ZNIECZULENIE A USZKODZENIE KREGOSLUPA...

[magda.c]

WITAM,
ZDECYDOWALAM SIE NA ZNIECZULENIE ZEWNATRZOPONOWE. ZNAM TEORIE, ALE
ZASTANAWIAM SIE JAK JEST W PRAKTYCE. CZY JEST NIEBEZPIECZENSTWO USZKODZENIA
KREGOSLUPA?ZNAJOMI ODRZADZAJA MI Z ZOO, A JA BOJE SIE PORODU!

[juskapl]

mi tez znajomi odradzali ale ja tak i tak wiedzialam ze bez tego nie wiem czy
bede w stanie urodzic ,tym bardziej ze mam problemy z koscia ogonowa ,zadnych
powiklan nie mialam ,wszystko bylo ok.pozdrawiam

[asia06]

Czytałam o powikłaniach związanych z kręgosłupem. O trwałym niedowładzie
kończyn. Ale to się ponoć nieczęsto zdarza.

[do.ki]

Istotnie, jest to powiklanie rzadkie, zdarz sie mniej wiecej raz na 15000
znieczulen.

[yola13]

Najbardziej czego nie lubię, to jak w obieg puszczane są właśnie takie bzdurne
informacje, o uszkodzonych rdzeniach kręgowych...itp, po pierwsze rdzeń kregowy
zaczyna się dopiero na wysokości 5 kręgu lędźwiowego, a znieczulenie ZZO jest
podawane poniżej tej przestrzeni, to tak gwoli scisłości, super wynalazek XX
wieku. Jeżeli masz możliwość skorzystać to skorzystaj.

[do.ki]

yola13 napisała:

> Najbardziej czego nie lubię, to jak w obieg puszczane są właśnie takie bzdurne
> informacje, o uszkodzonych rdzeniach kręgowych...itp

To nie sa bzdurne informacje, tylko dane z fachowej literatury.

> po pierwsze rdzeń kregowy zaczyna się dopiero na wysokości 5 kręgu lędźwiowego

Jesli juz mam sie czepiac, to po pierwsze piaty krag ledzwiowy jest najnizszym,
on lezy na kosci krzyzowej, a po drugie rdzen kregowy u doroslego koczy sie (czy
zaczyna, jak wolisz) na wysokosci krazka miedzy 2 a 3 kregiem ledzwiowym. Zazwyczaj.

Nie chodzi jednak o wklucie sie w rdzen, ale o:
- krwiak w kanale kregowym
- niesterylnie wykonany zabieg i zapalenie opon lub ropien w kanale kregowym
- wprowadzenie materialu ze skory do kanalu kregowego (rzadkie)
- zlepowe zapalenie pajeczynowki
- omylkowe podanie niewlasciwego leku lub srodka odkazajacego (niezmiernie
rzdko, ale byly takie przypadki)
- calkowite znieczulenie rdzenia z zatrzymaniem krazenia
- donaczyniowe podanie srodka znieczulajacego z zatrzymaniem krazenia

Wszystkie w/w sa do odszukania w literaturze. Te rzeczy, jak pisalem, sa
rzadkie, ale juz sie w przeszlosci zdarzaly i nadal moga sie przydarzyc.

[asia06]

Nie bzdurne, bo prawdziwe, a że bardzo rzadkie, to inna sprawa

[darekjedrasiak]

Yola - najpierw sprawdz, w tym przypadku np. w Anatomii czlowieka autorstwa
Bochenka, co chcesz napisac. Rdzen kregowy nie zaczyna sie na wysokosci 5.
kregu ledzwiowego. Rdzen zaczyna sie od konca rdzenia przedluzonego (niedaleko
glowy) w miejscu odejscia pierwszego nerwu rdzeniowego a konczy sie na poczatku
nici koncowej na wysokosci 1. lub 2. kregu ledzwiowego, wyjatkowo nizej.
Ponizej 5. kregu ledzwiowego jest juz kosc krzyzowa, w ktorej przestrzen
zewnatrzoponowa mozna osiagnac przez rozwor krzyzowy. Do znieczulenia porodu ta
droga praktycznie nie jest wykorzystywana.
Zgadzam sie natomiast z ze jest to super wynalazek
Dariusz Jedrasiak

[yola13]

No rzeczywiście nie jestem anestezjologiem i mogłam pomylić numer kręgu,
zreszta wolno mi sie pomylić, bo liczyłam je od dołu do góry, a numery idą od
góry do dołu, ale chodziło mi oczywiście o to że jest taka bezpieczna
przestrzeń w której nie ma jeszcze rdzenia i własnie tam wbija się igłę do ZZO
i to tyle z mojej strony, natomiast powikłania jako takie zdarzaja się, jak sie
robi ZZO bez uprzednich badań, byle jak i w niesterylnych warunkach.Polecam ten
link dla wszystkich co chcą wiedzieć dużo o ZZO:
morfeusz2001.webpark.pl/

[driada2]

do.ki napisał:

> Istotnie, jest to powiklanie rzadkie, zdarz sie mniej wiecej raz na 15000
> znieczulen

czyli kilkadziesiat kobiet rocznie.

[grzalka]

Driada, a jak Ci to wyszło? Skąd wiesz ile kobiet rodzi z zzo?

[darekjedrasiak]

A skad te dane ? Dariusz Jedrasiak

[do.ki]

darekjedrasiak napisał:

> A skad te dane ? Dariusz Jedrasiak

Znajdziesz je bez trudu w kazdym podreczniku polozniczej anestezji, jest tez
sporo publikacji, wiec sa w Medline. Najwieksza chyba ostatnio baze danych na
ten temat ma Greg Knoblanche.

[darekjedrasiak]

Przypadkiem znam troche literature na ten temat i proszac o zrodlo danych
mialem na mysli konkretna pozycje ze wskazaniem autora. Dariusz Jedrasiak

Do.ki

[darekjedrasiak]

Dodam, ze chodzi mi wylacznie o ten rodzaj powiklan, ktore poruszyles w
rozmowie z Asia06 "Czytałam o powikłaniach związanych z kręgosłupem. O trwałym
niedowładzie kończyn. Ale to się ponoć nieczęsto zdarza".
"Istotnie, jest to powiklanie rzadkie, zdarz sie mniej wiecej raz na 15000
znieczulen".
Chcialbym znac dokladne zrodlo tej "informacji" - kto, kiedy i gdzie to
napisal. Dariusz Jedrasiak

[do.ki]

Stary, mam naprawde kompilowac cala liste? Nie chce mi sie. Chociazby:

www2.us.elsevierhealth.com/scripts/om.dll/serve?retrieve=/pii/S1098733900927573&nav=full#head1

Pytasz jakby to jedna osoba gdzies kiedys to powiedziala. Tak nie jest.
Niestety, na razie to glosy wolajace na puszczy: majstrowanie przy kregoslupie
to nie jest niewinna zabawa, a problemy z tego powodu sa czestsze niz nam sie
wydaje. W tej sytuacji ostroznosc wydaje sie uzasadniona, czyz nie? Primum no
nocere.
T. Horlocker jest jednym z najistotniejszych badaczy na tym polu. inni to
wspomniany juz G. Knoblanche i E Vandermeulen. O ile mi wiadomo, to oni
opublikowali najwieksze serie. Naprawde nie mozesz sobie sam poszukac? Czy
czepiasz sie mianownika, ktory podalem (15000)?

Do Do.ki ciag dalszy

[darekjedrasiak]

Przejrzalem wskazany link no i nie zauwazylem nic, co dawaloby podstawe do
stwierdzenia, ze czestosc powiklania o ktorym pisales - czyli trwałego
niedowładu kończyn istotnie bylaby taka jak piszesz - "Istotnie, jest to
powiklanie rzadkie, zdarz sie mniej wiecej raz na 15000 znieczulen". Nie musisz
kompilowac listy, ale przeczytaj, jakiej grupy pacjentow dotycza wnioski ktore
tu przedstawiasz. Obrazowo ujmojac - z tego ze niektorzy ludzie sa zlodziejami,
nie wynika ze wszyscy nimi sa. We wskazanym linku do jednego wora wrzucaja
wszystkich pacjentow, rowniez tych z koagulopatiami, tych powyzej 50 roku
zycia, tych u ktorych wykonano znieczulenie podpajeczynowkowe z uzyciem
ciezkiej lignokainy, rowniez tych ktorzy do operacji byli ulozeni w pozycji
litotomijnej jak tez pacjentow znieczulonych ogolnie, u ktorych wykonano
znieczulenie przewodowe. Wynika z tego, ze w grupie pacjentow ujetych w tych
badaniach sa ludzie z czynnikami ryzyka, ktore nie wystepuja u zdrowych
ciezarnych. Ciekawe, czy tam w ogole opisuja jakies ciezarne. Wobec tego jasne
jest, ze w takiej sytuacji wniosek o ktorym mowa jest zwyczajnie nieprawdziwy i
nadinterpretacyjny i nie ma co ludzi straszyc wozkiem. Jak ktos madry
powiedzial - primum non nocere Dariusz Jedrasiak

[do.ki]

Wszystko prawda, Darku, jest tylko jeden szkopul. Do jednego worka wrzucamy
zewnatrzoponowe u chorych, ktorzy moga skorzystac na znieczuleniu (zabiegi na
klatce piersiowej, czy troche metne dane o wplywie analgezji pooperacyjnej na
roznego rodzaju komplikacje) i znieczulenie zewnatrzoponowe do porodu u mlodych,
zdrowych kobiet, ktore nie niesie ze soba zadnej poprawy ich zdrowia, TYLKO i
WYLACZNIE komfort (czyli jest zabiegiem z luksusu, nie z potrzeby), wg ostatnio
opublikowanych danych jednak odrobine podnosi ryzyko ciecia cesarskiego i troche
czesciej powoduje zwrot niekorzystny glowki.
Wymogi bezpieczenstwa dla tej drugiej sytuacji musza byc moimzdaniem duzo
ostrzejsze. Jezeli spowoduje niedowlad u 75- letniego dziadka, ktory musi miec
nowa proteze stawu biodrowego, to oczywiscie jest to bardzo duzy problem, ale
jeszcze wiekszym problemem jest niedowlad u swiezo upieczonej 28- letniej mamy.
Kwestia wywazenia ryzyka i korzysci, jak wszedzie w medycynie.

[darekjedrasiak]

Oczom nie wierze. Po pierwsze ktos, kto pisze ze "znieczulenie zewnatrzoponowe
do porodu u mlodych zdrowych kobiet, ktore nie niesie ze soba zadnej poprawy
ich zdrowia, TYLKO i WYLACZNIE komfort (czyli jest zabiegiem z luksusu, nie z
potrzeby)" daje dowod zenujacej nieznajomosci tematu. Widziales kiedys kobeite
przed i po znieczuleniu ? Po drugie kto dal ci prawo do formulowania
nastepujacej calkowicie nieetycznej opinii: "niedowlad u 75- letniego dziadka,
ktory musi miec nowa proteze stawu biodrowego, to oczywiscie jest to bardzo
duzy problem, ale jeszcze wiekszym problemem jest niedowlad u swiezo upieczonej
28- letniej mamy". Chcialbys byc takim dziadkiem ? Powolujesz sie Hipokratesa,
ale on nie wprowadzal relatywizmu w dzialaniach medycznych. Po trzecie -
roznorodnosc pacjentow, u ktorych poddano odlegle skutki znieczulenia nie tylko
zewnatrzoponowego wyklucza mechaniczne przeniesienie uzyskanych u nich wynikow
na inne grupy osob, co daje podstawy do przypuszczenia, ze jest to wylacznie
twoj wniosek a nie autorow, na ktorych sie powolujesz. To zas jest naduzyciem,
ktore wyklucza Cie jako wiarygodnego partnera z dalszych dyskusji. A szkoda, bo
zapowiadalo sie niezle. Dariusz Jedrasiak

[do.ki]

darekjedrasiak napisał:

> Oczom nie wierze. Po pierwsze ktos, kto pisze ze "znieczulenie zewnatrzoponowe
> do porodu u mlodych zdrowych kobiet, ktore nie niesie ze soba zadnej poprawy
> ich zdrowia, TYLKO i WYLACZNIE komfort (czyli jest zabiegiem z luksusu, nie z
> potrzeby)" daje dowod zenujacej nieznajomosci tematu. Widziales kiedys kobeite
> przed i po znieczuleniu ?

A co tu ma do rzeczy to, co widze? Nadal podtrzymuje powyzsze.

Po drugie kto dal ci prawo do formulowania
> nastepujacej calkowicie nieetycznej opinii: "niedowlad u 75- letniego dziadka,
> ktory musi miec nowa proteze stawu biodrowego, to oczywiscie jest to bardzo
> duzy problem, ale jeszcze wiekszym problemem jest niedowlad u swiezo
upieczonej 28- letniej mamy". Chcialbys byc takim dziadkiem ? Powolujesz sie
Hipokratesa, ale on nie wprowadzal relatywizmu w dzialaniach medycznych.

Jednak cos tam sie wydarzylo w medycynie od Hipokratesa. Relatywizm? Nie- ocena
skutkow dzialan. Chcesz powiedziec, ze taka miara jak cost per QALY jest
naduzyciem moralnym, relatywizmem? Oczom nie wierze.

Po trzecie -
> roznorodnosc pacjentow, u ktorych poddano odlegle skutki znieczulenia nie tylko
>
> zewnatrzoponowego wyklucza mechaniczne przeniesienie uzyskanych u nich wynikow
> na inne grupy osob, co daje podstawy do przypuszczenia, ze jest to wylacznie
> twoj wniosek a nie autorow, na ktorych sie powolujesz. To zas jest naduzyciem,
> ktore wyklucza Cie jako wiarygodnego partnera z dalszych dyskusji. A szkoda, bo
>
> zapowiadalo sie niezle. Dariusz Jedrasiak

Sam wiesz, ze trudno o dane w tej dziedzinie. Robie co moge, poslugujac sie
takimi danymi, jakie sa.

Ja rowniez zaluje, bo dyskusja byla istotnie ciekawa.

PZDR

[darekjedrasiak]

Mysle, ze zeszlismy na poziom szczegolowosci nieczytelny dla wiekszosci
odwiedzajacych to forum. Proponuje przejsc na priv [e-mail]
PZDR

[do.ki]

OK

[do.ki]

Darku, powiklania zewnatrzoponowych to temat regularnie walkowany na Gasnecie,
jesli tej listy jeszcze nie odkryles, a zajmujesz sie anestezjologia zawodowo,
to moze warto.
To tam wyczytalem o danych G. Knoblanche. Niestety, nie opublikowal on swoich
danych w peer reviewed journal, a jedynie przedstawil na kongresie
Australijskiego Towarzystwa Naukowego. Bylo to swego czasu mocno dyskutowane, bo
jego liczby rzeczywiscie przerazily- i dlatego je tak dobrze zapamietaliem.
Przy okazji- w grupach zwiekszonego ryzyka, o ktorych mowisz, ryzyko bylo
jeszcze wieksze, ok. 1/5000! Dla wielu kolegow byl to powod, zeby przestac
zakladac zewnatrzoponowe w ogole, nie tylko do porodu. Knoblanche oparl swoja
baze danych na czyms w rodzaju closed claims database, ale dzieki organizacji
systemu prawnego i ubezpieczen mogl liczyc na o wiele pelniejsze dane niz w USA
(w Australii kazda powazna szkode przedstawia sie do oceny koronerowi).
Niewiele kobiet da sie powstrzymac ryzykiem jak 1/15000, czy 1/40000 (te
wartosci, choc rozne, sa trudne do porownania z czymkolwiek dlatego ze wzgledow
praktycznych rownowazne, jako "praktycznie malo istotne). Niewiele, co nie
znaczy, ze nikt- ktos w koncu zalozyl ten watek, ktos sie tego obawia. I dla
tych osob sie tu produkowalem.
Statystyki bywaja mylace, ale nie wolno ich tak po prostu odrzucac. Na przyklad
podrecznikowo raz na 200 zewnatrzoponowych zdarza sie dural tap. Pochwale sie: w
calej swojej karierze mialem zaledwie dwa, a wszystkich zewnatrzoponowych,
wliczajac te do leczenia bolu przewleklego, zrobilem chyba z 5000. Inna
statystyka mowi, ze znieczulenia lokoregionalne w wycwiczonych rekach maja
odsetek powodzenia rzedu 90%. Chybabym sie zalamal, gdyby co 10 zewnatrzoponowe
mi nie wychodzilo. Ale jesli przejdziesz sie po oddziale i zbierzesz
systematycznie VAS od pacjentow pooperacyjnych z zewnatrzoponowym, to dojdziesz
do wniosku, ze ta liczba rzeczywiscie sie zgadza! Czyzby zewnatrzoponowe mialo u
rodzacych efekt placebo? Fascynujace pytanie.

[szaramysz2]

moj lekaz powiedzial ze komplikacje zawsze sie zdazaja.
jednak nieporownywalnie wieksze jest prawdopodobienstwo, ze doznasz uazu
kregoslupa w wypadku samochodowym niz podczas znieczulania.

[agapati1]

Może to dobry sposób na oszukanie bólu ale poco taki zbędny wydatek.Te
pieniądze przydadzą Ci się później. Ja rodziłam już dwa razy ostatnio miesiąc
temu i naprawde da się przeżyć.Tylko wbij sobie do głowy że to nie jest takie
tragiczne i mów sobie że to nie boli.To naprawdę pomaga.Powodzenia.

[yola13]

Nie każdy niestety ma taki wysoki próg bólu jak ty, żeby sobie móc pozwolić na
poród bez ZZO, nie każdy poród jest taki sam.

[bima5]

Może to wydac się smieszne ale ja po takim znieczuleniu , minelojuz prawie 10 m-
cy mam problemy z pamięcią, często zapominam co powiedziałam i co mialam
zrobić. Zaraz po porodzie- jakies 10 dni zdarzylo mi się moczyc pościel w nocy,
moim zdaniem jakies nerwy zostaly uszkodzone. To zdarzylo sie tylko 2 razy ale
niepokoj pozostaje

[swkrzemien]

"Może to wydac się smieszne ale ja po takim znieczuleniu , minelojuz prawie 10 m
> -> cy mam problemy z pamięcią, często zapominam co powiedziałam i co mialam
> zrobić. Zaraz po porodzie- jakies 10 dni zdarzylo mi się moczyc pościel w
nocy,zdaniem jakies nerwy zostaly uszkodzone. To zdarzylo sie tylko 2 razy ale
> niepokoj pozostaje"
- Pozdrawiam.Nie słyszałam i nie czytałam i nie obserwowałam klopotów z
pamięcią po znieczuleniu przewodowym, a konkretnie po znieczuleniu
zewnątrzoponowym. Prawdopodopodobnie na kłopoty z pamięcią u młodych mam
dochodzi wskutek chronicznego niedospania i zmęczenia. Nietrzymanie moczu
zdarza się po porodach drogami natury- uszkodzenie lub rozciągniecie zwieraczy,
niezaleznie od tego czy pacjentka była znieczulana przewodowo czy nie. Zdarza
sie,że po porodach drogami i siłami natury wykonuje się operacje naprawcze
krocza - częsciej u pacjentek, u których doszło do urodzenia dużego dziecka bez
nacinania krocza- to jest w sytuacji, o której, sądząc z postów na forum, marzy
wiele ciężarnych.

[esterka8]

ja miałam takie znieczulenie przy okazji innej operacji, ale znieczulenie to
samo. nie miałam żadnych komplikacji, wkłucie absolutnie nie bolało, bo
nalpierw pan doktor znieczulił miejsce gdzie miał się wkłuć a potem tego
wkłucia dokonał- a przyznam, że ja łatwą pacjentką nie była, dostałam "głupiego
jasia" i odwaliło mi strasznie) kłóciłam się z nim i wierciłam i strasznie mu
wmawiałam, że mnie to bardzo boli- a on zdaje się miał igłe jeszcze w
powietrzu) ale wykazał sie ogromną cierpliwością i zniczulił mnie koncertowo.
mimo to nie zdecydowałabym się na to przy porodzie- nie pytaj dlaczego, bo nie
wiem. tak po prostu- aż tak bardzo się nie boję, przecież trochę dzieci jest na
świecie, gdyby to było aż takie straszne- to raczej ludzkość by wyginęła chyba.
pozdrawiam serdecznie

[coronella]

Jesli zabieg wykonuje prawdziwy anestezjolog, a nie jakis lekarz samozwazniec,
to o uszkodzeniach kręgosłupa nie ma mowy. Igła i sonda są wbijane tam, gdzie
nie ma juz rdzenia, w pustą przestrzeń zewnątrzoponową, więc nie ma fizycznie
możliwości uszkodzenia rdzenia!
Nie słuchaj takich głupot, zawsze znajdzie sie ktos kogo podniecaja takie
opowieści, i będzie zawzięcie Cie straszył.

Powikłania zdażają się, owszem, i wcale nie sa takie rzadkie.

Najczęstrzym jest okropny bół głowy, nawet do pół roku po porodzie. Tak,
niestety. Jest to skutkiem ubocznym, gdy płyn znieczulający wyleje sie za
wysoko- dokładnie tego nie wiem, nie jestem lekarzem. W kazdym razie po podaniu
znieczulenia nie powinno sie opuszczać głowy w dół, a po cc trzeba nawet lezeć
zupełnie na płasko przez 12 godz.

Są tez inne powikłania, o których porozmawiaj ze swoim lekarzem. On Cie też
uspokoi co do uszkodzenia kręgosłupa.

Ja miałam zzo, i niestety nie skończyło sie dobrze. Akurat u mnie nie
zadziałało zupełnie, a tylko nabroiło, i to mocno. To tez musisz wiedzieć! Bo
ja czekałam na zzo jak na zbawienie, i gdy sie okazało, że nic z tego,
pogubiłam się okropnie.

[asia06]

> Jesli zabieg wykonuje prawdziwy anestezjolog, a nie jakis lekarz
samozwazniec,
> to o uszkodzeniach kręgosłupa nie ma mowy. Igła i sonda są wbijane tam, gdzie
> nie ma juz rdzenia, w pustą przestrzeń zewnątrzoponową, więc nie ma fizycznie
> możliwości uszkodzenia rdzenia!

Tak jest, tylko niekoniecznie ma się pewność, że znieczulenie wykonuje
prawdziwy fachowiec. Poza tym błąd w sztuce lekarskiej może sie zdarzyć nawet
najlepszemu. Pytanie, czy warto ryzykować, jeśli nie ma medycznych wskazań do
znieczulenia.

[zzz12]

Poza tym błąd w sztuce lekarskiej może sie zdarzyć nawet
> najlepszemu. Pytanie, czy warto ryzykować, jeśli nie ma medycznych wskazań do
> znieczulenia.



Mylisz blad w sztuce z powiklaniem. Blad w sztuce oczywiscie moze sie zdarzyc,
choc nie powinien (moze byc np. z zaniedbania, z niewiedzy,jako efekt
niestarannosci, niechlujstwa, itp). Polega na swiadomym lub nieswiadomym
odstapieniu od obowiazujacych standardow postepowania w danym przypadku.
Powiklanie natomiast moze wystapic MIMO postepowania zgodnego z wytycznymi i
zdarza sie- niestety- kazdemu lekarzowi, bo taka juz jest medycyna. A o
czestosci powiklan w danych sytuacjach mowia wlasnie statystyki.

A wskazania? moze wzgledne, ale sa oczywiste- bol. Rownie dobrze mozna
kwestionowac sens znieczulania podczas np. zabiegow stomatologicznych, w
dzisiejszych czasach rzecz w zasadzie obligatoryjna.

[katna]

tutaj masz link do zzo
morfeusz2001.webpark.pl/znieczulenie.porodu/znieczulenie.porodu_1.html
ja sama mialam takie znieczulenie. tez sie balam, ale na szczescie wszystko bylo ok.

nie ma takiej mozliwosci (na szczescie)

[fasola25]

piszac o uszkodzeniu kregoslupa zapewne chodzi Ci o rdzen kregowy
otóż, anastezjolog wkłuwając sie do kręgosłupa przy znieczuleniu
zewnatrzoponowym czy tez podpajeczynowkowym robi to wklucie ok 10 cm ponizej
miejsca, w ktorym, u bialej rasy, konczy sie rdzen kregowy - a 10 cm to sporo -
wiec na pewno nie moze uszkodzic rdzenia
dowiedzialam sie o tym na szkole rodzenia podczas spotkania z anastezjologiem
pozdrawiam i zycze milego znieczulenia