Pradzieje Sląska

[Gość: Psycho]

Na tym forum czesto pisze się o prasłowiańskiej przeszłości ziem nad Wisłą.
Faktem jest że sprzeczny z tym poglądem jest fakt, że nazwy rzek w Odrowiślu
(prócz paru późnych) w ogóle nie są słowiańskie: nie ma słowiańskiej
etymologii dla nazw: Wisła, Odra, Warta, Noteć, San, Bug, Narew, Bzura,
Widawka, Barycz, Nida i chyba setki innych.
Brak słowiańskich imion w źródłach rzymskich (czyli widocznie nie docierali
do Państwa Rzymskiego i nie byli znani nawet nad Dunajem, 200 km od ich
postulowanych siedzib.
Jest pewne, że kulturę Wielbarską pozostawili (germańscy) Goci; wysokie
prawdopodobieństwo, że ludność tworząca kulturę Przeworską i znana pod nazwą
Lugiów później występuje pod nazwą Wandalów i mówi językiem germańskim,
przynajmniej u schyłku Zachodniego Państwa Rzymskiego, czyli w 4-5-6 wieku. Z
tego wynika germański charakter ludności/kultur dorzecza Odry/Wisły w okresie
rzymskim.
Dane archeologiczne i pisane mówią o daleko posuniętym wyludnieniu
dorzecza Odry/Wisły w okresie wędrówek ludów. (Co autochtoniści tłumaczą tym,
że Słowianie wtedy w większości z tych ziem wywędrowali kolonizując inne. -
Argument wysoce nielogiczny )
Dane archeologiczne świadczą, że słowianscy mieszkańcy dorzeczy
Odry/Wisły zaczynali gospodarowanie od około 500 roku OD POCZĄTKU, bez
związku z poprzednim osadnictwem i z niższego punktu startowego - słynne
garnki praskie lepione bez koła.
Brak starych zapożyczeń łacińskich (a także niepewne co do swej
starożytności zapożyczenia germańskie) w słowiańskim. Istniejące zapożyczenia
wystarczająco tłumaczy kontakt z językami germańskimi od ok. 300 r ne, czyli
od migracji Gotów na Ukrainę, i z romańskimi od ok. 500. (Polegam tu na
Bańkowskim, "Etymologiczny Słownik...")
Pozdrowienia

[Gość: korn]

Widze, ze odrobiles lekcje, Psycho. Ta lekcja to jednak punkt widzenia tylko i
wylacznie jednej ze szkol. Ale nawet jezeli to prawda, ze Slowianie zasiedlili
ziemie dzisiejszej Polski okolo 500 roku, to prawda jest tez, ze nigdy zadna
kraina nie jest dana zadnemu ludowi na zawsze i na wylacznosc.
Fakty sa takie, ze dzisiejsza Polska w wiekszosci zamieszkala jest przez
Polakow, ktorzy odwolujac sie do swojej zamierzchlej historii utozsamiaja sie z
plemionami Slowian. Ale faktem jest tez, ze zdecydowana wiekszosc Polakow - po
tych wszystkich przesileniach i przemieszaniach - moze znalezc wsrod swoich
przodkow przedstawicieli najrozniejszych nacji, niekoniecznie slowianskich.
Wiec tego typu dysputy maja glownie charakter akademicki.
Ale owszem, bawic sie mozna i do znudzenia udowadniac kto ma wieksze prawa do
czegos tam.
Odnosnie Slaska, bo w koncu o tym glownie tu rozprawiamy, mamy do czynienia z
sytuacja calkowicie klarowna. Jest to region nalezacy do Rzeczypospolitej, o
dosc jednolitej strukturze narodowosciowej. Nic tej ziemi nie moze oderwac od
Polski, chyba, ze dojscie do wladzy w Niemczech kogos takiego jak Arnold7 Mysle
jednak, ze tradycyjnie zle by to sie skonczylo dla samych Niemiec, moze nawet
podzielilyby los Prus, ktore zniknely z map swiata bardziej ostatecznie anizeli
Polska po rozbiorach.

[slezan]

Taaaak? A jak to się stało, że stany bawełniane oderwały się od USA? Gdzie
wtedy do władzy doszedł jakiś Arnold7?

[Gość: MC Solar]

Czy to te co gwałciły Afroamerykanów?

[slezan]

Afroamerykanów gwałciły Afroamerykanki:-)

[Gość: MC Solar]

Snot' fun, yo lil' unclefucka !

[Gość: korn]

nalezy tez dodac, jak to sie dla poludniowych stanow skonczylo. poza tym nie
moge oprzec sie wrazeniu, ze znowu nie udalo Ci sie, Slezanie, zastosowac
adekwatnej analogii.
:))

[slezan]

Oj, jak najbardziej adekwatna. Wskazuje, że nie trzeba żadnej zewnętrznej
inspiracji, ani głębokich różnic etnicznych czy narodowych, by doprowadzić do
secesji. Brakuje Ci wyobraźni, Korn.

[Gość: Psycho]

Szanowny Korn ,Co kolega z tymi Niemcami ??? To jakaś fobia u kolegi , ja tego
do końca nie rozumię . Porozmawiajmy lepiej o polskich naukowcach o polskich
historykach . W tej chwili mamy spór miedzy dwoma nurtami w Polsce ( podkreślam
w Polsce nie gdzie indziej ) , tym autochtonicznym ( Teza o autochtonicznosci
Słowian nad Odrą i Wisłą ) i tym allochtonicznym ( Słowianie pojawili się nad
Odrą i Wisłą nie wcześniej niż u schyłku 5 wieku naszej ery ) . Bazę wyjściową
dla autochtonistów są publikacje takich autorów jak J. Kostrzewski , K.
Jażdżewski, W. Hensel, L. Leciejewicz , J. Zak Z. S. Kurnatowscy . Można
stwierdzic że kierunek autochtoniczny stanowił " rodzaj credo poznawczego
poznańskiej szkoły archeologicznej , z ogromnym zaangażowaniem emocjonalnym
przekazywanym z pokolenia na pokolenie ....." Cytat W. Szymański

Koncepcja autochtoniczna została podważona i na gruncie źródłowym obalona przez
K. Godłowskiego , który - wykorzystując całość dostępnych danych
archeologicznych , historycznych oraz przyrodniczych ( między innymi
palinologicznych) z 3- 5 / 6 wieku - wykazał że brak kontynuacji kulturowej
oraz osadniczej na ziemiach polskich w 5 - 6 wieku . Ocenę aktualnych wyników
sporu dzielącego polskich auto- i allochtonistów przedstawił ostatnio w.
Szymański , który nie dostrzega obecnie " możliwości jednoznacznego zapełnienia
luk między zespołami datowanymi na 3 - 4 w . i tymi z 6- 7 w . Mimo lat badań
nie udało się dotychczas przekonywająco udowodnić istnienia jakiegoś
pośredniego ogniwa między wyspecjalizowaną produkcją garncarską ze schyłku
starożytności a wczesnego średniowiecza...." Publikacje Michał Parczewski ,
Andrzej Kokowski , Magdalena Mączyńska , Wojciech Nowakowski .

Niedostateczna wiedza o dorobku badawczym archeologów zajmujących się okresem
przedrzymskim i rzymskim jest u zwolenników koncepcji autochtonicznej
powszechna . Ten podstawowy brak powoduje to całe zamieszanie faktów. Dzisiaj
mamy do dyspozycji wiele innych metod badawczych jak w czasach kiedy
Kostrzewski odkrył Biskupin. Przeważająca większość historyków polskich
opowiada się dzisiaj za datowaniem przybycia Słowian na ziemie polskie na 5
wiek naszej ery .
Pozdrawiam

[Gość: Psycho]

Kolega Korn pisze :
"Fakty sa takie, ze dzisiejsza Polska w wiekszosci zamieszkala jest przez
Polakow, ktorzy odwolujac sie do swojej zamierzchlej historii utozsamiaja sie z
plemionami Slowian. Ale faktem jest tez, ze zdecydowana wiekszosc Polakow - po
tych wszystkich przesileniach i przemieszaniach - moze znalezc wsrod swoich
przodkow przedstawicieli najrozniejszych nacji, niekoniecznie slowianskich. "

Tak zgadzam się z tym co kolega pisze całkowicie. Należy skończyć z
okłamywaniem dzieci w szkołach . Nalęży powiedzieć społeczeństwu w Polsce
prawdę o przodkach. W polskich żyłach nie płynie tylko krew Słowian ale i krew
Wandali , Gotów , Silingów czyli Germanów, którzy przed Słowianami mieszkali
nad Wisłą przez wiele wieków.
Moim skromnym zdaniem powinniśmy postawić jakiś pomnik naszym wspólnym
germańskim przodkom. I to w celu pojednania , a nie skłócenie narodów Europy.
A przedewszystkim należy zmienić , albo uzupełnić ekspozycje w muzeach
archeologicznych o konkretne eksponaty i opisy dotyczące , plemion
germańskich , celtyckich i wcześniejszych , tak aby wszyscy mogli dowiedzieć
się prawdy .
Pozdrawiam

[hierowski]

problem w tym ze Germanie byli na terenie Polski przejsciowo i szybko się stąd
tak jak Celtowie wynieśli więc w krwi Polaków (w tym Ślązaków) ich krwi byc nie
może.

[aqua]

Psycho bardzo spłycił zagadnienie, gdyż nawet jeśliby przyjąć, że słowianie
przybyli na ziemie polskie w V wieku ne, to nie da się udowodnić tezy, ze
wcześniej tereny te zamieszkiwali germanie, a można nawet udowodnić, że
słowianie na pewno nie przejmowali tych ziem od gernanów. Psycho sam to
udowodnił, nazwy rzek nie są pochodzenia słowiańskiego, ale również nie
germańskiego, również nie celtyckiego itd.

Tak jak napisałeś, germanie byli tu przejściowo, w żadnej legendzie wędrówek
germanów po Europie, ziemie nad Odrą i Wisłą nie figurują jako ziemie
wyjściowe, jako początek wędrówki. Natomiast we wszystkich są to ziemie
obecnej Szwecji, oczywiście mówię o germanach wschodnich.

Jedno wyjaśnienie dla Psycho, Śląsk zalicza się oczywiście do ziem polskich.

[slezan]

Nazwy niekórych rzek na Śląsku są pochodzenia celtyckiego.

[aqua]

A jakiś mały przykładzik?

[slezan]

Na pewno Drama, według niektórych teorii Odra. Poza Śląskiem Drwęca.

[aqua]

Możesz podać źródło, na te teorie.

[slezan]

Cytuję za Daviesem (Mikrokosmos):
"Druga hipoteza mówi o celtyckim pochodzeniu nazwy rzeki. Ostatnimi czasy nie
znajdowala wielu zwolenników, mimo że na początku XX wieku uczeni chętnie
wyjaśniali toponimikę Śląska w kategoriach celtyckich. Najwcześniejsi znani nam
mieszkańcy regionu mieli wszak korzenie celtyckie, a na obszarze na południe i
na zachód od rzeki odnajdujemy liczne celtyckie nazwy. Standardowe
protoceltyckie słowo na określenbie rzeki pobrzmiewa we współczesnym walijskim
dwr - "woda". (...) Powinniśmy też zwrócić uwagę na osobliwą postać z mitologii
celtyckiej o imieniu Odras."

[aqua]

No to poległem, Davies autorytetem etymologi? I to ty opierasz się na takich
danych źródłowych? Każde zdanie z tego cytatu jest wątpliwe.

Poza tym nie jest udowodnione, że Celtowie zamieszkiwali te tereny, były tylko
w zasięgu ich odziaływania.

W polskim też nalazło by się pare takich słów, np odra-za.

[slezan]

Kolego, wyjaśnijmy sobie parę rzeczy:
- książka Daviesa niejest w tymprzypadku źródłem, ale oprawcowaniem
- Davies korzysta z innych, specjalistycznych opracowań, które podaje w
przypisach (m.in. Hydronomia Europea)
- naukowcy są w większości zgodni co do obecności Celtów na Śląsku - kwestią
sporną pozostaje, czy była to jedynie przelotna wizyta

[aqua]

Ja nie neguję obecności Celtów na Śląsku, jednakże z wykopalisk wyłania się ich
mizeria osadnicza, nie pozostawili po sobie nic poza paroma skorupami i
świecidełkami, inaczej niż np. w Czechach, czy na Słowacji. Mogą to być np
importy, albo to były ośrodki handlowe, takie samo gdybanie jakie stosuje
Davies.
Davies będzie dla mnie tylko pisarzem popularyzatorem, nie historykiem, więc
jego uogólnienia czy wnioski są skazane na porażkę.

[slezan]

Davies odwołuje się do cudzych prac. Wśród tych, którzy uważają, że obecność
Celtów była znacząca i stosunkowo długa są: M. Jahn, J. Filip, Z, Woźniak, J.
Rosen-Przeworska, J. Kostrzewski.

[aqua]

To tylko słowa, obecność Celtów w Czechach była bardzo znacząca, długa, i
zaowocowała obecnością zabytków celtyckich, na Śląsku nie. Patrząc z
perspektywy ziem polskich, była pewno znacząca i długa, bo np w Małopolsce była
małoznacząca i krótka, natomiast z perspektywy Czech, była niewiele znacząca.

[husycki]

No jasne. W Polsce od zarania dziejow byli tylko i wylacznie Polacy.

[slezan]

Co znaczy tylko słowa? Zdaniem części autorów Celtowie byli na Ślasku od połowy
IV do końca II w. p.n.e.

[aqua]

Mogę poszperać w źródłach jaki okres obejmują znaleziska celtyckie, ale mi się
nie chce, gdyż nie odnosisz się do moich postów, ale stale wynajdujesz jakieś
nowe wątki. Robi się z tego przepychanka.

[slezan]

Ja odnosze dokładnie takie samo wrażenie przy lekturze Twoich postów. Przypomnę
o co chodziło:
- napisałeś, że nie ma na terenie Ślaska i pOslki nazw miejscowych o genezie
celtyckiej
- przedstawiłem przykłady nazw, które zdaniem części badaczy mają celtyckie
źródła
- uznałeś tę teorię za niewiarygodną, wychodząc z założenia, że Celtowie byli
na tych ziemiach bardzo krótko
- przedstawiłem nazwiska autorów, których zdaniem pobyt celtycki był dłuższy

To tyle. Dalej chyba nie zajdziemy, bo każdy z nas może odwoływać się do
różnych opracowań i przytaczać argumenty obu stron. W sytuacji,w której po
jednej i po drugiej znajdują sie autorytety, a kwestia nie jest chyba zbyt
zideologizowana (w przeciwienstwie do kwestii słowiańskiej), trudno będzie o
konkluzję.

[bolek5]

Witam!

Jeżeli można się wtrącić:
1. Gwoli sprawiedliwości trzeba wspomnieć,że nazwę Odry wywodzono nie tylko z
celtyckiego lecz również z języków ilyryjskich, germańskich i słowiańskich (H.
Popowska-Taborska, "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka", Ossolineum
1991, s. 39). Ale Daviesowa historyjka o irlandzkiej rusałce też mnie urzekła ;)
2. W najnowszej znanej mi pracy (C. Buśko i inni "Historia Wrocławia", Wrocław
2001) pisze się o dwustuletnim okresie osadnictwa celtyckiego na Śląsku. Były
to nieliczne grupy osadnicze, ale wystarczająco wpływowe, by doprowadzić
do "latenizacji" miejscowej kultury.
3. W poł. V w n.e. dochodzi do wyludnienia Śląska. Luka osadnicza kończy się
dopiero w początkach VII w. wraz z przybyciem Słowian. Nowi osadnicy zajmowali
ziemię niczyją a swoje osady budowali z reguły "na surowym korzeniu". Pierwsze
założenia grodowe na Śląsku należy datować dopiero na IX w. czyli nieco później
niż w Wielkopolsce. Wcześniej Słowian tu nie było.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Z tą Odrą to oczywiście jedna z wielu teorii. Davies jako Walijczyk ma
oczywiście celtofilskie skłonności:-)

[aqua]

witaj Bolek!

odnośnie punktu 1 masz oczywiście rację, nie można jednoznacznie wskazać z
jakiego języka wywodzi się nazwa rzeki Odra.

W punkcie 2 oczywiście też masz rację, czas oddziaływania Celtów na mieszkańców
ziem polskich był krótkotrwały i wpływowy, lecz czy doprowadził
do "latenizacjii" miejscowej kultury? Zbyt górnolotnie powiedziane.

Mówi się, że wyludnienie ziem Śląska nastąpiło w wyniku wędrówki ludów.
Jednakże pragnę zauważyć, drastyczne zmniejszenie liczby mieszkańców właśnie
Śląska zbiegło się w czasie z dwukrotnym najazdem Hunów w V wieku. W drodze do
ziem cesarstwa dwukrotnie przechodziły przez Ślask (2 najazdy), a były to jak
na owe czasy armie dosyć liczne. Przypuszcza się, że wtedy Słowianie
zamieszkujący te ziemie przesunęli się w stronę Łaby, były to plemiona
Obodrzytów i w kierunku Czech. W tym też czasie, w stronę Łaby przesunęły się
plemiona wieleckie i serbskie. Nastąpiło wtedy pierwsze spotkanie Słowian z
germanami zachodnimi. Nie ulega natomiast wątpliwości, że ponowne zaludnienie
Śląska nastąpiło z terenów dzisiejszej Wielkopolski i wszystkie późniejsze
plemiona śląskie, już historyczne, wywodzą się z tych terenów.

[bolek5]

Witaj aqua, ty polski naziolu ;D

aqua napisał:

> czas oddziaływania Celtów na mieszkańców
>
> ziem polskich był krótkotrwały i wpływowy, lecz czy doprowadził
> do "latenizacjii" miejscowej kultury? Zbyt górnolotnie powiedziane.

W tym przypadku zacytowałem niemal dosłownie literaturę.

Co do Wędrówki Ludów. To czy dotychczasowi mieszkańcy uciekli przed Hunami, czy
też poczuli przemożną potrzebę odmiany i sami ruszyli w drogę - jest bez
znaczenia dla naszej rozmowy. Ważne są dwie rzeczy: że ziemie te zostały przez
nich opuszczone, oraz że nie byli to Słowianie. Z tego, co wiem wśród
archeologów nie wzbudza już oporów przekonanie, że przed Wędrówką Ludów ziemie
polskie zamieszkiwali wyłącznie Germanie i Bałtowie. V w. n.e. to - zdaniem
niektórych - okres, w którym etnos słowiański dopiero się formował, gdzieś hen
daleko na wschodzie ;)

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Jesteś bardzo dowcipny skoro piszesz: "Witaj aqua, ty polski naziolu ;D",
liczę, że w przyszłości twój dowcip będzie bardziej elegancki.

Co do meritum sprawy, to się mylisz. Wędrówka ludów dla plemion germańskich
zaczęła się wcześniej niż w V wieku, powinieneś o tym wiedzieć. Te hipotetyczne
plemiona germańskie, które miały rozpocząć marsz z ziem polskich, już dawno
były w drodze, czyli musiałyby znacznie wcześniej opuścić ziemie polskie, co
nie zgadza się z twoim twierdzeniem o pustce osadniczej dopiero od połowy V
wieku. Tym twierdzeniom przeczy równiez przekaz legen germańskich, w żadnym z
nich nie umieszczono ziem polskich jako początku wędrówki. Przemyśl to i nie
tylko.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Jesteś bardzo dowcipny skoro piszesz: "Witaj aqua, ty polski naziolu ;D",
> liczę, że w przyszłości twój dowcip będzie bardziej elegancki.

Au! Ależ Wy tu wszyscy jesteście przewrażliwieni. Czytałem posty niejakiego
Antify i zaliczenie Cię do grona polskich nazistów wydawało mi się tak
groteskowe, że aż w swojej głupocie zabawne. Dlatego pozwoliłem sobie na ten
żart. Przepraszam. Wasz lokalny kontekst ciągle mnie zaskakuje i dlatego
zachowuję się jak słoń w skłądzie porcelany. Obiecuję, że będę zwracał większą
uwagę na to, co piszę.

> Co do meritum sprawy, to się mylisz. Wędrówka ludów dla plemion germańskich
> zaczęła się wcześniej niż w V wieku, powinieneś o tym wiedzieć.

Nie pisałem, że V wiek to początek Wędrówki Ludów, lecz że jest to początek
luki osadniczej na ziemiach polskich.

Te hipotetyczne
>
> plemiona germańskie, które miały rozpocząć marsz z ziem polskich, już dawno
> były w drodze, czyli musiałyby znacznie wcześniej opuścić ziemie polskie, co
> nie zgadza się z twoim twierdzeniem o pustce osadniczej dopiero od połowy V
> wieku.

To nie jest moje twierdzenie. Z klasycznych autorów: W Hensel, "Polska
starożytna", wyd. II uzup., Ossolineum 1980, s. 492 i nast.). Z nowszych
opracowań: J. Ostoja-Zagórski, "Polska w starożytności", Poznań 1998, s. 59-60)
no i powoływana kuż przeze mnie "Historia Wrocławia", (C. Buśko i
inni, "Historia Wrocławia", t. I, Wrocław 2001. s. 25).

Tym twierdzeniom przeczy równiez przekaz legen germańskich, w żadnym z
> nich nie umieszczono ziem polskich jako początku wędrówki.

Nikt z twórców owych eposów i sag nie wiedział, że ziemie, które zamieszkują
jego rodacy będą kiedyś polskie ;) Interesująca natomiast jest zawartość źródeł
antycznych. Np. na tereny wokół dolnej Wisły jako na ojczyznę Gotów wskazują
przekazy Tacyta, Pliniusza Starszego i Ptolemeusza (J. Strzelczyk, "Goci -
rzeczywistość i legenda", Warszawa 1984, s. 50)

> Przemyśl to i nie
> tylko.

Cały czas myślę. Taką mam pracę ;)

Pozdrawiam

Bolek

[amoremio]

O ile wiem (ale Wy napewno wiecie jeszcze lepiej)
Gotowie/Silingowie "siedzieli" na terenie Slaska
ok.500 lat ---> to by bylo juz cos, no nie.

[slezan]

heheheheh, pewnie, że nie może, bo każdy wie, że wszyscy Germanie to
impotenci:-)
Twoje teorie zaslugują na to, by je spisać w jakiejś krzywej księdze nauki -
krzywej przez analogię do zwierciadła; lektura wywoływałaby reakcje podobne do
wizyty w gabinecie luster.
No ale powtórzmy to odkrycie - Ślązacy nie mają germańskiej krwi, bo
prehistoryczni Germanie ze Śląska odeszli.

[hierowski]

jak zwykle slezan zaczyna obrażać kiedy nie ma co odpowiedzieć albo znowu nie
rozumie zagadnienia.

[slezan]

Hehehe. Pewnie - należy merytorycznie dyskutować z wiecowcami o historii.
Powiecujcie sobie, powiecujcie. To przypomina happening Pomarańczowej
Alternatywy.

[schloonsack]

"W polskich żyłach nie płynie tylko krew Słowian ale i krew
Wandali , Gotów , Silingów czyli Germanów, którzy przed Słowianami mieszkali
nad Wisłą przez wiele wieków. "

Nie chodzi o Wandali , Gotów , Silingów tylko o czasy historyczne gdzie na
skutek burz i zawieruch wojennych i politycznych niejeden Polak ma wśród
przodków Tatarów, Węgrów, Niemców, Rusinów czy Szkotów.

[Gość: Psycho]

Okres trwania kultury przeworskiej nad Wislą to okolo 600 lat. Tak wiec
plemiona germańskie które ja tworzyly nie byly tu tylko "przejazdem" .
Przemiescily się ze Skandynawi nad Wisle i poszli na poludnie pozostali tam
przez prawie sześć stuleci . Nie wszyscy odeszli " Jak jeden mąż " bo ktoś
pozostal i powiedzial Slowianom , którzy przybyli ze wschodu w piątym wieku
naszej ery jakie nazwy mają rzeki :-) Tak jak Germanie po przybyciu
zasymilowali resztki celtyckie , tak Słowianie zasymilowali małe resztki
pozostalych plemion germańskich.