wtedy za nim z tej Karowej przeszło. I chyba
zrobili porządną placówkę z Żelaznej (która była w opłakanym stanie) choć tyle
można jej zarzucić - jak i każdemu innemu szpitalowi.

Ale odeszliśmy chyba za bardzo od tematu. Wracając do niego - ciekawe w którym
szpitalu (mimo że ceny zzo są niższe) jest wykonywanych więcej znieczuleń niż
na Żelaznej )

[swkrzemien]

"-ciekawe w którym szpitalu (mimo że ceny zzo są niższe) jest wykonywanych
więcej znieczuleń niż na Żelaznej )- Karowa 400zł,."
Częsciowo udzielila sobie Pani odpowiedzi. Bezpłatnie wykonuje się je na
Starynkiewicza i w IMD- jest podpisany kontrakt z NFZ równiż na nastepny rok. Z
tego co wiem na Starynkiewicza w tym roku ponad 50% ( > 600 znieczuleń)
rodzacych miało wykonane znieczulenie zo na zyczenie i bezpłatnie.Szpital
aczkowiek kliniczny jest tez potwornie zadłuzony i do każdego znieczulenia
dokłada się średnio 100 PLN ( koszta, wynagrodzenie personelu, amortyzacja
sprzętu monitorującegoi td).
Tak się składa,że znam wszystkich anestezjologów z Karowej, Starynkiewicza,
Instytutu i td.Znam równiez kulisy odejścia pana adiunkta na Żelazną ( nota
bene prywatnie go lubię).
Ale jeśli na Żelaznej prowadzi sie odplatnie pacjentkę z cukrzycą, pobierając
od niej oplaty za każde badanie biochemiczne, to jest to nieuczciwe, gdyż
istnieje program rządowy i wszystkie pacjentki ciężarne z cukrzycą przedciążową
mają zagwarantowane wszystkie badania bezpłatne lącznie z penami, paskami i
td.A zetknełam się z 3 takimi przypadkami, gdy te pacjentki po wydrenowaniu
pieniędzy zostały odesłane do innego szpitala ( czytaj Karowa. Starynkiewicz).
I nie jest to problem miejsc a problem nieuczciwości w prowadzeniu ciąży.Bo
każda pacjentka z cukrzycą powinna być poinformowana o całkowicie bezpłatnym
dostepie do lekarza, badań i t.d.i do niej należy wybór czy chce się leczyć
odplatnie czy też nie.
Tak się składa, ze rodziłam trochę dawniej niz Pani dziecko na Karowej i nie
mialam żadnych klopotów z dostępem do maleństwa - gdyz formę rooming inn
pierwszy wprowadzil w 60ch latach właśnie na Karowej Ś.P. prof.I.Roszkowski.I
to Karowa była prekursorem tego co obecnie sie dzieje w oddziałach
położniczych.Problem mieli tylko ojcowie z dostępem do dzieci, bo nie było
wstepu na oddziały położnicze, który obecnie jest nadużywany ( 3-4 osoby do
jednej pacjentki i tak prawie przez cały dzień ) Każda uwaga jest traktowana
jako zamach na prawa pacjenta a w tym wszystkim chodzi przede wszystkim o
niepowikłany przebieg porodu i połogu u matek i nieinfekcyjny przebieg okresu
noworodkowego u dzieci czyli krótko o bezpieczenstwo pacjentek i dzieci.
Pozdrawiam.

[lolalilu]

ale czy Żelazna ma podpisane stosowne kontrakty na prowadzenie ciąży takiej
pacjentki? Czy na Żelaznej wogóle prowadzi się jakieś ciąże za darmo? Może ten
program rządowy nie dotyczy tego szpitala. Nie znam szczegółów - ale chętnie
prześlę tą wypowiedź do szpitala na Żelaznej - z prośbą o wyjasnienie... Myślę,
że skoro te pacjentki zgłosiły się na Żelazną to dobrze wiedziały, że wiąże się
to z konkretnymi kosztami. Nie wierzę w to, żeby na Żelaznaj była jakas
nieuczciwość. Skoro Pani zna dyrektora osobiście to powinna Pani wiedziec, że
to bardzo uczciwy człowiek. Ale tak jak już pisałam - prześlę ten list z prośbą
o odpowiedź na ten zrzut o nieuczciwość...

A teraz kolejne kwestie. No właśnie czy zatem jest sens zadłużać kolejny z
warszawskich szpitali - jeśli najwidoczniej są osoby, które stac na zapłacenie
za usługi ponadstandardowe. (W tym roku znowu wzrosła liczba prodów na Żelaznej
(już prawie 4000). I nikt siłą pacjentek tam nie werbuje.) Dzięki temu osoby,
które pieniądze mają: a)wkładają je do kasy szpitala publicznego (co pozwala na
utrzymanie również oddziału ginekologicznego, czy neonatologicznego - kiedy
skończy się limit z NFZ i inne potrzebne inwestycje), b)zwalniają miejsca w
innych szpitalach (gdzie część z tych usług nie darmowa) dla pacjentek o
niższym statucie materialnym. Tak jak z Karowej odsyła się często pacjentki bez
powikłań - żeby przyjąć tz. trudniejszy przypadek. Na tym to chyba polega.
Trzeba jakoś ograniczać dostep do pewnych placówek. A przecież podobno "rodzic
po ludzku" można już w Warszawie w każdym szpitalu, więc nie powinno to być z
żadną szkodą dla pacjentki, że nie urodzi akurat na Żelaznej, tylko na Solcu.
Bo jak juz pisłam nie tylko z Żelaznej pacjentki są odsyłane...

Ten rooming in o którym pani pisze wspominam troche inaczej niż ten który znam
z własnych doświadczeń, ale o nim nie pisałam... A skoro Pani zna kulisy
odejścia doktora z Karowej to pewnie czytała Pani artykuł jego autorstwa -
który stał się tego powodem ) i jakoś widze nie chce się Pani zdobyć na ani
jedno słówko uznania wobec tego człowieka... Szkoda, bo chyba choc odrobinę
uznania mu się należy. To jest dla mnie środowiskowa obłudą. Niestety - wiem,
że kto żyw i kiedy może chętnie krytykuje. Ciekawe dlaczego?

A w kwesti odwiedzin na położnictwie - nikt innym szpitalom nie kazał ich
wprowadzać. Czemu zatem to zrobiły? Jakos tak się dzieje, że Zelazna od wielu
lat różne rzeczy wprowadza, a później zaczynają to robić inne szpitale. Nie
przeczę, że wiele wzorców dyrektor Żelaznej zaczerpnął z Karowej - w końcu tam
się uczył i zdobywał doświadczenie. Ale to on część z tych "wizjonerskich"
pomysłów wprowadził.
pozdrwiam

hahaha - ciakwe czy się znamy. Z widzenia napewno

[swkrzemien]

Problem polega na tym,że nikt nie poiformował tych pacjentek o możliwości
bezpłatnych badań. Jest program prowadzenia zdrowych ciąż i w poradniach
przyszpitalnych te ciąże się prowadzi. M.in.w klinikach.Jesli Żelazna nie
podpisała tego kontraktu - to o czymś to świadczy. Droga Pani zajadle Pani
broni Żelaznej, Pani prawo.Ale tak się składa,że z jednej strony mają 3 tys
porodów i nie mają przyzwoitego oddziału noworodkowego - no bo taki oddział
kosztuje i napędza koszta- jest najczęściej deficytowy.Ale na Boga gdzieś
ciężarne z zagrożonymi ciążami muszą rodzić i jak wiadomo nie na Żelaznej.
Łatwiej jest przesłać ciężarne do innego szpitala z zagrożonymi ciążami niż
zorganizować i poprowadzić przyzwoity oddział noworodkowy. Na temat cech
Dyrektora , którego prywatnie lubię, pozwoli Pani,że nie będę się
wypowiadała.Dla mnie najważniejsza jest przyzwoitość w sposobie prowadzenia
biznesu w tym medycznego - szpitala.

[lolalilu]

w takim razie tej przyzwoitości brakuje w większości szpitali ) A żeby
zorganizować lepszy oddział noworodkowy trzeba mieć możliwości lokalowe,
których - co powinna Pani wiedzieć Żelazna nie ma! Zabytkowy budynek... I tak
ten oddział który jest wydaje się byc przyzwoity (w porównianiu z częscią
szpitali - z którch przyjmuje się tam dzieci jeśli potrzeba). Dlatego zanim się
zacznie pisać o przyzwoitości trzeba najpierw spojrzeć na realia. A te są
nieubłagane. Budek nie jest z gumy. Zdaje sie, że nie można go specjalnie
rozbudować. Z tego co się orientuję ten szpital ma jedne z najgorszych
możliwości lokalowych - więc trudno oczekiwać cudów. Jako lekarz z 30letnim
stażem powinna Pani to wiedzieć. A zamiest tego podaje mi Pani jedynie kolejne
przykłady braku przyzwoitości zarządzających Żelazną... I ani jednego dobrego
słowa ( Szkoda, że nie umie się Pani z równą wprawą zdobyć na uznanie tych
może nikłych plusów jakie ten szpital ma, bo już nie mówię o uznaniu jego roli
w zmianach, które zaszły w polskim położnictwie w ostetnim dziesięcioleciu. A
te wszytskie formułowane przez Panią zarzuty dowodzą pewnych braków w Pani
wiedzy na temat zarządzania placówką medyczną... Bo powinna się Pani chyba
zdecydować, czy występuje Pani na tym forum jako ekspert z dziedziny
anestezjologii czy zarządzania służbą zdrowia (w dodatku specjalista od
etyki ) bo ja ogólnie wiadomo ten kto się zna na wszystkim nie zna się na
niczym...
kłaniam sie

P.S. Jak można kogoś prywatnie lubić a równocześnie zarzucać mu: brak etyki,
przyzwitości i amoralne zachowanie? To chyba obłuda. Ja na tych, których
prywatnei lubię nie pluję. A Pana Dyrektora obdarzam własnie taką prywatną
sympatią i dlatego pozwalam sobie tu odpierać Pani marne argumenty - wysuwane i
mnożone - sama nie wiem po co?

[lolalilu]

Szanowan Pani Doktor

Oto wiadomości z ostatniej chwili (kurier warszawski w TVP3 - godzina 18...)
W szpitalu na Żelaznej przyszły na świat trojaczki (to apropos odsyłania do
innych szpitali trudniejszych "przypadków") a ponadto w tym roku na 3850
porodów uordziły się 44 pary bliźniąt, a znieczulenie zzo wykonano u 70%
pacjentek (ponad 2500 zzo). Jak te fakty mają się do Pani wypowiedzi (tej i
wcześnejszej). Dodam, że zarówno zespół położnych i lekarzy położników jak i
neonatologów dał sobie jakoś radę. Służę dalszymi danymi - jeśli te Pani nie
wystarczają do tego, że przestać brukać ten szpital A to co Pani pisze o
braku informacji jest nieprawdą - taka informacja nawet wisiała w przychodni.
Nieładnie tak manipulować informacjami od pacjentek Sznowna Pani Doktor.

[swkrzemien]

Nie trzeba być ekspertem w róznych dziedzinach aby mówic o przyzwoitości w
prowadzeniu biznesu.Tak się składa,że w Polsce ostatnio o czymś takim jak
przyzwoitośc biznesowa się zatraca.A jeśli chodzi o tzw lubienie.To mozna kogoś
lubić towarzysko ale nie chciec z nim pracować. I mozna kogoś nie lubić
prywatnie ale doceniać jego umiejetności zawodowe.Takie zróznicowanie i podział
na póltony osiąga się wraz z wiekiem i doświadczeniem.Trojaczki wcale nie muszą
wymagać dobrego Oddziału noworodkowego.Moje rodzeństwo ( trojaczki) rodziły sie
w domu, bo takie były czasy.I dalej nie jest to argument w dyskusji.A tak na
marginesie, na Karowej nie ma małżeństwa anestezjologów.

[lolalilu]

jest takie przysłowie: złej baletnicy i rąbek u spódnicy przeszkadza.
Z tego co tu przeczytałam Pani wiedza na temat zarządzania służbą zdrowia jest
zbyt mała, żeby oceniać jednego z uznanych managerów. Oznacza to też, że
dyrektor Pani szpitala też działa nieetycznie... Czy mówi mu to Pani? Chętnie
się go o to przy najbliższej okzaji zapytam )
Czy jest Pani pewna na 100% rzeczy, które Pani tu napisała? Chyba nie. A to co
Pani zaprezentowała nie jest podziałem na półtony tylko przejawem niezdrowego
nastawienia do tych, którym coś się udało osiągnąć... I obłudy.

O trojaczkach i 44 porodach bliźniaczych pisałam głównie w odniesieniu do Pani
zarzutu - odsyłanie trudnych porodów (bo są zbyt kosztowne). Dodam, że moja
znajoma lekarka z IMID bardzo narzeka na to, że Karowa postępuje nieetycznie,
żeby sobie nie "brudzić" statystyk najgorsze (beznadziejne) przypadki przysyła
właśnie na Kasprzaka - do Żelaznej nie mają takich zarzutów. Jak to jest Pani
Doktor? I jak to będzie ze znieczuleniami? Na Żelaznej za 500zł - ale takich
szpitali (na tym poziomie referencyjności) jest w Warszawie kilka. Na Karowej
400zł - taki szpital jest tylko jeden... I jesli pajentki nie stać, a musi
rodzić tam np. ze względu na stan dziecka stoi pod ścianą - co Pani na to
powie? Teraz płatne zzo będzie też w IMID. Po Karowej to drugi szpital, na
który część pacjentek jest "skazana". Czy zatem nie jest to skrajnie nieetyczne
(to co robi Karowa i IMID)? I co Pani znająca się na przyzwoitości powie o
napychaniu kieszeni prywatnych zamiast kas szpitali? Uważa Pni to za lepsze?

Niestety, Pani teorie są naciągane. Dlatego podnosi Pani wybiórczo moje
argumenty. A z małżeństwa, o którym pisałam pracuje już tylko Pani Doktor - Pan
Doktor jest na emeryturze. Oboje starsi od Pani.

Pozdrawiam i życzę szerszego i uczciwszego spojrzenia.

[lolalilu]

P.S. w takim razie - skoro to nie były badania naukowe (bo w PRLu to świat
swoje robił a my swoje i wszystko trzeba było "na nowo odkrywać" ) to na
jakiej podstawie wybierano pacjentki do znieczulenia przy porodzie? To bardzo
ciekawe - bo skoro tak to kto jest odpowiedzialny za to, że w Polsce kobiety
musiały czekać do lat 90 żeby zzo zostało rozpowszechnione. A te w mniejszych
miastach nadal czekają...

[lolalilu]

P.S. - powszechny - powinnam chyba wziąć w "", bo zaraz spadnie na mnie burza
komantarzy, że za pieniądze to nie znaczy powszechny. Racja. Źle się
wyraziłam... ale chyba wiadomo co miałam na mysli. A i piszę o Warszawie...

[lolalilu]

Panie Darku,
Jeśli mozna czciałabym Pana zapytać o jeszcze jedną nurtującą mnie kwestię. Jak
to jest (i od czego zależy), że niektórych szpitalach po cc ze znieczuleniem
ogólnym pacjentka jest przewożona wkrótce po przebudzeniu na oddział
poporodowy - choć oczywiście nadal nie wolno jej wstawać. A w innych musi po
takim znieczuleniu leżeć na zamkniętym oddziale pooperacyjnym przez 24-36
godzin. Dlaczego? W którym szpitalu postępują lepiej?

[swkrzemien]

Każdy pacjent po operacji powinien być obserwowany na oddziale pooperacyjnym.
Czas pobytu na takim oddziale jest róznie długi i zależy od rodzaju operacji,
ew. powikłan pooperacyjnym,stanu ogólnego pacjenta i td i td. W przypadku cięć
cesarskich jeśli cc jest niepowikłane a pacjentka zdrowa to srednio przebywa
taka mama na poop-ie ~24-32godz. I jest to postepowanie prawidłowe,
bezpieczniejsze z punktu widzenia pacjentki.Pozdrawiam

[lolalilu]

P.S. Zapomniałam napisać, że nam położna na zajeciach szkoły rodzenia mówiła o
zzo. Informowała o tym, że nie trzeba rodzic w bólach, że można wykupic zzo.
Mówiła dlaczego trzeba za nie zapłacić. Owszem powiedziała, że zzo może
spowodowac spowolnienie akcji prodowej, ale że tym nie należy się sugerowac.
Nie pamiętam już szczegółów, ale ogólnie polecała.

[mama_natalki1]

Witam wszystkie przyszłe mamy.
26 września 2003 roku urodziłam córeczkę. Cały poród trwał 3 godziny, zaczęło
sie od tego,że odpłyneły mi wody płodowe - żadnych skurczy, po przyjeżdzie do
szpitala podłączono mi kroplówke w celu wywołania skurczy. Po 2 godz lekarz
zaproponował mi znieczulenie zo. Położyłam się na łóżku porodowym anestezjolog
wbił mi igłe wkręgosłup, poczułam tylko leciutki prądzik, nic więcej. Jestem
bardzo zadowolona ze znieczulenia, poród miałam szybciutki, mało bolesny -
znieczulenie zadziałało, oczywiście czułam skurcze w czasie rodzenia.Więc jeśli
moge tak powiedzieć to polecam

[lolalilu]

nie jestem ekspertem, więc napiszę co wiem, ale zaznaczam, że moja wiedza może
pozostawiać wiele do życzenia...
Mi zzo bardzo pomogło. Przestałam odczuwać ból - ale czułam skurcze, mogłam
chodzic, skakać na piłce itd.
Z tego co wiem, podaje się je kiedy już jest jakieś rozwarcie - chyba od 2 cm.
W szpitalu na Żelaznej gdzie rodziłam podają je na życzenie pacjentki -
kosztuje 500zł.

Bardzo sie bałam wkłucia w kręgosłup, ale nic nawet nie poczułam, a wszystko
trwało 2 minutki

Ogólnie - polecam

[alinaw1]

U mnie wkłuwanie trwało 40 min (a myślalam, że to sekunda będzie), nic nie
pomogło, kosztowało 1200 zł (600 zł oficjalnie+ drugie tyle dla anastezjologa).
Nadal czułam bóle. Teraz pragnę, żeby mnie uśpili!!!!!

[darekjedrasiak]

Jeśli istotnie znieczulenia nie było to wynika, że nie należała się kasa za
coś, co się nie pojawiło. Poza tym dziwi mnie niezmiernie koszt oficjalny i
nieoficjalny. Żaden nie wydaje mi się uzasadniony, choć wolałbym dokładnie
wiedzieć, jak przebiegał poród i znieczulenie, zanim stwierdziłbym coś
stanowczo. Mimo wszystko pozostałbym przy opcji porodu w znieczuleniu, choć z
pewnością w lepszym wydaniu. Pozdrawiam. Dariusz Jędrasiak

[1970agat]

Czy prawdą jest że niechętnie podaje się znieczulenie pacjentkom po pierwszym
cc???? Nie mam obecnie wskazań do cc jak przy pierwszej ciąży ale myśl o tym by
rodzić bez znieczulenia wydaje mi się koszmarem. Jak to jest naprawdę ,czy są
przeciwwskazania medyczne?

wrocław-dyrekcyjna

[martuniam]

czy ktoras z was miala tam to znieczulenie.bede tam rodzila i chcialam sie
zorientowac.pozrowionka

[ashanta]

Mam pyt.podczas zakladania zo,lek.powiedzial ,ze ma problem ,że sa jakies
zrosty...?Pytal sie czy działa?Mial wątpliwości ,czy obie str.beda tak samo
znieczulone.Co to znaczy?Czy jesli miałabym jescze kiedys miec zo.czy ono by
juz nie działało?I czy moge miec jakies przoblemy z kregoslupem ?Dziekuje za
zainteresowanie.