Czy Ślązacy to volksdeutsche? Sprawa Volkslisty.

[rouen]

Nas Ślązaków nierzadko dotykają opinie ludzi z innych regionów Polski, o tym że
jesteśmy volksdeutschami(czy precyzyjniej to ujmując - potomkami
volksdeutschów).
M.zd. opinie takie wynikają z czystej niewiedzy.
Kiedy rozp. Ministra Spraw Wewnętrznych III Rzeszy z dn.04.03.1941 r.
wprowadzono na ziemiach wcielonych do Rzeszy tzw.Volkslistę, osoba która nie
podpisała V-listy, stawiała się właściwie poza nawiasem społeczeństwa.
Taka osoba była jedynie tolerowana jako tzw."polski podopieczny"; podlegała
specjalnemu prawu karnemu, że o konsekwencjach w sferze zatrudnienia czy
zaopatrzenia w żywność nie wspomnę.
Warto w tym momencie zwrócić uwagę na fakt, że na takie "bohaterstwo" stać było
jedynie 30.000 osób w całej powiększonej prowincji górnośląskiej.
Skądinąd warto pamiętać że z uwagi na wspomniane szykany ze strony władz
niemieckich do wpisywania na V-listę zachęcał wiernych biskup katowicki ks.
Stanisław Adamski, jak również władze polskiego państwa podziemnego.
Co myślicie o tym problemie?
I mam przy okazji prośbę, jako historyk- amator(nie mam stosownego papierka),
badający losy swoich przodków, chciałbym się dowiedzieć jaką grupę V-listy
mieli moi dziadkowie (uwaga dla złośliwych: nie interesuje mnie "czerwony
paszport", którego nie chcę i nie mogę przyjąć). Jak mogę dotrzeć do stosownych
dokumentów.
Pozdrawiam, mając nadzieję na ciekawą dyskusję.

[Gość: Hartmut]

VOLKSDEUTSCH = Niemiec poza granicami Vaterlandu. Potemek Volksdeutscha
mieszkajacy poza granicami Vaterlandu = Niemiec poza granicami Vaterlandu.
Kazdy cieszyl sie z faktu oczymania swojego prawdziwego obywatelstwa. Z czym
masz wlasciwie problemy?...

[slezan]

Ci "polscy bohaterowie", którzy tak często zarzucaja naszym rodzicom i
dziadkom, że przyjmowali rozmitie kategorie przewidziane Volkslistą, sami w
analogicznej sytuacji postąpiliby podobnie. I nie jest to zarzut, bowiem
postępowanie takie uważam za słuszne.
Czy ktoś, kto deklarował, że jest Niemcem (nawet jeśli się nim nie czuł), robił
komuś coś złego? Najwyżej sobie - bo to on mógł mieć potem moralnego kaca.
Natomiast narażając się na pobyt w KZ wyrządzał krzywdę swoim bliskim -
dzieciom, współmałżonkowi, a więc osobom, za które dojrzały człowiek winien być
odpowiedzialny. Wybór był więc stosunkowo prosty. Kwestionować to mogą jedynie
ci, którzy lojalność wobec jakiegoś narodu stawiają wyżej niż lojalność wobec
rodziny - a to uważam za patologię.
Zaznaczam, że powyższe uwagi nie dotyczą współudziału w zbrodniach nazistów,
który niektórzy winowajcy próbowali tłumaczyć dobrem swych bliskich.

[Gość: hugon]

slezan napisał(a):

> Ci "polscy bohaterowie", którzy tak często zarzucaja naszym rodzicom i
> dziadkom, że przyjmowali rozmitie kategorie przewidziane Volkslistą, sami w
> analogicznej sytuacji postąpiliby podobnie. I nie jest to zarzut, bowiem
> postępowanie takie uważam za słuszne.
> Czy ktoś, kto deklarował, że jest Niemcem (nawet jeśli się nim nie czuł), robił
>
> komuś coś złego? Najwyżej sobie - bo to on mógł mieć potem moralnego kaca.
> Natomiast narażając się na pobyt w KZ wyrządzał krzywdę swoim bliskim -
> dzieciom, współmałżonkowi, a więc osobom, za które dojrzały człowiek winien być
>
> odpowiedzialny. Wybór był więc stosunkowo prosty. Kwestionować to mogą jedynie
> ci, którzy lojalność wobec jakiegoś narodu stawiają wyżej niż lojalność wobec
> rodziny - a to uważam za patologię.
> Zaznaczam, że powyższe uwagi nie dotyczą współudziału w zbrodniach nazistów,
> który niektórzy winowajcy próbowali tłumaczyć dobrem swych bliskich.

No slezan teraz to równo doładowałeś do pieca
Jeżeli dla ciebie patriotyzm to patologia .......
W sumie zawsze uważałem że wszystko co robisz jest bufonadą ,obliczoną na twój i
tylko twój zysk

[slezan]

Gość portalu: hugon napisał(a):

> No slezan teraz to równo doładowałeś do pieca
> Jeżeli dla ciebie patriotyzm to patologia .......
> W sumie zawsze uważałem że wszystko co robisz jest bufonadą ,obliczoną na twój
> i
> tylko twój zysk
>

Nie używaj słów,których znaczenia nie rozumiesz. Patriotyzm to przywiązanie do
ojczyzny (patria) a nie narodu (natio). Dla mnie ojczyzną jest Śląsk, który przez
wieki zamieszkiwali Ślązacy, Polacy, Niemcy, Morawianie, Żydzi.
"Patriotyzm" oparty na sentymencie do symboli, które stają sie ważniejsze od
więzi międzyludzkich (nawet od rodziny) jest patologią. Ale być może niektórzy
potrzebuja takiej protezy, by zrekompensowac sobie niepowodzenia w zyciu
osobistym.

[Gość: hugon]

Protezę to ty potrzebujesz jak jesteś z kobietą ,jednostka o takich
poglądzikach jak twoje ani chybi musi być IMPOTENTEM
teraz juz wiem że impotentem nie tylko intelektualnym ale i fizycznie
kolego niedomagasz pewnie stąd te twoje flustracje

[slezan]

Gość portalu: hugon napisał(a):

> Protezę to ty potrzebujesz jak jesteś z kobietą ,jednostka o takich
> poglądzikach jak twoje ani chybi musi być IMPOTENTEM
> teraz juz wiem że impotentem nie tylko intelektualnym ale i fizycznie
> kolego niedomagasz pewnie stąd te twoje flustracje

Hugonie ze św. Wiktora! Czy to sam Stwórca objawił Ci te prawdy podczas jednego z
Twych mistycznych wzlotów? Czy może idziesz w ślady samego Freuda? Nie ważne - i
tak wdzięczny Ci jestem za Twą troskę o mą kondycję tak fizyczną jak i
psychiczną. No i o moje "flustracje".

[albrecht1]

Jeden z moich dziadków podpisał trójkę. Jak piszesz Slezan, nie było wyboru.
Jego brat nie zrobił tego i kolejne trzy lata spędził w Oswiecimu i teraz jako
staruszek dostał odszkodowanie, troche marne za lata katorgi.
Łatwiejszy wybór był w Guberni i pewnie z tamtej perspektywy oceniane są wybory
ludzi tutaj na Ślasku.

[Gość: Hartmut]

bardzo czesto nie byl to wybor tylko powrot do normalnego stanu po
niesprawiedliwosciach wersalu. np Ostoberschlesien

[Gość: Juzas]

Volkslista byla tysz w Poznannskim (Warthegau) i w Bydgoskim (Wesppreussen).
Gauleiter z Posen/Poznan (zagorzaly narodowy Socjalista) zwalczol wszystkich
kierzi mieli inkszo jak "czystoaryjsko kref", zas Gauleiter w
Brommberg/Bydgoszcz otwar Volkslisty do kozdego, kiery yno chciol.
Resultat: W Warthegau miala ludnosc polsko fest zle, zas w Westpreussen Polokow
prawie ze wiyncy niy bylo, ... jak sie niy myla, ponad 90% lidnosci Bydgoszczy
byli na Volksliscie. Beztosz Bydgoszcz niy miala wielkich strat w ludziach, ...
poza Niedzielom Bydgoskom z poczontkow wrzesnia 39, ale to zac inkszy tymat.

[Gość: PsuBrat]

Moja rodzina jest skoligacona ze Ślązakami z dziada pradziada.
Mojego wujka ojciec był w Wehrmachcie, Afrika Korps, cała rodzina wcześniej
podpisała volkslistę. Mieszkali w Katowicach przed wojną, ale czuli się
związani bardziej z państwem niemieckim. Tacy niemieccy Ślązacy o nazwisku
kończącym się na "tz" (jak Drogowitz).

Osobiscie nie widzę nic niestosownego w tym, że podpisali Volkslistę - to był
chyba bardziej wyraz ich przekonania niż koniunkturalizm.

Po wojnie zmuszono ich do zmiany nazwiska na typowo polskie (zmiana końcówki
na "ski"). Nie wyjechali do Niemiec, bo byli dość bogaci i żal im było
zostawiać swój heimat i dobytek.
Teraz najmłodsze pokolenie już nie mówi po niemiecku.

Pysk ;)),

[Gość: Pyjter]

W pełni zgadzam się z tym, co napisał Rouen.
Warto może jedynie dodać, że większość Ślązaków miała na Volksliście trójki -
tzw."wasserpolen", co nie skutkowało otrzymaniem pełnego obywatelstwa
niemieckiego (jak w przypadku jedynek i dwójek).

[Gość: Hanysek]

Nie wszyscy Slazacy musieli sie po 1939 roku ubiegac o niemieckie obywatelstwo.
Byla wsrod nich rowniez spora grupa tzw. Reichsdeutsche, tzn. obywateli Rzeszy
zyjacych w obrebie panstwowosci niemieckiej. Do nich nalezeli Slazacy na zachod
od Zabrza, Bytomia, Gliwic, Raciborza etc. Dla nich podpisanie Volkslisty nigdy
nie bylo problemem, ktory sie stawial, poniewaz do roku 1945 (niektorzy do
1951) posiadali tylko obywatelstwo niemieckie.

[Gość: michi]

Powyzej Hugon wspominal cos o patriotyzmie. W pelni zgadzam sie ze Slezanem.
Ja patrzac na to jak wyglada sytuacja w kraju wolalbym sobie uciac reke niz isc
walczyc za ojczyzne. Bo za co tu walczyc?
Mowiac o kraju zawsze odwoluje sie do Sejmu bo jest on w koncu
odzwierciedleniem spoleczenstwa. Za kogo wiec mialbym walczyc? Za pana Leppera
i innych warchołów? Czy moze za pijanego posla sprawozdawce?

[Gość: Francek]

w tym miejscu wpada mi do glowy cytat z potopu sienkiewicza. troche dlugi, ale
warto przeczytac i przemyslec...
"[…] Tymczasem pogawędzimy przed wieczerzą. Co tu slychać? Słyszałem, że
małopolskie województwa poddały się jego szwedzkiej miłości.
– Tak jest, ekscelencjo. Jego krolewska mość czeka tylko jeszcze na
poddanie się reszty wojsk, po czym zaraz do Warszawy i do Prus wyruszy.
– Zali to pewna, ze oni się poddadzą?
– Deputaci wojskowi już są w Krakowie. Zresztą, nie mogą inaczej uczynić,
bo nie mają wyboru. Jeśli do nas nie przejdą, Chmielnicki ich do nogi wytępi.
Lisola pochylił swą rozumną głowę na piersi.
– Straszne, niesłychane rzeczy! – rzekł.
Rozmowa była prowadzona w niemieckim języku. Kmicic nie tracił z niej ani
jednego słowa. (!)
– Ekscelencjo – odpowiedział Wrzeszczowicz – co się stało, to się stać
musiało.
– Może być; trudno jednak nie mieć kompasji dla tej potęgi, która w
oczach naszych upadła, i kto nie jest Szwedem, boleć nad tym musi.
– Ja nie jestem Szwedem, ale gdy sami Polacy nie boleją, nie poczuwam się
i ja do tego - odparł Wrzeszczowicz.
Lisola spojrzał na niego uważnie.
– Prawda, że nazwisko waszmości nieszwedzkie. Z jakiego narodu, proszę?
– Jestem Czech.
– Proszę! Zatem cesarza niemieckiego poddany?... Więc spod jednego pana
jestesmy.
– Jestem w służbie najjaśniejszego króla szwedzkiego - odrzekł z ukłonem
Wrzeszczowicz.
– Nie chcę ja bynajmniej tej służbie ubliżyć - odparł Lisola – ale takie
służby bywają przemijające, będąc zaś poddanym naszego miłościwego pana,
gdziekolwiek waszmość by był, komukolwiek by służył, nie możesz kogo innego za
przyrodzonego zwierzchnika uważać.
– Tego nie neguję.
– Więc też powiem szczerze waszmości, że pan nasz boleje nad tą
prześwietną Rzeczpospolitą, nad losem wspaniałego jej monarchy i nie może
łaskawym ani chętnym okiem spogladać na tych swoich poddanych, którzy się do
ostatecznej ruiny przyjaznego państwa przykładają. Co waszmości uczynili
Polacy, że im taką nieżyczliwość okazujesz?...
– Ekscelencjo! siła mógłbym na to odpowiedzieć, ale obawiam się nadużyć
cierpliwości waszej ekscelencji.
– Waszmość wydajesz mi się być nie tylko znamienitym oficerem, ale i
rozumnym człowiekiem, a mnie mój urząd nakazuje patrzeć, słuchać, o racje
wypytywać; mów więc waszmość choć najobszerniej i nie obawiaj się znużyć mej
cierpliwości. Owszem, jesli zgłosisz się kiedy do służby cesarskiej, czego ci
najmocniej życzę, znajdziesz wasza mość we mnie przyjaciela, który cię
wytłomaczy i racje twoje powtórzy, jeśliby ci za złe twoją dzisiejszą służbę
poczytać chciano.
– Tedy wypowiem wszystko, co mam na myśli. Jako wielu szlachty, młodszych
synów, tak i ja musiałem fortuny poza granicami kraju szukać, przybyłem więc
tutaj, gdzie i naród jest mojemu pokrewny, i cudzoziemców chętnie do służby
zażywają.
– Zle waszą mość przyjęto?
– Dano mi żupy solne w zawiadywanie. Znalazłem przystąp do chleba, do
ludzi i do samego króla. Obecnie służę Szwedom, a jednak, gdyby mnie kto za
niewdzięcznika chciał poczytać, wręcz bym mu musiał zanegować.
– A to z jakich racyj?
– A Z JAKICH RACYJ MOZNA WIECEJ ODE MNIE WYMAGAC NIZ OD POLAKOW SAMYCH?
Gdzie są dziś Polacy? Gdzie senatorowie tego królestwa, ksiązęta, magnaci,
szlachta, rycerstwo, jesli nie w obozie szwedzkim? A przecie to oni pierwsi
powinni wiedziec, co im czynić należy, gdzie zbawienie, a gdzie zguba dla ich
ojczyzny. Ja idę za nimi, więc który z nich ma mnie prawo nazwać
niewdzięcznikiem? Czemu to ja, cudzoziemiec, mam byc wierniejszym królowi
polskiemu i Rzeczypospolitej niż oni sami? Czemu miałbym pogardzać tą służbą, o
którą oni sami się proszą?
Lisola nie odrzekl nic. Wsparł głowę na ręku i zamyślił sie. Zdawałoby się, ze
słucha poświstu wiatru i szurnu jesiennego dżdżu, który począł zacinać w okna
karczmy.
– Mów waszmość dalej – rzekł wreszcie – zaprawdę szczególne rzeczy mi
mówisz.
– Ja szukam fortuny tam, gdzie ją znaleźć mogę – rzekł Wrzeszczowicz –
ale ten naród ginie, nie potrzebuję się o to więcej troszczyć od niego samego.
Zresztą choćbym się troszczył, nic by to nie pomogło, bo oni zginąć muszą!
– A to dlaczego?
– Naprzód dlatego, że sami tego chcą; po wtóre, że na to zasługują.
Ekscelencjo! jestli na świecie drugi kraj, gdzie by tyle nieładu i swawoli
dopatrzyć można?... Co tu za rząd? – Król nie rządzi, bo mu nie dają... Sejmy
nie rządzą, bo je rwą... Nie masz wojska, bo podatków płaćic nie chcą; nie masz
posłuchu, bo posłuch wolności się przeciwi; nie masz sprawiedliwości, bo
wyroków nie ma komu egzekwowac i każdy mocniejszy je depce; nie masz w tym
narodzie wierności, bo oto wszyscy pana swego opuścili; nie masz miłosci do
ojczyzny, bo ją Szwedowi oddali za obietnicę, że im po staremu w dawnej swawoli
życ nie przeszkodzi... Gdzie by indziej mogło się coś podobnego przytrafić?
Który by w świecie naród nieprzyjacielowi do zawojowania własnej ziemi pomógł?
Który by tak króla opuścił, nie za tyraństwo, nie za złe uczynki, ale dlatego,
że przyszedł drugi, mocniejszy? Gdzie jest taki, co by prywatę więcej ukochał,
a sprawę publiczną więcej podeptał? Co oni mają ekscelencjo?... Niechże mi kto
choć jedną cnotę wymieni: czy stateczność, czy rozum, czy przebiegłość, czy
wytrwałość, czy wstrzemiężliwość? Co oni mają? Jazdę dobrą? tak! i nic
więcej... To i Numidowie ze swej jazdy słynęli, i Galowie, jak to w rzymskich
historykach czytac można, sławnego mieli komunika, a gdzież są? Zginęli, jak i
ci zginąc muszą. Kto ich chce ratować, ten jeno czas próżno traci, bo oni sami
nie chcą się ratować!... Jeno szaleni, swawolni, źli i przedajni tą ziemię
zamieszkują! […]"

moja lojalnosc

[Gość: mesco]

Gość portalu: Francek napisał(a):
> – Zle waszą mość przyjęto?
> – Dano mi żupy solne w zawiadywanie. Znalazłem przystąp do chleba, do
> ludzi i do samego króla. Obecnie służę Szwedom, a jednak, gdyby mnie kto za
> niewdzięcznika chciał poczytać, wręcz bym mu musiał zanegować.
> – A to z jakich racyj?
> – A Z JAKICH RACYJ MOZNA WIECEJ ODE MNIE WYMAGAC NIZ OD POLAKOW SAMYCH?
> Gdzie są dziś Polacy? Gdzie senatorowie tego królestwa, ksiązęta, magnaci,
> szlachta, rycerstwo, jesli nie w obozie szwedzkim? A przecie to oni pierwsi
> powinni wiedziec, co im czynić należy, gdzie zbawienie, a gdzie zguba dla ich
> ojczyzny. Ja idę za nimi, więc który z nich ma mnie prawo nazwać
> niewdzięcznikiem? Czemu to ja, cudzoziemiec, mam byc wierniejszym królowi
> polskiemu i Rzeczypospolitej niż oni sami? Czemu miałbym pogardzać tą służbą, o
>
> którą oni sami się proszą?
> Lisola nie odrzekl nic. Wsparł głowę na ręku i zamyślił sie. Zdawałoby się, ze
> słucha poświstu wiatru i szurnu jesiennego dżdżu, który począł zacinać w okna
> karczmy.
> – Mów waszmość dalej – rzekł wreszcie – zaprawdę szczególne r
> zeczy mi
> mówisz.
> – Ja szukam fortuny tam, gdzie ją znaleźć mogę – rzekł Wrzeszczowic
> z –
> ale ten naród ginie, nie potrzebuję się o to więcej troszczyć od niego samego.
> Zresztą choćbym się troszczył, nic by to nie pomogło, bo oni zginąć muszą!
> – A to dlaczego?
> – Naprzód dlatego, że sami tego chcą; po wtóre, że na to zasługują.
> Ekscelencjo! jestli na świecie drugi kraj, gdzie by tyle nieładu i swawoli
> dopatrzyć można?... Co tu za rząd? – Król nie rządzi, bo mu nie dają... S
> ejmy
> nie rządzą, bo je rwą... Nie masz wojska, bo podatków płaćic nie chcą; nie masz
>
> posłuchu, bo posłuch wolności się przeciwi; nie masz sprawiedliwości, bo
> wyroków nie ma komu egzekwowac i każdy mocniejszy je depce; nie masz w tym
> narodzie wierności, bo oto wszyscy pana swego opuścili; nie masz miłosci do
> ojczyzny, bo ją Szwedowi oddali za obietnicę, że im po staremu w dawnej swawoli
>
> życ nie przeszkodzi... Gdzie by indziej mogło się coś podobnego przytrafić?
> Który by w świecie naród nieprzyjacielowi do zawojowania własnej ziemi pomógł?
> Który by tak króla opuścił, nie za tyraństwo, nie za złe uczynki, ale dlatego,
> że przyszedł drugi, mocniejszy? Gdzie jest taki, co by prywatę więcej ukochał,
> a sprawę publiczną więcej podeptał? Co oni mają ekscelencjo?... Niechże mi kto
> choć jedną cnotę wymieni: czy stateczność, czy rozum, czy przebiegłość, czy
> wytrwałość, czy wstrzemiężliwość? Co oni mają? Jazdę dobrą? tak! i nic
> więcej... To i Numidowie ze swej jazdy słynęli, i Galowie, jak to w rzymskich
> historykach czytac można, sławnego mieli komunika, a gdzież są? Zginęli, jak i
> ci zginąc muszą. Kto ich chce ratować, ten jeno czas próżno traci, bo oni sami
> nie chcą się ratować!... Jeno szaleni, swawolni, źli i przedajni tą ziemię
> zamieszkują! […]"


odczepcie sie wreszcie od slunzakow. nie wymagajmy od nich, czego sami nie
relizujemy...

[Gość: jaroo]

Gość portalu: Francek napisał(a):

> w tym miejscu wpada mi do glowy cytat z potopu sienkiewicza. troche dlugi, ale
> warto przeczytac i przemyslec...
> "[…] Tymczasem pogawędzimy przed wieczerzą. Co tu slychać? Słyszałem, że
> małopolskie województwa poddały się jego szwedzkiej miłości.
itd.


Na tym polega wielkość wybitnych jednostek, że wytykają swym pobratymcom ich
przypadłości, zaś ci drudzy, akceptując krytykę, potrafią czasami pokazać się z
godnej pozazdroszczenia strony...
Mówiłem już też o tym przy okazji Kargula i Pawlaka... dystansu do samych siebie
trzeba się dorobić.
Wracając do Sienkiewicza: zauważyłem, że jeśli to, co napisał, pasuje, to jest
cytowany przeciwko Polsce; jeśli nie pasuje, to można się dowiedzieć, że to
literatura przekłamująca historię...

[Gość: mesco]

Gość portalu: jaroo napisał(a):

> Gość portalu: Francek napisał(a):
>
> > w tym miejscu wpada mi do glowy cytat z potopu sienkiewicza. troche dlugi,
> ale
> > warto przeczytac i przemyslec...
> > "[…] Tymczasem pogawędzimy przed wieczerzą. Co tu slychać? Słyszałem
> , że
> > małopolskie województwa poddały się jego szwedzkiej miłości.
> itd.
>
>
> Na tym polega wielkość wybitnych jednostek, że wytykają swym pobratymcom ich
> przypadłości, zaś ci drudzy, akceptując krytykę, potrafią czasami pokazać się z
>
> godnej pozazdroszczenia strony...
> Mówiłem już też o tym przy okazji Kargula i Pawlaka... dystansu do samych siebi
> e
> trzeba się dorobić.
> Wracając do Sienkiewicza: zauważyłem, że jeśli to, co napisał, pasuje, to jest
> cytowany przeciwko Polsce; jeśli nie pasuje, to można się dowiedzieć, że to
> literatura przekłamująca historię...


nie codzi o pasowanie albo o nie pasowanie. probuje jako obcokrajowiec przytoczyc
to, co wasz wieszcz wam probowal przekazac, a czego moze sami nie umieliscie
zinterpretowac....

[Gość: jaroo]

Gość portalu: mesco napisał(a):

> nie codzi o pasowanie albo o nie pasowanie. probuje jako obcokrajowiec przytocz
> yc
> to, co wasz wieszcz wam probowal przekazac, a czego moze sami nie umieliscie
> zinterpretowac....


Obcokrajowiec o wysublimowanym guście... sięga po hermetyczną literaturę polską,
a do tego po polską publicystykę (chwała autorowi za artykuł "Poprawka z
historii") i ją interpretuje...
Coś Sienkiewicz, a zwłaszcza pewien fragment jego powieści, i Majcherek, a
szczególnie pewna jego publikacja, przypadli Ci do gustu...
Zelazny zestaw na każdą okoliczność?
;-)

[Gość: mesco]

Gość portalu: jaroo napisał(a):

> Gość portalu: mesco napisał(a):
>
> > nie codzi o pasowanie albo o nie pasowanie. probuje jako obcokrajowiec prz
> ytocz
> > yc
> > to, co wasz wieszcz wam probowal przekazac, a czego moze sami nie umielisc
> ie
> > zinterpretowac....
>
>
> Obcokrajowiec o wysublimowanym guście... sięga po hermetyczną literaturę polską
> ,
> a do tego po polską publicystykę (chwała autorowi za artykuł "Poprawka z
> historii") i ją interpretuje...
> Coś Sienkiewicz, a zwłaszcza pewien fragment jego powieści, i Majcherek, a
> szczególnie pewna jego publikacja, przypadli Ci do gustu...
> Zelazny zestaw na każdą okoliczność?
> ;-)


nie! ;-)
ja to nazywam rzucaniem grochem o sciane - albo groch albo sciana ;-)
gdy wezme niemiecki groch, to sciana moze sie oburzyc... ;-(((((
mam bardziej naukowe materialy, ale te na to forum powinny wystarczyc...

[Gość: mesco]

jaroo, nie podoba sie Tobie moja podejscie...?

[Gość: jaroo]

Gość portalu: mesco napisał(a):

> jaroo, nie podoba sie Tobie moja podejscie...?

Raczej chodzi mi o motywy, którymi się kierujesz.
I o wyważanie otwartych drzwi... Sienkiewiczem (!)
Majcherek to dowód na to, że dogmatyczne spojrzenie na historię Polski należy do
przeszłości.
Natomiast jego artykuł to jeden z głosów w dyskusji, która się toczy, bo można
sobie na nią w normalnej rzeczywistości pozwolić.

[Gość: Wehrwolf]

Gość portalu: Francek napisał(a):

> w tym miejscu wpada mi do glowy cytat z potopu sienkiewicza. troche dlugi, ale
> warto przeczytac i przemyslec...
> "[…] Tymczasem pogawędzimy przed wieczerzą. Co tu slychać? Słyszałem, że
> małopolskie województwa poddały się jego szwedzkiej miłości.
> – Tak jest, ekscelencjo. Jego krolewska mość czeka tylko jeszcze na
> poddanie się reszty wojsk, po czym zaraz do Warszawy i do Prus wyruszy.
> – Zali to pewna, ze oni się poddadzą?
> – Deputaci wojskowi już są w Krakowie. Zresztą, nie mogą inaczej uczynić,
>
> bo nie mają wyboru. Jeśli do nas nie przejdą, Chmielnicki ich do nogi wytępi.
> Lisola pochylił swą rozumną głowę na piersi.
> – Straszne, niesłychane rzeczy! – rzekł.
> Rozmowa była prowadzona w niemieckim języku. Kmicic nie tracił z niej ani
> jednego słowa. (!)
> – Ekscelencjo – odpowiedział Wrzeszczowicz – co się stało, to
> się stać
> musiało.
> – Może być; trudno jednak nie mieć kompasji dla tej potęgi, która w
> oczach naszych upadła, i kto nie jest Szwedem, boleć nad tym musi.
> – Ja nie jestem Szwedem, ale gdy sami Polacy nie boleją, nie poczuwam się
>
> i ja do tego - odparł Wrzeszczowicz.
> Lisola spojrzał na niego uważnie.
> – Prawda, że nazwisko waszmości nieszwedzkie. Z jakiego narodu, proszę?
> – Jestem Czech.
> – Proszę! Zatem cesarza niemieckiego poddany?... Więc spod jednego pana
> jestesmy.
> – Jestem w służbie najjaśniejszego króla szwedzkiego - odrzekł z ukłonem
> Wrzeszczowicz.
> – Nie chcę ja bynajmniej tej służbie ubliżyć - odparł Lisola – ale
> takie
> służby bywają przemijające, będąc zaś poddanym naszego miłościwego pana,
> gdziekolwiek waszmość by był, komukolwiek by służył, nie możesz kogo innego za
> przyrodzonego zwierzchnika uważać.
> – Tego nie neguję.
> – Więc też powiem szczerze waszmości, że pan nasz boleje nad tą
> prześwietną Rzeczpospolitą, nad losem wspaniałego jej monarchy i nie może
> łaskawym ani chętnym okiem spogladać na tych swoich poddanych, którzy się do
> ostatecznej ruiny przyjaznego państwa przykładają. Co waszmości uczynili
> Polacy, że im taką nieżyczliwość okazujesz?...
> – Ekscelencjo! siła mógłbym na to odpowiedzieć, ale obawiam się nadużyć
> cierpliwości waszej ekscelencji.
> – Waszmość wydajesz mi się być nie tylko znamienitym oficerem, ale i
> rozumnym człowiekiem, a mnie mój urząd nakazuje patrzeć, słuchać, o racje
> wypytywać; mów więc waszmość choć najobszerniej i nie obawiaj się znużyć mej
> cierpliwości. Owszem, jesli zgłosisz się kiedy do służby cesarskiej, czego ci
> najmocniej życzę, znajdziesz wasza mość we mnie przyjaciela, który cię
> wytłomaczy i racje twoje powtórzy, jeśliby ci za złe twoją dzisiejszą służbę
> poczytać chciano.
> – Tedy wypowiem wszystko, co mam na myśli. Jako wielu szlachty, młodszych
>
> synów, tak i ja musiałem fortuny poza granicami kraju szukać, przybyłem więc
> tutaj, gdzie i naród jest mojemu pokrewny, i cudzoziemców chętnie do służby
> zażywają.
> – Zle waszą mość przyjęto?
> – Dano mi żupy solne w zawiadywanie. Znalazłem przystąp do chleba, do
> ludzi i do samego króla. Obecnie służę Szwedom, a jednak, gdyby mnie kto za
> niewdzięcznika chciał poczytać, wręcz bym mu musiał zanegować.
> – A to z jakich racyj?
> – A Z JAKICH RACYJ MOZNA WIECEJ ODE MNIE WYMAGAC NIZ OD POLAKOW SAMYCH?
> Gdzie są dziś Polacy? Gdzie senatorowie tego królestwa, ksiązęta, magnaci,
> szlachta, rycerstwo, jesli nie w obozie szwedzkim? A przecie to oni pierwsi
> powinni wiedziec, co im czynić należy, gdzie zbawienie, a gdzie zguba dla ich
> ojczyzny. Ja idę za nimi, więc który z nich ma mnie prawo nazwać
> niewdzięcznikiem? Czemu to ja, cudzoziemiec, mam byc wierniejszym królowi
> polskiemu i Rzeczypospolitej niż oni sami? Czemu miałbym pogardzać tą służbą, o
>
> którą oni sami się proszą?
> Lisola nie odrzekl nic. Wsparł głowę na ręku i zamyślił sie. Zdawałoby się, ze
> słucha poświstu wiatru i szurnu jesiennego dżdżu, który począł zacinać w okna
> karczmy.
> – Mów waszmość dalej – rzekł wreszcie – zaprawdę szczególne r
> zeczy mi
> mówisz.
> – Ja szukam fortuny tam, gdzie ją znaleźć mogę – rzekł Wrzeszczowic
> z –
> ale ten naród ginie, nie potrzebuję się o to więcej troszczyć od niego samego.
> Zresztą choćbym się troszczył, nic by to nie pomogło, bo oni zginąć muszą!
> – A to dlaczego?
> – Naprzód dlatego, że sami tego chcą; po wtóre, że na to zasługują.
> Ekscelencjo! jestli na świecie drugi kraj, gdzie by tyle nieładu i swawoli
> dopatrzyć można?... Co tu za rząd? – Król nie rządzi, bo mu nie dają... S
> ejmy
> nie rządzą, bo je rwą... Nie masz wojska, bo podatków płaćic nie chcą; nie masz
>
> posłuchu, bo posłuch wolności się przeciwi; nie masz sprawiedliwości, bo
> wyroków nie ma komu egzekwowac i każdy mocniejszy je depce; nie masz w tym
> narodzie wierności, bo oto wszyscy pana swego opuścili; nie masz miłosci do
> ojczyzny, bo ją Szwedowi oddali za obietnicę, że im po staremu w dawnej swawoli
>
> życ nie przeszkodzi... Gdzie by indziej mogło się coś podobnego przytrafić?
> Który by w świecie naród nieprzyjacielowi do zawojowania własnej ziemi pomógł?
> Który by tak króla opuścił, nie za tyraństwo, nie za złe uczynki, ale dlatego,
> że przyszedł drugi, mocniejszy? Gdzie jest taki, co by prywatę więcej ukochał,
> a sprawę publiczną więcej podeptał? Co oni mają ekscelencjo?... Niechże mi kto
> choć jedną cnotę wymieni: czy stateczność, czy rozum, czy przebiegłość, czy
> wytrwałość, czy wstrzemiężliwość? Co oni mają? Jazdę dobrą? tak! i nic
> więcej... To i Numidowie ze swej jazdy słynęli, i Galowie, jak to w rzymskich
> historykach czytac można, sławnego mieli komunika, a gdzież są? Zginęli, jak i
> ci zginąc muszą. Kto ich chce ratować, ten jeno czas próżno traci, bo oni sami
> nie chcą się ratować!... Jeno szaleni, swawolni, źli i przedajni tą ziemię
> zamieszkują! […]"

HE HE HE HEE HEE !!!!! To mi sie podobo Froncek.

[Gość: Dodatek]

Kerzi rozsprzedali już pospolito Rzecz, a niy majom łodwagi sie do tego
przyznać.

Teroski bydom chcieli zaś dzielić ludzi!

[Gość: Adam G.]

Mysle, ze Rouen podniosl bardzo wazny problem;powiem wiecej ten problem trzeba
rozwinac (sugestia w kier.Redakcji).
Trzeba teraz,po latach oddac sprawiedliwosc tym wszystkim biednym Slazakom,
ktorzy podpisywali Volksliste, nie dlatego ze kochali III Rzesze, ale dlatego
ze chcieli zapewnic sobie i rodzinie minimum bezpieczenstwa socjalnego; a potem
stawali sie przedmiotami szykan ze strony komunistycznej wladzy.
Slusznie Rouen podkresla fakt ze do podpisywania V-listy namawiali Slazakow
bp.Adamski i polskie wladze podziemne, w trosce o ich losy.
Dlaczego publicysci siegaja po argumenty o stanie wyzszej koniecznosci tylko w
odniesieniu do moznych tego swiata?!
Czy w Polsce zwykly,przecietny smiertelnik musi byc od razu bohaterem; ktory w
obliczu dylematu : zycie jego i bliskich, czy ojczyzna, musi zawsze, bez
patrzenia na konsekwencje wybierac interes Ojczyzny?!
Kto jest lepszym obywatelem,ten kto zachowuje swoje i bliskich zycie, by
uczynic z nich dobrych ludzi i wartosciowych Obywateli, czy ten kto w imie
pseudoszczytnych racji skazuje na smierc czy poniewierke, nie tylko siebie, ale
i bliskich?!

[Gość: jaroo]

Spotkałem się z informacją, że rząd londyński nie był przeciwny podpisywaniu
niemieckiej listy narodowej przez Polaków, widząc w tym szansę na ocalenie
materiału biologicznego narodu.
Temat listy to ciągle biała plama w stosunkach polsko-niemieckich.
Obie strony nie są skłonne do mówienia na głos o tym problemie - do mówienia
prawdy...
Polska, jak zauważono powyżej, ciągle oficjalnie spogląda z perspektywy GG, a
Niemcy twardo trzymają się linii, że na lista narodowościowa wciągano tylko
Niemców (mowa oczywiście o grupach 1-3).
Ciekawe kiedy ta sprawa dojrzeje do wyciągnięcia jej na światło dzinne?
Problem, uprzedając nieporozumienia, nie dotyczy jedynie Sląska (ktoś to już
napisał, ale dla pewności powtarzam).

[Gość: Spisowy]

Teroski warszawka drukuje spisowe "volkslisty" coby łochronić ślonsko
materio biologiczno?

[Gość: harry]

Wszyscy duzo pisza,ale jeszcze nikt nie wspomnial,ze byly cztery grupy
Volkslisty.
I ze dyskusja (problem dotyczy slaskich Polakow (albo polskich Slazakow) i ich
kaca z tego powodu.
Problem ,ktory jest tu tematem dyskusji nie dotyczy chyba ,Niemcow z
tzw.Ostoberschlesien(polskiego Gornego Slaska) ,ktorzy nagle nie ze swej woli w
1920 roku zostali obywatelami polskimi.W 1939 byli oni na powrot obywatelami
niemieckimi.Czy oni tez musieli podpisac volksliste????
A kategorie byly nastepujace:
1) pierwsza kategoria dotyczyla Niemcoe,ktorzy poza granicami
Niemiec ,zachowali swoj jezyk i kulture,
2) to samo,ale w malzenstwach mieszanych,
3) ta kategoria dotyczyla osob,z niemieckim pochodzeniem,ktore jednak byly juz
bardzo spolszczone,istniala jednak nadzieja na regermanizacje,
4)to grupa osob niemieckiego pochodzenia,ktora jednak juz z niemieckoscia
przestala miec cokolwiek wspolnego.

[Gość: jaroo]

Pozwolę sobie uściślić:
1. grupa - Reichsdeutsche:
osoby, które przed 1939r. aktywnie potwierdziły swoją przynależność do narodu
niemieckiego;
2. grupa - Volksdeutsche:
należeli do niej ci, którzy wprawdzie nie byli aktywni jako Niemcy, ale mimo to
zachowali swoją narodowość;
3. grupa - Eingedeutschte:
osoby, które już częściowo były spolonizowane, ale nie zachowywały się wrogo
wobec Niemiec;
4. grupa - całkowicie spolonizowani Niemcy:
osoby, które zamierzały ubiegać się o niemieckie obywatelstwo - kandydaci.

Wszystko to regulowało "Zarządzenie o niemieckiej liście narodowej i
obywatelstwie niemieckim na wcielonych obszarach wschodnich z 04.03.1941r."

Tyle "szczytnych" założeń polityki speców od czystości rasowej.
W takiej też formie sprzedaje się tę sprawę w dzisiejszych Niemczech.
W praktyce na pewno już w grupie trzeciej znaleźli się Polacy, których z
niemieckością nigdy nic nie łączyło.

Na Sląsku była jeszcze grupa piąta, o której dowiedziałem się po raz pierwszy
na forum GW.
Spotkałem się też z wypowiedzią Kutza na jej temat: miała obejmować rodziny
powstańców śląskich, początkowo skazując tych ludzi na wyniszczenie... ale gdy
przyszło co do czego, to i oni okazali się wystarczająco dobrymi Niemcami, by
ginąć za führera w mundurach wehrmachtu.
Zwłaszcza uzupełnienie lub skorygowanie tej ostatniej informacji (o grupie 5.)
byłoby interesujące.

[Gość: harry]

W zasadzie to prawie to samo.
Ja pisalem z pamieci,wiec twoj wpis jest sila rzeczy dokladniejszy.
Ale nie jestem pewien,bo caly czas mowimy o "Volksdeutschach" (niech bedzie po
polsku folksdojczach!) ,ale w twoim wykazie jest to tylko grupa nr "2".
A Reichdeutsche to po prostu Niemcy mieszkajacy na terenie panstwa niemieckiego
(Deutsches Reich).Volksdeutsche to Niemcy poza tymi granicami.
I jako tacy ,nastepnie byli podzieleni na iles tam grup.
Jezeli to bylaby prawda co napisales ,ze takie samo rozwiazanie jest w obecnej
Republice Federalnej Niemiec,to znaczyloby ,ze RFN (z jej obecnym
socjaldemokratyczno-zielono-pacyfistycznym rzadem) jest jakims quasi nadal
panstwem nazistowskim.
No wybacz,ze nie bede tracil czasu na dyskusje na ten temat.
Troche masz jednak racje.Gdyz takie rtozroznienie stosuje sie i w innych
krajach.
W koncu polskim odpowiednikem volksdeutschow jest Polonia.
I mimo ze nie ma moze konkretnych przepisow prawnych to regulujacych,sa i
Polacy za granica,kultywujacy polska mowe i tradycje,i sa Polacy udajacy
niemcow,Amerykanow,Francozow,sa i tacy calkowicie zasymilowani.
A najwieksze podobienstwo ,jest wsrod Polakow na Wschodzie.
komunisci w ogole Polakow za granica dzielili na "Polonie",mieszkajaca
na "kapitalistycznym" Zachodzie i na Polakow w ZSRR. Dzisiaj potomkowie
Polakow,ktorych ojcowie niejednokrotnie za Polske przelewali krew,jezdza do
Polski na handel,na "ruskie targi" i sa przez ogol Polakow uwazani za "Ruskich".
Sprawa z narodowosciami za granica macierzystego kraju jest bardziej
skomplikowana,anizeli z jakiegos cytatu z okresu hitlerowskiego.
I dotyczy nie tylko Niemcow (Volksdeutschow),ale takze Polakow (Polonii).

[Gość: jaroo]

Gość portalu: harry napisał(a):

> Jezeli to bylaby prawda co napisales ,ze takie samo rozwiazanie jest w obecnej
> Republice Federalnej Niemiec,to znaczyloby ,ze RFN (z jej obecnym
> socjaldemokratyczno-zielono-pacyfistycznym rzadem) jest jakims quasi nadal
> panstwem nazistowskim.


Chyba wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Chodzi mi o to, że w dzisiejszych Niemczech nadal, omawiając problem listy
narodowościowej, podaje się jej omówienie jak powyżej, nie uwzględniając faktu,
że przecież nie tylko Niemcy byli na nią wciągani (a więc idealizuje się ;-)
Warto by się zastanowić dlaczego.

Dzisiejsze społeczeństwo niemieckie nie jest dzielone urzędowo na kategorie!

[hugon]

Po tym jak sie przez Śląsk przetoczyła armia czerwona z ''chudojebcami''
mam wątpliwości co do czystości krwi Śląskiej.
A zaciąg robotników z Polski po 45 i ich wielka chuć przy jednoczesnej
fali emigracji ekonomicznej i nie tylko do faterlandu
Toz to jak w piosence
"Dziś prawdziwych Ślązaków juz nie ma"

[Gość: Szlyjzje]

Mylisz sie Chopie i to pieronowo!

[Gość: w]

jeszcze kilka lat i slonzactwo soie samo wytepi.
Wiekszosc tego slonzactwa mieszka w Niemczech, czyli w swojej ojczyznie.
Ci co wyjechali traca z czasem wszelakie kontakty, co uwazam za sluszne, ich dzieci z tym tepawym
zawszawionym slonzactwem machajcym kilofami nie maja nic wspólnego i germanizuja sie!

[Gość: Rechtor]

Frasujesz sie za drugich.

A Im nic niy trza.

A już noj mniyj łod Ciebie.

Teroski Ty żeś jest we strachu, że bydziesz musioł zastompić Ślonzokow
w machaniu kilofym, a niykedy w przedwczesnym "łodyńściu z posterunku" do
świyntego Pyjtra.

[walek1]

Sprawę niemieckiej volkslisty dyskutuje się tu z perspektywy powojennej, to
znaczy wiedząc, jak potoczyła się dalsza historia w okresie II wojny światowej,
czego dopuścili się i do czego doprowadzili niemieccy nacjonaliści.

Jednak dla zdecydowanej większości ludzi podpisujcych volkslistę w roku 1939
nie było to wtedy większym problemem. Polska jako państwo istniała ledwo 20
lat, a więc nawet jedno pełne pokolenie nie zdążyło w niej wyrosnąć. Wielu jej
mieszkańców odczuwało jeszcze ten nowy twór jako obcy i nie było Polską czy
polskością mocniej związana uczuciowo. Stąd podpisanie jakiegoś świstka dla
nowego, kolejnego władcy, nie było często niczym więcej, niż jak gdyby
meldowało się pod nowym adresem. Ot, pojawiła się nowa władza i wraz z nią nowe
porządki. Kto chciał dalej normalnie żyć, musiał się podporządkować.

Podpisanie niemieckiej volkslisty nie była głosowaniem za Hitlerem czy
Auschwitz, tylko zwykłym dostosowaniem się do nowej rzeczywistości.
Zastanawianie się nad własną tożsamością narodową w tym momencie nie miało
znaczenia. Po obu stronach granicy i tak mieszkała ta sama ludność, wymieszana
przez wieki i nadal połączona bliskimi związkami rodzinnymi.

Zupełnie ta sama sytuacja powstała znowu po wojnie, kiedy trzeba było
podpisywać lojalki wobec nowego państwa i udowadniać, że się jest Polakiem, bo
inaczej groziło natychmiastowe wysiedlenie lub inne represje. I tą polską
volkslistę też podpisywali prawie wszyscy - dla świętego spokoju. Każdy chciał
zostać po prostu u siebie i na swoim. Podobnie jak niemieckie volkslisty
podpisywali często ludzie nie umiejący po niemiecku, tak samo przed Polakami
składały podpisy osoby, które ledwo dukały po polsku a nazwiska i imiona też
miały mało polskie. Dla polskiej komisji weryfikacyjnej sąsiedzi czy znajomi
wystawiali sobie, często nawzajem, różne oświadczenia potwierdzające polskie
pochodzenie, co w tej mieszaninie było tak samo łatwe jak udowodnienie
pochodzenia niemieckiego. A władza, jak to władza. Czy ta polska po wojnie, czy
niemiecka w 1939, brała te podpisy za dobrą monetę i się cieszyła, że ma nowych
poddanych.

[Gość: Prawik]

Ale do dzisioj łod tego uzależnio zaliczynie "tubylcow" do swojego narodu.

Wymago jako dowodu postawy w tamtych latach ich dziadkow, abo pradziadkow.

Podnosi, abo spuszczo przed modymi(wnukami, prawnukami)szlaban graniczny.

Wpuszczo, abo niy do Europy.

[walek1]

Gość portalu: Prawik napisał(a):

> Ale do dzisioj łod tego uzależnio zaliczynie "tubylcow" do swojego narodu.
> Wymago jako dowodu postawy w tamtych latach ich dziadkow, abo pradziadkow.
> Podnosi, abo spuszczo przed modymi(wnukami, prawnukami)szlaban graniczny.
> Wpuszczo, abo niy do Europy.


To nie zupełnie tak. Kryterium Volkslisty przy przyjmowaniu przesiedleńców do
Niemiec było tylko tak długo stosowane, jak długo nie było innej możliwości
weryfikacji narodowościowej. Do pozostania w Niemczech mieli wg konstytucji
prawo po pierwsze posiadacze obwatelstwa niemieckiego jak np. mieszkańcy i ich
potomkowie z niemieckiej części Sląska (tych volkslista w ogóle nie dotyczyła),
po drugie obywatele polscy narodowości niemieckiej czyli np. Niemcy z volkslisty
i ich potomkowie ze wschodniej, polskiej części Sląska, jeżeli byli z powodu
swego pochodzenia prześladowani. Ponieważ w Polsce Ludowej narodowość niemiecka
nie była uznawana (czyli de facto i de jure prześladowana), jak inaczej można
było sprawdzić, czy kandydat miał albo nie miał narodowość niemiecką, jeśli nie
na podstawie volkslisty ?

Po zmianach w Polsce na początku 90-tych, kiedy każdy kto chciał mógł swoją
przynależność do narodu czy kultury niemieckiej oficjalnie potwierdzić ( np.
przez zapisanie się do organizacji mniejszościowych) sytuacja diametralnie się
zmieniła. Posiadanie przodka na niemieckiej volksliście nie jest już w Niemczech
podstawą do uznania jako Niemca.

Tak więc sytuacja prawna nie zmieniła się w Niemczech tylko w Polsce. Narodowość
niemiecka jest Rzeczypospolitej oficjalnie uznawana, a więc Niemcy nie są już
prześladowani i stąd nie mają na tej podstawie możliwości otrzymania obywatelstwa
niemieckiego. Dla Niemców w Polsce posiadających obywatelstwo jeszcze sprzed
wojny (jak i ich potomków – nawiasem mówiąc tylko po ojcu) sytuacja się nie
zmieniła tzn. mogą nadal osiedlać się w Niemczech, tyle tylko, że paszport
niemiecki mogą, albo raczej muszą teraz odbierać w konsulacie RFN w Polsce
(obywatelstwo nie jest nadawane, a tylko się sprawdza, czy delikwent rzeczywiście
je posiada).

[Gość: Bamber]

Ale tak downiyj jak i teroski "prawiki" miyszkały po miastach, a "chołota"
miyszkała po wsiach.

Przedtym prawikami byli "prawdziwe Niymce", a teroski "prawdziwe Poloki".

A weryfikacjo zowdy dotyczoła wiejskij, ślonskiyj "chołoty".

Bezto nojważniejsze zadanie, kere stoji przed Ślonskym, to zrobić weryfikacjo
"miastowym". Abo chcom być Ślonzokami, abo abzaga i powrot do rodzinnych
stron.