Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych

Gość: PL Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.xdsl.centertel.pl 23.11.10, 22:39

KOLEJ MIEJSJSKA JEST DOBRYM ROZWIĄZANIEM DLA DUŻYCH MIAST SZCZEGÓŁNIE SLĄSKICH KTÓRE MA DUŻE ROZGĘSZCZENIE POSZCZE3GÓLNYCH DZIELNIC

Gość: miki Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.chello.pl 23.11.10, 23:24

O tak. Tylko że ona musi się budżetować, a to wymaga zarządzania pod kątem efektywności przez mądrych ekonomistów, a nie kaskaderów, którzy trafiają do UM.

Gość: Oberschlesier Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: 188.33.6.* 23.11.10, 22:42

Marszałek jest UWAGA: z PO. WIec dziekujemy wszystkim abnegatom ktorzy przedwczoraj glosowali na ta partie. Jak niektorzy z tych wyborcow nie beda mieli czym dojechac do pracy to PO-jda na nogach. "Oby wszystkim zylo sie lepiej" :)

Gość: Michał Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.chello.pl 23.11.10, 22:56

Walnij się w ten swój pusty łeb! Tutaj nie chodzi o politykę! Przewozy Regionalne to beton komunistyczny który marnuje kupę kasy i tutaj rację ma marszałek.
- Gość: Oster Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 78.8.105.* 23.11.10, 23:23
  
  To ty się lepiej walnij w swój łeb.
poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 10:27

zawsze gdy liberały są u władzy to niszczą. Popatrzcie sobie na mapę jakąkolwiek albo w stare rozkłady jazdy - ile już linii kolejowych zliwkwidowano w przeiągu ost. 20 lat na GĘSTO ZALUDNIONYM Śląsku, bo się nie opłacało, bo przecież ludzie mogą jechać starym, dusznym busem nabici jak śledzie i stojąc w korkach, tracić czas i energię. A niech się męczą. Mniejsze państwo czeskie ma więcej pociagów niż Polska, bo tam się dba o ludzi, a nie tylko ich doi.
- woland7 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 19:40
  
  a kto ma zapłacić za modernizację nierentownych linii, tabor na nie, dopłaty do bieżącej eksploatacji?
  - poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 20:09
    
    Jedź do czech i sie zapytaj jak to robią. Albo do Niemiec.
    PAnstwo pobiera podatki, zgadza się?
    - poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 20:13
      
      dzisiaj się gada: nie dopłacać do kolei, jutro: nie dopłacać do dróg, pojutrze nie dopłacać do szkół, a potem już tylko: nie dopłacać do ziemianek, bo tylko to zostanie.
    - woland7 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 21:19
      
      W takim razie, komu i ile zabieramy lub o ile zwiększamy podatki? Masz pomysł? Jedź do USA, tam się da bez dofinansowania
      - poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 21:48
        
        > W takim razie, komu i ile zabieramy lub o ile zwiększamy podatki? Masz pomysł?
        
        No to moze ogłośmy upadłośc i już. Skoro nie ma na nic kasy.
        
        poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 21:52
        
        my już są amerykany, kolei nie mamy, ale autostrad też nie. W Ameryce mają autostrady.
        
        woland7 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 22:05
        
        Czyli nie uzyskam odpowiedzi od wybitnego ekonomisty, laureata wielu nagród z dziedziny ekonomii i gospodarki, znawcę wszystkich problemów trawiących nasz kraj...szkoda...myślałem, że masz na wszystko recepty.....zawiodłem się. A na serio - pisać bzdury to kazdy potrafi, tak jak Ty, ale jak przychodzi do podawania ogółów to serwujesz wyświechtane ogólniki.
        
        poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 22:17
        
        ty serwujesz wyswiechtane ogólniki p.t. na nic nie ma kasy. To gdzie jest kasa? W dupie? Przeyebana przez urzędników może? To zmniejszyc zatrudnienie w urzedach. Zainwestowana? W co? W infrastrukturze jej nie ma. I to każdy gołym okiem widzi i zamiast domagać się zmian chocby prorytetów to rózne tam wolandy potakują - tak być musi. Polska musi być w ciemnej dupie. A wg mnie nie musi, skoro w innych krajach w tym postkomunistycznych transport publiczny w tym kolej są w normalnym stanie to i w Polsce tak być powinno. A jeśli nie moze być to należy posadzic w pierdlu odpowiedzialnych za to. Tych, którzy przez 20 lat doprowadzili do tego co jest, czyli do tej, koniecznej wg ciebie, ciemnej dupy.
        
        woland7 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 23:16
        
        Ja się Ciebie pytam skąd, komu i ile zabierzesz. Enigmatyczne stwierdzenie, że urzędnikom nie jest odpowiedzią. Operujesz tylko ogólnikami. Jeśli jest inaczej to podaj o jakiej kwocie mówisz, jakiej kategorii urzędników ma być mniej, ile mniej więcej na tym zaoszczędzisz w rok a ile w 10 lat. Skoro masz receptę na problem to się nią podziel. Co do zmian w infrastrukturze, to chyba nie żyjemy w tym samym państwo, bo ja przez 20 lat zauważam ogromny skok cywilizacyjny (aczkolwiek, zgoda, niewystarczający). Mowiąc o innych krajach postkomunistycznych masz na myśli tylko Czechy, czy coś jeszcze (Rumunia, Bułgaria, , Serbia, a może np. Albania)? Przypomnę, że za komuny Ceske Drahy były dużo lepsze od PKP (lepsza gospodarka kasą, np. motoriczki zamiast składów), chyba, że tego nie wiesz.... Wg mnie nie jest źle w tym kraju tylko wieczne malkontenctwo Polaków tego nie dostrzega.
        
        poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 23:33
        
        jest źle w kwestii komunikacji publicznej jest tragicznie wręcz. Jak mozna w XXI wieku wozić ludzi jak kartofle w jakichś busikach?
        Co do tych 3 budowanych autostrad to podobnie jak i tych kilka planowanych/budowanych ekspresówek powinno to być gotowe 15 lat temu. Ale to jest inna sprawa. A co do kolei czeskiej - porónywalna była czeska za komuny do naszej. My zrobiliśmy gigantyczny krok do tyłu oni do przodu w kwestii kolei. A co do sum, to ja nie jestem od tego, są ludzie którzy gigantyczne pieniadze za to dostają, niech liczą. Ale wydaje się oczywistym, ze torami powinno się zarządzać tak jak drogami i że nie warto tworzyć kolejnej spółki i kolejnych posadek p.t. Koleje Śląskie - czy nie le[piej kupić tabor i rozpisać przetarg na obsługę linii?
        
        woland7 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 25.11.10, 06:53
        
        Aha, czyli Ty nie jesteś od tego...Ty jesteś tylko od pier.. o fantastycznych planach a inni maję je realizować. Wizjoner sie, k....., domorosły znalazł. Nie masz nic do powiedzienia i tylko trollujesz. Co do kolei czeskich to się grubo mylisz. Już za komuny się dużo lepiej nimi jeżdziło, już wtedy były szybsze, czystsze i punktualniejsze od naszych. A co najważniejsze Czesi zawsze dbali bardziej o infrastrukturę. U nas liczyła się głównie "masa towarowa" a u nich liczył się też pasażer.Torami zarządza się tak jak drogami - muszę Cię oświecic - jest 1 spółka która jest właścicielem torów - PKP PLK. Co do podziału - pełna zgoda. Podzielić tylko PKP na część pasażerską, Cargo i resztę (dworce, itp.). Tory do skarbu państwa. "kupić tabor" - jak łatwo powiedzieć. Ile i za co? I co z tego, że go kupimy jak PKP i tak spier..... rozkład a tabor nieuki zniszczą, bo ich znajomość techniki kończy się na latach 70.
        
        Gość: aron Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 91.200.94.* 25.11.10, 07:12
        
        w Czechach w sumie jakby się już czepiać to też nie ma rewelki na niektórych liniach. Np. Ostrava - Czeski Cieszyn pociąg osobowy jedzie prawie godzinę, a to tylko 40 km
        
        Oczywiście główne linie są w dobry stanie np. Ostrawa - Praga. Ale już np. Brno - Czeskie Budziejowice jest ok. 50-60 km/h. Podobnie np. Liberec - Usti n. Labem no ale to góry.
        
        Gość: aron Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 91.200.94.* 25.11.10, 07:22
        
        zobacz sobie w Czechach Ostrava - Opava jest super bo 28 km w 20 minut ale już dalej np. Opawa - Ołomuniec masz 116 km - 2,5 godziny. Tak że tez rewelka to to nie jest
        
        poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 25.11.10, 09:56
        
        Co do kolei czeskich to się grubo
        > mylisz. Już za komuny się dużo lepiej nimi jeżdziło, już wtedy były szybsze, cz
        > ystsze i punktualniejsze od naszych.
        
        nie wciskaj mi ciemnoty, bo jeździłem czeskimi kolejami, na niektórych liniach do dziś pociągi jeżdżą żółwim tempem, (n.p. pom. Czadcą na Słowacji a Jabłonkowem) tylko, ze teraz, gdy jest kasa unijna, to robią tam gruntowne ich remonty.
        
        > ł się też pasażer.Torami zarządza się tak jak drogami - muszę Cię oświecic - je
        > st 1 spółka która jest właścicielem torów - PKP PLK.
        
        a skad, jaka spółka zarządza drogami? rzadna,. Urząd zarządza, nie spółka. Spółka to - inna nazwza - firma, firma za zadanie ma przynosić zyski. Tory powinny podlegać państwu bezpośrednio, a nie spółce. I powinny być tak jak drogi udostepniane wszystkim zainteresowanym.
        
        poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 25.11.10, 09:58
        
        żadna miało być. Duzo się gadało o tych torach, choćby dlatego, zeby kasa unijna była lepiej wykorzystywana, bo spółka nie ma forsy, że należałoby zrobić cos na wzór GDDKiA, ale zamiast tego przesunieto środki unijne gdzieś indziej.
        
        woland7 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 25.11.10, 19:03
        
        poborowy102 napisał:
        
        > żadna miało być. Duzo się gadało o tych torach, choćby dlatego, zeby kasa unij
        > na była lepiej wykorzystywana, bo spółka nie ma forsy, że należałoby zrobić cos
        > na wzór GDDKiA, ale zamiast tego przesunieto środki unijne gdzieś indziej.
        
        bo kolej zwyczajnie sobie nie radziła z ich wydawaniem...dużo się marnowało.
        
        woland7 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 25.11.10, 17:49
        
        Hmmm Stalexport? Autostrada Wielkopolska SA? GTC? Operatorzy autostrad. Oświecę Cię ponadto, że to nie jakieś mityczne "Państwo" jest właścicielem dróg tylko kto inny jest właścicielem dróg krajowych, powiatowych, wojewódzkich czy gminnych. Może się zdecydujesz też, czy czeskie koleje są badziewiem ("do dziś jeżdżą żółwim tempem") czy też, jak wskazywałeś w poprzednich postach ósmym cudem postkomunistycznego świata. Wg mnie są lepsze od naszych ale wynika to tylko z większej kultury (w tym tzw kultury technicznej) naszych południowych sąsiadów. Nadto, u nas też za kasę unijną robią. Zwracam Ci też uwagę na zasady ortografii. Nie pisze się "rzadna". Ponadto spółka to nie inaczej firma - kolejny bład. Firmą jest oznaczenie przedsiębiorcy - jakąś wiedzę prawną taki ekspert jak TY powienien jednak mieć....
        
        poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 25.11.10, 20:18
        
        bredzisz facet. Co mi tu podajesz? Dwa odcinki autostrad? I to z umowami takimi, ze państwo wyrównuje straty? Poważny ty jesteś? Rusz głowizną i zrozum o co biega. O taki sytem jaki obowiązuje w drogownictwie. Tylko nie wymieniaj znowuż dwóch odcinków, bądź duży.
        Rządowi jest wygodnie zwalić całą odpowiedzialnosć na jakąś spółkę i tyle.
        Jest firma, ona nie dostaje kasy za użytkowanie torów od PR i IC itd., nie ma kasy na remonty, na dołożenie do dotacji unijnych, idzie się je.ać kasa unijna albo jest przekazywana na co innego.
        Czeskie, jak już napisałem, korzystają z unijnej kasy i remontują na całego tory, w przeciwieństwie do Polski. No, ale być moze wszystkie ich torowiska należą do Stalexportu lub odpowiednika, tak jak polskie drogi? :D
        
        poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 23:46
        
        przykładem kolejnym marnotrawienie pieniędzy jest podzielenie kolei na spółeczki i n.p. w efekcie PR nie mogą korzystać z taboru n.p. IC. Pociąg IC moze stać pół dnia na bocznicy i tak się często dzieje, zamiast w tym czasie kursować po lokalnych trasach.

abalysii a czy wywala za mordy zwiazkowców pasozytów? 23.11.10, 22:42

jest ich tam chyba ze 30

Gość: Oster Re: a czy wywala za mordy zwiazkowców pasozytów? IP: 78.8.105.* 23.11.10, 23:24

Nie.
Gość: Paweł Re: a czy wywala za mordy zwiazkowców pasozytów? IP: *.finemedia.pl 24.11.10, 08:16

A czemu niby mieliby wywalać? PKP to PKP

Koszty rosną, rozumie Pan?
- strikemaster Re: a czy wywala za mordy zwiazkowców pasozytów? 24.11.10, 08:40
  
  Zależy które PKP, bo zrobiło się ich kilkadziesiąt. Doszło do absurdów, jedna firma ma tory, inna dworce, jeszcze inna kasy, następna wagony, jeszcze inna lokomotywy itd. Jak takie coś ma sprawnie funkcjonować? I jeszcze jedno, zgodnie z polskim prawem połączenie dostaje budżetową dotację tylko wtedy, gdy jest nierentowne, dlatego wszyscy się starają, by żadna linia zysku nie przyniosła.
  - woland7 Re: a czy wywala za mordy zwiazkowców pasozytów? 24.11.10, 19:42
    
    strikemaster napisał:
    
    > Zależy które PKP, bo zrobiło się ich kilkadziesiąt. Doszło do absurdów, jedna f
    > irma ma tory, inna dworce, jeszcze inna kasy, następna wagony, jeszcze inna lok
    > omotywy itd. Jak takie coś ma sprawnie funkcjonować? I jeszcze jedno, zgodnie z
    > polskim prawem połączenie dostaje budżetową dotację tylko wtedy, gdy jest nier
    > entowne, dlatego wszyscy się starają, by żadna linia zysku nie przyniosła.
    
    a możesz podać mi przepis, który wskazuje, że tylko nierentowne połączenia otrzymują dotację?
strikemaster Re: a czy wywala za mordy zwiazkowców pasozytów? 24.11.10, 08:38

30 związkowców to chyba nie dużo?

Gość: tyszanin Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.chello.pl 23.11.10, 22:47

żal żal niema gospodarza tylko żeby kasa się zgadzała panom z tej strony i z tamtej strony

strikemaster Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 08:41

Zawsze są drogi, po których można autami jeździć, czyli cofamy sie w komunikacyjnym rozwoju.
- Gość: mk Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 10:34
  
  taaa, zeby te drogi były - wjedź do Gliwic rano - korek, do Katowic z południa - korki cały dzień, ale pociagi polikwidowane - linia Rybnik-Gliwice już nie istnieje, linia Żory-Orzesze (kier. Katowice) zamknięta, no to zamiast jednego pocigu pełnego uczniów, studentów, pracowników jedzie w tej samej chwili kilkanaście busików i kilkadziesiąt samochodów.
  - strikemaster Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 11:50
    
    Nie wyczułeś ironii. Fakty są takie, że praktycznie do każdej dzielnicy, każdego terenu przemysłowego na Śląsku prowadzą jakieś tory, możnaby było to wykorzystać i puścić po tych torach szynobusy, ale ktoś musiałby mieć w tym interes, na razie interes jest jedynie w likwidacji rentownych połączeń, bo na nie się dotacji nie dostaje.
    - Gość: Quest Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.dsl.bell.ca 24.11.10, 17:29
      
      Jednego nie moge zrozumiec , rynek dyktowac powinien zapotrzebowanie a nie polityczne podjazdy , kto komu i za ile cos zaspiewa w wyborach !!!!!!
      Zapotrzebowanie i ilosc pasazerow powinna byc odzwierciedleniem polaczen , czy tego nikt jeszcze nie zrozumial ?????
      - poborowy102 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 18:22
        
        koleje regionalne nigdzie w Europie nie są dochodowe, rynek, to wiesz, oczywiście powinien decydować w kwestii n.p. takiej ile nocników wyprodukować i wystawić do sprzedaży. Myśl, chłopcze, myśl!
        jechałem niedawno busem z jednego miasta do drugiego - 30 ludzi jechało, a miejsc siedzących było ze 12. Czyli bus łamał prawo. Ale wolnorynkowo. Ale jakby przypeir.olił w Tira byłaby wolnorynkowa mielonka mięsna.
        
        Gość: aron Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 91.200.94.* 24.11.10, 19:06
        
        a czy pociągi nie mają wypadków? litości
    - Gość: RED ONE Halo, ktoś tu widział tory? A kuku, nie ma! IP: *.chello.pl 24.11.10, 19:18
      
      Tory? Jakies tory? Wszystkie tory to są, ale na mapie. W terenie jest zero torów, wszystko pokradli złomiarze - kradli od lat 90-tych. Teraz już zabrakło torów do kradzenia, to kradną bramy, barierki, szyny-ale te od wózków dziecięcych, pokrywy kanałów itd.
      Skradziono już tory do Żor, do Jastrzębia i wszystkie możliwe wąskie tory, bocznice przemysłowe itp., jak tylko zdołały zardzewieć. To czego nie skradziono, sprzeniewierzyły PKP - nawet strategiczną wojskową linię z Bytomia do Pyskowic. Skradziono trakcję elektryczną, skąd tylko sie dało. W porównaniu z rokiem 1989 - ostatnim rokiem komuny - wartośc majątku kolejowego w woj. śląskim wynosi ok. 30% - reszta dorobku przepadła w złomowcach, których każde miasto ma kilkadziesiąt. Powstało kilka fortun, przybyło parę obciachowych willi i drogich samochodów, a transportu kolejowego już nie ma.

Gość: zenek Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.11.10, 23:06

Kase rozprowadzili sami kolejarze poprzez rozbudowe administracji, stanowisk dyrektorskich bez liku, kumoterskie spółki.. itp

Gość: realista62 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.chello.pl 23.11.10, 23:30

Ciągle panowie brak wam argumentów to powołujecie się na przerosty, które zapewne są. Ale nie liczcie ,że jak powstaną koleje śląskie to będzie miodzio.Też powstanie biurokracja i nie ma żadnej pewności , że na stanowiska przyjdą ludzie kompetentni ale przecież to będą swoi nie? Gdyby ktoś zadał sobie trud zbudowania zintegrowanego rynku przewozów pasażerskich na terenie woj. śląskiego to może coś z tego by było ale jak przyjedziesz pociągiem to nie masz autobusu i tak w kółko mówię oczywiście o dłuższych relacjach środków komunikacji autobusowej jeżdżących co godzinę lub rzadziej. Problemem obecnych PR jest również tabor. Firma która jedzie na deficycie ma małe szanse na zakup nowego , wygodnego i energooszczędnego taboru. Taką funkcję pełni sponsor czyli samorząd wojewódzki. Kiedy więc słyszę argumenty, że koleje śląskie mają uzupełniać ofertę PR to albo znaczy to, że będą jeździć po liniach po których nie będą jeździć PR albo będą wykańczać na PR na liniach dochodowych i gdzie tu sens. Koleje Mazowieckie przejęły udziały po jeszcze wtedy PKP PR ale nowoczesny tabor jest dzierżawiony od samorządu wojewódzkiego i to wydaje się sensownym rozwiązaniem a nie rywalizujące ze sobą niedochodowe spółki przewozowe. Bo nigdzie na świecie transport masowy nie jest dochodowy - można jedynie zmniejszać straty ale i tak zawsze będzie na minusie.
- Gość: miki Koleje Śląskie IP: 213.17.139.* 24.11.10, 09:17
  
  Biurokracja już powstała - jeszcze pociągów nie mają i nikogo do roboty, ale już jest cała struktura. A w niej sami "fachowcy" od kolei ;-)
  - Gość: RED ONE Marszałek ma już "speca" Janusza Pogodę: IP: *.chello.pl 24.11.10, 19:12
    
    "Janusz Pogoda, kierownik referatu transportu kolejowego Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, nie chce mówić o szczegółach nowego rozkładu jazdy. Przekonuje, że Przewozy Regionalne nie przedstawiły jeszcze województwu ostatecznej wersji. - Będziemy rozmawiać, gdy rozkład będzie gotowy - ucina."
    
    Tak jak napisał miki, na układy nie ma rady - a w tym PO jest lepsza od komuchów, bo oni jeszcze przynajmniej zatrudniali czasem ludzi fachowych.
    Po cholerę referat i jakiś kierownik niczego, który czeka na przedstawienie mu rozkładu? Rozkład to powinien robić Urząd Marszałkowski, a przewoznik się go trzymać.

Gość: miki Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.chello.pl 23.11.10, 23:21

Widzicie kochani GAZECIARZE, pisałem Wam o tym problemie już ładnych kilka miesięcy temu, a Wy wtedy właziliście w tyłki zarządowi województwa. I tak to Wasza KOŃPETĘCJA wyłazi, jak słoma z gumiaka.
Bo do zarządzania koleją to trza mieć porządne SZCZEWIKI, a nie GUMIOKI. A jak się SZCZEWIKA od GUMIOKA nie odróżnia, to jest jak jest.

Gość: EDT Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.chello.pl 23.11.10, 23:37

I dobrze że tną PKP kasę niech szukają oszędności i pociągi zaczną jeździć na czas.
Czekam dnia kiedy będziemy mieli prywatne koleje,

Gość: miki Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 213.17.139.* 24.11.10, 08:42

Czekasz na prywatne koleje? Już tu były i niedawno przejęła je Deutsche Bahn. Na pewno nie po to, by wozić kartofle.
Gość: mk Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 10:39

DB już jest albo wkrótce będzie na Śląsku - będą obsługiwać kopalnie, bo to czysty zysk. Polskie państwo zachowało sobie wydobycie węgla, do którego często dopłaca, a wszystko od czego to wydobycie jest uzależnione sprywatyzowało. Pewna kasa dla prywatnego.

Gość: sas mam śmieszne pytanie IP: *.internetia.net.pl 24.11.10, 00:06

kiedy na wiochę Jastrzębie Zdrój dojedzie pociąg jakikolwiek może być nawet parowóz :)

Gość: złodziej z PO Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.nyc.res.rr.com 24.11.10, 02:54

Sprzedać, sprywatyzować, wyrzucić wszystkich z pracy i przyjąć z powrotem na nowych bez związkowych warunkach. Taki mam plan !

Gość: aron Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 91.200.94.* 24.11.10, 06:36

Oświęcim jest przecież w woj. małopolskim
- Gość: aron Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 91.200.94.* 24.11.10, 06:38
  
  powinny być zlikwidowane następujące pociągi regionalne
  
  1. Katowice - Oświęcim
  2. Katowice - Olkusz - Kielce
  3. Częstochowa - Kielce
  4. Bielsko - Wadowice
  5. Oświęcim - Czechowice- Zebrzydowice - Cieszyn
  6. Rybnik - Pszczyna
  7. Wodzisław - Chałupki
  8. Racibórz - Chałupki
  9. Kalety - Wieluń
  10. Lubliniec - Opole
  11. Częstochowa - Chorzew
  12. ewentualnie Wisła poza sezonem turystycznym
  
  pociągi na tych liniach nie mają po prostu sensu ekonomicznego
  - Gość: aliveinchains Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 217.153.83.* 24.11.10, 07:29
    
    niedługo to bedziesz musiał dodać powazne cięcia:
    
    1. Katowice - BB>
    2. Katowice - Kraków
    > 3. Częstochowa - Gliwice
    > 4. Bielsko - Żywiec
    5. Rybnik - Katowice
    
    Potem zrobi się PKP-Przewozy Turystyczne, czyli ciuchcia jadaca po zdezelowanym spgetti z taborem z lat 70tych gdzie bedziesz mogl dzieciom opowiadać " Tak wygladala PKP"
    
    I jak się zlikwiduje pkp, krus i inne przywileje bedzie mozna budowac drogi o obcinać akcyzę...a nieroby w postaci konduktorow zaciagnie się do lopaty, aha na czele łopaciarzy postawi się dyrektorow z PKP:)
  - Gość: miki @aron: SPADAJ IP: 213.17.139.* 24.11.10, 08:40
    
    @aron - trollujesz, dzieciaku - wyznawcu busiarstwa ze ściany wschodniej od kilkunastu lat. Nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, nie wiesz czym jest efektywność, nie czujesz tematu. Nie jestes stąd. Zabierz się za poprawianie rzeczywistości na własnym podwórku - a stąd zwyczajnie SPADAJ!
    - Gość: aliveinchains Re: @aron: SPADAJ IP: 217.153.83.* 24.11.10, 08:58
      
      mam wrazenie, ze Aron poprostu patrzy trzeźwo na tendencje w PKP, to co on typuje do likwidacji to nie wszystko, bo dezelacja taboru i infrastruktury juz od dawna czyni spustoszenie na teoretycznie bardzo obleganych liniach z Kato do BB, Krakowa, Rybnika, Opola...a to jak widac wg artykulu nie koniec, a do tego maja podrozeć niedlugo po raz n-ty bilety...niech to pierdyknie, moze na gruzach powstanie cos nowego znacznie lepszego:) Ja tam już wybralem samochod z gazem:)
      - Gość: miki Re: @aron: SPADAJ IP: 213.17.139.* 24.11.10, 09:25
        
        aron jest znanym od kilkunastu lat trollem promującym przebudowane z wózka na buraki busiki jako wzór efektywnego ekonomicznie transportu publicznego. Tak wyglada komunikacja na całej ścianie wschodniej, ludzie podróżują tam w warunkach gorszych niż kartofle. A ze aron tam mieszka i cierpi, zazdrości Ślązakom resztek sieci kolejowej i resztek sensownego układu połączeń i trolluje, przepisując to co tu i ówdzie przeczyta. A że buraki tego typu jak aron, równie MONDRE Z EKONOMI już od dłuższego czasu mają wpływy w samorządzie, skończy się zapewne doprowadzeniem G.Śl. do rozkładu takiego jak na scianie wschodniej i zapomnimy o w miarę sensownej kolei, jaką ma chociażby Mazowsze czy najblizsza nam aglomeracja ostrawska.
        
        Gość: mk Re: @aron: SPADAJ IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 10:44
        
        no i przez takich baranów jak on to wygląda jak wygląda. Popatrzył taki baran na mapę - linia Żory - Orzesza w kier. Katowic - nabite pociągi jeździły, linia w dobrym stanie - zysk dla PKP, ale co widzi baran - dwa małe miasta i równoległą, dość dobrą, jak na PL, drogę krajową. No to zliwkidował linie i - zamiast PKP - busiarze zarabiają, zamiast ludzie wygodnie jechać pociagiem jeżdżą busami lub autami, stoją na Mikołowskiej w korku.
        
        Gość: aliveinchains Re: @aron: SPADAJ IP: 217.153.83.* 24.11.10, 10:46
        
        aron jest znanym od kilkunastu lat trollem promującym przebudowane z wózka na b
        > uraki busiki jako wzór efektywnego ekonomicznie transportu publicznego. Tak wyg
        > lada komunikacja na całej ścianie wschodniej, ludzie podróżują tam w warunkach
        > gorszych niż kartofle. A ze aron tam mieszka i cierpi, zazdrości Ślązakom reszt
        > ek sieci kolejowej i resztek sensownego układu połączeń i trolluje, przepisując
        > to co tu i ówdzie przeczyta. A że buraki tego typu jak aron, równie MONDRE Z E
        > KONOMI już od dłuższego czasu mają wpływy w samorządzie, skończy się zapewne do
        > prowadzeniem G.Śl. do rozkładu takiego jak na scianie wschodniej i zapomnimy o
        > w miarę sensownej kolei, jaką ma chociażby Mazowsze czy najblizsza nam aglomera
        > cja ostrawska.
        
        nie wiem, czy ma czego zazdroscić, widzisz, busy moze nie sa najlepszym rozwiązaniem w regionie gdzie gnieździ sie 3mln ludzi, ale w lubelskim gdzie gołym okiem widac niskie zaludnienie per 100km2 juz ma to sens..zresztą miedzy BB a Kr tez funkcjonuja 2 firmy ktore zaczynaly jako busiarze z fordami transitami...obecnie mają w uzyciu komfortowe mniejsze gabarytowo autobusiki marki mercedes i iveco...nie ma ciasnoty, jest mozliwość przewozu większej ilosci pasażerów do tego klima....na tym samym odcinku pksy podstawiaja najlepszy swój tabor...czy jest powód by teskinic za pkp? Nie sadze..utrzymywac po to by chwalić się jaki to niby poziom cywilizacyjny reprezentujemy na tle innych? Szkoda na taka "promocję" kasy jak widzisz...albo inwestycje w infre i tabor albo pwolna zagłada, powolna, lecz kosztowna, a za to płaca wszyscy, takze samochodziaze....

Gość: el Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: 64.31.191.* 24.11.10, 08:17

wara od poczlaenia glwice -bytom!
rano o 7 17 zawsze jestbardzo duze oblozenie
z powrotem o 15 44 czy 16 44 tez nie mozna narzekac na brak pasazerow....
piwr cale to kzk gop i "przyspieszony" 850 ktory jedize 50 minut objezdzajac pol swiata po drodze...
pamietam jak jezdzilem do roboty jak jescze nie bylo polaczenia pkp miedzy bytomiem a gliwicami....
tlok, smrod, niewygoda, autobus jechal w nieskonosc. zima lodowato, od srodka szyby zamarzniete., latem upal i duchota...
niech zapomna te darmozjady z kzk ,ze jak zlikwiduj polaczenie kolejowe przesiade sie na autobus....
i tak jestem na etapie kupna auta, zaladuje do niego gaz i pier to towarzystwo wzajemnej adoracji....
oto nowa strategia komunikacji zbiorowej na slasku. zniechecic maksymalnie pasazera do korzystania z uslug, niech sie przesiadzie na auto. potem :oeje ta linia jest nierentowna bo nie ma pasazerow. trzeba zlikwidowac....
pr i kzk to przeciez nie przedsiebiorstwa ,ktore maja robic dobrze pasazerom, one sa po to by krecic lody dla tych co siedza w zarzadach i radach....
kolejny przyklad. autobus 607 i tramwaj 7
607 jako zastrapeczy dla 7....
z bytomia wyjezdza 7:03 na lagiewnikach jest 7 10. tramwaj 7 z lagiewnik wyjezdza o 7 09.....
jak tylko widzi autobus w lusterku to sie traci.... nastepny tramwaj 7 jest 7 24....
i kto mi tu powie ze rozkald ukladal jakis normalny czlowiek?debil,debila,debilem pogania
potem sie dziwia ze ludzie wola sie na wlasne 4 kolka przesiasc....

Gość: niki Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.rdl801.qld.optusnet.com.au 24.11.10, 08:24

Wiecej pieniedzy chca a standart podrozy taki sam!!!!!!
Gość: miki Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 213.17.139.* 24.11.10, 08:48

"pr i kzk to przeciez nie przedsiebiorstwa ,ktore maja robic dobrze pasazerom, one sa po to by krecic lody dla tych co siedza w zarzadach i radach.... "

I tu się kółko zamyka. A Wy, drodzy Ślązacy wybieracie sobie sami prezydentów, a oni się wybierają do Zarządu KZK GOP, Rady Tramwajów Śląskich itd. A kazdy z nich jest tak mocny z ekonomii, że wręcz się strumienie leją publicznych pieniędzy - tylko że do kieszeni i w spaliny, a nie w infrastrukturę.

artur74 Już po wyborach, więc kogo to obchodzi? 24.11.10, 08:20

PO ponownie wygrało wybory do Sejmiku, więc jak skasują te połączenia, to puszczą oko do wyborców: A co wolicie, żeby wygrał PiS? I wyborcy będą szczęśliwi. Bo przecież to i tak wina Kaczyńskiego, że nie ma kasy na transport!

Gość: aliveinchains Re: Już po wyborach, więc kogo to obchodzi? IP: 217.153.83.* 24.11.10, 09:01

niestety PO juz dawno straciło w moich oczach...to socjalisci i nieroby...nie widzę alternatywy, straszenie zagubionym Kaczorem mi się tez przejadlo...licze na rozlam w PO taki jak w PIS..

Gość: ble Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: 160.44.247.* 24.11.10, 09:50

Nawet rentowne połaczenia pójdą do likwidacji. Przecież PKP ma świetnych menadżerów. Połączenie jest rentowne, ale pogroźmy paluchem może jeszcze województwo da coś na to połączenie to jusz będzie czysty zysk. PKP PR powinno już dawno zostać zlikwidowane, a na jej miejscu powstać nowa budowana od podstaw firma przewozowa.

janonet4-4 Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo 24.11.10, 10:17

Gość: gość Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.leon.com.pl 24.11.10, 10:04

To jakieś jaja są. Jak chcą zatrzymać odpływ klientów likwidując połączenia i podnosząc ceny? To jest elementarny błąd w założeniach. Tego k...a uczą w podstawach marketingu, finansów przedsiębiorstw. Powtarzam w PODSTAWACH. Tutaj nie trzeba kończyć MBA żeby widzieć co się dzieje. To powie KAŻDY kto miał do czynienia z biznesem. Chociaż szprzedając pietruszkę. Najpierw trzeba mieć PRODUKT. A jaki produkt ma PKP? Lichy - prawda?. Pozostałe P bez tego nie są potrzebne.

Gość: mk Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 10:49

żeby ktoś kupował pietruszkę w jakimś sklepie to ta pietruszka musi być o każdej porze, przyjdzie kiedyś - nie ma, wiecej nie przyjdzie. Tak samo powinno być z pociągami, powinien być rozkład taktowy i to na wszystkich liniach. Jeśli ktoś nie dojedzie o dowolnej porze pociągiem gdzie chce to zrezygnuje z pociągów. Niestety właśnie w ten sposób wygasza się popyt - zamiast 10 połączeń zostawimy dwa o najpopularniejszych porach. Za kilka lat i te dwa są nierentowne.

poborowy102 Dziki kraj 24.11.10, 10:23

Ludzi w Polsce wozi się przepełnionymi, starymi busami po dziurawych, zakorkowanych drogach. W cywilizowanych krajach nawet bydło przewozi się w lepszych warunkach.

Gość: mandatory suicide A kogo to obchodzi?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.11.10, 10:35

Drogi pasażerowie
Pociągów z taki dużym obłożeniem na trasie Bytom - Gliwice jak przedstawia "el" może jeździć i 200 dziennie ale to i tak nie będzie miało znaczenia dla tych co o tym decydują. Kolej w naszym województwie jest elementem jakiejś chorej walki pomiędzi panem marszałkiem a śląskimi przewozami regionalnymi. Ta ostatnia instytucja jest mistrzem świata w tworzeniu absurdów. Przypominam, że ostatni rozkład PR pozytywnie oceniony przez podróżnych, nie powstał tutaj a w... Warszawie. Największy okręg kolejowy w kraju nie ma praktycznie szynobusów, ktore w innych regionach stanowią coraz większy procent taboru.
Na początku lat 90-tych Poska była drugim po Niemczech państwem z liczbą zrejestrowanych mercedesów. Nie wynikało to z tego, że staliśmy się bogaci ale z faktu, że ściągnęliśmy z całego świata najstarsze mercedesy stąd ich tak imponująca liczba. Teraz w naszym województwie podobnie jest ze składami EN 57, popularnymi "kiblami", pościąganymi praktycznie z całej Polski (m.in. Warszawa, Szczecin). Jeżdża wszędzie nawet na liniach o najmniejszym obłoźeniu i dlatego koleje NIE MAJĄ PRAWA być dochodowe.Często jeżdżę pociągami w Czechach i nie chcę tutaj używac terminów typu pendolino, czy logiczny rozkład jazdy. Mają tam natomiast takie wagoniki spalinowe serii 810, zabierające 62 osoby. To właśnie one a nie najnowoczesniejsze składy pomogły czeskim kolejom przejść najtrudniejszy okres transformacji. Nie ma żadnych przeszkód, przecież zaprzyjaźniona z Katowicami Ostrawa na pewno by pomogła, by kilkanaście z nich wydzierżawić od CD i puścić na nasze tory. Gwarantuję, że odżyłaby linia Bielsko - Cieszyn, myślę, że możliwy byłby powrót kolei do Jastrzębia.
To niestety ułatwiłoby życie podróżnym a w naszym województwie przecież nie o to chodzi. Jesteśmy świadkami CELOWEGO niszczenia kolei regionalnych przez supermarszałka i władze Przewozów Regionalnych i jeśli dojdzie do wyrzucenia tych 100 kursów, to będzie to początek końca kolei regionalnej w województwie śląskim. Mam wrażenie, że koleją rządzą u nas ludzie pokroju arona, który jeśli wszystko chce likwidować, to dla dobra ludzkości niech zacznie od siebie.
Na margiensie. Nie wiem po co remont dworca w K-cach skoro za pięć lat przez ten dworzec będzie jeździć może 50 pociągów dziennie. Jeśli chociaż tyle Bóg da.

Gość: mk Re: A kogo to obchodzi?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 10:58

też często jeżdżę pociagami w czechach i co widzę - Petrovice (wieś obok Zebrzydowic) - Detmarzowice (też wieś) - co godzinę jedzie szynobus i zawsze z połaczeniami do Ostrawy, Czeskiego Cieszyna i dalej. a u nas równoległa linia - wiadomo - Wodzisław - Jastrzębie przez Godów - zlikwidowana i rozkradziona. W Czechach też są autobusy, ale oni wiedzą, ze czasem trzeba dopłacać do linii mniej popularnych by wiecej zarobić na liniach popularnych.
- Gość: aliveinchains Re: A kogo to obchodzi?? IP: 217.153.83.* 24.11.10, 11:20
  
  co godzine jeździ szynobus do ostrawy? Wooooooow. to gwarantuje sukcesu reanimacji BB-cieszyn z cogodzinnym szynobusem:)
  - Gość: mk Re: A kogo to obchodzi?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 11:44
    
    nie, jest przeważnie przesiadka w detmarzowicach na pociąg - albo do Ostrawy albo do Czeskiego Cieszyna. w Ostrawie też jest fajnie, bo mozna dojechać do dowolnej dzielnicy i jest rozkład kolejowy zsynchronizowany z tramwajami. Linia BB-Cieszyn miałaby sens gdyby była zsynchronizowana z połączeniami w Czeskim do Ostrawy n.p.
    - Gość: mk Re: A kogo to obchodzi?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 12:33
      
      Linia BB-Cieszyn ma pewien potencjał wg mnie, bo:
      z ekspresówki nie można zjeżdżać po drodze, a równoległa droga jest rozwalona,
      no i ze wzgledów turystycznych - to jedna z widokowych linii - z jednej strony Pogórze Śląskie, z drugiej Beskid Śląski, widok na zamek, szlaki turystyczne zaczynają sie na stacjach - piesze i rowerowe, w tym jeden z najładniejszych wg mnie z Grodźca na Błatnią obok zamku. Przydałoby sie, zeby chociaż w weekendy - tak jak na trasie Rabka-Mszana, jeździły jakieś turystyczne pociągi. Widokowe są też linie Zebrzydowice-Cieszyn i trasa do Wisły, więc mozna by je jakos wykorzystać razem dla turystycznych celów.
      - Gość: RED ONE Czesi by jeździli do Bielska... IP: *.chello.pl 24.11.10, 19:26
        
        ...gdyby nasza DROGA INSTYTUCJA UTK i DROGA INSTYTUCJA PLK im pozwoliła. Te rządowe agendy utrzymywane są z kieszeni podatników i każdy przewoźnik kolejowy musi im bulić kolosalny haracz, aby potem sie przewieźć po zabójczym torze z prędkościa 20 km/h i się wykoleić razem z milionem w cargo, jak złomiarze ukradną sygnalizację. Czujecie tę zgrozę?
        Czeskie szynobusy zapindalają 80km/h po wiejskim torze, u nas z taka prędkością to momentami jedzie jednostka Katowice - Gliwice! O czym wy mówicie! Marszałek wozi siedzenie autem i zza oparcia nie widzi, jak katastrofalny stan infrastruktury się pogłębia! Dwa lata temu mozna było jeszcze coś kasy ugrać i zrobiono parę pseudoremontów, ale przyszedł kryzys i kasa już nie płynie. A że kasa poszła na burzenie i ograniczanie sieci kolejowej (to kosztuje równie dużo jak rozbudowa), a nie starczyło na budowanie, to macie co macie... To samo macie z tramwajami, gdzie KZK GOP płaci tramwajarzom, a oni zamiast remontować, likwiduja tory w Gliwicach, Chorzowie, Bytomiu, Wojkowicach, Piekarach... i sprzedają na złom "nadmiar" tramwajów...
        
        Gość: aron Re: Czesi by jeździli do Bielska... IP: 91.200.94.* 25.11.10, 06:51
        
        tory w Gliwicach były źle położone ( omijały najważniejsze osiedla), a tory w Wojkowicach to absurd ekonomiczny, jest to zbyt małe miasto
        
        Gość: RED ONE Czy ktoś tu... IP: 213.17.139.* 29.11.10, 10:11
        
        ...już nie powiedział, @aron, że jesteś niekompetentny, i masz nie zabierać głosu w sprawach, o których nie masz pojęcia? Więc zrozum, synku, jeszcze raz: SPADAJ STĄD.

Gość: ja Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.c201.msk.pl 24.11.10, 19:03

Tak jest, należy zlikwidować wszystkie połączenia. Nie będzie trzeba utrzymywać torowisk, dworców, składów itd. A do tego nie będzie problemów z podróżnymi marudzącymi że pociąg się spóźnił o 2h...

Gość: mk Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.10, 19:43

a podatki należy zwiększyć.

Gość: kai Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejowych IP: *.adsl.inetia.pl 24.11.10, 20:31

w sumie to nie obchodzi mnie liczba połączeń z oświęcimiem to oni chcieli należeć do małopolski a kokosy chcą teraz zbierać z pobliskiej aglomeracji śląskiej wkurza mnie to skoro kraków taki piękny to niech tam jeżdżą do pracy

Gość: aron Re: Szykuje się rzeź regionalnych połączeń kolejo IP: 91.200.94.* 25.11.10, 06:31

dokładnie. Tak samo nie powinno być też pociągów do Olkusza który jest w woj. małopolskim, do Kielc które są w woj. świętokrzyskim ( a Koniecpol jest za mały żeby był sens utrzymywania pociągów dla niego samego), do Chorzewa i Radomska ( woj. łódzkie), do Wadowic ( znów woj. małopolskie). Natomiast Chałupki i Zebrzydowice nie powinny mieć pociagów bo to po prostu mała wioska kolejarska. W Polsce ( a także w Czechach, Niemczech czy Japonii) są tysiące takich wiosek jak Chałupki czy Zebrzydowice bez kolei i ludzie jakoś żyją. Do Wisły pociągi tylko w sezonie turystycznym, Cieszyn też bez pociągów przeżyje, ma busy co kilkanaście minut do Bielska i Katowic a poza tym tory są w fatalnym stanie.

linia Kalety - Wieluń tez do zaorania, bo tam też w zasadzie są tylko małe wioski przy tej linii. Skoro Żarnowiec nie ma pociągów i ludzie jakoś żyją to nie musi pociągów mieć też Janinów.
- Gość: RED ONE @aron: znikaj! IP: 213.17.139.* 29.11.10, 10:19
  
  Trollu - zjeżdżaj. Ile razy mam powtarzać, ze nie masz pojęcia, o czym piszesz?
  Powyższym wywodem dowiodłeś, że jesteś patentowanym głupcem, nie mającym pojęcia o potokach pasażerskich w województwie śląskim - no bo skąd mógłbyś mieć, siedząc w przysiółku na ścianie wschodniej i trollując?
  @aron to mały chamek, siejący na lewo i na prawo zdania na zasadzie "u nas rozpieprzyliśmy kolej, więc czemu inni maja mieć lepiej".
  tacy jak ty niczego tu nie zbudowali i takich tu nie chcemy. Spadaj!
  - Gość: aron Re: @aron: znikaj! IP: 46.112.61.* 29.11.10, 13:24
    
    czyli twierdzisz, ze Olkusz jest w woj. slaskim, a Chalupki maja 100 tys. mieszkancow?
    - Gość: RED ONE Re: @aron: znikaj! IP: 213.17.139.* 01.12.10, 10:00
      
      O - zadajesz pytanie? Chcesz się czegoś nauczyć, chłopcze?
      
      To zacznij od nauczenia się, że granice to kreseczki na mapie, a nie fizyczne przeszkody. Mamy w d... że Olkusz jest w małopolskim, to miasto jest silniej związane z aglomeracją górnośląską - w szczególności z Zagłębiem - niż z Krakowem. Podobna sytuacja ma miejsce z Oświęcimiem.
      Za mostem w Chałupkach jest Bohumin i Ostrawa - aglomeracja większa od Katowic. Pociągi jadące do Chałupek powinny jeździć do Ostrawy.
      Tak to generalnie działa w Europie i się sprawdza, a tam gdzie kolej planują kutafony - nic nie działa.

Najnowsze z forum Katowice

Zaloguj się