W Katowicach auta płyną, a w stolicy stoją

[Gość: ElizaSch]

tak, to prawda, że w Krakowie, czy Warszawie są większe korki.. jednak w tych miastach jest o wiele, wiele więcej studentów.

www.competia.pl/

[Gość: depil]

A każdy student jeździ samochodem. Studenci na rowery!

Jedyna ulica Mikołowska drożna w obie strony jest

[tadeusz542]

Drodzy badacze korkowa , Jedyna w Katowicach ulica drożna w obie strony z północy na południe czyli Mikołowska dlatego jest drożna ponieważ żeby na nią się dostać trzeba swoje odstać w korkach .
Żeby to skumać pójdzcie drodzy badacze na Górnośląską tam gdzie wiedzie jedyny zjazd na Mikołowską zarówno od strony wschodniej jak zachodniej
No w ten sposób to każdy głupi potrafi zapewnić miastu drogi bez korków.
Wadą tego jest prosty skutek , taki mianowicie ,że za kilka lat jedynym pracodawcą w mieście będzie Urząd Miasta i Uszok ponieważ nikt o zdrowych zmysłach nie będzie zakładał firmy w miejscu do którego musi się doastawać helikopterem albo czekać przez 3/4 szychty na wolną droge - Amen

[Gość: swoboda_t]

A ty jak zwykle pieprzysz te swoje motofarmazony, teorie sprzed 50 lat. W cywilizowanym świecie już kilkadziesiąt lat temu zauważono, że sposobem na korki nie jest budowa nowych dróg, ale ograniczanie ruchu. Jak już pisałeś tobie się marzy szeroka arteria przez Rynek, Kościuszki i otwarcie dla samochodów możliwie każdej przestrzeni, ale to anachronizm i na szczęście w UM Katowice po latach promowania samochodów też to dostrzegli. Pieprzysz głupoty, transport samochodowy jest atutem Katowic, o tym jest ten artykuł, każdy jeden raport dotyczący tej kwestii i wie to każdy, kto jeździ w innych miastach.

Jedyna ulica Mikołowska drożna w obie strony

[tadeusz542]

Swobodo_t o czym Ty pieprzysz ? - Każdy elektryk Ci to powie ,że jeśli kabel jest przeciążony to żeby się nie spalił należy albo zmostkować go drugim kablem identycznym co do parametrów a następnie powoli ale dokładnie należy położyć nowy kabel z odpowiednim zapasem mocy.
Co ty bredzisz o mieście - Jak można nazwać miastem twór który ma jedyną drożną drogę przez miasto .
Jedyną - Chłopie - Drożną - Te miasta o których piszesz to mają co najmniej kilka dróg
To byle wiocha ma co najmniej dwie drogi - Jedną główną i między gospodarstwami trakt którym da się objechać w razie czego główną drogę .
A zakorkuj Mikołowską i spróbuj uciec z korka jakąś boczną uliczką ? - Zresztą co ja o Mikołowskiej - Popróbuj tego na Warszawskiej .
"Transport samochodowy jest atutem Katowic" napisał swoboda_t , no to dlaczego mądralo spieprzają stąd ludzie i co gorsza firmy - to co się dzieje oznacza ,że mało kto ma interes żeby jechać do miasta Katowice - Rozumiesz ! - Mało kto ma interes więc ruch spadł niezależnie od kłopotów które trzeba pokonać żeby wjechać do Miasta
"UM Katowice po latach promowania samochodów też to dostrzegli" .
UM Katowice to prawdopodobnie zbieranina goroli którzy mają za szczytny cel wykończenie Katowic i konsekwentnie działają w tym kierunku a pomagają im w tym takie dyżurne trolle jak ty .

[bartoszcze]

tadeusz542 napisał:

> Swobodo_t o czym Ty pieprzysz ? - Każdy elektryk Ci to powie ,że jeśli kabel j
> est przeciążony to żeby się nie spalił należy albo zmostkować go drugim kablem
> identycznym co do parametrów a następnie powoli ale dokładnie należy położyć no
> wy kabel z odpowiednim zapasem mocy.

Na całe szczęście nie masz wpływu na organizację ruchu, skoro nie odróżniasz ludzi od elektronów.

> Co ty bredzisz o mieście - Jak można nazwać miastem twór który ma jedyną drożną
> drogę przez miasto.

A weź kiedyś wpadnij do Katowic, zobaczysz wreszcie jak to miasto wygląda..

mam tu mieszkanie więc jestem co najmniej 3 razy w

[tadeusz542]

Bartoszcze wskaż mi chociaż jedną drogę tranzytową między Bocheńskiego a Murckowską która jest dwukierunkowa i którą jak byś nie jechał nie kończy się albo na Mikołowskiej albo na Sokolskiej czyli na jedynym trakcie przez miasto Katowice.
Miasto wrażenie czyni : Banki , wieżowce, meduzy , ronda ale droga niestety jedna jak na wiosce stary i to na wiosce zabitej dechami .
Ale jest nadzieja ,że nowa galeria wymusi zmiany i to radykalne bo sam tłum który będzie tam przechodził to w większości nic nie kupi , zresztą ile może kupić pieszy zdążający na autobus
Albo klienci będą mogli dojechac tam i odjechać swobodnie albo galeria będzie wkrótce podobna do zburzonego dworca.
Cudów nie ma - status quo to pewny zawał komunikacyjny przez pierwszych kilka dni a potem luz bo klienci pojadą do SCC

powódź jest lepszym przykładem od prądu

[tadeusz542]

powódź jest lepszym przykładem od prądu>
Za duża ilość wody w korycie spowoduje ,że w końcu się przeleje .
Można podnieść wały ale ile? - za wysoko nie da rady bo jeśli poziom wody wzrośnie nadmiernie to je ciśnienie rozpieprzy .
no to można poszerzyć koryto i podnieść wały a najlepiej się nie budować na terenach zalewowych

[z2006]

Dobra, ale w przypadku ruchu drogowego jest tak, że standart i jakość wykonania dróg wpływa na liczbę kierowców, którzy chcą z nich jechać samochodem, a nie np. rowerem czy korzystać z komunikacji publicznej.

Cudów nie ma.

[Gość: tomek]

Te 41 km/h to średnia ważona dla wszystkich aut jadących przez Katowice, ale w dużej cześci aut spoza Katowic. Np sprawdzono ,ze DTŚ-ką koło Ikei przejeżdża dziennie sto kilkadziesiąt tysięcy aut, w tym ogomna większość spoza Katowic. Prawie tyle samo jeździ po A4 z Krakowa na Gliwice do A1 i na Opole,Wrocław. Mnóstwo Aut spoza Katowic jeździ też od Bielska i Tychów Murckowską ,która ma ok 8-10 pasów. Bo w końcu ile aut może dziennie używać te 290 tys mieszkańców Katowic . Góra 80 tys na 1 kurs tam i spowrotem to jest 160 tys kursów. Jak łatwo zaobserwować na A4, DTŚ i od Murckowskiej do Bielskiej przeciętna prędkość wynosi min ok 70km/h i kursuje tam sumie około 250 tys aut dziennie, a w tym najwyżej ze 40 tys kursów aut z Katowic. Pozostałe 120 tys kursów Katowiczan, i drugie tyle aut z innych miast, to jazda ulicami typu Mikołowska, Kościuszki, Ligocka, Załeska, Słowackiego, Gliwicka albo jazda np z Podlesia na Wełnowiec albo z Panewnik do Bogucic.
I teraz zadanie z rachunków na poziomie i klasy gimnazjum. Jeśli 250 tys kursów aut po katowickich autostradach, odbywa się z prędkością 70km/h to z jaką prędkością odbywa się te drugie 250 tys kursów żeby średnia ważona wyszła 41km/h. Odpowiedź 12km/h.
To był wspaniały pomysł. Wyburzyć częśc Katowic, zeby obcy mogli przejechac miasto w 10 minut a Katowiczanie w godzinę. A jeszcze lepszy jest pomysł Tadzia. Zlikwidować rynek i wyburzyć centrum i puścić kolejne DTŚki, przez Korfantego, Jana, Kościszki, Sokolską, pl Wolności , Matejki i Mikołowska i jeszcze przez kilka innych ulic. Wtedy wszyscy osiągną przeciętna 70km/h . Nie będzie miasta, ale będzie sprawiedliwość.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Te 41 km/h to średnia ważona dla wszystkich aut jadących przez Katowice, ale w
> dużej cześci aut spoza Katowic.

A co, oni są gorsi? Poza tym Katowice i reszta konurbacji tworzą de facto jeden organizm miejski - najwyższy czas, żeby to sformalizować i utworzyć jedną jednostkę administracyjną a nie, jak chciałby RAŚ, dotatkowo przecinać granicą województw.

>Np sprawdzono ,ze DTŚ-ką koło Ikei

W tym miejscu nie ma (i nie będzie) DTŚ.

> Mnóstwo Aut spoza Katowic jeździ też od Bielska i Tychów Murckowską ,która ma ok 8
> -10 pasów.

W którym miejscu Murckowska ma więcej niż 3 pasy w jedną stronę?

Bo w końcu ile aut może dziennie używać te 290 tys mieszkańców Katow
> ic . Góra 80 tys na 1 kurs tam i spowrotem to jest 160 tys kursów. Jak łatwo za
> obserwować na A4, DTŚ i od Murckowskiej do Bielskiej przeciętna prędkość wynos
> i min ok 70km/h i kursuje tam sumie około 250 tys aut dziennie, a w tym najwyże
> j ze 40 tys kursów aut z Katowic. Pozostałe 120 tys kursów Katowiczan, i drugie
> tyle aut z innych miast, to jazda ulicami typu Mikołowska, Kościuszki, Ligocka
> , Załeska, Słowackiego, Gliwicka albo jazda np z Podlesia na Wełnowiec albo z P
> anewnik do Bogucic.
> I teraz zadanie z rachunków na poziomie i klasy gimnazjum. Jeśli 250 tys kursów
> aut po katowickich autostradach, odbywa się z prędkością 70km/h to z jaką pręd
> kością odbywa się te drugie 250 tys kursów żeby średnia ważona wyszła 41km/h.

To w końcu 160 tysięcy, czy 250 tysięcy? ;-)

[Gość: tomek]

Na wstępie ogólne uwagi:
Nie traktuj tych moich liczb tak dokładnie i dosłownie. To przecież tylko domysły i oszacowania pod oczywistą tezę. Wiadomo, że odcinkami katowickich autostrad i dróg szybkiego ruchu auta śmigają szybko, niektóre nawet ponad 100km/h, cięzarówki wolniej, niektóre zwalniają na zjazdach, czasem i na A4 są korki. Przyjąłem średnią 70km/h. Może jest nawet trochę wyższa. To że innymi ulicami Katowic szczególnie na kier pn-pd ruch jest powolny, to też nic nowego. Ogólna średnia 41km/h musi z czegoś wynikać. Mogłoby Katowiczan cieszyć, że jest wyższa niż w innych miastach, ale ta średnia nie jest głownie ich udziałem. Udziałem większości Katowiczan jest hałas pędzących aut, kierowców spoza Katowic. Ja nie uważam ,że ci inni są gorsi, tylko uważam ,że Katowiczanie nie mają się z czego cieszyć. W Warszawie, mieszkancy okolicznych miast i wiosek bardzo zaniżają średnią prędkośc jazdy , na wjazdach do miasta. W Katowicach odwrotnie, predkość zaniżają kierowcy (przeważnie z Katowic) jeżdżący wewnątrz miasta. Oczywiście, również obcy kierowcy w Katowicach, często zjeżdżają z A4 czy DTŚ do pracy, do urzędów czy do hipermarketów i wtedy tez muszą zwolnić albo nawet tkwic w korku. Tak że dokładne wyliczenie ile z tych autostrad mają korzyści Katowiczanie a ile inni byłoby niezwykle skomplikowane. Mieszanie do tego RAŚ i jego polityki regionalnej może to skomplikowac jeszcze bardziej. Ja osobiście jestem przeciwnikiem sformalizowania jednego ślasko-małopolskiego miasta. I to bardziej z powodów urbanistycznych niż historycznych.
A teraz co do twoich szczegółowych zastrzeżeń:
> >Np sprawdzono ,ze DTŚ-ką koło Ikei
>
> W tym miejscu nie ma (i nie będzie) DTŚ<.
Nazwa jest bez znaczenia. Ul Rozdzienskiego w tym miejscu, ze wszystkimi pasami zbiorczego ruchu , jest szersza niz DTŚ np w Chorzowie czy A4 pod ul Kościuszki.
To, że jeździ tam na dobę ok 150 tys aut podawały media powołując sie na pomiary ruchu.

> W którym miejscu Murckowska ma więcej niż 3 pasy w jedną stronę?>
Przy każdym zjeździe i wyjeżdzie z każdej strony sa dodatkowe rozbiegówki. Np.na wysokości wjazdu na parking przy cmentarzu, na tej ulicy jest 11pasów ruchu i 2 pasy trawy z barierami.

> To w końcu 160 tysięcy, czy 250 tysięcy? ;-<
Nie wiem, czy się za słabo skupiłeś, czy te moje, bardzo przykładowe oszacowania opisałem zbyt mętnie. No więc jeszcze raz:
Przyjąłem ,ze 290 tys Katowiczan dysponuje 80-cioma tysiacami aut. To mniej więcej auto na rodzinę. Nie wiem jak dużo się pomyliłem. Przyjąłem też dla nich 2 kursy przez miasto dziennie( do roboty i spowrotem przez market, czasem jeszcze gdzieś, a w dni wolne rzadziej).
Wyszło mi 160 tys kursów dziennie dla Katowiczan, i też nie wiem z jaką dokładnością.
250 tys przejazdów przez Katowice po tej A4 , Rożdzieńskiego, DTŚ i Murckowskiej przjąłem dośc ostrożnie, jesli na samej trasie przy IKEI jest 150 tys. Ale z tych 250 tys przyjąłem najwyżej 40 tys Katowiczan. To oczywiście uproszczenie, bo jak ktoś jedzie np z Ligoty do Spodka to się głownie wlecze w korkach , ale o DTŚ czy A4 tez może zahaczyć. 160 tys- 40 tys = 120 tys Katowiczan wlokących się po ulicach miasta. Ale przecież wielu kierowców z innych miast też się tu wlecze . Ich liczbę oszacowałem na drugei 120 tys . razem ok 250 tys.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Nie traktuj tych moich liczb tak dokładnie i dosłownie.

To ich nie pisz. Szkoda Twojej klawiatury i naszych oczu.

To przecież tylko domys
> ły i oszacowania pod oczywistą tezę.

Jeżeli jest oczywista, to po co ją uzasadnisz i to w taki budzący wątpliwości sposób?

[Gość: tomek]

z2006 napisał:

> > Nie traktuj tych moich liczb tak dokładnie i dosłownie.
>
> To ich nie pisz. Szkoda Twojej klawiatury i naszych oczu.>

O moją klawiaturę się nie martw. Twoich oczu rzeczywiście szkoda. Nie wygląda na to żebyś rozumiał to co czytasz i nie ma musu żebyś czytał.

> To przecież tylko domys
> > ły i oszacowania pod oczywistą tezę.
>
> Jeżeli jest oczywista, to po co ją uzasadnisz i to w taki budzący wątpliwości s
> posób?
Każda teza wymaga uzasadnień z definicji. To ,że uzasadnienie jest uproszczone nie znaczy ,że jest wątpliwe. Dokładne uzasadnienie to byłyby setki stron, naukowe tekstu, najerzonego liczbami. Dostałbyś zapalenia spojówek, a nic byś nie skapował. Jest oczywiste, że stawiam tezę, że pożytki dla Katowiczan z autostrad przez centrum Katowic są niewspółmiernie małe w porównaniu do urbanistycznych szkód i uciązliwości dla ogromnej liczby mieszkańców. Ta teza ma wiele uzasadnień. Główne uzasadnienia są takie, że ze wszystkich miast wojewódzkich, demograficzne straty Katowic są najwięsze. Ponadto, ceny nieruchomości sa najniższe ze wśród miast wojewódzkich. I to w budynkach dużo porządniejszych niż w innych stolicach województw. Średnie ceny są najniższe, pomimo największej ilości przymusowych wyburzeń , bo chętnych do wyniesienia się z miasta jest jeszcze znacznie więcej. Cenowo najmniej atrakcyjne są właśnie te dziesiatki tysięcy mieszkań w zasięgu szkodliwego oddziaływania DTŚ, A4, i DK86.
Jasne jest przy tym ,że te właśnie drogi, z ich ogromnym i szybkim ruchem, znacznie zwiększają średnia prędkość jazdy po Katowicach. Tylko ,że dotyczy to głównie tranzytowego ruch aut z innych miast albo dojazdów do pracy mieszkańców innych miast. Trudno to uznać za korzyść dla wszystkich mieszkańców Katowic, którzy przez miasto na kier pn-pd muszą jechać godzinę. Tyle nie zajmuje przejechanie żadnego innego miasta o ludności poniżej 300tys mieszkańców.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Każda teza wymaga uzasadnień z definicji.

A jaka jest Twoja definicaja oczywistości?

> Jest oczywiste, że stawiam tezę, że pożytki dla Katowiczan z autostrad
> przez centrum Katowic są niewspółmiernie małe w porównaniu do urbanistycznych
> szkód i uciązliwości dla ogromnej liczby mieszkańców.

Zarówno A4, jak i DTŚ przechodzą wkierunku wschód - zachód. Nic dziwnego, że nieszczególnie pomagają w ruchu na kierunku północ - południe...

Ta teza ma wiele uzasadni
> eń. Główne uzasadnienia są takie, że ze wszystkich miast wojewódzkich, demograf
> iczne straty Katowic są najwięsze.

Jest wiele innych czynników a to wpływających.

>Trudno to uznać za korzyść dla wszystkich mieszkańców Katowic, któr
> zy przez miasto na kier pn-pd muszą jechać godzinę.

To dotyczy ulicy Kościuszki, Brynowskiej i Mikołowskiej. Może rzeczywiście przydałaby się w tej okolicy jakaś bezkolizyjna trasa...

[bartoszcze]

z2006 napisał:

> Ta teza ma wiele uzasadni
> > eń. Główne uzasadnienia są takie, że ze wszystkich miast wojewódzkich, d
> emograf
> > iczne straty Katowic są najwięsze.
>
> Jest wiele innych czynników a to wpływających.

Daj se luz. Facet jest zabetonowany na myśli "miasto umiera przez osiemnastopasmowe autostrady".

> >Trudno to uznać za korzyść dla wszystkich mieszkańców Katowic, któr
> > zy przez miasto na kier pn-pd muszą jechać godzinę.
>
> To dotyczy ulicy Kościuszki, Brynowskiej i Mikołowskiej. Może rzeczywiście przy
> dałaby się w tej okolicy jakaś bezkolizyjna trasa...

Był plan zachodniej obwodnicy, był plan drogi pn-pd w kierunku dzielnic południowych - ale godzina przejazdu to bzdura, chyba, że jest wypadek.

[Gość: tomek]

Jak uczyli w szkole, twierdzenie,nawet oczywiste w potocznym rozumieniu,składa się z tezy i dowodu lub dowodów. Oczywista może byc zarówno teza jak i dowody. Oczywista teza to taka ,którą autor jednoznacznie stawia ( tzn nie udaje ,że chce udowodnić cokolwiek innego).
Bez dowodów, oczywista teza, może nie byc prawdziwa. Oczywiste dowody to takie, które może przeprowadzić nawet laik, albo takie o których powszechnie wiadomo ,ze przeprowadzili je naukowcy. Nie wiem czy łatwo byłoby mi udowodnić,że wdychanie spalin i sluchanie huku autostrad szkodzi zdrowiu, ale jest dla mnie oczywistością, że udowodnili to fachowcy.
Jest też dla mnie oczywistością, że im więcej mieszkań sąsiaduje z autostradą, tym więcej ludzi doznaje w/w uciążliwości i szkód zdrowotnych. Jest też dla mnie oczywistością ,że autostrady są częścia sieci dróg przeznaczonych do ruchu miedzymiastowego,że ruch po nich jest w założeniu szybki i masowy . Jeśli więc biegną alejami przez środek miasta, to zwiększaja średnia szybkość ruchu w tym mieście. Ale przede wszystkim wielokrotnie zwiększają wogóle ruch w tym mieście. Jeśli biegną dookoła miasta albo obok oddzielone np lasem( np dookoła Berlina albo Krakowa) to szybkosci ruchu w mieście nie zwiększają, ale też nie zwiększaja wogóle ruchu w mieście. A przede wszystkim bardziej szkodzą nielicznym gajowym, dzikom i zającom, a znacznie mniej albo wcale dziesiątkom tysięcy mieszkańców miast.
W zwiazku z tym jest ,oczywistym debilizmem, chwalić władze Katowic, że średnia prędkośc jazdy samochodów jest w Katowicach większa niz w Krakowie,czy Wrocławiu bo wiadomo ,że tą średnią bardzo zawyżają przejeżdzający kierowcy z innych miast. Choćby z tego Krakowa i Wrocławia albo z Gliwic, Dąbrowy, Częstochowy, Tychów czy Bielska.

> Zarówno A4, jak i DTŚ przechodzą wkierunku wschód - zachód. Nic dziwnego, że ni
> eszczególnie pomagają w ruchu na kierunku północ - południe...>
Bingo! Wręcz przeszkadzają. Tymbardziej, że w kierunku w-z biegną też ogromne ilosci torów kolejowych (często zupełnie zbędnych) i linie tramawjowe wzdłuż Chorzowskiej i od Warszawskiej do Gliwickiej i wszystkie katowickie rzeczki ( Rawa, Kłodnica,Ślepiotka) i wzgórza ,które te rzeczki odzielają.
Te wszystkie przeszkody trzeba pokonywac mostami, nasypami albo tunelami i wykopami. Skrzyżowanie ulicy pn-pd z autostradami w-z , nie moze być jedopoziomowe ze światłami.
Ale to wszystko było oczywistością zanim katowickie aleje Górnośląską, Rozdzieńskiego, Chorzowską, Kochłowicką , przebudowano na te autostrady. Było również wtedy oczywiste, że ogromna większość katowickich, instytucji , urzedów, uczelni i wogóle miejsc pracy znajdzie się w centrum pomiędzy A4 i DTŚ, a większość mieszkań na zewnatrz tych dróg. Było zatem jasne,że problem korków na kier pn- pd będzie musiał dotknąć głownie mieszkańców Katowic.

> Ta teza ma wiele uzasadnień. Główne uzasadnienia są takie, że ze wszystkich miast wojewódzkich, demograf iczne straty Katowic są najwięsze. >

> Jest wiele innych czynników a to wpływających.>

Bez watpienia. Ale wszystkie te czynniki mają źródło w decyzjach władz. Przede wszystkim miejskich, a czasem wojewódzkich a nawet krajowych. Na pewno nie należy do tych czynników bezrobocie, ani żadne obiektywne przyczyny gospodarcze, bo wtedy do Katowic nie przyjeżdzałyby do pracy dziesiatki tysięcy ludzi.

> To dotyczy ulicy Kościuszki, Brynowskiej i Mikołowskiej. Może rzeczywiście przy
> dałaby się w tej okolicy jakaś bezkolizyjna trasa...<
To byłoby lekarstwo gorsze od choroby. Pomysły w stylu Tadzia, z drogami szybkiego ruchu przez rynek i Kościuszki, oznaczają, że miasto obecnie pocięte na plasterki, posiekamy na drobne kawałki, bo Kościuszki ma połączenie z międzynarodową trasa na południe. Żadnej takiej trasy nie mozna prowadzić przez Katowice, bo to zbrodnia. Potrzebne sa tylko ulice nieprzelotowe jako połaczenia do dzielnic miasta. W kolejności te które najłatwiej wykonać:
1. Połaczenie ul Bocheńskiego do ul Hadyny (ok 2.5 km przez nieuzytki) . Dalej ruch sam się rozłoży na Piotrowicką, Kijowską i Kruczą.
2. Przedłużenie Stęślickiego przez Norwida do Korfantego i Konduktorskiej.
3. Poszerzenie drogi przez 3 garby do czteropasmówki i włączenie do niej ul Francuskiej.
4. Odgałęzienie od ul M. Goeppert przez tory do ul Żeliwnej i pod A4 do Przekopowej , a tam rozgałęzienie w stronę ul Dobrego Urobku i w stronę Mikołowskiej na Brynów.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> W zwiazku z tym jest ,oczywistym debilizmem, chwalić władze Katowic, że średnia
> prędkośc jazdy samochodów jest w Katowicach większa niz w Krakowie,czy Wrocławiu

Jest oczywistym debilizmem uważać, że kierowcy jadący z Sosnowca do Gliwic czy z Mysłowic do Chorzowa, powinni przejechać przez miasto wolniutko, powiększając korki i emisję spalin.
Dzięki DTŚ te uciążliwości udało się znacząco ograniczyć.


> > Zarówno A4, jak i DTŚ przechodzą wkierunku wschód - zachód. Nic dziwnego,
> że ni
> > eszczególnie pomagają w ruchu na kierunku północ - południe...>
> Bingo! Wręcz przeszkadzają.

Bzdura. Oczywiśćie, że nie przeszkadzają, nawet jeśli nie pomagają,. Elementarna logika.

[Gość: tomek]

Sprowadzanie problemu autostrad i dróg szybkiego ruchu przez Katowice ,do połączenia Mysłowic z Chorzowem, to udawanie jeszcze głupszego niz jesteś. Czyli twoja stara metoda.Tymczasem przebieg tej A4, DTŚ i DK86 jest taki,że sprowadza w pobliże centrum Katowic cały ruch od Kijowa do Paryża a takze z Warszawy, Łodzi, Gdańska i z krajów bałtyckich w kierunku Ostrawy i dalej do ciepłych krajów.
Gdyby drogę dla kierowców z Dąbrowy i Sosnowca do Chorzowa, Bytomia czy Zabrza poprowadzić na pn od Siemianowic zamiast skręcac na południe do Katowic, to Rozdzienskiego mogłaby zozstać 4 pasmową miejską aleją i można by tam poprowadzić tramwaj, z korzyścia dla mieszkanców miasta. Podobnie gdyby A4 z Krakowa do Wrocławia biegła lasem między Katowicami a Tychami, a nie skręciła przed Imielinem na pn w kierunku Górnośląskiej, to Górnośląska i Kochłowicka mogły zostać normalnymi miejskimi alejami z tramwajami, przy osiedlach,parkach i innych obiektach miejskich. Jest charakterystyczne,że w Balicach ta sama autostrada wykonuje odwrotny skręt na południe ,żeby szerokim łukiem ominąć Kraków. Z dwóch całkowicie odwrotnych rozwiązań, tylko jedno może byc dla miasta korzystne. Zamiast udawania głupka, lepiej jasno wybrać które.
-Jest oczywistym debilizmem, twierdzenie ,że dla Katowic gorsza byłaby A4 w lesie pod Tychami niż przy Oś Paderewskiego, Oś Witosa, Oś Mikołowska, przy katedrze, obiektach, budynkach i hali AWF, kortach Baildonu, Bugli , parku Kościuszki i parku na Sztauwajerach.
-Jest oczywistym debilizmem , twierdzenie, że auta jadące wolniutko, emitują więcej spalin i hałasu niz auta jadące szybciutko.
-Jest oczywistym szkodnictwem, jeśli władze Katowic, poświęcają swoje miasto, jego urbanistyczny i demograficzny rozwój i zdrowie jego mieszkańców, interesowi kierowców z Gliwic, Mysłowic , Sosnowca, Częstochowy, Krakowa, Bielska Warszawy czy Wrocławia.
- Realizacja potrzebnych ulic miejskich w kierunku pn-pd w miejscu skrzyżowań z autostradami w-z musi byc droższa niż gdyby to były zwykłe aleje. To jest własnie elementarne.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> to udawanie jeszcze głupszego niz jesteś.

Jak zwykle sądzisz według siebie. Naprawdę kiepska miarka.

> -Jest oczywistym debilizmem , twierdzenie, że auta jadące wolniutko, emitują wi
> ęcej spalin i hałasu niz auta jadące szybciutko.

Jeśli elementarną fizykę i matematykę uważasz za debilizm, to mogę Ci serdecznie pogratulować. Tak, Jesteś Najmądrzejszy.

> - Realizacja potrzebnych ulic miejskich w kierunku pn-pd w miejscu skrzyżowań z
> autostradami w-z musi byc droższa niż gdyby to były zwykłe aleje. To jest włas
> nie elementarne.

Koszt budowy połączeń z autostradami jest najmniejszych problemem w całym procesie inwestycyjnym budowy nowej drogi. Ale wiem, Ty Wiesz Najlepiej.

Firma Neinwer swoje załatwi

[tadeusz542]

Na zdrowy rozum to gdyby Uszok nie podpisał firmie Neinwer czy jak ona się tam nazywa
cyrografu ,że zostanie przebudowane centrum i układ komunikacyjny tak żeby klienci mogli spokojnie dojechać i wyjechać to firma by ten dworzec olała.
Zatem poczekajmy spokojnie na rozwój wypadków. widziałem gdzieś wizualizację jak po 3-go maja posuwają samochody na tle gotowej galerii zatem napewno tak się stanie.
Żeby mogły spokojnie odjechać rynek musi być drożny i będzie.
Zresztą właściciele sklepów z 3-go maja też nie są zadowoleni z zakazu ruchu bo gdyby nie on mieliby co najmniej dwa razy tyle klientów .
Jaki zysk dla miasta i dla sklepikarzy jest z kupy pieszych która jedynie przechodzi .
Najwyżej taki jak w Rybniku gdzie galerie tak usytuowali żeby ludzie idąc do nich musieli przechodzić przez rynek.
To i przechodzą, tłum wali jak dzień długi, tyle ,że jak w Katowicach do przystanków - przechodzą i tyle z tego wynika.

[z2006]

tadeusz542 napisał:

> Na zdrowy rozum to gdyby Uszok nie podpisał firmie Neinwer czy jak ona się tam
> nazywa
> cyrografu ,że zostanie przebudowane centrum i układ komunikacyjny tak żeby klie
> nci mogli spokojnie dojechać i wyjechać to firma by ten dworzec olała.

Czyli co, lepiej, żeby dworzec został w takim stanie, w jakim był przed przebudową?

> Zatem poczekajmy spokojnie na rozwój wypadków. widziałem gdzieś wizualizację ja
> k po 3-go maja posuwają samochody na tle gotowej galerii zatem napewno tak się
> stanie.

A dużo tych samochodów na tej wizualizacji było? Może to tylko auta dowożące towar czy klientów do sklepów?

> Żeby mogły spokojnie odjechać rynek musi być drożny i będzie.

Jak jeszcze byłem mały, to w istniejącej już wtedy konkurencyjnej gazecie był opis pierwotnego projektu przebiegu DTŚ przez Katowice:

Rynek znowu miałby się stac drożny dla samochodów, do niego w stranę Gliwic jechałoby się prosto ulicą Mickiewicza - prosto przez skrzyżowanie z Zawadzkiego (obecnie Sokolska) - a potem wzdłuż Rawy (po prawej stronie mając Hutę Baildon, po lewej - Załęże). W drugą stronę zjeżdżałoby się w Gliwicką (w okolicy obecnego skrzyżowania z Grundmanna), przejeżdżałoby przez Plac Wolności i dalej ulicą 3 Maja do Rynku.

Co myślicie o takim projecie? Czy jechałoby się taką trasą lepiej niz tym:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/DTŚ_estakada.JPG
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/DK79_-_Katowice.JPG
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/DK79_-_Katowice2.JPG
?

Nie wiem dziennikarzu z2006 kiedy byłeś mały

[tadeusz542]

Nie wiem z 2006 kiedy byłeś mały ale jeśli konkurencyjną do Twojej gazety jest Dziennik Zachodni to stary nie jesteś jako ,że Wyborcza wiele lat sobie nie liczy.
Gościu - firma Neinwer /czy jak ona się tam nazywa/ nie zajęła się naszym dworcem z powodu jego brudu i brzydoty tylko dlatego żeby na tym zarobić - to chyba jest jasne.
W tym stanie rzeczy firma napewno chciała mieć pewność ,że dotrze do niej dostateczna ilość klientów która zapewni temu co buduje na tyle duże obroty ,żeby kasa się zwróciła możliwie najszybciej.
Sam kumasz gościu ,że teraz obiekty starzeją się błyskawicznie i jeśli taki nie odzyska kasy odpowiednio szybko to za kilka lat ludzie polezą do jakiejś opodal zbudowanej galerii.
Gdybym nie miał racji to SCC nie rozbudowywałaby się tak gwałtownie a wszystko po to żeby odnowić swoją atrakcyjność dla klienta.
Ponieważ SCC ma świetne warunki dojazdu ,odjazdu i parkowania no to ci z Neiwera musieliby być samobójcami gdyby nie zadbali co najmniej o to samo dla siebie.
Na owej wizualizacji widziałem 3-go maja jako ulicę o normalnym ruchu z pieszymi na chodnikach i samochodami na jezdni i z tramwajem.
Czy to były auta dostawcze ? - hm! myślisz facet ,że do takiego kolosa byłaby możliwa dostawa jedynie do 6 rano a potem SM waliłaby mandaty?
Ja osobiście jeździłem po Mickiewicza w obie strony podobnie jak Stawową .
Kiedy Rynek był otwarty dla ruchu to po Mickiewicza można było spacery środkiem urządzać i to była oaza wypoczynku z letnim ogrodem kawierni Silesia, mało kto tamtędy jeździł bo i po co.
Kiedy jeszcze stały domy wyburzone potem z powodu dworca to normalnie można było przejechać Stawową przez 3-go Maja do Młyńskiej

[tadeusz542]

Zapomniałem o najważniejszym - teraz do tej galerii będą musiały dojeżdżać Tiry w dużych ilościach a do tej pory tego problemu nie było .
Jak myślisz w jaki sposób one się tam dostaną bo chyba nie drogą powietrzną ponad alejkami , kafejkami pełnymi rozbawionych ludzi

[z2006]

Pojazdy z dostawami do Galerii Katowickiej będę mogły dojechać ulicą Słowackiego.

Powiadasz z2006 - Słowackiego

[tadeusz542]

Powiadasz Słowackiego - jeśli pojedzie taki od strony Chorzowskiej to zjedzie na Grundmana i prosto ,prosto w Słowackiego.
Jeśli pojedzie taki od strony Ronda no to Korfantego , Mickiewicza - O! zakręt w Słowackiego może być ciekawy i dalej już gładko.
Jeśli pojedzie taki Mikołowską no to będzie się musiał trochę nagimnastykować przy zakręcaniu w Słowackiego zwłaszcza ale dojedzie - TIR to nie autobus przegubowy ale zakręci
No i teraz będzie musiał odjechać - pytanie którędy , Prosto , prosto i z Dworcowej dwa zakręty w Mariacką Tylną a potem we Francuską - to pierwsza droga , trzeba pamiętać ,że niestety kolizyjna z uwagi na liczną rzeszę pijanych , sklep monopolowy akurat w miejscu byłej Astorii a TIR-y po nocy też jeżdżą
Dworcową i zakręt pod wiadukt i albo w Kościuszki albo w Wojewódzką - obie ulice są stworzone dla TIR-ów, zwłaszcza Wojewódzka po przeróbkach a Kościuszki no to jedynie do góry , chyba ,że w Andrzeja , potem w Mikołowską potem Matejki i dalej już pójdzie.
Trzecia możliwośc to Słowackiego - zakręt w Matejki trudny ale możliwy , prosto przez 3-go Maja do Mickiewicza - no tak .
Niestety są to drogi wąskie bardziej dla osobówek jak dla wielkich ciężarówek a tych dziennie może być kilkanaście albo i kilkadziesiąt, moim zdaniem bez radykalnych zmian w układzie komunikacyjnym się nie obędzie i to chyba ulica 3-go Maja pójdzie na pierwszy ogień

ciekawość mnie zżera

[tadeusz542]

ciekawość mnie zżera jak to Uszok rozwiąże bo nie jest problemem ruch w rejonie galerii ale w rejonach okolicznych ulic jeśli 3-go maja ,rynku i Warszawskiej nie otworzą.
Jak tu wziąść zakręt z Dworcowej w św. Jana naprzykład: chyba ,że zza torów tramwajowych
Pożyjemy - zobaczymy .

[z2006]

tadeusz542 napisał:

> Nie wiem z 2006 kiedy byłeś mały ale jeśli konkurencyjną do Twojej gazety jest
> Dziennik Zachodni to stary nie jesteś jako ,że Wyborcza wiele lat sobie nie lic
> zy.

Nie chodziło mi o to, że juz wtedy był konkurencją, tylko, że wtedy był tam zamierszczony opis trasy DTŚ przez Mickiewicza w jedną a przez Gliwicką i 3 Maja w drugą stronę.

> Gościu - firma Neinwer /czy jak ona się tam nazywa/ nie zajęła się naszym dworc
> em z powodu jego brudu i brzydoty tylko dlatego żeby na tym zarobić - to chyba
> jest jasne.

Oczywiście, ale to nie znaczy, że jest wiele innych korzyści z tej przebudowy.

> Sam kumasz gościu ,że teraz obiekty starzeją się błyskawicznie i jeśli taki nie
> odzyska kasy odpowiednio szybko to za kilka lat ludzie polezą do jakiejś opoda
> l zbudowanej galerii.

No to sobie Neinver swoją galerię "odmłodzi".

> Na owej wizualizacji widziałem 3-go maja jako ulicę o normalnym ruchu z pieszym
> i na chodnikach i samochodami na jezdni i z tramwajem.

Aha. No, ale teraz też tam można dostrzec trochę samochodów.

> Kiedy Rynek był otwarty dla ruchu to po Mickiewicza można było spacery środkiem
> urządzać i to była oaza wypoczynku z letnim ogrodem kawierni Silesia, mało kto
> tamtędy jeździł bo i po co.

Przede wszytkim wtedy w Polsce było bardzo mało samochodów...

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Gdyby drogę dla kierowców z Dąbrowy i Sosnowca do Chorzowa, Bytomia czy Zabrza
> poprowadzić na pn od Siemianowic zamiast skręcac na południe do Katowic, to Roz
> dzienskiego mogłaby zozstać 4 pasmową miejską aleją i można by tam poprowadzić
> tramwaj, z korzyścia dla mieszkanców miasta.

Tramwaj i tak dałoby się przeprowadzić, gdyby była taka wola władzmiasta.

A większość ludzi z Zagłębia pracuje jednak w Katowicach a nie w Bytomiu czy Zabrzu.

Podobnie gdyby A4 z Krakowa do Wro
> cławia biegła lasem między Katowicami a Tychami, a nie skręciła przed Imielinem
> na pn w kierunku Górnośląskiej, to Górnośląska i Kochłowicka mogły zostać norm
> alnymi miejskimi alejami z tramwajami, przy osiedlach,parkach i innych obiekta
> ch miejskich.

Widać nie pamiętasz,jak wyglądałaKochłowicka przed przebudową... To była pokryta bazaltową kostką zwykła jednopasmówka z mnóstwem jednopoziomowych skrzyżowań ze światłami. Wtedy to tam były korki. Podobnie, jak przedprzebudową Ronda i ulicy Chorzowskiej.

Jest charakterystyczne,że w Balicach ta sama autostrada wykonuje
> odwrotny skręt na południe ,żeby szerokim łukiem ominąć Kraków. Z dwóch całkowi
> cie odwrotnych rozwiązań, tylko jedno może byc dla miasta korzystne.

Trudno, żeby w Krakowie wyburzać zabytki, w odróżniueniu do nieciekawych kamienic w katowickim Dębie.

> -Jest oczywistym debilizmem, twierdzenie ,że dla Katowic gorsza byłaby A4 w les
> ie pod Tychami niż przy Oś Paderewskiego, Oś Witosa, Oś Mikołowska, przy katedr
> ze, obiektach, budynkach i hali AWF, kortach Baildonu, Bugli , parku Kościuszki
> i parku na Sztauwajerach.

Jakoś katowickakuria nie protestowała. ;-) Poza tym z A4 do centrum Katowic i tak trzeba by było jakoś dojechać.

> -Jest oczywistym debilizmem , twierdzenie, że auta jadące wolniutko, emitują wi
> ęcej spalin i hałasu niz auta jadące szybciutko.

Większe znaczenie ma to, czy i jak często te auta się zatrzymują.

Silnik na jałowym biegu emituje więcej zanieczyszczeń niż silnik auta pędzącego ze stała prędkością po bezkolizyjnej trasie.

"Ukończona DTŚ skróci dystans pomiędzy Katowicami i Gliwicami o 26%, czas podroży o 76%, zużycie paliwa o 47%, liczbę wypadków o 82%, koszty eksploatacji o 39%, zanieczyszczenie powietrza o 50%."

pl.wikipedia.org/wiki/Drogowa_Trasa_Średnicowa
> -Jest oczywistym szkodnictwem, jeśli władze Katowic, poświęcają swoje miasto, j
> ego urbanistyczny i demograficzny rozwój i zdrowie jego mieszkańców, interesowi
> kierowców z Gliwic, Mysłowic , Sosnowca, Częstochowy, Krakowa, Bielska Warszaw
> y czy Wrocławia.

Czy to władze Katowic zdecydowały o przebiegu A4? Nie przeceniaj Uszoka.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Ale przede wszystkim wielokrotnie zwiększają wogóle ruch w tym mieście.

Raz na seminarium zakładowym na UŚ profesor, który przyjechał z Krakowa, powiedział "ale w Katowicach macie mały ruch..."

> Jeśli biegną dookoła miasta albo obok oddzielone np lasem( np dookoła Berlina a
> lbo Krakowa) to szybkosci ruchu w mieście nie zwiększają, ale też nie zwiększaj
> a wogóle ruchu w mieście.

Pomimo to korkiw Krakowie są duzo większe niz w Katowicach. A tak w ogóle, to w dużych miastach tranzyt to tylko ok. 10 procent ruchu. To, że tranzyt omija centrum Krakowa szerokim łukiem mniej pomaga sprawności ruchu w centrum, niż to, że nie ma tam tras typu DTŚ czy Trasa Łazienkowska.

> W zwiazku z tym jest ,oczywistym debilizmem, chwalić władze Katowic, że średnia
> prędkośc jazdy samochodów jest w Katowicach większa niz w Krakowie,czy Wrocław
> iu bo wiadomo ,że tą średnią bardzo zawyżają przejeżdzający kierowcy z innych m
> iast.

Na tym, że do Katowic przyjeżdża tylu ludzi skądinąd, to miasto tylko korzysta.

> Bingo! Wręcz przeszkadzają.

Jakim cudem przeszkadzają? Przecież węzeł Mikołowska jest całkowicei bezkolizyjny...

Tymbardziej, że w kierunku w-z biegną też ogromne i
> losci torów kolejowych (często zupełnie zbędnych)

Na przykład które tory są zbedne???

i linie tramawjowe wzdłuż Cho
> rzowskiej i od Warszawskiej do Gliwickiej

Czyli co? Likwidacja tramwajów w Katowicach usprawniłoby komunikację?Drugi Frankiewicz się znalazł... ;-)

> Skrzyżowanie ulicy pn-pd z autostradami w-z , nie moze być jedopoziomowe
> ze światłami.

A które skrzyżowanie na A4 lub na DTŚ jest jenopoziomowe ???????????

> Ale to wszystko było oczywistością zanim katowickie aleje Górnośląską, Rozdzień
> skiego, Chorzowską, Kochłowicką , przebudowano na te autostrady.

1. Nie ma czego śtakiego jak aleja Chorzowska czy aleja Kochłowicka.

2. Aleją Rozdzieńskiego ani ulicą Chorzowską przebiegają drogi krajowe, a nie autostrady.

Wygląda na to, że nie wiesz, co piszesz.

> > Główne uzasadnienia są takie, że ze wszystki
> ch miast wojewódzkich, demograf iczne straty Katowic są najwięsze. >

To może być efektem wielu innych czynników, np. złej polityki Uszoka.

[Gość: tomek]

z2006 napisał:
> "Raz na seminarium zakładowym na UŚ profesor, który przyjechał z Krakowa, powied
> ział "ale w Katowicach macie mały ruch...">
No i co mi chcesz udowodnić podpierając się autorytetem tego profesora i jego luźną uwagą.
Czy on był specjalistą od ruchu drogowego, albo liczył auta jadące przez miasto? Przecież jest treścią tego artykułu, że przez Kraków jeździ się wolniej, a przez Katowice szybciej, pomimo tego ,że przez Katowice ruch jest największy w Polsce. Bo Katowice są "drożne", a Kraków nie jest. Za to drożne sa okolice Krakowa przez które przebiega A4. Profesorek z Krakowa po prostu w Krakowie bierze pod uwagę auta ,które jadą aleją 3 Wieszczów albo aleją Dietla albo ul Opolską, a w Katowicach nie uwzględnia tych 150 tys aut dziennie jadących aleja Rozdzienskiego koło Ikei , ani tych 130 tysięcy ,które jadą aleja Górnośląską, ani tych które jadą Muckowską. Traktuje te drogi jak obwodnicę A4 pod Krakowem, a Katowice jak miasteczko wewnatrz tej obwodnicy. Miasteczko o powierzchni Orzesza albo Siewierza.

> Pomimo to korki w Krakowie są duzo większe niz w Katowicach. <
No bardzo możliwe! Przeciętnie napewno. W każdym razie przejazd jest wolniejszy. Właśnie o tym jest ten artykuł.
Mimo to, a może własnie dlatego, przy krakowskich alejach nie burzy się kamienic , ludzie chca tam mieszkać, pracowac , studiować i toczyć normalne miejskie zycie.

>"A tak w ogóle, to w
> dużych miastach tranzyt to tylko ok. 10 procent ruchu."<
Nie wiem czy 10% czy 15%, ale znowu chetnie się z toba zgodzę, bo mi to pasuje. Byłby to dowód ,że Katowice straciły ambicje miasta DUŻEGO, bo udział tranzytu między innymi miastami, przekracza w Katowicach 50% ruchu samochodowego.

"<To, że tranzyt omija ce
> ntrum Krakowa szerokim łukiem mniej pomaga sprawności ruchu w centrum, niż to,
> że nie ma tam tras typu DTŚ. " >
Trochę to mętne zdanie. Natomiast istota sprawy jest oczywista. W Krakowie, w przeciwieńswie do Katowic nie ma przez centrum ani DTŚ, ani też pobliskiej, równoległej autostrady. Za to za miastem jest obwodnica, jakieś 10 km od rynku. Obwodnica A4 biegnie łukiem, bo ktoś uznał ,ze warto nadłożyć drogi, żeby ochronic Kraków. Jak widac na mapie, przy Katowicach, DTŚ i A4 i DK 86 też biegną łukiem, tylko odwrotnym. Jak widać , ktoś uznał, że warto nadłożyć drogi, żeby Katowice pochlastać, powyburzać i zasmrodzić.

>" Na tym, że do Katowic przyjeżdża tylu ludzi skądinąd, to miasto tylko korzysta."<
Jeszcze jak. Większość tylko przejeżdża i zostawia trochę smrodu spalin. Przyjezdni urzędnicy dodatkowo wypierdzą trochę dziur w fotelach, zgarną łapówy, zatwierdzą jakieś wyburzenia pod hipermarket z parkingiem, bo musza gdzieś zrobić zakupy. Potem wracają grillować do swojej Kostuchny czy Czeladzi, albo na piwo, na rynek do Mikołowa, Będzina czy Siewierza.>

> "Jakim cudem przeszkadzają? Przecież węzeł Mikołowska jest całkowicei bezkolizyj
> ny..."
Ale Mikołowska w centrum jest za ciasna dla ruchu pn-pd. Mieszkają też przy niej udręczeni ludzie, nierzadko w pieknych historycznych budynkach. Żeby chcieli tam mieszkać, to trzeba by ja zwęzić do dwóch pasów i zrobić szersze zazielenione chodniki. Podobnie na Sokolskiej między Pl Wolności a Mickiewicza. To jeszcze bardziej zwiększa potrzebę nowych połączeń w kierunku pn-pd np od ul M Goeppert przez Żeliwną do Przekopowej, a takie realizacje utrudnia własnie tranzytowa autostrada A4 przez miasto.

> Tymbardziej, że w kierunku w-z biegną też ogromne i
> > losci torów kolejowych (często zupełnie zbędnych)
> > Na przykład które tory są zbedne???
No np właśnie między ul M. Goeppert a Żeliwną jest wiele torów zarośnietych krzewami i wiele hektarów nieużytków kolejowych. Na Muchowcu jest kilkanascie rówoległych torów , przez które dziennie przejeżdżaja może ze dwa pociągi. Torów i nieuzytków kolejowych jest w Katowiach więcej niż w 6 razy wiekszej Warszawie.
"> i linie tramawjowe wzdłuż Cho
> > rzowskiej i od Warszawskiej do Gliwickiej
> > Czyli co? Likwidacja tramwajów w Katowicach usprawniłoby komunikację?Drugi Fran
> kiewicz się znalazł... ;-)"
Nie rżnij głupa. Linie tramwajowe są niezbędne. Nie szkodzą, nie śmierdzą i są atrybutem duzych europejskich miast. Trzeba je w Katowicach rozbudowywać. Natomiast , nie jest rzeczą prosta i tanią budować nowe ulice miejskie pn-pd przecinając przy tym autostrady, tory kolejowe i tramwajowe ,rzeczki, wzgórza itp
>
> >" Skrzyżowanie ulicy pn-pd z autostradami w-z , nie moze być jedopoziomowe
> > ze światłami.
> A które skrzyżowanie na A4 lub na DTŚ jest jenopoziomowe ???????????
No żadne nie jest, bo nie może. Dlatego budowa nowych ulic dla dojazdów Katowiczan w kier pn-pod byłaby taka kosztowna.

>" 1. Nie ma czego śtakiego jak aleja Chorzowska czy aleja Kochłowicka.
>
> 2. Aleją Rozdzieńskiego ani ulicą Chorzowską przebiegają drogi krajowe, a nie a
> utostrady.
>
> Wygląda na to, że nie wiesz, co piszesz" .
Niech ci się tak wydaje, jak chcesz czepiac się nazw. Jakie znaczenie ma ,że Rozdzieńskiego nazywa się aleją, a nie nazywa się autostradą, jeśli koło Ikei ma ponad 10 pasów ruchu. Aut przejeżdża tam dziennie znacznie więcej niż na A4 wokół Krakowa. Jak miała od ronda 4 pasy ruchu i pas drzew w środku to miała charakter miejskiej aleji. Podobnie jak Górnośląska.
Natomiast Chorzowska, nawet jesli nie nazywa się aleją, to poza odcinkem przebudowanym na bezkolizyjną DTŚ, zachowała charakter aleji. Jest to odcinek od Wesołego Miasteczka do Chorzowa. Czteropasmowa, z pasem drzew, ze światłami, z linią tramwajową. Przy takiej alei ludzie chca mieszkac nie tylko w Krakowie. Przy Chorzowskiej też deweloper stawia i planuje wieżowce ( co prawda nie pasujace do osiedla 1000-lecia). Przy autostradzie czy średnicówce nikt nowych domów mieszkalnych nie zbuduje, a wyludnione zostana te co stoją.

> > > "Główne uzasadnienia są takie, że ze wszystki
> > ch miast wojewódzkich, demograf iczne straty Katowic są najwięsze. >
>
> To może być efektem wielu innych czynników, np. złej polityki Uszoka".

No helołłłł! Gabryśka! Jaki inny czynnik ? Polityka Uszoka to kontynuacja polityki Dziewiora, a wcześniej polityki pani Nesteruk a nawet Z. Grudnia. To czynnik główny. Toż przecież Uszok , a nie kto inny przecinał z Kaczorem wstęgę na DTŚ przez Centrum Katowic, a potem z jakimś innym palantem na węźle "Murckowska" autostrady A4.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Przecież jest treścią tego artykułu, że przez Kraków jeździ się wolniej, a pr
> zez Katowice szybciej, pomimo tego ,że przez Katowice ruch jest największy w Po
> lsce.

W samej Warszawie ruch jest jeszcze większy, ale tras w granicach administracyjnych stolicy nie obejmują pomiary ruchu dokonywane przez GDDKiA. Dlatego pozornie przodują inne trasy.

Bo Katowice są "drożne", a Kraków nie jest. Za to drożne sa okolice Krako
> wa przez które przebiega A4.

Bo to wiochy, ale samo obejście autostrradowe Krakowa czasem się korkuje.

Profesorek z Krakowa po prostu w Krakowie bierze p
> od uwagę auta ,które jadą aleją 3 Wieszczów albo aleją Dietla albo ul Opolską,

Wtedy jeszcze podkrakowski odcinek A4 nie był jeszcze w całości gotowy, więc drogi krajowe nr 4 i 7 przebiegały aleją 3 Wieszczów.

> a w Katowicach nie uwzględnia tych 150 tys aut dziennie jadących aleja Rozdzien
> skiego koło Ikei , ani tych 130 tysięcy ,które jadą aleja Górnośląską, ani tych
> które jadą Muckowską.

Skiąd wziąłeś tak duże liczby? Podaj linka, jesli możesz.

Traktuje te drogi jak obwodnicę A4 pod Krakowem, a Katow
> ice jak miasteczko wewnatrz tej obwodnicy. Miasteczko o powierzchni Orzesza alb
> o Siewierza.

Powierzchnia powierzchnią, ale domy są dużo wyższe, więc więcej się nich mieści mieszkań i powierzchni biurowych.

> Mimo to, a może własnie dlatego, przy krakowskich alejach nie burzy się kamieni
> c , ludzie chca tam mieszkać, pracowac , studiować i toczyć normalne miejskie z
> ycie.

Przyczyny są inne.
>
> Byłby to dowód ,że Katowice straciły ambicje miasta DUŻEGO, bo udział tranzytu
> między innymi miastami, przekracza w Katowicach 50% ruchu samochodowego.

Bo Katowice są de facto tylko jakby cetrum całej metropolii Silesia - szkoda, że jeszcze nie będącej osobną jednostką samorzadu terytorialnego.
>
> "<To, że tranzyt omija ce
> > ntrum Krakowa szerokim łukiem mniej pomaga sprawności ruchu w centrum, ni
> ż to,
> > że nie ma tam tras typu DTŚ. " >
> Trochę to mętne zdanie.

To już Tój problem, że masz kłopoty ze zrozumieniem.

Natomiast istota sprawy jest oczywista. W Krakowie, w p
> rzeciwieńswie do Katowic nie ma przez centrum ani DTŚ, ani też pobliskiej, ró
> wnoległej autostrady. Za to za miastem jest obwodnica, jakieś 10 km od rynku.
> Obwodnica A4 biegnie łukiem, bo ktoś uznał ,ze warto nadłożyć drogi, żeby ochr
> onic Kraków.

Tak chroni, że mieszkańcy duszą się od spalin aut stojących w korkach.

Jak widac na mapie, przy Katowicach, DTŚ i A4 i DK 86 też biegną ł
> ukiem, tylko odwrotnym. Jak widać , ktoś uznał, że warto nadłożyć drogi, żeby K
> atowice pochlastać, powyburzać i zasmrodzić.

Juz pisałem, że jazda po bezkolizyjnej trasie powoduje mniejsza emisję spalin niż po zwykłych, poprzecinanych światłami i zakorkowanych ulicach.
>
> Jeszcze jak. Większość tylko przejeżdża i zostawia trochę smrodu spalin.

Nie tylko. Zostawia tez dość dużo kasy:

www.rp.pl/artykul/451073,671094-Najwyzsze-wynagrodzenia-sa-w-Katowicach.html
> > "Jakim cudem przeszkadzają? Przecież węzeł Mikołowska jest całkowicei bez
> kolizyj
> > ny..."
> Ale Mikołowska w centrum jest za ciasna dla ruchu pn-pd.

Ale sam węzeł jej przepustowości wcale nie zmniejsza.

Mieszkają też przy nie
> j udręczeni ludzie, nierzadko w pieknych historycznych budynkach.

Naprawdę uważasz, że są bardziej udręczeni, niż ci w budynkach przy głównych trasach np. w centrum Krakowa?

Żeby chcieli
> tam mieszkać, to trzeba by ja zwęzić do dwóch pasów i zrobić szersze zazieleni
> one chodniki. Podobnie na Sokolskiej między Pl Wolności a Mickiewicza.

To wtedy korki byłyby tam prawie cały czas...

> No np właśnie między ul M. Goeppert a Żeliwną jest wiele torów zarośnietych krz
> ewami i wiele hektarów nieużytków kolejowych.

Ale też przebiega tam międzynarodowa magistrala E30.

Na Muchowcu jest kilkanascie rówo
> ległych torów , przez które dziennie przejeżdżaja może ze dwa pociągi.

Skąd wniosek że tylko dwa? To część towrowej obwodnicy GOP.

Natom
> iast , nie jest rzeczą prosta i tanią budować nowe ulice miejskie pn-pd przecin
> ając przy tym autostrady, tory kolejowe i tramwajowe ,rzeczki, wzgórza itp

No i? Czy na całym świecie należałoby przestać budować autostrady czy tory kolejowe/tramwajowe, bo budowa przyszłych tras prostopadłych do nich będzie przez to droższa?
> >
> No żadne nie jest, bo nie może.

A widzisz. :-)

Dlatego budowa nowych ulic dla dojazdów Katowic
> zan w kier pn-pod byłaby taka kosztowna.

Za to dzięki bezkolizyjności przepustowość będzie większa.
> .
> Jakie znaczenie ma ,że Ro
> zdzieńskiego nazywa się aleją, a nie nazywa się autostradą, jeśli koło Ikei ma
> ponad 10 pasów ruchu.

Liczba pasów ruchu (byleby nie mniejsza niż 2 w każdą stronę) a bycie autostradą to dwie niezależne od siebie sprawy.

Aut przejeżdża tam dziennie znacznie więcej niż na A4 wok
> ół Krakowa. Jak miała od ronda 4 pasy ruchu i pas drzew w środku to miała chara
> kter miejskiej aleji. Podobnie jak Górnośląska.

A po co te drzewa w środku? Przeciez ani w okolicy Rożździeńskiego przy Ikei ani przy Górnośląskiej nie ma osiedli mieszkalnych.

> Czteropasmowa, z pasem drzew, ze światłami, z lini
> ą tramwajową. Przy takiej alei ludzie chca mieszkac nie tylko w Krakowie.

A co jest takiego atrakcyjnego w mieszkaniu przy ruchliwym skrzyżowaniu ze swiatłami albo przy linii tramwajowej (też nie mającej charakteru bezkolizyjnego)?

Przy
> Chorzowskiej też deweloper stawia i planuje wieżowce ( co prawda nie pasujace d
> o osiedla 1000-lecia).

Co nie znaczy, że z powodu takiego, a nie innego charakteru tego odcinka Chorozowskiej. Korelacja nie jest dowodem na związek przyczynowo-skutkowy.

Przy autostradzie czy średnicówce nikt nowych domów mies
> zkalnych nie zbuduje,

No i dobrze.

> a wyludnione zostana te co stoją.

A skad ten wniosek? Poza tym, to co piszesz, sugeruje, że wszyscy na calym świecie, którzy budują bezkolizyjne trasy w chociaż umiarkowanie zaludnionych okolicach, są głupcami. Np. najgłupszym narodem Europy byliby Niemcy, a drugim bodajże Francuzi. ;-)
>
> > To może być efektem wielu innych czynników, np. złej polityki Uszoka".
>
> No helołłłł! Gabryśka! Jaki inny czynnik ?

Na przykład nieszczególna uroda tego miasta, opinia i stereoptypy o nim, niespecjalny prestiż itp.

[bartoszcze]

z2006 napisał:

> > > To może być efektem wielu innych czynników, np. złej polityki Uszoka".
> >
> > No helołłłł! Gabryśka! Jaki inny czynnik ?
>
> Na przykład nieszczególna uroda tego miasta, opinia i stereoptypy o nim, niespe
> cjalny prestiż itp.

Próbowałem mu kiedyś uzmysłowić takie drobiazgi, jak ogólne trendy demograficzne, w tym migracji, oraz znaczenie przemian gospodarczych na Śląsku, ale on nie jest w stanie wyjść mentalnie poza "Uszok zbudował autostrady i dzieci mi nimi odjechały".

[Gość: tomek]

Wolałbym sam decydować, kiedy argumentować przykładem moich dzieci . Trochę kultury mogłoby obowiązywać nawet w Uszogrodzie.
Jesli już o tym mowa , to z miasta wyjeżdżają tysiące młodych ludzi. Procentowo najwięcej ze wszystkich miast wojewódzkich.
Wg moich obu adwersarzy, wogóle nie ma sensu dociekać przyczyn tego faktu. A już napewno nie w UM. To po co wogóle ta dyskusja, jesli zawsze jest jakaś "korelacja", koincydencja, przypadkowa zbieżność, ogólna tendencja. A jak podadzą jakiś konkret, to nie wiadomo co ma on uzasadniać.
W Katowicach jest roboty dla setek tysięcy, ale dziesiątki tysięcy wolą wyjechać, a do roboty dojeżdżać, bo benzyna i czas nic nie kosztuje. Gość przytacza linka, że w Katowicach pracodawcy płacą najwięcej w Polsce. To chyba nie jest załuga Uszoka. Nie robią tego na jego żądanie. Czy najwyższe zarobki nie oznaczają atrakcyjności miasta? Czy to ma być przyczyna wyludniania się miasta? Czy z tego powodu nieruchomości są najtańsze spośród wszystkich miast wojewódzkich? Kpiny ze zdrowego rozsądku.
Gość pisze o "nieszczególnej urodzie i opinii miasta. Ciekawe, co tak oszpeciło to miasto, że zrobiło się mniej atrakcyjne od Białegostoku, Kielc czy Rzeszowa? Przecież było zwane kiedys "małym Paryżem", zachwcało secesją i najwspanialszą w Polsce moderną, parkami, placami. Rozwijało się szybciej niż inne miasta. I nagle, kiedy jako jedyne w Polsce zostało obdarowane najpiekniejszymi autostradami przez centrum, to jego uroda zbladła, opinia została zszargana, a atrakcyjność spadła na pysk. Zupełnie bez związków przyczynowo-skutkowych.
Można udowadniać, że w Krakowie przy al Dietla, albo w Katowicach przy ul Chorzowskiej, na 1000 leciu, musi być większy smród spalin i hałas niż przy A4. Bo korki i tramwaje itp. I że drzewa nic na to nie pomogą, I że ruch jest mniej płynny bo światła itd . I ,że wogóle uciążliwości są tam większe niż przy autostradzie. Tylko, że transakcje rynkowe temu przeczą w oczywisty sposób, bo ludzie chcą tam mieszkać a przy autostradzie nie chcą.
Jak długo można gościowi powołującemu się na przykład Niemiec , uzmysławiać, że w tych Niemczech mozna przejechać dziesiatki tysięcy km autostradami i nie widzeć żadnego miasta. Choć miast jest 5 razy więcej niż w Polsce.
Co do katwickich torów kolejowych. W dużym Krakowie, do dworca głównego prowadzą z kierunku Rzeszowa i z Zakopanego 2 tory (słownie 2) . A w małych Katowicach może byc więcej torów niż w Warszawie i jak się okazuje pan "z 2006" to też potrafi wytłumaczyć. Bo przecież tego miasta nie szkoda na zardzewiałe torowiska. Tak mozna zostać mistrzem świata w tłumaczeniu swoich niepowodzeń, a fatalne stereotypy przez to się właśnie tworzą i umacniają.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Wolałbym sam decydować, kiedy argumentować przykładem moich dzieci .

Cóż, od czasu argumentu z dzieci nie podałeś żadnego sensownego.

> Jesli już o tym mowa , to z miasta wyjeżdżają tysiące młodych ludzi. Procentowo
> najwięcej ze wszystkich miast wojewódzkich.

Jakieś źródło, czy pozlepiałeś szczątki danych z własnymi wymysłami, jak w przypadku Ptasiego Osiedla umierającego z powodu bliskości autostrady A4?

> Wg moich obu adwersarzy, wogóle nie ma sensu dociekać przyczyn tego faktu. A ju
> ż napewno nie w UM. To po co wogóle ta dyskusja, jesli zawsze jest jakaś "korel
> acja", koincydencja, przypadkowa zbieżność, ogólna tendencja. A jak podadzą jak
> iś konkret, to nie wiadomo co ma on uzasadniać.

Przy założeniu, że jedyną odpowiedzią na wszystko są mityczne autostrady Uszoka, Twoje pytanie "po co dyskusja, po co argumenty, po co konkrety" staje się całkowicie zrozumiałe.

> Przecież było zwane kiedys "małym Paryżem", zachwcało secesją i najwspanialsz
> ą w Polsce moderną, parkami, placami. Rozwijało się szybciej niż inne miasta. I
> nagle, kiedy jako jedyne w Polsce zostało obdarowane najpiekniejszymi autostra
> dami przez centrum, to jego uroda zbladła,

Trzeba być ślepym lub zupełnie obcym temu miastu, żeby nie zauważyć, że brzydnięcie trwało ładnych parę dekad - a zaczęło na powrót ładnieć (choć jeszcze masa roboty została) mniej więcej w porównywalnym czasie z budową autostrad. Przez ideologiczne klapki faktycznie trudno dojrzeć rzeczywistość.

> Tylko, że transakcje rynkowe temu przeczą w oczywisty sposób,

W oczywisty sposób konfabulujesz.

> Jak długo można gościowi powołującemu się na przykład Niemiec , uzmysławiać, że
> w tych Niemczech mozna przejechać dziesiatki tysięcy km autostradami i nie wid
> zeć żadnego miasta. Choć miast jest 5 razy więcej niż w Polsce.

Mieszkańcy Dortmundu, Essen czy Bochum właśnie się ze zdziwieniem dowiedzieli, że mieszkają na wsi.

> Co do katwickich torów kolejowych. W dużym Krakowie, do dworca głównego prowadz
> ą z kierunku Rzeszowa i z Zakopanego 2 tory (słownie 2) . A w małych Katowicach
> może byc więcej torów niż w Warszawie

Uwielbiam ignorantów dyskutujących o Katowicach bez elementarnej wiedzy o historii Katowic:-))) Poczytaj cokolwiek o historii kolei w Katowicach. Wiem, i tak autostrady Uszoka są winne.

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

> Cóż, od czasu argumentu z dzieci nie podałeś żadnego sensownego.>
Jak uznasz za równie sensowny, argument o wyjeździe z Katowic tysięcy innych młodych ludzi, to dla twojego móżdżku zaświta jakaś nadzieja. Na razie takiej nadzieji nie ma. Ten exodus nastąpił w okresie kiedy miasto cyt : "zaczęło na powrót ładnieć (choć jeszcze masa
> roboty została) mniej więcej w porównywalnym czasie z budową autostrad". Uśmiac się można.
Trzeba być ślepym lub zupełnie obcym temu miastu, żeby nie zauważyć, że blaszaki są blaszakami, wyburzenia są wyburzeniami, ruiny ruinami, spaliny spalinami, a kostka betonowa namiastką bruku. Ślepota nie potrzebuje żadnej ideologii. Krótkowzroczna bylejakość, i partykularne geszfciarstwo łączą komunistę Tadzia z propboszczami wspirającymi Uszoka.
> pozlepiałeś szczątki danych z własnymi wymysłami, jak w przy
> padku Ptasiego Osiedla umierającego z powodu bliskości autostrady A4?>
Nigdzie nie pisałem o tym umieraniu. To twój osobisty wymysł. Ptasie Osiedle dzieli od autostrady spore wzniesienie, teren Introlu, garaże, zrujnowany stadion Gwardii, zakład rehabilitacji, ulica Ceglana , Hala Parkowa i jeszcze kilkaset metrów zadrzewiweń i haszczy a potem głęboki wykop dla A4. Inne bez porównania większe osiedla nie maja takiego szczęścia.

> Mieszkańcy Dortmundu, Essen czy Bochum właśnie się ze zdziwieniem dowiedzieli,
> że mieszkają na wsi.>
No i kto tu konfabuluje albo wręcz blefuje. Bochum ma obwodnicę złożona z dwóch autostrad na przemysłowych peryferiach jakieś 5 km na pn i na wsch od centrum z autostrad A40 i A43.
A Dortmund ma autostrady dookoła jakies 10 km od centrum miasta. Projekt przebudowy centralnej aleji miejskiej ( z licznymi światłami na skrzyżowaniach ) w bezkolizyjne połącznie autostrady A40 z A44 updadł bo najwieksze miasto Westfalii się szanuje.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> bartoszcze napisał:
>
> > Cóż, od czasu argumentu z dzieci nie podałeś żadnego sensownego.>
> Jak uznasz za równie sensowny, argument o wyjeździe z Katowic tysięcy innych mł
> odych ludzi,

Ten argument jest równie sensowny jak argument o globalnym wzroscie temperatur/osłabieniu aktywności słonecznej.

> Ten exodus nastąpił w okresie kiedy

..Polska stała się członkiem Unii. Wiem, jeszcze nie słyszałeś. Spytaj dzieci, to Ci powiedzą, dlaczego młodzi wyjeżdżają. Wśród przyczyn wyjazdów, Autostrady Uszoka nie występują (chyba że jako "bo nareszcie można normalnie się poruszać").

> Trzeba być ślepym lub zupełnie obcym temu miastu, żeby nie zauważyć, że blaszak
> i są blaszakami, wyburzenia są wyburzeniami, ruiny ruinami, spaliny spalinami,

Trzeba być skrajnym fanatykiem, żeby wyburzenie trzech familoków uważać za zbrodnię na tkance miejskiej, a własną rodzinną ruinę za reprezentatywną dla całości miasta. Trzeba wyjść z ruiny nazywanej domem, to się zobaczy własne miasto.
Nie będę wspominał o tym, że nasz miłośnik spalin gorzko teraz żałuje, że ich stężenie spadło, bo taki jest skutek wybudowania Morderczych Autostrad.

> Nigdzie nie pisałem o tym umieraniu.

Pisałeś że umiera wszystko co jest w obrębie kilometra do autostrady.

> > Mieszkańcy Dortmundu, Essen czy Bochum właśnie się ze zdziwieniem dowiedz
> ieli,
> > że mieszkają na wsi.>
> No i kto tu konfabuluje albo wręcz blefuje. Bochum ma obwodnicę złożona z dwóch
> autostrad na przemysłowych peryferiach jakieś 5 km na pn i na wsch od centrum
> z autostrad A40 i A43.
> A Dortmund ma autostrady dookoła jakies 10 km od centrum miasta.

Nauka trudnego pojęcia skali mapy jeszcze przed Tobą. Albo po prostu czytania mapy, tego nie jestem pewien. W każdym razie Ruhrschnellerweg biegnie tak, jak napisałem.

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

>" Trzeba być skrajnym fanatykiem, żeby wyburzenie trzech familoków uważać za zbro
> dnię na tkance miejskiej, a własną rodzinną ruinę za reprezentatywną dla całośc
> i miasta. Trzeba wyjść z ruiny nazywanej domem, to się zobaczy własne miasto."<

Coraz lepiej. To żadna tajemnica ,że durnota najlepiej komponuje się z chamstwem. Jak widać, do zdeklarowanego chama, nie dotarł mój subtelny apel o delikatność i muszę go sformułować w języku chamów. Odjebka od mojej rodziny!

>" Nauka trudnego pojęcia skali mapy jeszcze przed Tobą. Albo po prostu czytania m
> apy, tego nie jestem pewien. W każdym razie Ruhrschnellerweg biegnie tak, jak n
> apisałem".>
Jak już tak szpanujemy, to "Ruhrschnellweg". To jest droga szybkiego ruchu. a nie szybszego ruchu.
Jeśli porównujesz ją do do DTŚ, która biegnie 400m od katowickiego rynku, albo autostrady A4 która jest od rynku ok 1.2 km, a od najpiękniejszej zabudowy Katowic ok 200 m , to znaczy , że nie tylko nie masz pojęcia o rodzajach dróg czy skali mapy drogowej. O skali urbanistycznej nie ma co nawet wspominać. Wygląda na to, że za trudne dla ciebie, jest nawet zinterpretowanie dokładnych fotografii satelitarnych i szkoda sobie tobą wogóle zawracać głowę.

Dla bystrzejszych, służę stosownym linkiem z informacjami o tej "Ruhrschnellweg"
www.clausmoser.com/?p=696
Jest tam jej przebieg, i fotografie z tej drogi jak również zdjęcia satelitarne całej okolicy z miarką skali. Można je sobie dowolnie przyzumować i wszystko widać.
Biegnie ona m.in. północnym odcinkiem "ringu" wokół Bochum. Ring ten ma co najmniej 5km średnicy. W związku z tym jego odległość od środka miasta jest jakieś 6 razy większa niż odległośc DTŚ od rynku w Katowicach. Nie jest to droga o parametrach autostrady i łączy się z wieloma miejskimi ulicami. Prawdziwe autostrady nr 42 i 45 są jeszcze dużo dalej od środka miasta tj ok 7 km na północ i ok 4 km na wschód czyli średnio tak jak napisałem.
Odcinek tej "Ruhrschnellweg" przez Dortmund biegnie jakieś 2km od środka miasta ulicą Westfalendamm. W oznaczeniach na mapach samochodowych, planach miast, i zapisach oficjalnych jest to droga lokalna i to nie z powodów tylko formalnych. Ma ona po prostu jednopoziomowe skrzyżowania ze światłami, na przecięciu z innymi ulicami miejskimi(Vosskuhle, Semerteichstrasse, Luebkestrasse). Ma też w środku pas drzew i dwa tory tramwajowe, co jest charakterystyczne dla miejskiej alei. Kto nie chce stac na swiatłach albo w korkach, ten dla tranzytu wybiera Dortmunder Ring jaki dookoła Dortmundu tworzą autostrady nr 1, 2, i 24 Ma on spłaszczony kształt i średnicę ok 15 do 20 km.
Ponadto ze zdjęć satelitarnych, a także zwykłych, widać, że ta "Ruhrschnellweg" sąsiaduje raczej z niewielkimi budynkami mieszkalnymi oddzielonymi ekranami, albo z biurowcami, albo terenami przemysłowymi, a nawet nieużytkami. Podejrzewam ,że większość mieszkańców opuściła to sąsiedztwo, bo Niemców na to stać. Śląska i Katowic nie stać. I głównie właśnie dlatego prowadzenie A4 i DTŚ jest takie szkodliwe, przy tak wielkich budynkach i osiedlach mieszkalnych jak Superjednostka, HPR, Gwiazdy, Zawodzie , Kukuczki, Uniwersytecka, Koszutka, 1000-lecie, Paderewskiego, Mikołowska, Witosa i przy terenach sportowo rekreacyjnych, Bugla, AWF , Park Kosciuszki, Sztauwajer i przy budynkach uniwersytetu .
Dortmund ma pełną obwodnicę autostradową na odległych słabo zaludnionych peryferiach. Katowice takiej obwodnicy nie mają, choć otacza je leśny pas ochronny. Mają praktycznie dwie równoległe autostrady w odległości 1.5 km jedna od drugiej, przy najcenniejszej zabudowie i przy obszarach najgęściej zaludnionych.
To mogą być rozwiązania porównywalne , tylko dla osobnika z rozmiękczeniem mózgu.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> To żadna tajemnica ,że durnota najlepiej komponuje się z chamstwem.

Dlatego tylko kwestią czasu było, kiedy przejdziesz do chamstwa.

> Odjebka od mojej rodziny!

Polecam lekcje czytania. We fragmencie, na który chamsko odpowiadasz, nie było nic o Twojej rodzinie.

> To jest droga szybkiego ruchu. a nie szybszego ruchu.

ROTFL ROTFL ROTFL.

> Dla bystrzejszych, służę stosownym linkiem z informacjami o tej "Ruhrschnellweg"
> www.clausmoser.com/?p=696

Wygląda dokładnie tak jak napisałem. Cóż, fanatyk (co jak zwykle idzie w parze z durnotą) będzie dalej wmawiał, że "w Niemczech się z autostrady nie zobaczy miasta".
Bo Ruhrschnellweg (możesz się podniecać wcześniejszą literówką) jest autostradą A40.
www.youtube.com/watch?v=FOM75AKdPhA
> W związku z tym jego odległość od środka miasta jest jakieś 6 razy większa niż odległośc DTŚ od rynku w Katowicach.

Odległość od R-weg do ratusza w Bochum to 1,7 km. No przecież to Tak Strasznie Daleko w porównaniu do A4 w Katowicach.
W Essen ok 1 km, ale to pewnie też "nie miasto".
Ech, szkoda trochę czasu na fanatyka, ale rozpowszechnianie przez takich niesprostowanych bzdur bywa szkodliwe.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a), chcąc :

> Dla bystrzejszych, służę stosownym linkiem z informacjami o tej "Ruhrschnellweg"
www.clausmoser.com/?p=696

Przecież na pierwszym zdjęciu widać te trasę zaraz przy wielopiętrowym typowo miejskim budynku... A w zachodnich Niemczech chyba nie było odpowiedników PGR-owskich bloków pośrodku terenów rolnych...

Gdyby zrobić test na inteligencję polegającym na wyszukiwaniu w sieci i wklejaniu linkówdo stron ze zdjęciami mającymi potwierdzić zadaną tezę, to ktoś, kto wkleiłby stronę bardzo dobrze pasującą (np. zdjęcie zielonej papugi ilustrujące tezę "istnieją zielone ptaki") zaprezentowałby się jako dysponujący dość wysoką inteligencją. Gdyby ktoś wkleił link nie mający nic wspólnego z zadanym tematem (np. zdjęcia galaktyk mające ilustrować istnienie słoni albinosów), zasłużyłby na miano osoby o inteligencji zbliżonej do zera.

A Ty, szanowny Tomku, zasłużyłbyś w takim teście na oszacowanie inteligencji jako mniejszej od zera. Innymi słowy wydajesz się cechować UJEMNĄ inteligencją. :-( Albo tak Ci zależy na udowdnieniu swoich dziwnych poglądów.

[Gość: tomek]

Twój finezyjny tekst o inteligencji jest wart literackiego Nobla. Ale ja bym ci radził mniej się wysilać, a bardziej pisać od serca o co ci chodzi. Jeśli ci wogóle o coś chodzi. Poza tym radzę się lepiej skupic na tym co czytasz i w jakiej kolejności. Otóz ja napisałem, że w Niemczech można autostradami przejechać dziesiątki tys km i nie zobaczyć żadnego miasta. Bo można.
Dodam,że niewidoczne z autostrad są zwłaszcza miast atrakcyjne i takie które się szczególnie szanują.
Na to inny mój adwersarz, podał przykład tej "Ruhrschnellweg" i miast , które można z niej ogladać (Essen, Bochum i Dortmund). No i rzeczywiście można. Tylko że z linku o tej drodze, który ja podałem, wynika istotna różnica między autostradą ( Autobahne) a Schnellweg czyli drogą szybkiego ruchu. Zwłaszcza taką, na której trzeba w kilku miejscach stać na światłach jak w Dortmundzie. Są jeszcze inne sprawy, wg mnie dość istotne:
1. Czy taka droga szybkiego ruchu jest jak w Katowicach 400 m od rynku i najstarszej cześci miasta czy ponad 2 km jak w Bochum czy Dortmundzie.
2. Czy taka droga wyglądem przypomina autostradę z najtandetniejszymi ekranami z wełny mineralnej jak w Katowicach, czy jak w Dortmundzie ma wygląd miejskiej alei z drzewami, torami tramwajowymi i skrzyżowaniami.
3. Najistotniejsze. W czasie gdy na taką drogę czy autostradę przerabiano miejskie aleje i ulice, to coś tam w pobliżu stało. Jakie to były gmachy, osiedla, parki, kapieliska i obiekty sportowe w samych tylko Katowicach to wymieniłem. Nie będę się powtarzał.
Na podstawie linku, który podałem ze zdjęć widać czy w Niemczech są to obiekty mieszkalne wielkości Superjednostki, Gwiazd , Osiedla Paderewskiego czy 1000 lecia, albo np budynki. uniwersytetu. Każdy to może ocenić.
4. Zdjęcie, o którym piszesz przedstawia za ekranem akustycznym, jakiś ciąg domów posprajowany przez kiboli, który jak na niemieckie warunki jest zwykłym slumsem.
Na innych widać za ekranami jakieś niewielkie chałupki, albo obiekty biurowe, komercyjne albo przemysłowe a czasem jakieś łąki, zarosla albo nieużytki.
I generalnie , ja znam Niemcy jako kraj pięknej, harmonijnej i porządnej architektury i urbanistyki. Ale w kazdym kraju są wyjatki. I właśnie okolice tej Ruhrschnellweg tworzą jeden z najbardziej dziadowskich niemieckich krajobrazów. Możemy to naśladować, ale obawiam się, z dodatkiem rodzimej tandety, uzyskamy jeden z najgorszych krajobrazów w Polsce.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Dodam,że niewidoczne z autostrad są zwłaszcza miast atrakcyjne i takie które si
> ę szczególnie szanują.

Taka Europejska Stolica Kultury to się na przykład w ogóle nie szanuje. No wieś taka.

> istotna różnica między autostradą ( Autobahne) a Schnellweg

Co za pech. Aż do węzła Dortmund-West jest to oficjalna Autobahn spełniająca wszelkie standardy.

> na której trzeba w kilku miejscach stać na światłach jak w Dortmundzie

Pewnie dlatego Dortmund chce ją przebudować na tym odcinku, dostosowując ją do parametrów autostrady..

> jak w Dortmundzie ma wygląd miejskiej alei z drzewami, torami tramwajowymi

.. w szczególności usuwając stamtąd tramwaje. No głupi ci Niemcy, na pewno:-DD

> 3. Najistotniejsze. W czasie gdy na taką drogę czy autostradę przerabiano miejs
> kie aleje i ulice, to coś tam w pobliżu stało.

Najistotniejsze - nasz Geniusz Autostrad nawet nie wie, że DTŚ w Katowicach biegnie po śladzie DK79, dwupasmowej od lat 70-tych i kanalizującej ruch W-E. Tylko wtedy ruch był co najmniej o rząd mniejszy niż dzisiaj, w ogóle.

> 4. Zdjęcie, o którym piszesz przedstawia za ekranem akustycznym, jakiś ciąg do
> mów posprajowany przez kiboli, który jak na niemieckie warunki jest zwykłym slumsem.

To już wiemy skąd naszemu Geniuszowi biorą się katowickie "ruiny";-DD

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

> Taka Europejska Stolica Kultury to się na przykład w ogóle nie szanuje. No wieś
> taka.>

To swiadectwo dużej Kultury, przeciąc swoje miasto autobaną, żeby skrócić innym drogę i filtrowac w płucach ich spaliny.
Niestety w Polsce nikt tej kultury nie docenił. Miasto 10 km od autostrady, bez żadnych starań i wysiłku zdobyło tytuł ESK, wywołując kociokwik w mieście przeciętym autostradą, DTŚ-ką i przez sam środek i dodatkowo drogą DK 86. Niepomogło biuro, imprezy ani aktywność mieszkańców. Kultura przydrożnego miasta tranzytowego, przegrała z kulturą architektury miasta docelowego, stosunkiem głosów 14:0.
>
> > na której trzeba w kilku miejscach stać na światłach jak w Dortmundzie
> > Pewnie dlatego Dortmund chce ją przebudować na tym odcinku, dostosowując ją do
> parametrów autostrady.. .. w szczególności usuwając stamtąd tramwaje. No głupi ci Niemcy, na pewno:-DD<.
Głupich nie brak na całym świecie. Ale z uogólnieniami bym się wstrzymał.
Jak już nawet, w co watpię, przebudują tą Westfalendamm. likwidując skrzyżowania ze światłami i tramwaje i zadrzewienia, to i tak będą jakieś 20 lat za, dwa razy mniejszymi, Katowicami. Bo cóż to jest Schnellweg 2 km od Dworca Głównego. Katowice mają taka Schnellweg 0.5 km i autobanę 1km od dziury po Dworcu Głównym. Tak ,że ten Dortmund ma jeszcze wiele do zburzenia i wybudowania żeby nam dorównać. A przecież musi jeszcze zlikwidować ten niemodny ring autostradowy w za miastem. Bo Katowice, które wyznaczają słuszne trendy, nigdy sobie takiego przeżytku nie zafundują.

> To już wiemy skąd naszemu Geniuszowi biorą się katowickie "ruiny";-DD >

Nie mam wprawdzie aspiracji do geniuszu, ale ty możesz mnie tak nazywać. Dla ciebie Geniuszem jest każdy.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> bartoszcze napisał:
>
> > Taka Europejska Stolica Kultury to się na przykład w ogóle nie szanuje. N
> o wieś
> > taka.>
>
> To swiadectwo dużej Kultury, przeciąc swoje miasto autobaną, żeby skrócić innym
> drogę i filtrowac w płucach ich spaliny.
> Niestety w Polsce nikt tej kultury nie docenił.

Nie zrozumiałeś, ale to nie dziwi, bo wymagało odrobiny wiedzy i pomyślunku.

> Katowice mają taka Schnellweg 0.5 km i autobanę 1km od dziury po Dworcu Głównym

Ach, te niedobre drogi, pożarły Dworzec.

> Nie mam wprawdzie aspiracji do geniuszu, ale ty możesz mnie tak nazywać. Dla ci
> ebie Geniuszem jest każdy.

Rzekłeś, o Bwana Kubwa.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> To swiadectwo dużej Kultury, przeciąc swoje miasto autobaną, żeby skrócić innym
> drogę i filtrowac w płucach ich spaliny.

A czy (częsciowo juz oddana do użytku) A8 to nie przecina czasem Wrocławia?

pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A8_(Polska)
> Niestety w Polsce nikt tej kultury nie docenił. Miasto 10 km od autostrady,

Co ty (........)? Kliknij na powyższy link.

bez
> żadnych starań i wysiłku zdobyło tytuł ESK, wywołując kociokwik w mieście prze
> ciętym autostradą, DTŚ-ką i przez sam środek i dodatkowo drogą DK 86. Niepomog
> ło biuro, imprezy ani aktywność mieszkańców.

Udowodnij proszę, że to przez te trasy. Życzę powodzenia. :-)

> Głupich nie brak na całym świecie.

Czyli jak Ci pasuje, to stawiasz Niemców za wzór, a jak nie, to są głupi? ;-)

> Katowice mają taka Schnellweg 0.5 km i autobanę 1km od dziury po Dworcu Głównym
> .

1. No bo są mniejsze.

2. Ta dziura to niby się zrobiła z powodu tych dróg?

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Twój finezyjny tekst o inteligencji jest wart literackiego Nobla. Ale ja bym ci
> radził mniej się wysilać, a bardziej pisać od serca o co ci chodzi.

To, że podajesz przykłady wskazujące na dokładnie odwrotne tezy, niż te, chcesz promować.

> Jeśli ci w
> ogóle o coś chodzi.

Oczywiście, że chodzi - o wykazanie, jak bardzo sie mylisz.

> Otóz ja napisałem, że w Niemczech można autostradami przejechać
> dziesiątki tys km i nie zobaczyć żadnego miasta. Bo można.

To podaj przykład takiej trasy.

> Dodam,że niewidoczne z autostrad są zwłaszcza miast atrakcyjne

To co to ma wspólnego z Katowicami? ;-)

> Tylko
> że z linku o tej drodze, który ja podałem, wynika istotna różnica między autost
> radą ( Autobahne)

Co robi to "e" na końcu? ;-)

a Schnellweg czyli drogą szybkiego ruchu.

A40 to jednak autostrada, no nie?

> 1. Czy taka droga szybkiego ruchu jest jak w Katowicach 400 m od rynku i najsta
> rszej cześci miasta czy ponad 2 km jak w Bochum czy Dortmundzie.

A jak daleko przebiega Ruhrschnellweg od głównego dworca w Essen?

> 2. Czy taka droga wyglądem przypomina autostradę z najtandetniejszymi ekranami
> z wełny mineralnej jak w Katowicach, czy jak w Dortmundzie ma wygląd miejskiej
> alei z drzewami, torami tramwajowymi i skrzyżowaniami.

Co Ty masz z tymi drzewami? Czy jednopoziomowe skrzyżowania są takie super?

> Na podstawie linku, który podałem ze zdjęć widać czy w Niemczech są to obiekty
> mieszkalne wielkości Superjednostki, Gwiazd , Osiedla Paderewskiego czy 1000 le
> cia, albo np budynki. uniwersytetu. Każdy to może ocenić.

No nie wiem, niektóre budynki są na tych zdjęciach dość daleko - trudno dokładnie ocenić, jakie są duże.

> 4. Zdjęcie, o którym piszesz przedstawia za ekranem akustycznym, jakiś ciąg do
> mów posprajowany przez kiboli, który jak na niemieckie warunki jest zwykłym slu
> msem.

No i czego to dowodzi, że gdzieś tam jest jedno grafitti?

> Mo
> żemy to naśladować, ale obawiam się, z dodatkiem rodzimej tandety, uzyskamy jed
> en z najgorszych krajobrazów w Polsce.

No przecież A4 i DTŚ na katowickim odcinki już istnieją. A o dalszych losach estetyki tego miasta będą decydować nowe budynki...

[Gość: tomek]

z2006 napisał:

> > Jeśli ci w
> > ogóle o coś chodzi.
>
> Oczywiście, że chodzi - o wykazanie, jak bardzo sie mylisz.<

Ambitny cel. Wart trudu. Życzę ci sukcesu, bo ja bym chciał się mylić. Moje tezy są przykre dla miasta, w którym mieszkam od urodzenia i które kocham. Atrakcyjność miasta jest jednak określana pragnieniem ludzi , żeby w tym mieście zamieszkać. Jeśli to pragnienie jest silne, to to rosną ceny mieszkań we wtórnym obrocie, a mimo to liczba ludności też rośnie.
Katowice są na przeciwnym biegunie. Najniższym średnim cenom mieszkań towarzyszy największy spadek ludności spośród wszystkich miast wojewódzkich. Dla mnie przynajmiej w 3/4 przyczyną są sprawy drogowo-urbanistyczne. Właśnie te autostrady przez srodek miasta zamiast przez nieużytki, tereny przemysłowe, albo przez ochronne strefy leśne, to dla potencjalnych mieszkańców sprawa najbardziej zniechęcająca bo praktycznie nieodwracalna. Alw inne problemy też wiążą się z urbanistyczną aranżacją miasta. Te akademiki w lesie zamiast w mieście. Te nieustanne wyburzenia pod hipermarkety , dojazdy i parkingi . Te połacie bezuzytecznych torowisk o powierzchni większej niż w Warszawie.
Żeby mnie przekonac jak się mylę musiałbyś podać i uzasadnić jakieś inne ważniejsze powody nieatrakcyjności miasta niegdyś atrakcyjnego. Uprzedzam,że argument p. Bartoszcze, o upadku górnictwa w mieście 4 czynnych kopalni i najniższego w Polsce bezrobocia, może mnie tylko rozśmieszyć.

> > Otóz ja napisałem, że w Niemczech można autostradami przejechać
> > dziesiątki tys km i nie zobaczyć żadnego miasta. Bo można.
>
> To podaj przykład takiej trasy.>

Wszystkimi autostradami. Mozna nimi przejechać tam i spowrotem. A już w 2007r było ich 12,4tys km i dalej powstają aktualnosci.auto-swiat.pl/wiadomosci/niemieckie-autostrady-maja-75-lat?quicktabs_1=1
Ponad 90% z nich jest poza miastami w odległości co najmniej kilku km. Ponieważ są budowane od 75 lat to może się zdarzyć, że jakieś miasto rozrosło się w ich kierunku jakimiś obszarami przemysłowymi, handlowymi , portowymi itp ale nie mieszkalnymi. A już przecinanie autostradami ISTNIEJĄCYCH centrów mieszkalnych jak w Katowicach to paranoja nie do pomyślenia.

> Katowice mają taka Schnellweg 0.5 km i autobanę 1km od dziury po Dworcu Głównym
> .
1. No bo są mniejsze. <
No oczywiście , że są dwa razy mniejsze od Dortmundu, który ma pełną obwodnicę 10km od centrum i zadnej bezkolizyjnej średnicówki ani autostrady przez centrum.
Może ty udowodnisz co innego , ale wg mnie, mniejsze miasto jest łatwiej ominąć niz większe i trudniej jest go trafić dwoma równoległymi autostradami przez centrum. Żeby tego dokonać ta A4 i DTś skręcają w stronę centrum Katowic. Widac to na mapie jak byk. W Niemczech wszystkie miasta wielkości Katowic jak i pozostałe są przez autostrady omijane odwrotnym łukiem.

> > Dodam,że niewidoczne z autostrad są zwłaszcza miast atrakcyjne
>
> To co to ma wspólnego z Katowicami? ;-)<
Ta riposta, to ukoronowanie całej twojej argumentacji. Atrakcyjność z definicji nie może mieć z Katowicami nic wspolnego, więc po co zastanawiać się nad przyczynami nieatrakcyjności.

> No przecież A4 i DTŚ na katowickim odcinki już istnieją.<

No istnieją, przy wydatnym udziale obecnego prezydenta. Trudno , żeby nieatrakcyjność i wyludnienie powodowało coś, co nie istnieje.

<A o dalszych losach estetyki tego miasta będą decydować nowe budynki...<

Resztek estetyki Katowic, broni jak na razie piękno wielu starych kamienic i gmachów. Trudno mi sobie wyobrazić inwestorów, którzy wznieśli by je obecnie przy autostradach.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Katowice są na przeciwnym biegunie. Najniższym średnim cenom mieszkań towarzysz
> y największy spadek ludności spośród wszystkich miast wojewódzkich. Dla mnie pr
> zynajmiej w 3/4 przyczyną są sprawy drogowo-urbanistyczne.

Uzasadnij, że to przez to.

> Uprzedzam,że argument
> p. Bartoszcze, o upadku górnictwa w mieście 4 czynnych kopalni i najniższego w
> Polsce bezrobocia, może mnie tylko rozśmieszyć.

Przecież on i ja podawaliśmy te inne przyczyny.
>
> Wszystkimi autostradami.

I z żadnej nie zobaczy się ani kawałka miasta?

> Ponad 90%

Więc wkońcu jak? Wszystkimi, czy 90 %?

> A już przecinanie autostradami ISTNIEJĄCYCH centrów mieszkalnych j
> ak w Katowicach to paranoja nie do pomyślenia.

A co powiesz na to:

pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A100_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A102_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A103_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A104_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A111_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A113_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A114_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A115_(Niemcy)
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A117_(Niemcy)
>
> 1. No bo są mniejsze. <
> No oczywiście , że są dwa razy mniejsze od Dortmundu, który ma pełną obwodnicę
> 10km od centrum i zadnej bezkolizyjnej średnicówki ani autostrady przez centrum

Natomiast Essen jest jeszcze większe i ma autostradę (jak dobrze pamiętam) 100 metrów od dworca.
> .
> Może ty udowodnisz co innego , ale wg mnie, mniejsze miasto jest łatwiej ominąć
> niz większe

Ale Katowice są częścią wielomilionowej aglomeracji.

i trudniej jest go trafić dwoma równoległymi autostradami przez ce
> ntrum. Żeby tego dokonać ta A4 i DTś skręcają w stronę centrum Katowic.

I przez to łątwiej tam dojechać.

W Niemczech wszystkie miasta wielkości Katowic jak i pozost
> ałe są przez autostrady omijane odwrotnym łukiem.

A zwłaszcza Berlin - patrz powyższe linki...
>
> > To co to ma wspólnego z Katowicami? ;-)<
> Ta riposta, to ukoronowanie całej twojej argumentacji. Atrakcyjność z definicji
> nie może mieć z Katowicami nic wspolnego, więc po co zastanawiać się nad przyc
> zynami nieatrakcyjności.

Przecież Bartoszcze i ja podaliśmy te inne przyczyny.
>
> > No przecież A4 i DTŚ na katowickim odcinki już istnieją.<
>
> No istnieją, przy wydatnym udziale obecnego prezydenta. Trudno , żeby nieatrakc
> yjność i wyludnienie powodowało coś, co nie istnieje.

To nie jest dowód, że akurat taki przebieg A4 i DTŚ powoduje ten spadek ludności. Nie zmylisz mnie takimi sztuczkami.
>
> Resztek estetyki Katowic, broni jak na razie piękno wielu starych kamienic i gm
> achów. Trudno mi sobie wyobrazić inwestorów, którzy wznieśli by je obecnie przy
> autostradach.
>
Obecnie nie wznosi się starych kamienic ani gmachów. Twoje argumenty są coraz mniej mądre.

[Gość: tomek]

z2006 napisał:
> Natomiast Essen jest jeszcze większe i ma autostradę (jak dobrze pamiętam) 100
metrów od dworca.<
Coś sie tak uparł z tym Essen. Jak jesteś juz o 5 rano głodny, to sobie najpierw pojedz, żeby mózg własciwie kojarzył, to co tam widzisz w tym komputerku. A przede wszystkim,ze by skojarzył urbanistyczną i geograficzną skalę tego co widać. To wzdłuz torów kolejowych to właśnie ta Schnellweg. Tory i dworzec kolejowy jest w południowej części Essen a ta Schnellweg praktycznie przylega od południowej strony do torów.
Stadtkern czyli centrum(jądro) miasta jest w całości na północ od torów i ma ze 4km. Tereny uniwersytetu i Alt Essen są jeszcze dalej na północ. A daleko na pn za miastem jest autostrada równoległa do tej Schnellweg. A jeszcze dalej na pn jest kolejna obwodnica autostradowa całego Zagłębia Ruhry.
Zagłębie Ruhry ma też równoległą południową odwodnicę z autostrady nr 1 między Wuppertal a Koeln.
Czy to że Essen jest większe od Katowic oznacza ,że łatwiej je było ominąć 3-ma autostradami?
Porównujesz miasto Katowice o centrum przedciętym na plastry dwoma autostradami i szeroką linia kolejową w odstępach 0.5km i 1km bez żadnej alternatywy, z miastem które ma 3 autostradowe obwodnice w-z. Co ta Schnellweg w tym Essen oddziela jeśli prowadzi tuz przy torach na pd od centrum? Czy ty w ogóle jesteś z Katowic? Przecież w Katowicach w tym plasterku 0.5 km między DTŚ a torami jest rynek, UM, uniwersytet, Akademia Ekonomiczna, Teatr, Muzeum Slaskie, najstarsza oś miasta, gdzie mieszkali jego załozyciele i sławni Katowiczanie, napiękniejsze koscioły i kamienice i największe budowle mieszkalne (Superjednostka, Gwiazdy i inne). A w tym drugim plasterku między torami a A4 jest prawie cała reszta wartościowych architektonicznie budynków w miescie.

> W Niemczech wszystkie miasta wielkości Katowic jak i pozost
> > ałe są przez autostrady omijane odwrotnym łukiem.
>
> A zwłaszcza Berlin - patrz powyższe linki...
Ogromny Berlin podobnie jak wszystkie miasta w Niemczech też jest ominięty łukiem odwrotnym do tych trzech łuków autostradowych które przecinają centrum niewielkich Katowic.
Te wszystnie odcinki które podałeś łączą ten ring z obwodnica centrum Berlina . To wogóle śmieszne porównywać te klikukilometrowe odcinki do 12.5 tys kilometrów autostrad w Niemczech. Ale najważniejsze , że wokół Berlina, Essen i każdego innego miasta jest alternatywa, a wokół Katowic nie ma. Tranzyt wybiera BerlinerRing. Wiem bo jeździłem tam wielokrotnie .
>Atrakcyjność z def
> inicji
> > nie może mieć z Katowicami nic wspolnego, więc po co zastanawiać się nad
> przyc
> > zynami nieatrakcyjności.
>
> Przecież Bartoszcze i ja podaliśmy te inne przyczyny.<
Jakoś u ciebie nie mogę się doczytać , a od p. Bartoszcze juz nawet nie oczekuję.
Oprócz braku kultury,(teksty typu "twoja rodzinna ruina") cechuje go wyjatkowa skłonnośc do krętactwa. Trochę juz się z nim nadyskutowałem i zapewniam, że on bardzo lubi autostrady pod warunkiem ,że mieszkają przy nich inni.
Poza tym on musiałby się najpierw zdecydować, czy głosić chwałę swojego sąsiada Uszoka za autostradę i DTŚ, które są super , czy też bronic jego niewinności, za autostradę i DTŚ które "mają już kilkadziesiąt lat"
Cytuję jego tekst: "I oczywiście fakt, że Katowice są przecięte autostradą od kilkudziesięciu lat nic Twojemu rozumowaniu nie przeszkadza."
A te linki opisują historię przebudowy zwykłych miejskich aleji i ulic ( Górnoślaskiej, Kochłowickiej, Rozdzieńskiego, Chorzowskiej) na autostrady.
pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A4_(Polska)
www.autogaleria.pl/forum/po-godzinach/4802-dts-rondo-im-gen-jerzego-zietka-katowickie-rondo.html.
Stoi tam jak byk ,że odcinek autostrady A4 od węzła Murckowskiego do Gliwic obejmujący m.in. Górnośląska i Kochłowicką został oddany w 2005r
A budowa DTŚ przez centrum Katowc od Grundmana do Bogucickiej trwała od 2003 do 2007 roku i kosztowała miasto prawie 350 mln złotych czyli o 100mln więcej niż cały pierwotny kosztorys.

[bartoszcze]

> towic? Przecież w Katowicach w tym plasterku 0.5 km między DTŚ a torami jest ry
> nek, UM, uniwersytet, Akademia Ekonomiczna, Teatr, Muzeum Slaskie, najstarsza o
> ś miasta, gdzie mieszkali jego załozyciele i sławni Katowiczanie,

Niesamowite. Założyciele miasta ulokowali oś miasta o 100 metrów od zabójczych torów kolejowych? Niewiarygodne, prawda?

> Oprócz braku kultury,(teksty typu "twoja rodzinna ruina")

Cóż, ruin miejskich nie mamy, więc mógł pan pisać tylko o prywatnych.

> cechuje go wyjatkowa
> skłonnośc do krętactwa. Trochę juz się z nim nadyskutowałem i zapewniam, że on
> bardzo lubi autostrady pod warunkiem ,że mieszkają przy nich inni.

Krętactwa pana Tomka są jakże prymitywne. Tylko w tym wątku napisałem, że zachowałem swoje mieszkanie koło "autostrady". Cóż, jest niewielkie, trochę małe na wygodne życie z dzieckiem.

> Poza tym on musiałby się najpierw zdecydować, czy głosić chwałę swojego sąsiada
> Uszoka za autostradę i DTŚ, które są super , czy też bronic jego niewinności,
> za autostradę i DTŚ które "mają już kilkadziesiąt lat"

Dla inteligentnego człowieka nie jest problemem zrozumieć, że jedno nie wyklucza drugiego. Jak również, że nie ma potrzeby nikogo bronić w tym zakresie.

> Cytuję jego tekst: "I oczywiście fakt, że Katowice są przecięte autostradą od k
> ilkudziesięciu lat nic Twojemu rozumowaniu nie przeszkadza."

Szanowny pan Tomek oczywiście ucieka w krętactwa udając, że "autostrada" DTŚ nie biegnie w śladzie "autostrady" DK79, dwupasmowej w centrum miasta co najmniej od lat 70-tych i skupiającej gros ówczesnego ruchu tranzytowego na linii WE.

> odcinek autostrady A4 od węzła Murckowskiego do Gliwic obejmujący m.in. Górnośląska i Kochłowicką został oddany w 2005r
> budowa DTŚ przez centrum Katowc od Grundmana do Bogucickiej trwała od 2003 do 2007

Zagadka tysiąclecia: co odpowiada w takim razie za spadek atrakcyjności i ludności miasta w okresie do 2005, skoro nie było autostrad?:-))

> i kosztowała miasto prawie 350 mln złotych

Co za wtopa. Żeby nawet nie wiedzieć, że DTS była budowane głównie ze środków budżetowych i kredytu zaciągniętego przez rząd...

[Gość: tomek]

> > Poza tym on musiałby się najpierw zdecydować, czy głosić chwałę swojego s
> ąsiada
> > Uszoka za autostradę i DTŚ, które są super , czy też bronic jego niewinn
> ości,
> > za autostradę i DTŚ które "mają już kilkadziesiąt lat"
>
bartoszcze w odpowiedzi napisał:
"Dla inteligentnego człowieka nie jest problemem zrozumieć, że jedno nie wyklucz
a drugiego".

Cytuję za: www.autogaleria.pl/forum/po-godzinach/4802-dts-rondo-im-gen-jerzego-zietka-katowickie-rondo.html
10 VI 2003 PRInż z katowic ( Przedsiębiorstwo Robót Inżynieryjnych ) podpisało kontrakt z DTŚ na budowę odcinka 2,265km Deteeśki w co wchodziło ( przebudowa ronda, stworzenie tunelu pod rondem, wymiana wiaduktu na Sokolskiej stworzenie ronda nad Deteeśką z Grundmana - Stęcińskiego od strony Chorzowa i przebudowę torowiska na tym odcinku od strony Chorzowa do ronda, dodatkowo budowa ul Nowogranicznej )....
Oficjalnego otwarcia, które odbyło się 9 XII 2006 o godzinie 13:30, dokonali: prezydent Katowic Piotr Uszok i arcybiskup katowicki Damian Zimoń.

Ktoś kto uważa , że droga oddana 9 XII 2006 , może mieć kilkadziesiąt lat, nie powinien w ogóle wspominać o inteligencji.

bartoszcze napisał:
> Szanowny pan Tomek oczywiście ucieka w krętactwa udając, że "autostrada" DTŚ ni
> e biegnie w śladzie "autostrady" DK79, dwupasmowej w centrum miasta co najmniej
> od lat 70-tych i skupiającej gros ówczesnego ruchu tranzytowego na linii WE. <

To szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że te dwupasmowe aleje w centrum miasta jak Górnoślaska czy Roździeńskiego to nie był standard, normalnych aleji charakterystycznych dla większych miast Polski i Europy.
To szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że te dwupasmowe aleje w centrum miasta jak Górnoślaska czy Roździeńskiego to nie był standard, normalnych aleji charakterystycznych dla większych miast Polski i Europy.
To szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że jedynym rozwiązaniem problemu dużego ruchu i korków na dwupasmowe alejach w centrum miasta, jest przebudowa ich na 10-cio pasmowe autostrady.
Na całym świecie i w Polsce (w Krakowie, Poznaniu, Trójmieście, Szczecinie) problem ten rozwiązuje się budując obwodnice w rzadko zaludnionych rejonach za miastem. Tak samo powinno być w Katowicach, bo w osiedlach wzdłuż Górnośląskiej , Roździeńskiego i Chorzowskiej i w najbiższym sąsiedztwie mieszkają dziesiątki tysięcy ludzi, ktorzy mają dziesiątki tysięcy małych dzieci, którym spaliny i hałas bardzo szkodzą. Szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że tego nie wie, ponieważ nie jest w stanie pogodzić swojego chamstwa ze zwykłą ludzką empatią.

> > budowa DTŚ przez centrum Katowc od Grundmana do Bogucickiej trwała od 200
> 3 do 2007
> Zagadka tysiąclecia: co odpowiada w takim razie za spadek atrakcyjności i ludno
> ści miasta w okresie do 2005, skoro nie było autostrad?:-))>

Dla p. Bartoszcze to zagadka tysiąclecia, a dla przeciętnego mieszkańca Katowic to proste jak drut. Za spadek ludności odpowiadają:
1.Wykonanie wcześniejszych odcinków DTŚ i Autostrady poza centrum Katowic jak np: odcinka DTŚ od Grundmana do Chorzowa wykonanego w latach 1999-2003, odcinka A4 od Murckowskiej do Mysłowic w latach 1995-1996.
2. Wywłaszczenia i prace budowlane prowadzone na odcinkach A4 i DTŚ oddanych do 2005.
3. Plany wykonania tych dróg, które ludzie znali, ale nie potrafili przeciwstawić się decydentom zamieszkałym gdzie indziej.
4. Inne fatalne decyzje, realizacje i zaniechania władz w dziedzinie urbanistyki i ekologii Katowic.
5. Inne fatalne decyzje, realizacje i zaniechania władz w dziedzinie życia kulturalno-rozrywkowego Katowic.
6. Inne fatalne decyzje, realizacje i zaniechania władz w pozostałych dziedzinach życia Katowic.

> > i kosztowała miasto prawie 350 mln złotych
>
bartoszcze napisał:

> Co za wtopa. Żeby nawet nie wiedzieć, że DTS była budowane głównie ze środków b
> udżetowych i kredytu zaciągniętego przez rząd...<
Jeszcze raz cytuję za : www.autogaleria.pl/forum/po-godzinach/4802-dts-rondo-im-gen-jerzego-zietka-katowickie-rondo.html
"10 VI 2003 PRInż z katowic .. podpisało kontrakt z DTŚ na budowę odcinka 2,265km Deteeśki ...Kontrakt opiewał na sumę 248 713 451 zł, ( miasto na ten cel w latach 2004-2006 przeznaczyło ok 340 mln zł )."
To tylko za 2.2 km. Przez całe Katowice,zafundowaliśmy sobie smród i hałas za miliardy.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Ktoś kto uważa , że droga oddana 9 XII 2006 , może mieć kilkadziesiąt lat, nie
> powinien w ogóle wspominać o inteligencji.

My pana od dawna nie podejrzewamy o inteligencję, proszę się nie lękać. Ktoś o szczypcie inteligencji nie udawałby, że tutaj wygłoszono taki pogląd jak w pana wypowiedzi.

> bartoszcze napisał:
> > Szanowny pan Tomek oczywiście ucieka w krętactwa udając, że "autostrada"
> DTŚ ni
> > e biegnie w śladzie "autostrady" DK79, dwupasmowej w centrum miasta co na
> jmniej
> > od lat 70-tych i skupiającej gros ówczesnego ruchu tranzytowego na linii
> WE. <
>
> To szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że te dwupasmowe aleje w
> centrum miasta jak Górnoślaska czy Roździeńskiego to nie był standard, normalny
> ch aleji charakterystycznych dla większych miast Polski i Europy.
> To szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że te dwupasmowe aleje w
> centrum miasta jak Górnoślaska czy Roździeńskiego to nie był standard, normalny
> ch aleji charakterystycznych dla większych miast Polski i Europy.

Od powtarzania się, sensu pana wypowiedź nie nabiera ani odrobiny. DK79 jak biegła przez centrum Katowic, tak biegła. I była taką samą przeszkodą terenową, jak dzisiaj DTŚ.

> To szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że jedynym rozwiązaniem p
> roblemu dużego ruchu i korków na dwupasmowe alejach w centrum miasta, jest prze
> budowa ich na 10-cio pasmowe autostrady.

Cóż, zdaniem pana Tomka rozwiązaniem problemu dużego ruchu jest wydłużenie mu drogi, żeby korek był dłuższy, zanim wszyscy dojadą do odległej obwodnicy.

> Na całym świecie i w Polsce (w Krakowie, Poznaniu, Trójmieście, Szczecinie) pro
> blem ten rozwiązuje się budując obwodnice w rzadko zaludnionych rejonach za mia
> stem. Tak samo powinno być w Katowicach, bo w osiedlach wzdłuż Górnośląskiej ,
> Roździeńskiego i Chorzowskiej i w najbiższym sąsiedztwie mieszkają dziesiątki
> tysięcy ludzi, ktorzy mają dziesiątki tysięcy małych dzieci, którym spaliny i h
> ałas bardzo szkodzą. Szanowny pan Bartoszcze ucieka w krętactwa udając, że tego
> nie wie, ponieważ nie jest w stanie pogodzić swojego chamstwa ze zwykłą ludzką
> empatią.

Szanowny pan Tomek w swoim zagorzałym egoistycznym chamstwie woli zmusić wszystkich mieszkańców do duszenia się spalinami samochodów stojących w wielokilometrowych korkach, tak jak dusili się mieszkańcy Superjednostki, Gwiazd, Koszutki, Tauzena przed uruchomieniem średnicówki.

> > Zagadka tysiąclecia: co odpowiada w takim razie za spadek atrakcyjności i
> ludno
> > ści miasta w okresie do 2005, skoro nie było autostrad?:-))>
>
> Dla p. Bartoszcze to zagadka tysiąclecia, a dla przeciętnego mieszkańca Katowic
> to proste jak drut. Za spadek ludności odpowiadają:
> 1.Wykonanie wcześniejszych odcinków DTŚ i Autostrady poza centrum Katowic jak n
> p: odcinka DTŚ od Grundmana do Chorzowa wykonanego w latach 1999-2003, odcinka
> A4 od Murckowskiej do Mysłowic w latach 1995-1996.

Cóż, nareszcie wiem gdzie szanowny pan Tomek mieszka. Dla mieszkańców lasów na wschód od węzła Murckowska, oddanie odcinka A4 do Mysłowic faktycznie było ciężkim ciosem.

> 2 (..) 6. Inne fatalne decyzje, realizacje i zaniechania władz w pozostałych dziedzina
> ch życia Katowic.

Niesamowite, a więc nie tylko autostrady!

> > > i kosztowała miasto prawie 350 mln złotych
> >
> bartoszcze napisał:
>
> > Co za wtopa. Żeby nawet nie wiedzieć, że DTS była budowane głównie ze śro
> dków b
> > udżetowych i kredytu zaciągniętego przez rząd...<
> Jeszcze raz cytuję

Zapomniał pan napisać, że na płocie koło pana pisalo "a Uszok jest głópi", bo to też bardzo istotna wypowiedź merytoryczna. Miasto Katowice przeznaczyło na budowę DTŚ w latach 2004-2006 niecałe 28 mln zł własnych środków, 247 mln pochodziło z kredytu zaciągniętego w EBI przez rząd, a 229 mln z budżetu państwa.
miroslawsekula.pl/index.php/publisher/articleview/action/summary/frmCatID/2/frmArticleID/35/

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

> My pana od dawna nie podejrzewamy o inteligencję, proszę się nie lękać. Ktoś o
> szczypcie inteligencji nie udawałby, że tutaj wygłoszono taki pogląd jak w pana
> wypowiedzi.<

Ja widać oprócz cynizmu i zwykłej głupty, pana Bartoszcze cechuje jeszcze zaawansowana skleroza.
To zdanie z godziny 12.06 "I oczywiście fakt, że Katowice są przecięte autostradą od kilkudziesięciu lat nic Twojemu rozumowaniu nie przeszkadza." to dotyczy A4 od Murckowskiej do Gliwic oddanej w 2005r czy DTŚ przez Katowice oddanej w 2006r?

> Od powtarzania się, sensu pana wypowiedź nie nabiera ani odrobiny. DK79 jak bie
> gła przez centrum Katowic, tak biegła. I była taką samą przeszkodą terenową, ja
> k dzisiaj DTŚ.>
Tobie trzeba oczywistości wbijać do łba przez powtarzanie. Sensu i tak nie pojmiesz.
Jeśli DTŚ np przy Gwiazdach jest obecnie taka samą przeszkodą terenową jak była aleja Rozdzieńskiego przed 2003 r , to spróbuj ta DTŚkę przebiec pieszo i twoje umysłowe problemy same się rozwiążą.

> Cóż, zdaniem pana Tomka rozwiązaniem problemu dużego ruchu jest wydłużenie mu d
> rogi, żeby korek był dłuższy, zanim wszyscy dojadą do odległej obwodnicy.
Ja widać oprócz cynizmu, zwykłej głupty i sklerozy, pana Bartoszcze cechuje jeszcze ślepota.
On po prostu nie widzi, że A4 biegnąca od bramek w Brzęczkowicach do objazdu Kochłowic przez las za Murckami byłaby krótsza niz przez aleję Górnośląską w Katowicach. Tak samo nie widzi, że DTŚ biegnąca od Szpitala Gorniczego w Sosnowcu do Chorzowa np przez nieuzytki miedzy Sosnowcem a Czeladzią i między Katowicami a Siemianowicami i na pn od WPKIW też byłaby krótsza niż koło Spodka i Superjednostki.

> Szanowny pan Tomek w swoim zagorzałym egoistycznym chamstwie woli zmusić wszyst
> kich mieszkańców do duszenia się spalinami samochodów stojących w wielokilometr
> owych korkach, tak jak dusili się mieszkańcy Superjednostki, Gwiazd, Koszutki,
> Tauzena przed uruchomieniem średnicówki.<
Wolałbym, żeby zamiast tych krętactw wypowiedzieli się rzeczywiscie mieszkańcy, Superjednostki, Gwiazd, Koszutki, Tauzena , Uniwersyteckiej, a także Zawodzia, Kukuczki, Paderewskiego, Witosa, Mikołowskiej i starych kamienic w centrum.
Zamiast odwracać kota ogonem, wypada po prostu stwierdzić, że rozwiązanie w Katowicach i Chorzowie przecinające te miasta na plastry jest świetne i gwarantuje rozwój.
Natomiast istniejące i planowane rozwiązania z obwodnicami autostradowymi obok miast są wg pana Bartoszcze bez sensu. Gwaranują zatrucie własnymi spalinami i szybki regres Gdańska, Gdyni, Krakowa, Wrocławia, Opola, Poznania, Łodzi, Torunia, Tarnowa i Rzeszowa.

<Dla mieszkańców lasów na
> wschód od węzła Murckowska, oddanie odcinka A4 do Mysłowic faktycznie było cięż
> kim ciosem.
Na wschód od węzła murckowskiego, przy A4 jest jeszcze Giszowiec a niedaleko również Janów. Łatwo sprawdzić, czy po zbudowaniu A4 liczba ich mieszkańców wzrosła czy zmalała.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Ja widać oprócz cynizmu i zwykłej głupty, pana Bartoszcze cechuje jeszcze zaawa
> nsowana skleroza.

Współczuję, że rodzina stale wobec pana takich słów używa. Ma rację.

> To zdanie z godziny 12.06 "I oczywiście fakt, że Katowice są przecięte autostra
> dą od kilkudziesięciu lat nic Twojemu rozumowaniu nie przeszkadza." to dotyczy
> A4 od Murckowskiej do Gliwic oddanej w 2005r czy DTŚ przez Katowice oddanej w 2
> 006r?

Dotyczy oczywiście DK79. Tak, wiem, w życiu pan o tej drodze nie słyszał, w lesie nie mówili.

> > Od powtarzania się, sensu pana wypowiedź nie nabiera ani odrobiny. DK79 j
> ak bie
> > gła przez centrum Katowic, tak biegła. I była taką samą przeszkodą tereno
> wą, ja
> > k dzisiaj DTŚ.>

> Jeśli DTŚ np przy Gwiazdach jest obecnie taka samą przeszkodą terenową jak była
> aleja Rozdzieńskiego przed 2003 r , to spróbuj ta DTŚkę przebiec pieszo i two
> je umysłowe problemy same się rozwiążą.

Nareszcie wiem, skąd się biorą kretyni przechodzący przez autostrady w poprzek. Dzieci pan tak samo uczył, czy jednak przynajmniej one słyszały o przepisach ruchu drogowego?

> > Cóż, zdaniem pana Tomka rozwiązaniem problemu dużego ruchu jest wydłużeni
> e mu d
> > rogi, żeby korek był dłuższy, zanim wszyscy dojadą do odległej obwodnicy.
> Ja widać oprócz cynizmu, zwykłej głupty i sklerozy, pana Bartoszcze cechuje jes
> zcze ślepota.
> On po prostu nie widzi, że A4 biegnąca od bramek w Brzęczkowicach do objazdu Ko
> chłowic przez las za Murckami byłaby krótsza niz przez aleję Górnośląską w Kato
> wicach. Tak samo nie widzi, że DTŚ biegnąca od Szpitala Gorniczego w Sosnowcu d
> o Chorzowa np przez nieuzytki miedzy Sosnowcem a Czeladzią i między Katowicami
> a Siemianowicami i na pn od WPKIW też byłaby krótsza niż koło Spodka i Superjed
> nostki.

Ja rozumiem, że tego z lasu nie widać, ale droga z centrum Katowic do centrów sąsiednich miast biegnie mniej więcej tak, jak DTŚ. Objazdy do odległych obwodnic wydłużałyby drogę kilkakrotnie, powodując totalne zakorkowanie dróg dojazdowych - bo ludzie najczęściej jeżdżą do centrum. W obrębie aglomeracji ruch wewnętrzny stanowi 88% całości ruchu.

> Wolałbym, żeby zamiast tych krętactw wypowiedzieli się rzeczywiscie mieszkańcy,
> Superjednostki, Gwiazd, Koszutki, Tauzena , Uniwersyteckiej,

Co za pech, bo mam rodzinę i znajomych na wszystkich tych osiedlach. I mówią to co ja, a nie co pan Tomek z lasu.

> <Dla mieszkańców lasów na
> > wschód od węzła Murckowska, oddanie odcinka A4 do Mysłowic faktycznie był
> o cięż
> > kim ciosem.
> Na wschód od węzła murckowskiego, przy A4 jest jeszcze Giszowiec a niedaleko ró
> wnież Janów. Łatwo sprawdzić, czy po zbudowaniu A4 liczba ich mieszkańców wzros
> ła czy zmalała.
>
Powodzenia. Proszę nie zapomnieć o sprawdzeniu liczebności saren.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Coś sie tak uparł z tym Essen.

To największe miasto Zagłębia Ruhry.

> Stadtkern czyli centrum(jądro) miasta jest w całości na północ od torów i ma z
> e 4km.

No bo Essen ma kilkakrotnie więcej mieszkańców.

Tereny uniwersytetu i Alt Essen są jeszcze dalej na północ. A daleko na
> pn za miastem jest autostrada równoległa do tej Schnellweg. A jeszcze dalej na
> pn jest kolejna obwodnica autostradowa całego Zagłębia Ruhry.

I co z tego?

> Czy to że Essen jest większe od Katowic oznacza ,że łatwiej je było ominąć 3-ma
> autostradami?

To oznacza, że ona "mają prawo" być dalej - większa skala.

> Porównujesz miasto Katowice o centrum przedciętym na plastry dwoma autostradam
> i

Zależy, jak sięumówić, gdzie wypadają granice tego centrum. Na południe od Górnośląskiej jest już Brynów, Park Kościuszki, lotnisko sportowe...

> i szeroką linia kolejową

A jaka ona ma być w centrum kilkumilionowej aglomeracji? I tak szkoda, że nie ma osobnej pary torów dla ruchu regionalnego (takiej S-bany).

katedr.republika.pl/krr.htm
w odstępach 0.5km i 1km bez żadnej alternatywy,

No włąsnie DTŚ i A4 są alternatywami.

z mi
> astem które ma 3 autostradowe obwodnice w-z.

Czyli autostrad w Katowicach jest za dużo, czy za mało?

Co ta Schnellweg w tym Essen oddzi
> ela jeśli prowadzi tuz przy torach na pd od centrum?

A co Górnośląska w Katowicach oddziela, jeśli prowadzi a płd od centrum?

Czy ty w ogóle jesteś z Ka
> towic?

Ściśle biorąc nie, ale studiowałem tam 10 lat (a teraz często tam bywam w specjalistyczcnych przychodniach).

Przecież w Katowicach w tym plasterku 0.5 km między DTŚ a torami jest ry
> nek, UM, uniwersytet, Akademia Ekonomiczna, Teatr, Muzeum Slaskie, najstarsza o
> ś miasta, gdzie mieszkali jego załozyciele i sławni Katowiczanie, napiękniejsze
> koscioły i kamienice i największe budowle mieszkalne (Superjednostka, Gwiazdy
> i inne).

I dlatego tak łatwo tam dojechać. :-)
>
> > W Niemczech wszystkie miasta wielkości Katowic jak i pozost
> > > ałe są przez autostrady omijane odwrotnym łukiem.

A w Berlinie są wybudowe autostrady specjalnie prowadzące w stronę centrum.
> >
> > A zwłaszcza Berlin - patrz powyższe linki...
> Ogromny Berlin podobnie jak wszystkie miasta w Niemczech też jest ominięty łuki
> em odwrotnym do tych trzech łuków autostradowych które przecinają centrum niewi
> elkich Katowic.

Ale są też tam autostrady prowadzące specjalnie do centrum.

> Te wszystnie odcinki które podałeś łączą ten ring z obwodnica centrum Berlina
> . To wogóle śmieszne porównywać te klikukilometrowe odcinki do 12.5 tys kilomet
> rów autostrad w Niemczech.

A czy ja je porównuję?

Ale najważniejsze , że wokół Berlina, Essen i każdeg
> o innego miasta jest alternatywa, a wokół Katowic nie ma.

No jakaś by się przydała, ale ciekawe, na której trasie natężenie ruchu jest większe - na katowickim odcinku A4, czy na niemieckiej A40?

> > Przecież Bartoszcze i ja podaliśmy te inne przyczyny.<
> Jakoś u ciebie nie mogę się doczytać ,

To się nazywa analfabetyzm funkcjonalny.

a od p. Bartoszcze juz nawet nie oczekuję.

On napisał o tym dość dużo. Spróbuj jeszcze raz. ;-)

> pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A4_(Polska)
> www.autogaleria.pl/forum/po-godzinach/4802-dts-rondo-im-gen-jerzego-zietka-katowickie-rondo.html.
> Stoi tam jak byk ,że odcinek autostrady A4 od węzła Murckowskiego do Gliwic obe
> jmujący m.in. Górnośląska i Kochłowicką został oddany w 2005r

Ale jeżeli chodzi o odcinek katowicki, to było tak:

pl.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A4_(Polska)
„1996, 30 października: odcinek Katowice-Francuska – Katowice-Murckowska o dł. 2,3 km
1999, 10 listopada: odcinek Katowice-Mikołowska – Katowice-Francuska o dł. ok. 2 km
(…)
2001, 30 listopada: odcinek Chorzów-Batory – Katowice-Mikołowska o dł. 4,4 km”

Zresztą już wcześniej Górnośląska była bezkolizyjną drogą dwujezdniową, a nie Twoją wymarzoną aleją z torami tramwajowymi, skrzyżowaniami z sygnalizacją świetlną i drzewami pośrodku.

> A budowa DTŚ przez centrum Katowc od Grundmana do Bogucickiej trwała od 2003 do
> 2007 roku i kosztowała miasto prawie 350 mln złotych czyli o 100mln więcej niż
> cały pierwotny kosztorys.

No i?

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Jeśli to pragnienie jest silne, to to rosną ceny mieszkań we wtórnym obrocie

Bo jak wiadomo, wszyscy pragną mieszkać jedynie w mieszkaniach kupowanych we wtórnym obrocie. A nie w domach czy mieszkaniach nowobudowanych. Lub wynajmowanych.
Zresztą ja mojego bardzo atrakcyjnego mieszkania w Katowicach o kilkaset m od "autostrady" nie zamierzam póki co sprzedawać (a ofert mi nie brakuje).

> Najniższym średnim cenom mieszkań

Zagadka elementarna - atrakcyjne do mieszkania jest miasto:
a/ w którym ceny są wysokie,
b/ w którym ceny są niskie?

> Dla mnie przynajmiej w 3/4 przyczyną są sprawy drogowo-urbanistyczne.

3/4 mieszkańców Katowic uważa miasto za atrakcyjne ze względów drogowo-urbanistycznych. Pozostałe 255/1024 uważa Katowice za mało atrakcyjne z powodu wciąż jeszcze niedostatków drogowych.

> Żeby mnie przekonac jak się mylę musiałbyś podać i uzasadnić jakieś inne ważnie
> jsze powody nieatrakcyjności miasta niegdyś atrakcyjnego. Uprzedzam,że argument
> p. Bartoszcze, o upadku górnictwa w mieście 4 czynnych kopalni i najniższego w
> Polsce bezrobocia, może mnie tylko rozśmieszyć.

Wiemy już, że wiedza Cię rozśmiesza. I jeszcze zapomniałeś dopowiedzieć, że spadek liczby ludności miasta trwający od 1991 roku jest też spowodowany przez autostrady ("gwałtu, rety Autostrady idą, palą i gwałcą!")

> przecinanie autostradami ISTNIEJĄCYCH centrów mieszkalnych jak w Katowicach

I oczywiście fakt, że Katowice są przecięte autostradą od kilkudziesięciu lat nic Twojemu rozumowaniu nie przeszkadza.

> Dortmundu, który ma pełną obwodnicę 10km od centrum i zadnej bezkolizyjnej średnicówki

I dlatego chce kolizyjną średnicówkę przebudować na bezkolizyjną.

> <A o dalszych losach estetyki tego miasta będą decydować nowe budynki...
>
> Trudno mi sobie wyobrazić inwestorów, którzy wznieśli by je obecnie przy autostradach.
>
Nie trzeba sobie wyobrażać, wystarczy się przejechać autostradą i otworzyć oczy.

Dlaczego miasta się kurczą?

[z2006]

wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/347585,duze-miasta-traca-mieszkancow-zyskuja-tylko-krakow-i-warszawa.html
"Łódź, Bydgoszcz, Poznań, Katowice, Częstochowa, Lublin, Szczecin i inne miasta szybko tracą mieszkańców."

Przez większość tych miast nie przebiega (jeszcze) autostrada ani odpowiednik DTŚ...

"ponieważ sytuacja na łódzkim rynku pracy jest tragiczna – mówi Sylwia Urbańska. Dodaje, że w stolicy znalazła pracę w firmie, a potem założyła własny biznes i kupiła mieszkanie.

Ale rynek pracy to niejedyny powód wyludniania się miast. – To tendencja ogólnoświatowa występująca w krajach rozwiniętych – przekonuje prof. Zygmunt Ziobrowski z Instytutu Rozwoju Miast. Dodaje, że część ludzi z miast wyprowadza się na ich obrzeża, bo wraz z rozwojem motoryzacji rośnie zainteresowanie strefami podmiejskimi. – Między innymi dlatego, że w miastach mieszkania są drogie, a poza nimi zdecydowanie tańsze – mówi prof. Ziobrowski. Zastrzega jednak, że na razie powstają struktury chaotyczne. – Praca i usługi są w mieście, a dom czy mieszkanie na wsi – podkreśla prof. Ziobrowski.

Demograficzny rykoszet

Z kolei dr Agata Zygmunt z Uniwersytetu Śląskiego zauważa, że miasta się kurczą, bo zmniejsza się też liczba ludności naszego kraju."

Dlaczego Katowice się kurczą?

[z2006]

pl.wikipedia.org/wiki/Rozwój_demograficzny_Katowic
Jak podano na tej stronie, liczba mieszkańców Katowic spada od 1987 roku. Pytanie dla Tomka: jezeli istnieje proste przełożenie rozwój infrastruktury drogowej - spadek liczby mieszkańców, to co się zmieniło w 1987 roku w stanie katowickich tras, że własnie wtedy zaczął się odpływ ludności?

[Gość: tomek]

Przeanalizuj sobie tą tabelkę pod linkiem który sam podałeś.
W latach 1986-1990 liczba ludności Katowic jest prawie stała t.j ok 367 tys. Nie ma w tym czasie przez Katowice żadnej DTŚ. Chorzowska jest zwykłą miejską ulicą ze światłami i z tramawajem, Rozdzieńskiego zwykłą miejska aleją z zadrzewieniami. Nie ma też przez Katowice żadnej autostrady. Kochłowicka jest zwykłą ulicą, a Górnośląska jest zwykłą aleją wylotową z centrum w kierunku na Bielsko i w kier autostrady z Dziećkowic do Balic. Ale są już plany dalszego przebiegu tej A4 i są one oceniane. Kraków wybiera obwodnicę łukiem o promieniu ok. 10km z nadłożeniem drogi. W prasie śląskiej też zgłaszano propozycje A4 w lasach między Krasowymi a Imielinem i między Katowicami a Tychami. Jednak decydentom z Warszawy i z Zagłębia i z południowych dzielnic Katowic, potrzebny był tylko dojazd do instytucji w nie lubianym mieście a nie jego ochrona. Zadecydowali ,że A4 skręci na północ przez Mysłowice do alei Górnośląskiej. Tak ,ze to nie był pomysł Uszoka ani jego byłego szefa, Dziewiora. Ci "prezydenci" tylko to potem akceptowali, nie sprzeciwiając się szkodliwej dla miasta realizacji.
W latach 1990-do 2000 spadek ludności wyniósł 26 tys ( do 340.5 tys)
To na rok daje średnio około 2.6 tys /367tys = 0.7% spadku . W tym czasie przebieg A4 przez Górnośląska i Kochłowicką zostaje przesądzony, choć realizacja pociągnie się jeszcze do 2005r , a z przebudową węzła Murckowska nawet do 2010r. W latach 1998-2000 kiedy likwidowano kopalnię Katowice-Kleofas, spadek ten wynosił 2.5 tys na rok tj przeciętnie w tej dekadzie.
W 2010 roku liczba ludności Katowic spadła poniżej 300 tys
A cały spadek w dekadzie 2000-2010 wyniósł około 41 tys czy li średnio 4.1/340.5 = 1.2%
W tym czasie realizowano A4 przez miasto i jej węzły wraz Murckowską. W latach 2000- 2007 zrealizowano wywłaszczenia, wyburzenia oraz wszystkie prace wykonawcze dla dwóch etapów budowy DTŚ przez centrum Katowic. Cudów nie ma, przyczyny rodzą skutki, a zwiększone przyczyny rodzą zwiększone skutki.
Ponieważ, jak piszesz ,nie jesteś z Katowic tylko tu dojeżdżasz, to nie dziwi , że cieszysz się z wygody tych dojazdów. Masz prawo też szukać, innych przyczyn demograficznego regresu Katowic. Bo inne przyczyny też istnieją. Ale nie idź drogą błazeństwa wyznaczoną przez pana Bartoszcze. Np przez tłumaczenie ,ze to ogólnokrajowa tendencja spadkowa.
Cały spadek ludności Katowic 1990- 2010 to co najmniej 67/367= 18.4%. A w całej Polsce wg Wiki ludnośc w latach 1990- 2010 nawet wzrosła o 17037osób Nie znajdziesz też wytłumaczenia w reformach górnictwa i w bezrobociu. Wśród mieszkańców Katowic jest one jednym z najniższych w Polsce, a jeszcze dziesiątki tysięcy ludzi z innych miejscowości tu robotę znajduje.
Tzw „przełożenia” istnieją choć czasem proste nie są. Wpływ decydentów na wyburzenia i wywłaszczenia jest dość prosty. Ale wpływ na samodzielne decyzje ludzi o pozostaniu albo wyjeździe albo przyjeździe jest juz bardziej złożony, zależny od wieku, kwalifikacji, , temperamentu, zdrowia itp spraw osobistych. W tym kontekście trzeba widzieć te 18.4% ubytku ludności . A jest to procent ogromny.

Katowice straciły na znaczeniu dlatego się kurczą

[tadeusz542]

Tomuś , to nie autostrady i drogi przez miasto wymusiły ucieczkę ludności lecz fakt ,że Katowice najpierw po roku 1989 zaczęły tracić znaczenie gospodarcze i kierownicze a po reformie administracyjnej jeszcze bardziej straciły na znaczeniu jako ośrodek "władzy"
Przedtem w Katowicach były centrale , dyrekcje takie i owakie, zrzeszenia , zjednoczenia kierujące wieloma firmami niekiedy z drugiego końca Polski itd.
wskutek tego zamiejscowa kadra tychże sprowadzała się do Katowic z rodzinami.
Po 1989 roku kiedy zaczęli to likwidować ,i sprzedawać to część tych osób zaczęła powracać do siebie bo tam dla nich była praca.
Kiedy Katowice straciły na znaczeniu jako ośrodek administracyjny i najmniejszą duprelę można załatwić w gminie to dodatkowo polikwidowali tutejsze niedobitki i odjechali do siebie.
Przestały także nawiedzać Katowice tysiące ludzi którzy załatwiali tu codziennie sprawy służbowe i byli pasażerami samochodów służbowych , autobusów i pociągów , robili zakupy czyli dodawali miastu życia.
Uszokowi się wydaje ,że jak miasto warczy i huczy to żyje i rozwija się .
to coś jak w Rybniku gdzie żeby ożywić centrum miasta tak usytuowali markety żeby leżały wokół rynku więc ludzie muszą przez niego przechodzić i faktycznie tłum tam jest niewąski , tyle ,że przechodzący to nie to samo co biorący udział.
W Katowicach sporo osób ubyło bo skończyła się im praca , wrócili do swoich zakładów w terenie które jeszcze dają im zatrudnienie albo mają emerytury .
I ludzi nadal będzie ubywało bo nie powstają nowe firmy , ale nie da się produkować w ogrodzie w takim rozumieniu w jakim rozumie to Urząd Miasta.
Kiedy się Uszok obudzi trudno będzie to cofnąć

[z2006]

tadeusz542 napisał:

> Przedtem w Katowicach były centrale , dyrekcje takie i owakie, zrzeszenia , zje
> dnoczenia

A przez pewien czas nawet jedyne pozawarszawskie ministerstwo - oczywiście Ministerstwo Górnictwa.

> Po 1989 roku kiedy zaczęli to likwidować ,i sprzedawać to część tych osób zaczę
> ła powracać do siebie bo tam dla nich była praca.

Kadra kadrą, ale liczą się też prości górnicy, hutnicy i tak dalej - oni też zaczęli po 1989 roku wracać do siebie.

> Kiedy się Uszok obudzi trudno będzie to cofnąć

Uszok w ogóle robi wiele złych rzeczy, które trudno będzie cofnąć. :-(

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> W latach 1986-1990 liczba ludności Katowic jest prawie stała t.j ok 367 tys.

No właśnie nie - ona już wtedy spadała.

> Ni
> e ma w tym czasie przez Katowice żadnej DTŚ. Chorzowska jest zwykłą miejską uli
> cą ze światłami i z tramawajem,

I gigantyczymi korkami. Czy to one były główną atrakcją Katowic?

Rozdzieńskiego zwykłą miejska aleją z zadrzewi
> eniami.

No i? Poza tym pod koniec okresy, kiedy pod Rondem nie było tunelu, również na niej tworzyły się korki.

> Nie ma też przez Katowice żadnej autostrady. Kochłowicka jest zwykłą ul
> icą,

Nie, ta ulica wtedy była potwornie zakorkowana, bardzo wyboista i w ogóle paskudna. Nikogo nie mogła składnić do mieszkania w Katowicach.

a Górnośląska jest zwykłą aleją wylotową

Ale bez twoich ulubionych torów tramwajowych i skrzyżowań ze światłami. Przecież to one decydują o atrakcyjności miasta?

> W latach 1990-do 2000 spadek ludności wyniósł 26 tys ( do 340.5 tys)
> To na rok daje średnio około 2.6 tys /367tys = 0.7% spadku . W tym czasie prz
> ebieg A4 przez Górnośląska i Kochłowicką zostaje przesądzony,

Już pisałem - korelacja czasowa nie dowodzi związku przyczynowo - skutkowego.

> W tym czasie realizowano A4 przez miasto i jej węzły wraz Murckowską. W latach
> 2000- 2007 zrealizowano wywłaszczenia, wyburzenia oraz wszystkie prace wykonaw
> cze dla dwóch etapów budowy DTŚ przez centrum Katowic.

Ilu ludzi mieszkało w domach wyburzonych pod budowę tej trasy w centrum Katowic?

> Ponieważ, jak piszesz ,nie jesteś z Katowic tylko tu dojeżdżasz, to nie dziwi ,
> że cieszysz się z wygody tych dojazdów.

Mieszkańcy Katowic też czasem wyjeżdżają gdzie indziej czy przemieszczają między dzielnicami.

> Ale nie idź
> drogą błazeństwa wyznaczoną przez pana Bartoszcze. Np przez tłumaczenie ,ze to
> ogólnokrajowa tendencja spadkowa.

No przeciez to prawda.
> Cały spadek ludności Katowic 1990- 2010 to co najmniej 67/367= 18.4%. A w całej
> Polsce wg Wiki ludnośc w latach 1990- 2010 nawet wzrosła o 17037osób

A liczba ludności w miastach jednak spadła, no nie?

> Ale wpływ na samodzielne d
> ecyzje ludzi o pozostaniu albo wyjeździe albo przyjeździe jest juz bardziej zło
> żony, zależny od wieku, kwalifikacji, , temperamentu, zdrowia itp spraw osobist
> ych.

No to co się czepiasz DTŚ i A4? :-)

[Gość: tomek]

z2006 napisał:

> Gość portalu: tomek napisał(a):
>
> > W latach 1986-1990 liczba ludności Katowic jest prawie stała t.j ok 367 t
> ys.
>
> No właśnie nie <
Jak nie jak tak. Popatrz na tą tabelkę . Liczba z 1986 jest prawie taka sama jak z 1991. Jest wahnięcie w 1987 wzrost o ok 1.4 tys , bo wtedy oddano do zasiedlenia duże bloki na Kukuczki i Zawodziu. A w nastepnym roku spadek o 1.8 tys - to likwidacja jkichś garnizonów i koszar. Potem do 1991 praktycznie constans. A potem ostatecznie zdecydowno o przebiegu i zaczęto realizować przez Katowice te autostrady.
Ni
> > e ma w tym czasie przez Katowice żadnej DTŚ. Chorzowska jest zwykłą miejs
> ką uli
> > cą ze światłami i z tramawajem,
>
> I gigantyczymi korkami. Czy to one były główną atrakcją Katowic?
>
Lekarstwem na to był przebieg A4 i DTŚ bez skęcania do Katowic j na południe i na północ od miasta. Do A4 byłyby 3 4pasmowe dojazdy tj ul Kościuszki, Bielską i Zachodnią obwodnica Mysłowic. Inne miasta skęcają z autostradami wokół nadkładając drogi a dojazdy musza dobiero budować. A i tak w bilansie im sie to opłaca. Po prostu wtedy przyjeżdżają do miasta ci co mają tam jakąś sprawę a nie przejeżdzą wszyscy Od Kijowa i Doniecka do Berlina i Paryża.
Ale nie idź
> > drogą błazeństwa wyznaczoną przez pana Bartoszcze. Np przez tłumaczenie ,
> ze to
> > ogólnokrajowa tendencja spadkowa.
>
> No przeciez to prawda.
> > Cały spadek ludności Katowic 1990- 2010 to co najmniej 67/367= 18.4%. A w
> całej
> > Polsce wg Wiki ludnośc w latach 1990- 2010 nawet wzrosła o 17037osób
>
> A liczba ludności w miastach jednak spadła, no nie?
Bzdura w stylu Bartoszcze ! Jesli ludność Polski w tym czasie wzrosła o 17037osób to ludność miast musiała wzrosną jecze bardziej. Ludność w tym czsie nadal choć już nie masowo, prznosiła się ze wsi do miast.

Zupełnie nieprzekonywujące jest też to co pisze Tadzio o skutkach reformy z 1998r. Po pierwsze znaczny spadek ludności Katowic zaczął się wcześniej, a po drugie po reformie Katowice stały się stolicą znacznie większego województwa wchłaniając dwa sąsiednie.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> A w nastepnym roku spadek o 1.8 tys - to likwidacja jkichś garnizonów i koszar.

Jakich?;-)
(widocznie oddział partyzantów wyszedł z lasu pana Tomka)

> > > Chorzowska jest zwykłą miejską ulicą ze światłami i z tramawajem,
> >
> > I gigantyczymi korkami. Czy to one były główną atrakcją Katowic?
> >
> Lekarstwem na to był przebieg A4 i DTŚ bez skęcania do Katowic j na południe i
> na północ od miasta. Do A4 byłyby 3 4pasmowe dojazdy tj ul Kościuszki, Bielską
> i Zachodnią obwodnica Mysłowic.

Czyli kierowca jadący z Chorzowa do Katowic miałby przejechać do A4 przez Batory, podjechać autostradą do Mikołowskiej lub Francuskiej i postać dwie godziny w korku. Serdecznie gratulujemy szczerości - w lesie być może byłoby wtedy spokojniej.

> Po prostu wtedy przyjeżdżają do miasta ci co mają tam jakąś sprawę

Czyli jakieś 88% ruchu. A niech se stoją w korkach i zatruwają mieszkańców.

> > A liczba ludności w miastach jednak spadła, no nie?
> Bzdura w stylu Bartoszcze ! Jesli ludność Polski w tym czasie wzrosła o 17037os
> ób to ludność miast musiała wzrosną jecze bardziej.

Na przykład taki Poznań. Od 1990 liczba ludności nieprzerwanie spada. Ile tam w tym czasie wybudowano w Poznaniu autostrad.. niemożliwe, ani jednej?
Taki Szczecin kurczy się od 1994. Gdańsk też ma bilans ujemny, Wrocław nie lepiej.
A Łódź ile straciła, chociaż tam autostrada ma obejść miasto, a obecnie cały ruch tranzytowy leci środkiem, miejskimi alejami..
Kłamie pan Tomek bo myśli że wszyscy w lesie siedzą tak jak on.

> Zupełnie nieprzekonywujące jest też to co pisze Tadzio o skutkach reformy z 1998r.

Istotnie. Ważniejszym czynnikiem kurczenia się miasta jest chęć ucieczki lokalnej ludności przed mendzeniem pana Tomka, nawet jego własne dzieci nie wytrzymały...

[Gość: tomek]

bartoszcze napisał:

> Gość portalu: tomek napisał(a):
>
> > A w nastepnym roku spadek o 1.8 tys - to likwidacja jkichś garnizonów i k
> oszar.
>
> Jakich?;-)
Np najsłynniejszego w Polsce garnizonu katowickiego ZOMO. Kiszczak poświęcił go na ołtarzu porozumienia już w sierpniu 1988. A dobrze poinformowani, już wcześniej rozjechali się po kraju, z babami i dziećmi za robotą w ochronie. Jednostka na Koszarowej też już pod koniec komuny ograniczała stan liczebny.

> (widocznie oddział partyzantów wyszedł z lasu pana Tomka)>
Udawanie dowcipniejszego niż jesteś budzi politowanie. Dobrze ,że nie musisz udawać głupiego.

> Czyli kierowca jadący z Chorzowa do Katowic miałby przejechać do A4 przez Bator
> y, podjechać autostradą do Mikołowskiej lub Francuskiej i postać dwie godziny w
> korku. Serdecznie gratulujemy szczerości - w lesie być może byłoby wtedy spoko
> jniej.<

No i niech teraz , ktoś z Chorzowa powie, że pan B. nie jest matołkiem.
Trzeba było Chorzów (podobnie jak Katowice) przeciąć 2 autostradami i zmniejszyć go do 110 tys mieszkańców, żeby wreszcie dało się dojechać z Chorzowa do Katowic. 4 pasmowa ul Chorzowska jak również Gliwicka, Siemianowicka + linie tramwajowe wzdłuż tych 3 ulic, a ponadto Kochłowicka, Pukowca-Obroki i linia kolejowa, to wszystko było za mało, żeby skomunikować Chorzów z Katowicami.

Na przykład taki Poznań. Od 1990 liczba ludności nieprzerwanie spada. Ile tam w
> tym czasie wybudowano w Poznaniu autostrad.. niemożliwe, ani jednej?
Rzeczywiście niemożliwe. W Poznaniu wybudowano autostradę już dawno. Nie w centrum ale w granicach miasta, od strony Wielkopolskiego Parku Narodowego ok 5 km od rynku. W sume niezbyt korzystnie dla miasta choć oczywiście nie ma porównania z Katowicami. Toteż procentowy spadek ludności jest ponad 2.5 raza mniejszy
< Gdańsk też ma bilans ujemny, Wrocław nie lepiej.>
Akurat od Gdańska lepiej. Przynajmniej w latach 1990=2010. Z Katowicami też lepiej. Wogóle nie porównywać. Wrocław łącznie przez 20lat około 1.7% spadku. A dla Katowic te 18.4% to prawdopodobnie niedoszacowałem. Przynajmniej na podstawie tego linka
katowice.naszemiasto.pl/artykul/732398,katowice-dramatycznie-zmniejsza-sie-liczba-mieszkancow,id,t.html
Wynika z niego w 2010 r 297 tys mieszkańców. To byłoby o 70 tys mniej niż w 1990r.
Czyli spadek 70/367 > 19% . O czym tu mówić. Czy to istotne czy spadek jest 10 czy 11 razy większy niż we Wrocławiu. Przecież nie długo wyprzedzi nas Białystok który ma 295 tys i od 1990 r nic nie stracił tylko zyskał, Podobnie jak Toruń czy Rzeszów albo Bielsko czy Rybnik. Patrzmy na te metropolie bo to będzie nasza liga.
<Ważniejszym czynnikiem kurczenia się miasta jest chęć ucieczki lokaln
> ej ludności przed mendzeniem pana Tomka, nawet jego własne dzieci nie wytrzymał
y>
Przeceniasz moje możliwości jak nikt inny. Ale to nie dziwi. Nikt inny się tak w dyskusjach nie błaźni i nie zbiera takich batów.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> > Czyli kierowca jadący z Chorzowa do Katowic miałby przejechać do A4 przez
> Bator
> > y, podjechać autostradą do Mikołowskiej lub Francuskiej i postać dwie god
> ziny w
> > korku. Serdecznie gratulujemy szczerości - w lesie być może byłoby wtedy
> spoko
> > jniej.<
>
> No i niech teraz , ktoś z Chorzowa powie, że pan B. nie jest matołkiem.

Pan Tomek próbuje odwrócić kota ogonem i kłamie, że nie proponował skierowania całego ruchu "na północ i na południe od miasta". W tym wewnątrzaglomeracyjnego.

> 4 pasmowa ul Chorzowska

No proszę: to 4-pasmowa Chorzowska biegnąca tuż pod oknami Tauzena jest mniej szkodliwa, niż 6-pasmowa DTŚ-ka biegnąca dużo dalej od Tauzena. Jest na forum lekarz dla pana Tomka?
Krętactwo jakże ładnie wylazło, bo wszystkie argumenty za skierowaniem ruchu Chorzowską, są jednocześnie argumentami za DTŚ-ką, a ileż dodatkowych za tą drugą.

> Na przykład taki Poznań. Od 1990 liczba ludności nieprzerwanie spada. Ile tam
> w
> > tym czasie wybudowano w Poznaniu autostrad.. niemożliwe, ani jednej?
> Rzeczywiście niemożliwe. W Poznaniu wybudowano autostradę już dawno.

No. W roku 2003. Pan Tomek taki niekompetentny, czy tak kłamie?

> Nie w centrum ale w granicach miasta, od strony Wielkopolskiego Parku Narodowego ok 5 km od rynku.

O, to prawie jak w miastach niemieckich?

> < Gdańsk też ma bilans ujemny, Wrocław nie lepiej.>

> Akurat od Gdańska lepiej. Przynajmniej w latach 1990=2010. Wrocław łącznie przez 20lat około 1.7% spadku.

A dopiero co pan Tomek nas okłamywał, że ludność miast musiała rosnąć (Łódź jakże taktownie przemilczał). A tu spadła. No kto by pomyślał, że pan Tomek aż tak kłamie...

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Potem do 1991 praktycznie constans. A
> potem ostatecznie zdecydowno o przebiegu i zaczęto realizować przez Katowice t
> e autostrady.

Zaraz, przecież DTŚ z założenia miała przebiegać przez centrum Katowic (i wielu innych miast GOP-u) - tak wynika ze znaczenia słowa "średnicowa". Pierwsze odcinki tej drogi zaczęły powstawać już przed 1991 rokiem, nie mówiąc o ich zaplanowaniu.

A jeśli chodzi o A4, to w którym roku podjęto decyzję o jej przebiegu śladem alei Górnośląskiej?
> >
> Lekarstwem na to był przebieg A4 i DTŚ bez skęcania do Katowic

Ale, jak napisałem powyżej, DTŚ z założenia miała przechodzić przez centrum Katowic. Podobnie jak kolejowa linia średnicowa w Warszawie przechodzi przed Dworzec Centralny (tory dla ruchu dalekobieżnego) i przez Dworzec Śródmieście (tory dla ruchu lokalnego).

pl.wikipedia.org/wiki/Linia_średnicowa
j na południe i
> na północ od miasta.

Z drugiej strony to właśnie dzięki przebudowie Górnośląskiej południowa część faktycznej obwodnicy Katowic ma taki standard i przepustowość.

"Die Verkehrsanbindung von Kattowitz ist im polnischen Vergleich dank der Lage im Ballungsraum des Oberschlesischen Industriegebiets sehr gut.

Die Stadt ist an die wichtige Ost-West-Verbindung, die Autobahn A4 von Dresden nach Krakau, und die Nord-Süd-Verbindung, die Schnellstraße E 75 von Warschau über Częstochowa nach Bielsko-Biała angeschlossen. Bis 2013 soll rund 20 km westlich der Stadt in Gliwice-Sośnica ein großes Autobahnkreuz der A4 und der neuen polnischen Nord-Süd-Verbindung, der Autobahn A1 entstehen. Es besteht eine Schnellstraßen-Direktverbindung von Kattowitz nach Skoczów (E 75) nahe der tschechischen Grenze und in das nordöstlich gelegene Olkusz (E 40). Weiterhin verbindet die sog. Drogowa Trasa Średnicowa (DTŚ) Kattowitz mit allen Nachbarstädten bis nach Ruda Śląska; im Norden des Stadtzentrums bildet sie mit der innerstädtischen ul. Korfantego das Rondo Generała Jerzego Ziętka, einen großen Kreisverkehr. Es wird geplant diese Trasse nach Osten und Nordwesten weiter auszubauen. Insgesamt wird die Innenstadt im Norden von der Staatsstraße 79, im Osten von der 86, im Süden von der A4 sowie im Westen von der 81 umfasst, die faktisch eine Ringstraße bilden."

de.wikipedia.org/wiki/Kattowitz
Do A4 byłyby 3 4pasmowe dojazdy tj ul Kościuszki, Bielską
> i Zachodnią obwodnica Mysłowic.

To byś Ty albo kto inny narzekał na te drogi. ;-)

> Bzdura w stylu Bartoszcze ! Jesli ludność Polski w tym czasie wzrosła o 17037os
> ób to ludność miast musiała wzrosną jecze bardziej. Ludność w tym czsie nadal c
> hoć już nie masowo, prznosiła się ze wsi do miast.,

Nie - ostatnio ludzie częściej przenoszą się na wieś (albo do Warszawy lub Krakowa).

"Ale ludzi ubywa też z Łodzi, Poznania, Bydgoszczy czy Lublina. W minionej dekadzie wyprowadziło się z nich 400 tys. osób, a w ciągu następnych 25. lat, wg prognoz GUS, miasta te stracą jeszcze o 2 mln. Odchodzą najlepsi - młodzi i wykształceni. Za granicę i do dwóch najatrakcyjniejszych polskich ośrodków - Warszawy i Krakowa."

www.dziennikzachodni.pl/slask/433740,w-slaskich-miastach-bedzie-hulal-wiatr,id,t.html

[Gość: tomek]

Do A4 byłyby 3 4pasmowe dojazdy tj ul Kościuszki, Bielską
> > i Zachodnią obwodnica Mysłowic.
>
> To byś Ty albo kto inny narzekał na te drogi. ;-)>
Nie upieraj się człowieku przy naiwności. Gdyby A4 biegła w lesie pod Tychami i Mikołowem to oczywiście, że kto inny by na to narzekał. Ja nawet wiem kto. Byłby to pan Bartoszcze, który jest tam gdzieś tam jest zamelinowany i ma to szczęście ,że jest sąsiadem niektórych ważnych ludzi jak Uszok, Dziewior i ich poprzednicy i paru innych decydentów i planistów, którzy mieli Katowice w dupie. Tak ten świat jest urządzony, ze nie ma rozwiązań, które zadowolą wszystkich. Dla Katowic i Chorzowa wybrano rozwiązanie ,które zadawala nieliczną choć wpływową mniejszość, ze szkodą dla ogromnej większości. I ta szkoda zaowocowała spadkiem ludności ok 20%. To jedyne miasta w Polsce i całej Europie, gdzie praktycznie 2 autostrady biegną tak blisko centrum miasta. Czy uważasz ,że jedyne trafne rozwiązania autostradowe w Europie to Katowice i Chorzów ? W Chorzowie A4 nie jest w centrum , ale za to odcina to silnie zanieczyszczone miasto od terenów zielonych w części pd. Chorzów ma ponadto tą drogę na Bytom , Poznań z nieszczęsną estakadą przez rynek. Myślisz ,że Chorzowianie jej chcieli? A Katowice mają jeszcze tą Murckowską przy Akademii Ekonomicznej i przy Parku, którą pół Polski wali na Bielsko w Beskidy i do ciepłych krajów. Przecina ona na pół gęsto zabudowane Zawodzie, wbrew woli jego mieszkańców.
Czy nie czujesz faryzeuszostwa gościa, który mieszkańcom Chorzowa zachwala dwie autostrady jako niezbędne dla dojazdu do Katowic, a oni w tym czasie masowo emigrują ? Albo upominają się o obwodnicę dla odzyskania rynku.
Czy naprawdę wierzysz ,że korzyśc z DTŚ ma oś. Tysiąclecia, bo tysiące aut mają łatwy dojazd z Dabrowy do Gliwic ? Czy 20 tys ludzi na osiedlu Paderewskiego, ma korzyść, że z Krakowa jest łatwy dojazd do Wrocławia?
Czy wierzysz w brednie ,że 88% ruchu na tych drogach, przy tych osiedlach to ruch lokalny, mieszkańców aglomeracji.
Gdyby dla tych pozostałych nędznych 12% tranzytu zbudować autostradę koło leśniczówki pana Bartoszcze, to ja ci gwarantuję, że darłby pysk w proteście na całe forum i na pół Polski, a do blokad zatrudniłby Leppera.
> ostatnio ludzie częściej przenoszą się na wieś (albo do Warszawy lub Krak
> owa).>
No ostatnio tak. Tak zwany wskaźnik urbanizacji, czyli udział ludności miast wynosił w 1990r 61.7% w 2000 roku 62% a w 2008r spadł do 61.8%. Czy to są znaczące różnice wobec 20% ? Ja komentowałem lata 1990-2010 kiedy wg Wiki ludność Polski wzrosła o 17 tys a Katowic spadła o 70 tys. Czy to nie robi wrażenia ? Przyznaję, w latach 1990-2010 rzeczywiście spadła też też ludność innych miast wojewódzkich, ale w stopniu zupełnie nieporównywalnym do Katowic. Spadek we Wrocławiu, Gdańsku czy Lublinie to ok 2% a wiele miast wojewódzkich i innych odnotowało w 2010 wzrost w porównaniu z 1990. niekiedy dość znaczny (Olsztyn, Toruń, Gorzów, Zielona Góra, Białystok, Rzeszów, Bielsko-B , Rybnik, Kraków i wiele innych no i oczywiście Warszawa). Jak widać to miasta od Katowic mniejsze, większe i podobnej wielkości (Białystok), na wschodzie, zachodzie, pólnocy południu i w centrum Polski. Żadne nie ma ani nie planuje autostrady przez miasto. Niektóre mają obwodnicę inne dopiero ją budują albo planują. Dlaczego Bielsko nie planuje średnicówki koło Dworca? Przecież to naturalna droga dla ruchu lokalnego. Dlaczego A1 omnie Rybnik łukiem podobnym jak Toruń czy jak A4 wokół Krakowa? Dlaczego A4 ominie Rzeszów i Tarnów? Czy tam nie ma ruchu lokalnego?
> "Ale ludzi ubywa też z Łodzi, Poznania, Bydgoszczy czy Lublina. W minionej deka
> dzie wyprowadziło się z nich 400 tys. osób, a w ciągu następnych 25. lat, wg pr
> ognoz GUS, miasta te stracą jeszcze o 2 mln. Odchodzą najlepsi - młodzi i wyksz
> tałceni. Za granicę i do dwóch najatrakcyjniejszych polskich ośrodków - Warszaw
> y i Krakowa."
Może ja się pomyliłem co do niektórych miast, ale te twoje 400 tys emigrantów z tych 4 miast w ciągu dekady to liczba wzięta z kosmosu. One w sumie nie mają tych 2 milionów, które mają stracić za 25 lat. Tak naprawdę najgorsza z nich Łódź straciła przez 20 lat 108tys spośród 848 tys mieszkańców. To 12,7% czyli dużo. P. Bartoszcze chce się porównywać z tym outsiderem na dowód, że bez autostrady w mieście, też można doznać dużego spadku ludności. No fakt ,że mozna, ale zwracam uwagę na następujące okoliczności:
1.) 12,7 % to jednak duzo mniej niż 19% w Katowicach.
2.) Mimo całej sympatii, Łodź zawsze była dość nieciekawym architektonicznie miastem w ruskim stylu, przypominającym Sosnowiec w powiększeniu.
3.) Łodź charakteryzowała się przemysłową monokulturą, która w większości padła w konkurencji z Chińczykami,a w Katowicach zamknięto tylko 1 z 5 kopalni.
4.) Tranzyt drogowy przez Łodź nad morze nadal trwa, bo planowanej autostradowej obwodnicy jeszcze nie zbudowano. Jak ją zbudują to może spadek ludności się zmniejszy. W Katowicach on się wzmaga.

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Do A4 byłyby 3 4pasmowe dojazdy tj ul Kościuszki, Bielską
> > > i Zachodnią obwodnica Mysłowic.
> >
> > To byś Ty albo kto inny narzekał na te drogi. ;-)>
> Nie upieraj się człowieku przy naiwności. Gdyby A4 biegła w lesie pod Tychami
> i Mikołowem to oczywiście, że kto inny by na to narzekał. Ja nawet wiem kto.

My też. Mieszkańcy Kościuszki, Mikołowskiej i przylegających ulic.
A biorąc pod uwagę, że większość ruchu lokalnego nie przeniosłaby się 10 km dalej, także mieszkańcy wzdłuż wiecznie zakorkowanej Chorzowskiej itp.

> Byłby to pan Bartoszcze, który jest tam gdzieś tam jest zamelinowany

Niektórzy to nie potrafią wyjść poza swoje ograniczenia (to eufemizm, prawidłowe określenie to klapki na oczach). Jeżeli ja dzisiaj nie jeżdżę A4 spod Mikołowa do Gliwic, bo nie opłaca mi się dojeżdżać do A4 w centrum, to panu Tomkowi wydaje się, że ludzie by jeździli specjalnie z centrum do autostrady:-))

> Tak ten świat jest urządzony, ze nie ma rozwiązań, które zadowolą wszystkich. D

Dlatego jednoosobową zbiorowość pana Tomka słusznie olano i zadbano o ogół mieszkańców Katowic i aglomeracji.

> I ta szkoda zaowocowała spadkiem ludności ok 20%.

Pan Tomek już zapomniał, że wczoraj przyznał istnienie istotnych czynników "nie-autostradowych" odpowiadających za ten spadek. Widocznie tabletki już przestały działać. Poza tym z lasu nadal nie sposób pojąć innych czynników, o których wszyscy piszą.

> 2 autostrady biegną tak blisko centrum miasta.

3 autostrady, jeżeli nie 4. A w Katowicach to i z 5 albo 6:))

> W Chorzowie A4 nie jest w centrum , ale za to odcina to silnie zanieczyszczone miasto od terenów zielonych w części pd.

Autostrada od dekad odcina to zanieczyszczone miasto od terenów zielonych w części pn.

> Chorzów ma ponadto tą drogę na Bytom , Poznań z nieszczęsną estakadą przez rynek.

Niesamowite - to wyprowadzenie ruchu z rynku na DTŚ jest złe, a wyprowadzenie ruchu z rynku na obwodnicę autostradową tuż obok centrum dobre?:-DD

> Czy naprawdę wierzysz ,że korzyśc z DTŚ ma oś. Tysiąclecia, bo tysiące aut mają
> łatwy dojazd z Dabrowy do Gliwic ?

Cóż, możesz wierzyć, że mieszkańcy Tauzena woleliby mieć cały ruch pod oknami, ten który dziś mknie DTŚ-ką. Oni jednak uważają inaczej.

> Czy wierzysz w brednie ,że 88% ruchu na tych drogach, przy tych osiedlach to ru
> ch lokalny, mieszkańców aglomeracji.

Ależ ma pan oczywiście oczywistą rację, liczby wyssane z pana palca są dalece bardziej wiarygodne i nic pana nie przekona że białe jest białe.

> zbudować autostradę koło leśniczówki pana Bartoszcze

Próbę żarciku doceniam, choć nie przykrywa ona pana mizerii intelektualnej i merytorycznej.

> o. Dlaczego A1 omnie Rybnik łukiem podobnym jak Toruń czy jak A4 wokół Krakowa?
> Dlaczego A4 ominie Rzeszów i Tarnów? Czy tam nie ma ruchu lokalnego?

Tylko ktoś mieszkający w lesie potrafi tak ładnie nie wiedzieć, co to jest aglomeracja:-DD

> P. Bartoszcze chce się porównywać z tym outsiderem na dowód, że bez autostrad
> y w mieście, też można doznać dużego spadku ludności. No fakt ,że mozna,

Pan Tomek potwierdza oczywistości, bo już nie jest w stanie dalej kłamać w tej sprawie, ale do jego zwojów nie są w stanie przebić się informacje o czynnikach zmian demograficznych.

> 3.) Łodź charakteryzowała się przemysłową monokulturą, która w większości padła
> w konkurencji z Chińczykami,a w Katowicach zamknięto tylko 1 z 5 kopalni.

ROTFL. Pan Tomek nawet jak coś przyznaje to i tak się wypiera:-)))

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Gdyby A4 biegła w lesie pod Tychami
> i Mikołowem to oczywiście, że kto inny by na to narzekał.

To dlaczego twoje narzekanie ma być ważniejsze? ;-)

Ta
> k ten świat jest urządzony, ze nie ma rozwiązań, które zadowolą wszystkich.

No widzisz.

> To jedyne miasta w Polsce i całej Europie, gdzie praktyczni
> e 2 autostrady biegną tak blisko centrum miasta.

Bzdura. Przez same centrum Lyonu przechodzi A6 - bodjże najważniejsza trasa we Francji.

I, jak widac na tym wykresie:

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/7ffe5144f709c7317e2a864524d643e3.png
liczba mieszkańców tego miasta oscyluje, a nie stale spada.

Czy uważasz ,że jedyne trafne
> rozwiązania autostradowe w Europie to Katowice i Chorzów ? W Chorzowie A4 nie j
> est w centrum , ale za to odcina to silnie zanieczyszczone miasto od terenów z
> ielonych w części pd.

Największe zanieczyszczenie powietrza w Polsce (głównie z winy właśnie samochodów) jest w podawanym przez Ciebie za wzór Krakowie.

Chorzów ma ponadto tą drogę na Bytom , Poznań z nieszczęs
> ną estakadą przez rynek.

Bez estakady te auta jechałyby przez sam chorzowski Rynek.

A Katowice mają
> jeszcze tą Murckowską przy Akademii Ekonomicznej i przy Parku, którą pół Polski
> wali na Bielsko w Beskidy i do ciepłych krajów.

A nie przez Wschodnią Obwodnicą GOP?

Przecina ona na pół gęsto zabu
> dowane Zawodzie, wbrew woli jego mieszkańców.

Ale przynajmniej bezkolizyjnie. Jak sie mieszka w cetralnym mieście największej w Polsce aglomeracji, to trzeba sięliczyć, że w pobliżu jest zatłoczona trasa. Zresztą i tak większość samochodów na niej to pojazdy mieszkańców Śląska i Zagłębia.

> Czy nie czujesz faryzeuszostwa gościa, który mieszkańcom Chorzowa zachwala dwie
> autostrady jako niezbędne dla dojazdu do Katowic, a oni w tym czasie masowo e
> migrują?

Pytanie, czy gdyby te auta na DK 79 jechalyby przez Rynek po poziomie "guntu" a nie na etakadzie, to czy mieszkńcom Chorozowa byłoby lepiej?

> Czy naprawdę wierzysz ,że korzyśc z DTŚ ma oś. Tysiąclecia, bo tysiące aut mają
> łatwy dojazd z Dabrowy do Gliwic ? Czy 20 tys ludzi na osiedlu Paderewskiego,
> ma korzyść, że z Krakowa jest łatwy dojazd do Wrocławia?

A musza mieć taką korzyść?

> Czy wierzysz w brednie ,że 88% ruchu na tych drogach, przy tych osiedlach to ru
> ch lokalny, mieszkańców aglomeracji.

Owszem - popatrz sobie na tablice rejestracyjne pojazdów jadących po takiej trasie.

> > ostatnio ludzie częściej przenoszą się na wieś (albo do Warszawy lub Krak
> > owa).>
> No ostatnio tak.

> Ja komentowałem lata 1990-2010 kiedy wg Wiki ludność P
> olski wzrosła o 17 tys a Katowic spadła o 70 tys. Czy to nie robi wrażenia ?

Na kim robie, na tym robi, ale to nie dowód, że to przez bekolizyjne trasy.

> Żadne nie ma ani nie planuje autostrady przez miasto.

Np. w Warszaie planuje się wiele dróg ekspresowych. Odcinek jednej z nich już powstał.

pl.wikipedia.org/wiki/Ekspresowa_Obwodnica_Warszawy
> Dlaczego Bielsko nie
> planuje średnicówki koło Dworca?

Za biedne? Za małe? Przyczyn może być wiele.

> Może ja się pomyliłem co do niektórych miast, ale te twoje 400 tys emigrantów z
> tych 4 miast w ciągu dekady to liczba wzięta z kosmosu.

Nie moje, tylko z tego źródła.

> One w sumie nie mają t
> ych 2 milionów, które mają stracić za 25 lat.

Bo znasz się na tym lepiej od GUS-u? Nie rozśmieszaj mnie? ;-)

Po prostu chodzi nie tylko o Łódź, Poznań, Bydgoszcz i Lublin, ale i o pozostałe miasta wymienione w tym artykule.

No fakt ,że mozna, ale zw
> racam uwagę na następujące okoliczności:
> 1.) 12,7 % to jednak duzo mniej niż 19% w Katowicach.

Bo liczba mieszkańców Łodzi "za komuny" nie wzrosła o tyle procent, co w Katowicach (chodzi o tych, którzy z innych regionów Polski przyjechali do pracy w Katowicach w przemyśle ciężkim, a po 1989 zaczęli wracać "do siebie").

> 2.) Mimo całej sympatii, Łodź zawsze była dość nieciekawym architektonicznie mi
> astem w ruskim stylu,

No nie wiem - tam jest dużo pałaców fabrykantów i ciekawych kościołów.

> 3.) Łodź charakteryzowała się przemysłową monokulturą, która w większości padła
> w konkurencji z Chińczykami,a w Katowicach zamknięto tylko 1 z 5 kopalni.

Upadła jeszcze huta Baildon itd. Ale faktycznie w Katowicach bezrobocie jest duzo niższe - m.in. dlatego, że tylu ludzi stąd wyjechało.

> 4.) Tranzyt drogowy przez Łodź nad morze nadal trwa, bo planowanej autostradowe
> j obwodnicy jeszcze nie zbudowano. Jak ją zbudują to może spadek ludności się z
> mniejszy.

Dajmy sobie spokój z takim gdybaniem.

> W Katowicach on się wzmaga.

Pomimo nieoddawania już do użytku kolejnych bekolizyjnych tras. Czyli przyczyna jest inna.

[Gość: tomek]

Już mnie muli ten wątek. Ale, ponieważ nie jesteś tak chamski jak pan B. to dam ci ostatnią szansę, żebyś skończył z krętactwem otworzył się na słowa prawdy. Wątpię żebyś skorzystał, bo twoje argumenty robią się coraz bardziej naiwne, a cygaństwa coraz bardziej bezwstydne. Ale niech tam. Sprowokowałeś mnie ostatni raz. Potem piszcie obaj co chcecie. Mozna się juz tylko powtarzać i niech to ocenia kto chce.

> > Gdyby A4 biegła w lesie pod Tychami
> > i Mikołowem to oczywiście, że kto inny by na to narzekał.
>
> To dlaczego twoje narzekanie ma być ważniejsze? ;-)>
To już postęp, że sąsiedztwo autostrady uznałeś jednak za powód do narzekania.
Moje nie jest ważniejsze, ale od kilkudziesięciu lat jest powszechniejsze. Kiedy planowano A4 w lesie pod Tychami i Mikołowem mało kto mieszkał, a sam las nazywał się Leśnym Pasem Ochronnym, bo miał chronić ludzi i miasta filtrując zanieczyszczenia m. in. komunikacyjne. To narzekanie będzie zanikać wraz z Katowicami. Liczby mówią za siebie. 70 tys ludzi już nie narzeka ani na Uszoka ani na autostrady, bo się wyniosło z Katowic. Choćby na wieś, bo na Kraków, W-wę czy Bielsko nie każdego stać. Dalsze 30 tys już też nie narzeka na autostrady, a zwłaszcza na Uszoka. Nawet zasiliło jego elektorat, wynosząc się z centrum właśnie pod te lasy. Czy te wewnątrzkatowickie migracje też chcesz tłumaczyć bezrobociem ,którego nigdy nie było?
I tego trendu się nie zatrzyma, wmawiając jak pan Bartoszcze, jak to słodko jest w centrum , zamiast gwaru miasta, słuchać szumu DTŚki czy A4. Ja wiem , że słychać go z balkonu z odległości 700m pomimo kilku rzędów domów i drzew po drodze. Wolę na to szczerze narzekać za siebie, niż fałszywie wychwalać w cudzym imieniu.
Przenosiny miasta na południe z powodu lokalizacji dwóch autostrad to dopiero będzie europejski ewenement. Tylko ,że za te kredyty hipoteczne we frankach, nie zbuduje się secesji, klasycyzmu i moderny. Prędzej szeregowce i gargamele.
W pasie 1.5km między autostradami, mały Paryż musi ustąpić miejsca blaszanym hipermarketom. A jego baroki i neogotyk, menelstwo przeznaczy na złom, gruz i opał.
Będzie duża uciecha , bo Katowicom wrogów nie brakuje.

> > To jedyne miasta w Polsce i całej Europie, gdzie praktyczni
> > e 2 autostrady biegną tak blisko centrum miasta.
>
> Bzdura. Przez same centrum Lyonu przechodzi A6 - bodjże najważniejsza trasa we
> Francji.
>
Szkoda twojego wysiłku na szukanie i na kolejne tak prostackie cygaństwa. Lokalizatory z satelitarnymi obrazami są powszechnie dostępne. W całej Unii Europejskiej Katowice z Chorzowem są jedynym przypadkiem tak bliskich równoległych autostrad bez żadnej obwodnicy odciążającej miasta od tranzytowego ruchu. Jeśli nawet pojawi się gdzieś jakaś autostrada średnicowa to uzupełniona autostradową obwodnicą.
Lyon, zresztą żadnej średnicowej autostrady przez centrum nie ma, co widać na google earth jak byk.
A6 kończy się 25km na pn od miasta rozgałęzieniem na A7 i A46. Ta A7 biegnie po zachodniej stronie dużej rzeki Saone jakieś 3.5km od centrum Lyonu które jest na wschód między rzeką Saone a Rhone. A to drugie odgałęzienie tj A46 prowadzi w tym samym kierunku co A7 czyli pn-pd, ale omija miasto w odległości 10km.
Co są warte tezy, podpierane takim cygaństwem?

> Przecina ona na pół gęsto zabu
> > dowane Zawodzie, wbrew woli jego mieszkańców.
> Ale przynajmniej bezkolizyjnie<
Grunt to bezczelność. Ja wiem, że ta bezkolizyjność dla aut, to radość dla kierowców z Dąbrowy, Częstochowy czy Sosnowca. Ale to utrapienie dla mieszkańców Zawodzia, zwłaszcza, że na tą drogę mają wjazd przez Bogucicie.

> A musza mieć taką korzyść?>
Przynajmniej szczerze. Mieszkańcy Katowic nie muszą mieć korzyści. Uciążliwości powinny im wystarczyć.

> > Dlaczego Bielsko nie
> > planuje średnicówki koło Dworca?
>
> Za biedne? Za małe?<
To proponuję żebyśmy im zafundowali. To przecież taki miód, że napewno nas wreszcie polubią. No i droga Szczyrk, Żywiec, Zwardoń i Korbielów znacznie się nam skróci.
Żebym się nie zagalopował. Z tobą strach nawet żartować.

> > 1.) 12,7 % to jednak duzo mniej niż 19% w Katowicach.
>
> Bo liczba mieszkańców Łodzi "za komuny" nie wzrosła o tyle procent, co w Katowi
> cach (chodzi o tych, którzy z innych regionów Polski przyjechali do pracy w Kat
> owicach w przemyśle ciężkim, a po 1989 zaczęli wracać "do siebie").<
Co ty powiesz? Łódź 1946r - 496tys mieszkańców. Łódż 1983r 849 tys .
Katowice to owszem rosły, ale głownie poprzez przyłączanie sąsiednich miast , miasteczek i wsi w 1950r w 1960 i w 1975 Szopienice, Dąbrówka, Murcki, Podlesie, Kostuchna. Ich mieszkańcy zawsze byli "u siebie" a przemysł ciężki i górnictwo prosperowały po 1989 nieporównanie lepiej niż łódzkie włokiennictwo.
<Ale faktycznie w Katowicach bezrobocie jest du
> zo niższe - m.in. dlatego, że tylu ludzi stąd wyjechało.>
Ludzie wyjechali z Katowic POMIMO, że bezrobocie zawsze tu było najniższe. I dojeżdża to do roboty więcej niż wyjechało. Tylko nie chcą tu mieszkać. Jak widać , rzeczy najprostsze nie chcą wchodzić do łbów przywykłych do krętactwa.

<4.) Tranzyt drogowy przez Łodź nad morze nadal trwa, bo planowanej autos
> tradowe
> > j obwodnicy jeszcze nie zbudowano. Jak ją zbudują to może spadek ludnośc
> i się z
> > mniejszy.
>
> Dajmy sobie spokój z takim gdybaniem.
>
> > W Katowicach on się wzmaga.
>
> Pomimo nieoddawania już do użytku kolejnych bekolizyjnych tras. Czyli przyczyna
> jest inna.<
No nie dalej jak w 2010 roku oddano przebudowany gigantyczny węzeł autostradowy na Sztauwajerach, ale to drobiazg. MIedzy przyczynami a skutkami mija czasem 5 albo 10 lat bo ludzie najpierw doznają uciążliwości, a potem się decydują na zmianę, a jeszcze później ich na nią stać, ale to też drobiazgi. Na pewno jakaś inna też się znajdzie. Tylko już nawet nie proszę ,żebyś ją wreszcie logicznie uzasadnił, bo na dasze bicie piany szkoda czasu. Ludzie mają już dośc materiału do oceny.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Ale, ponieważ nie jesteś tak chamski jak pan B. to dam
> ci ostatnią szansę, żebyś skończył z krętactwem otworzył się na słowa prawdy.

Słowa prawdy? Nie piszemy o sprawach religijnych. ;-)

> Wątpię żebyś skorzystał, bo twoje argumenty robią się coraz bardziej naiwne, a
> cygaństwa coraz bardziej bezwstydne.

Nie, to Ty piszesz bezwstyden kłamstwa. Od samego początku.

> > To dlaczego twoje narzekanie ma być ważniejsze? ;-)>
> To już postęp, że sąsiedztwo autostrady uznałeś jednak za powód do narzekania.

Ci nie znaczy, że jest to powód słuszny.

> To narzekanie będzie zanikać wraz z Katowicami. Liczby mówią za siebie.

Co najwyżej o korelacji, ale nie o związku przyczynowo - skutkowym. Poza tym, jeżeli przyczyną spadku liczby mieszkańców jest budowa nowych bezkolizyjnych tras, to dlaczego zaczął on się (jak raczyłeś napisać) akurat w 1991 roku?

70 tys ludzi już nie narzeka ani na Uszoka ani na au
> tostrady, bo się wyniosło z Katowic.

To Co nie znaczy, że wyprowadziło się akurat z tego powodu.

> Czy te wewnątrzkatowickie migracje też chcesz tłumaczyć bezrobocie
> m ,którego nigdy nie było?

Przecież napisałem, żeprzyczyn może być wiele.

> I tego trendu się nie zatrzyma, wmawiając jak pan Bartoszcze, jak to słodko jes
> t w centrum , zamiast gwaru miasta, słuchać szumu DTŚki czy A4.

Lepszy szum bezkolizyjnej trasy niż hałas samochodów (zwłaszcza ciężarowych) rozpędzających się po zatrzymaniu na czerwonym świetle.

Ja wiem , że sł
> ychać go z balkonu z odległości 700m pomimo kilku rzędów domów i drzew po drodz
> e.

Są jeszcze ekrany dźwiękochłonne.

> Prędzej szeregowce i gargamele.
> W pasie 1.5km między autostradami, mały Paryż musi ustąpić miejsca blaszanym hi
> permarketom.

A propos Paryża, to tamtejsza obwodnica też bezpośrednio dotyka zabudowy.

> Szkoda twojego wysiłku na szukanie i na kolejne tak prostackie cygaństwa.

Ja nie musiałem szukać. Byłem w Lyonie kilka razy i jechałem właśnie tą autostradą.
> W całej Unii Europej
> skiej Katowice z Chorzowem są jedynym przypadkiem tak bliskich równoległych aut
> ostrad bez żadnej obwodnicy odciążającej miasta od tranzytowego ruchu.

DTŚ nie jest autostradą. A A4 pełni rolę obwodnicy południowej - nie bliższej zabudowaniom tych miast niż np. obwodnica Paryża czy autostrady wewnątrzwiedeńskie.

> Lyon, zresztą żadnej średnicowej autostrady przez centrum nie ma, co widać na
> google earth jak byk.

Nie wmawiaj mi czegoś, czego nie napisałem - nie twierdze że ta autostrada ma charakter średniocowy.

> A6 kończy się 25km na pn od miasta rozgałęzieniem na A7 i A46.

Ty chyba patrzałeś na jakieś inne Google Maps. ;-)

Porównaj to też z tym:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Lyon_Autoroutes.svg
Własnie w pobliżu dworca Lyon-Perrache autostrada A6 zmienia numer na A7 - ale cały czas oznaczona jest jako autostrada. :-)

Ta A7 biegnie po
> zachodniej stronie dużej rzeki Saone jakieś 3.5km od centrum Lyonu które jes
> t na wschód między rzeką Saone a Rhone. A to drugie odgałęzienie tj A46 prowadz
> i w tym samym kierunku co A7 czyli pn-pd, ale omija miasto w odległości 10km.

Słuchaj, drugim najważniejszym dworcem Lyonu jest Lyon-Perrache (na którym byłem osobiście kilka razy) - autostrada przechodzi tuż koło niego.

> Co są warte tezy, podpierane takim cygaństwem?
>
> Ja wiem, że ta bezkolizyjność dla aut, to radość dla kier
> owców z Dąbrowy, Częstochowy czy Sosnowca. Ale to utrapienie dla mieszkańców Za
> wodzia, zwłaszcza, że na tą drogę mają wjazd przez Bogucicie.

Lepiej by było, gdyby ta trasa przecinała Zawodzie w sposób kolizyjny w jednym poziomie?
>
> > Za biedne? Za małe?<
> To proponuję żebyśmy im zafundowali.

Zaczynasz bzdurzyć.

> <Ale faktycznie w Katowicach bezrobocie jest du
> > zo niższe - m.in. dlatego, że tylu ludzi stąd wyjechało.>
> Ludzie wyjechali z Katowic POMIMO, że bezrobocie zawsze tu było najniższe.

Wcale nie zawsze. Czasem było najniższe w Warszawie, czasem w Poznaniu… A zależność jest dwustronna.

> Jak widać
> , rzeczy najprostsze nie chcą wchodzić do łbów przywykłych do krętactwa.

To ty kręcisz. I dlaczego zwracasz się do mnie w sposób tak nieelegancki? Ja się staram być grzeczny.
>
> <4.) Tranzyt drogowy przez Łodź nad morze nadal trwa, bo planowanej autos
> > tradowe
> > > j obwodnicy jeszcze nie zbudowano. Jak ją zbudują to może spadek lu
> dnośc
> > i się z
> > > mniejszy.
> >
> > Pomimo nieoddawania już do użytku kolejnych bekolizyjnych tras. Czyli prz
> yczyna
> > jest inna.<
> No nie dalej jak w 2010 roku oddano przebudowany gigantyczny węzeł autostradowy
> na Sztauwajerach, ale to drobiazg.

Ten węzeł jest naprawdę skromniutki w porównaniu z tymi w Paryżu czy w Berlinie – a tak liczba ludności chyba nie spada? ;-)

Poza tym ten węzeł przebudowano dlatego, że się korkował, kiedy był klasyczną koniczyną – czy ludzie wyprowadzają się z Katowic, bo walczy się w nich z korkami? ;-)

A miejsca ten węzeł zajmuje dokładnie tyle, ile przed przebudową.

MIedzy przyczynami a skutkami mija czasem
> 5 albo 10 lat bo ludzie najpierw doznają uciążliwości, a potem się decydują na
> zmianę, a jeszcze później ich na nią stać, ale to też drobiazgi.

Ale sobie wymyśliłeś. W ten sposób możesz dowolnie łączyć fakty i zależności – bo przecież mogą być opóźnienia. ;-)

Na pewno jakaś
> inna też się znajdzie. Tylko już nawet nie proszę ,żebyś ją wreszcie logicznie
> uzasadnił, bo na dasze bicie piany szkoda czasu.

To Ty nie potrafisz logicznie uzasadnić, dlaczego zmniejszanie liczby miejsc, gdzie powstają korki, prowadzi do wyprowadzania się ludzi z danego miasta.

[Gość: tomek]

Nic już w tym temacie nie wymyślę. Miast w okolicy autostrad są w Europie tysiące i szczegółami rozwiązań mozna się przerzucać w nieskończoność. Również szczegółami bez znaczenia dla wniosków. Generalna zasada jest taka ,że autostrada służy ludziom, ale to właśnie ludzie niecierpią przy niej mieszkać. Dlatego regułą jest jej prowadze nie blisko miast ale jednak za miastem albo między miastami, bo tam mieszka mniej ludzi a czasem wogóle są lasy itp podobne strefy ochronne . Właśnie jak pod Katowicami.
Swoją drogą , jeśli porównania z ładnymi miastami jak Kraków są nie dla nas, to jestem ciekawy jak w będziemy się rozwijać w porównaniu z tą Łodzią kiedy inwestycje drogowo komunikacyjne w jej okolicach się skończą. Wybrali rozwiązania odwrotne i ja uważam, że Łódź będzie miastem o brzydszych domach ale dużo lepszej i przyjaźniejszej urbanistyce.
Muszę kończyć tą dyskusję. Jeśli coś było nieeleganckiego z mojej strony to przepraszam.

[Gość: Krys]

Torowiska zlikwidować, poszerzyć drogi, dołożyć pasów. A zamiast zawalidrogów hałasujących tramwai, ciche nikomu nie przeszkadzające trolejbusy, które nie blokują ruchu bo nie jeżdżą środkiem drogi i nie zabierają przestrzeni źle ją wykorzystując jak to robią tramwaje. bo nie jeżdżą środkiem drogi i nie zabierają przestrzeni źle ją wykorzystując jak to robią tramwaje.

[z2006]

Szczegóły odnośnie Ruhrschnellweg itd. to Ty zacząłeś rozważać. A jak w tylu obszarach Europy prowadzić autostrady z dala od miast, skoro ten kontynent jest tak gęsto zamieszkały? Co do reguły - gdzie Ty ją widzisz? W Berlinie, w aglomeracji paryskiej, czy gdzie?

Czy przyjaźniejszaurbanistyka Łodzi mapolegać na tym, że tam są i będa większe korki? ;-)

[bartoszcze]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> dam ci ostatnią szansę, żebyś skończył z krętactwem otworzył się na słowa prawdy.

Jej, Apostoł Tomek z Lasu!!! :-DD

> Wątpię żebyś skorzystał, bo twoje argumenty robią się coraz bardziej naiwne, a

Prawda nieraz się wydaje naiwna. Krętacz Tomek tego nie wie, bo prawdy nie akceptuje.

> wmawiając jak pan Bartoszcze, jak to słodko jest w centrum , zamiast gwaru miasta, słuchać szumu DTŚki czy A4.

Pan Tomek łże coraz bardziej prymitywnie, dowodząc jednocześnie, że niczego nie rozumie poza własną Świętą Prawdą, w imieniu której jest gotów do najgorszego.

> Przenosiny miasta na południe z powodu lokalizacji dwóch autostrad to dopiero b
> ędzie europejski ewenement.

Hihihi, i jemu się na dodatek wydaje, że spadek liczebności miasta jako całości, jest równoznaczny ze spadkiem liczebności centrum miasta:)))

> > > Dlaczego Bielsko nie
> > > planuje średnicówki koło Dworca?

Bo ma jedną autostradę* o 2 km od Dworca, drugą o 2 km od Dworca i przedłuża ją z trzeciej strony Dworca...

[Gość: kmt]

> > > > Dlaczego Bielsko nie
> > > > planuje średnicówki koło Dworca?
>
Mi się wydaje, że Bielsko w kierunku pn pd ma analogiczny układ komunikacyjny jak Katowice w kier w-z przed budową tej A4 i DTś. Tylko przejazd przez Bielsko trwa teraz niekiedy 3 razy dłużej niż wtedy trwał przez Katowice.

[Gość: tomek]

Gość portalu: kmt napisał(a):

> > > > > Dlaczego Bielsko nie
> > > > > planuje średnicówki koło Dworca?
> >
> Mi się wydaje, że Bielsko w kierunku pn pd ma analogiczny układ komunikacyjny j
> ak Katowice w kier w-z przed budową tej A4 i DTś. Tylko przejazd przez Bielsko
> trwa teraz niekiedy 3 razy dłużej niż wtedy trwał przez Katowice.<

Jest taka wporzo nauka "analogia"-powiedział Halama-Kojarzysz Heniu?Ty dziabnołeś flaszeczke, analogicznie ja też dziabnę.
Ja myślę, że gość o inteligencji Bartoszcze, też najwyżej tyle może zajarzyć, z tej twojej analogii. Choć jest ona dość trafna. Tylko jakie z niej wnioski?
Rzeczywiście, bardzo ruchliwą ulicą Warszawską w Bielsku-Białej przez cały rok wali codziennie tysiące aut na Szczyrk, Bystrą, Buczkowice, Lipową i inne miejsca w Beskidzie Ślaskim. Sam wiele razy w roku jeżdżę do Lipowej i w korku w B-B tkwię czasem ponad godzinę
A jeszcze znacznie więcej przejeżdża równoległą do niej Lwowską i Zywiecką do Żywca, nad jeziora Zywieckie i Międzybrodzkie, w Beskid Żywiecki, na Słowację i dalej na Bałkany przez dwa przejścia graniczne. -Te dwa prawie równoległe ciągi ulic są w B-B odległości od 1 do 2 km od siebie, a w K-cach Rozdzieńskiego od Górnośląskiej jest ok 1.5km. Czyli analogia przy proporcji wielkości obu miast jest oczywista.
-W B-B główna linia kolejowa biegnie równolegle między obu drogami. W Katowicach tak samo.
- W B-B rzeka Białka płynie równolegle . Rawa w Katowicach tak samo.
-W Katowicach większość przejeżdżajacych aut ma podobno rejestracje z naszego województwa. Auta przejeżdżające przez B-B z całą pewnością tak samo.

I patrzcie państwo! Mimo tak oczywistych analogii i ogromnych korków, Bielszczanom ani w głowie żeby odwieczny ciąg komunikacyjny i tranzytowy Bielska przerobić na bezkolizyjną średnicówkę. Głównej drogi w Białej też na autostradę nie przerobią choć biegnie ona za elektrownią. Będą stawać na dziesiątkach świateł, aż im wybudują obwodnicę, która obsłuży zarówno kierunek na Słowację jak i na Szczyrk. Jest ona budowana w podgórskim terenie daleko od centrum. A te pół obwodnicy, którą już mają tylko w kierunku zachodnim , wbrew głupotom p. Bartoszcze jest całkowicie poza miastem . Dlaszego? Bo uważają ,że miasto trzeba szanować. I są efekty mimo ,że zewnętrzne okoliczności nie sprzyjają. Miasto straciło wojewódzki status, bielskie włokiennictwo w konkurencji światowej cienko przędzie, Fiat prawie całą polską produkcję przeniósł do Tychów, a w Bielsku-B liczba ludności rośnie, a w stolicy drugiego województwa w Polsce spada na pysk.

[z2006]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> I patrzcie państwo! Mimo tak oczywistych analogii i ogromnych korków, Bielszcza
> nom ani w głowie żeby odwieczny ciąg komunikacyjny i tranzytowy Bielska przerob
> ić na bezkolizyjną średnicówkę.

Bo ich nie stać. A budżet centralny też się do tego nie dołoży. Przecież aglomeracja bielska składa się głównie z BB, natomiast konurbacja katowicka ma dobre kilka milionów mieszkańców.

> a w Bielsku-B liczba
> ludności rośnie, a w stolicy drugiego województwa w Polsce spada na pysk.

Jak już pisałem, korelacja nie jest dowodem na związek przyczynowo-skutkowy.

bo nie chodzi o to by autostrady pocięły Katowice

[tadeusz542]

Tomuś - nie chodzi o to żeby autostrady pocięły Katowice ale żeby po mieście dało się lekko przejechać i o to żeby mniej więcej każdemu dostała się taka dawka spalin a nie wszystkie gazy biednym ludziom z Mikołowskiej.
Pamiętaj ,że kiedy Katowice zwano małym paryżem to sprawy stały na nogach .
Park był tam gdzie powinien , Centrum miasta było "centrumem" , Dworzec był dworcem a drogi były drogami a knajpy knajpami - pełnymi - dodam
Teraz sprawy stoją na głowie .

a ilość kierowców wpływa na ilość miejsc pracy

[tadeusz542]

Wiesz chłopie - kierowca to ma z reguły mało do gadania bo decyduje jego szef który przecież siedzi w biurze więc się nie męczy i nie marudzi.
To prawda tyle,że po czasie orientuje się ,że czasu zużył więcej , przewozów wykonał mniej ,kasy też ma mniej , a ludzi musiał przyjąć więcej .
Sklepikarz orientuje się ,że za cholere nie może przyjąć dostaw inaczej jak wcześnie rano a to
przy takiej ilości sklepikarzy którzy mogą tylko rano jest niewykonalne w efekcie brakuje mu np świeżego chleba więc klienci idą dalej a wiadomo ,że jak klient chleba nie kupi to nie kupi nic i gościu zaczyna oszczędzać.
Gościu który chce odebrać rzeczy których netem ani faxem nie prześlesz ,żeby się dostać do usługodawcy musi przed miastem zaliczyć godzine w korku bo jakiś głupi tak utrudnił przejazd przez miasto ,że wjechać inaczej się nie da.
No to on odczeka ale na drugi raz poszuka sobie jakiegoś normalnie usytuowanego wykonawcy i patrz jak w punkcie pierwszym.
Poza tym nie chciałbym być upierdliwy ale nadmierna ilość pieszych nie świadczy w dzisiejszych czasach za dobrze o bogactwie społeczeństwa , jak tak sobie człowiek stanie w Katowicach przy placu Miarki to w sumie ludzie bardziej przechodzą jak się przechadzają

[bartoszcze]

tadeusz542 napisał:

> Bartoszcze wskaż mi chociaż jedną drogę tranzytową między Bocheńskiego a Murcko
> wską która jest dwukierunkowa

Tadek, jakby Ci to powiedzieć - droga tranzytowa to nie jest rzecz najpotrzebniejsza w centrum miasta
weź i pokaż mi jedną drogę tranzytową w centrum Krakowa

jedyną drogą jest Sokolska z Mikołowską

[tadeusz542]

Ja w Krakowie nie mieszkam i tego miasta nie znam tak jak Katowic ale pamiętam ,że wiele lat temu jadąc przez Kraków miałem zawsze kilka dróg do wyboru ,podobnie jak to było w Katowicach gdzie żeby się dostać od Ronda do np lotniska na Muchowcu mogłem jechać nastepująco: Armii Czerwonej , Rynek , Warszawską do Paderewskiego , Paderewskiego do lotniska.
albo Armii Czerwonej , Rynek , Warszawską do Francuskiej , Francuską do lotniska
albo Armii Czerwonej, Rynek , Pocztowa , i tu było kilka wariantów .
Teraz żeby się tam dostać masz do wyboru jedną drogę albo objazd połowy miasta , diabli wiedzą po co skoro Rynek stoi bezużytecznie.
Rynku sensu stricte w tym miejscu nie będzie bo to nie jest miejsce do tego przeznaczone i to będzie jak z remontowanym starym domem - Chociażby się wściekli to standardu nowego nie uzyskają a koszty użytkowania będą kolosalne w porównaniu z nowym i ludzie tu nie przyjdą .
Obszar Katowic zamknięty w kwadracie dróg szybkiego ruchu to komunikacyjna wiocha niestety.
Z daleka fajnie to wygląda , wiezowce, altusy, katedry i co tam kto chce ale przy próbie przejazdu wyłazi żenada.
Ani tu pochodzić ani tu przejechać .

[z2006]

Tadek, Tadek - nie patrz na całe miasto ze swojego partykularnego punktu widzenia. ;-)

nie rozumię jak z partykularnego ?

[tadeusz542]

Takie miasto jak Katowice powinno miec wyraźnie wyodrębniony obszar w którym się odpoczywa albo kilka takich miejsc ale nie powinno to byc najniżej położone i najbardziej śmierdzące miejsce w mieście czyli miejsce o nazwie Rynek.
Natomiast powinny zostać przywrócone do ruchu pojazdów wszystkie drogi które dawniej zamknięto a które nadal można wykorzystać bo kilkadziesiąt kilometrów kwadratowych przestało by być zamierającym grajdołem , ludziom chodziłoby się bezpieczniej a samochodów byłoby na drogach mniej chociaż jazda po mieście byłaby prostsza .
Takimi ulicami prócz Rynku z przyległościami są ul.Paderewskiego ,ul. Raciborska - zamknięte połączenie do Pukowca, Połączenie Kozielskiej z Sądową którego zamknięcie miało sens gdy pociągi jeździły po kilka w ciągu godziny zwłaszcza towarowe które ciągnęły jedynie po 40 wagonów .
Lompy albo lepiej Sienkiewicza chociaż w kierunku do Górnośląskiej - Nic by się Policji nie stalo gdyby ich Pentagon udostępnił "ludowi" pasek drogi .
itd.
Można spowodować i do tego dąży chyba UM Katowice ,żeby ruch w tym rejonie pomiędzy Górnośląską a Chorzowską i Roździeńskiego był jak najmniejszy i to się uda jeśli przybędzie jeszcze kilka przeszkód ale nie zdziwcie się ludzie jeśli jedynym pracodawcą w tym obszarze zostanie za kilka lat Uszok ze swoim niewydarzonym urzędem.

[z2006]

...z partykularnego, czyli odchodzi Cię tylko sprawny przejazd Mikołowską.

tadeusz542 napisał:

> Takie miasto jak Katowice powinno miec wyraźnie wyodrębniony obszar w którym si
> ę odpoczywa albo kilka takich miejsc ale nie powinno to byc najniżej położone

"Teren miasta odznacza się urozmaiconą rzeźbą terenu, a różnice wysokości względnych wynoszą około 100 m, najwyższe wzniesienie jest położone 357 m n.p.m. (Wzgórze Wandy w dzielnicy Murcki), a najniższy punkt leży na wysokości 245 m n.p.m. (w dolinach rzek Mlecznej i Kłodnicy)[4]."

pl.wikipedia.org/wiki/Katowice
> i najbardziej śmierdzące miejsce w mieście czyli miejsce o nazwie Rynek.

To raczej należy zrobić tak, żeby Rynek nie był śmierdzący.

> samochodów byłoby na drogach mniej chociaż jazda po mieście byłaby p
> rostsza .

A dlaczego miałoby być mniej, skoro jazda byłaby prostsza?

> Takimi ulicami prócz Rynku z przyległościami są ul.Paderewskiego ,ul. Raciborsk
> a - zamknięte połączenie do Pukowca, Połączenie Kozielskiej z Sądową którego za
> mknięcie miało sens gdy pociągi jeździły po kilka w ciągu godziny zwłaszcza tow
> arowe które ciągnęły jedynie po 40 wagonów .

Te ulice przecinają międzynarodowe magistrale kolejowe - przejazdy w jednym poziomie są tam nie na miejscu. Zresztą teraz też tam jeździ kilka pociągów (w tym towarowych) w ciągu godziny.

> Lompy albo lepiej Sienkiewicza chociaż w kierunku do Górnośląskiej - Nic by się
> Policji nie stalo gdyby ich Pentagon udostępnił "ludowi" pasek drogi .

Francuska nie jest aż tak zakorkowana.

> Można spowodować i do tego dąży chyba UM Katowice ,żeby ruch w tym rejonie pomi
> ędzy Górnośląską a Chorzowską i Roździeńskiego był jak najmniejszy i to się uda
> jeśli przybędzie jeszcze kilka przeszkód

A od czego transport zbiorowy?

A w mojej wsi wcale nie ma korków.

[Gość: wieśniak]

Warszawa ma 1,8 mln mieszkańcow, Kraków ponad milion. Katowice 0,3 mln. Bez urazy ale porównanie takie jak Katowice do Legionowa albo do mojej wsi - po prostu nie ta liga.

[Gość: kl]

katowice to zakorkowana wiocha patrz plac wolnosci, a pan uszok dalej lansuje miasto ogrodow...

[Gość: katowiczanin]

Zgadzam się, Katowice należałoby porównać z miastami o podobnej liczbie ludności lub samochodów. Tak więc nie się z czego czego cieszyć, w Ustrzykach Górnych prędkość jest pewnie jeszcze większa (bez urazy). Należy się natomiast martwić tym, że w dużo bardziej zatłoczonych miastach dużo lepiej działa komunikacja, ale tam nie ma kzkgop.

[Gość: jk]

Jełopie, do katowic pełno ludzi dojeżdża. Przecież tu w aglomeracji mieszka 3 miliony ludzi, plus outsiderzy

[Gość: Wieśniak]

No to na zasadzie porównania dolicz sobie wszystkie miasta satelickie Warszawy i wyjdzie ci 10 milionów fajfusie.

[Gość: JedynySprawiedliwy]

Przykro to widzieć jak rzucasz wyzwiskami ("Fajfus") broniąc własnego zdania. Jest ono błędne: dane z 2010 mówią, że na Śląsku mieszkało wtedy 4,65 mln mieszkańców a procent zurbanizowania wynosił 78,4%, natomiast w Warszawie i " ościennych miastach" to odpowiednio 5,2mln i 65%.
Aha... w Warszawie jest metro, które znacznie poprawiło jej statystyki jeśli chodzi o ruch drogowy.
Jak więc chcesz zobaczyć europejski system drogowy to odwiedź Katowice - może się ździwisz.

[Gość: Wieśniak]

1. Osoby broniącej swoich argumentów wyzwiskami typu jełop nie można określić inaczej jak fajfus.
2. Skąd te dane? Co ma zurbanizowanie do natężenia ruchu?
3. Jeśli już sprawdzamy rozmaite źródła pisane polecam słowik ortograficzny: zdziwisz a nie ździwisz.
4. Dolicz sobie jeszcze ruch tranzytowy przez Warszawę, który w przypadku Katowic puszczony jest A4, DTŚ, drogą nr 86 etc.
5. Katowice odwiedzam co tydzień i za każdym razem wracając na moją wieś muszę czyścić buty z psich kup.

[z2006]

Gość portalu: Wieśniak napisał(a):

> 4. Dolicz sobie jeszcze ruch tranzytowy przez Warszawę, który w przypadku Katow
> ic puszczony jest A4, DTŚ, drogą nr 86 etc.

Trasą Łazienkowską przechodzi droga krajowa nr 2, Wisłostradą - nr 7, Trasą Toruńską - nr 8.

A w przyszłości ma być tak:

pl.wikipedia.org/wiki/Ekspresowa_Obwodnica_Warszawy
> 5. Katowice odwiedzam co tydzień i za każdym razem wracając na moją wieś muszę
> czyścić buty z psich kup.

A byłeś już w pewnym mieście partnerskim Katowic:

pl.wikipedia.org/wiki/Saint-Étienne
? ;-)

[Gość: swoboda_t]

Liczy się wzglęne i bezwzględne natężenie ruchu, a nie wielkość miasta. I jak wynika z oficjalnych danych GDDKiA największe natężęnie ruchu jest na drogach Warszawy i Katowic właśnie. Co wcale nie dziwi, bo aglomeracja katowicka ma ludność równą warszawskiej. Katowice to po Warszawie również miasto, do którego każdego dnia przyjeżdża najwięcej ludzi z innych miejscowości (to z kolei dane GUS, jeśli dobrze pamiętam). Zwracając uwagę na liczę ludności miasta dajesz świadectwo swojej niewiedzy w omawianej materii.

Jaka aglomeracja Katowicka - te trzy ulice?

[tadeusz542]

Chłopie całe Katowice są mniej więcej wielkości jednej dzielnicy Krakowa , no dobra - niech będzie Warszawy.
Ruch przez Katowice jest spory ale to ruch tranzytem od Opola w kierunku na Warszawę a bardziej Kraków i tamte strony to nie ruch przez Katowice tylko omijający Katowice.
Se stań i popatrz ile pojazdów zjeżdża z Chorzowskiej do Katowic - jadą albo na wprost albo w Bocheńskiego i Górnośląską dalej .
Kto by i po co zjeżdżał do takiego grajdoła - Uszoka zobaczyć jak się przemyka do Pałacu Ślubów?

[z2006]

tadeusz542 napisał:

> Chłopie całe Katowice są mniej więcej wielkości jednej dzielnicy Krakowa , no d
> obra - niech będzie Warszawy.

A z drugiej strony do Katowic dojeżdża prawie tyle samo samochodów, co do Warszawy, co powinno doprowadzić (przy mniejszych rozmiarach tego pierwszego miasta) do jego większego zakorkowania. No, ale to w Katowicach są lepsze drogi.

> Ruch przez Katowice jest spory ale to ruch tranzytem od Opola w kierunku na War
> szawę a bardziej Kraków i tamte strony to nie ruch przez Katowice tylko omija
> jący Katowice.

Samochody jadą aleją Górnośląską w Katowicach omijają Katowice? Ciekawe...

A jak ktoś jedzie z Zagłębia do Mikołowa i okolic albo z Bytomia w Beskidy to też omija Katowice?

> Se stań i popatrz ile pojazdów zjeżdża z Chorzowskiej do Katowic

Chorzowska w Katowicach omija Katowice???

- jadą albo na
> wprost albo w Bocheńskiego i Górnośląską dalej .

Analogicznie jak wyżej...

[Gość: xyz]

,,Kraków ponad milion" gdzie ty takie bzdury wyczytałeś?

pl.wikipedia.org/wiki/Polska#Miasta_Polski
Gród Kraka jeszcze długo nie będzie miał miliona mieszkańców.
A ruch w Katowicach nie generują tylko obywatele miasta, ale całego GOP. Idiotycznie puszczono A4 przez miasto i to też powoduje większy przepływ samochodów.
Pierwotnie autostrada była planowana blisko obecnej DK44 czyli Mikołowa.

W Katowicach auta płyną, a w stolicy stoją

[Gość: Michał]

Co wskazuje odmienną płeć samochodów w tych miastach...

Zdjęcie sprzed lat...

[Gość: rybek]

Gazeta nie płaci już żadnemu fotoreporterowi z Katowic? To zdjęcie ma co najmniej 5 lat. Rozumiem, że prócz nowych świateł niewiele się tu zmieniło, ale to już któryś z kolei artykuł opatrzony tym zdjęciem...

W Katowicach auta płyną, a w stolicy stoją

[Gość: xyz]

Dużo bardziej wiarygodne i aktualizowane co 2 minuty dane ma TomTom:
www.tomtom.com/livetraffic/
Faktyczne utrudnienia w ruchu, a nie wróżenie z fusów jak TMC, na którym bazuje Deloitte.

Od lipca usługa dostępna także w Polsce.

wystarczy ,że zderzy się moplik i już korek do Byt

[tadeusz542]

Co tu rozpatrywać Mikołowską skoro wystarczy zderzenie moplika na Roździeńskiego ,żeby korek wkrótce sięgał Bytomia albo Będzina.
Jakiś idiota tak to zaprojektował ,że nie da się z tego uciec , tylko czekac aż przy jakimś wypadku wybuchnie pożar i zacznie przerzucać się na samochody to ilość upieczonych przejdzie ludzkie pojęcie

Towarzystwo z KZK do zwolnienia!

[Gość: :P]

"katowiczanie dużo częściej niż mieszkańcy innych miast narzekają na transport publiczny. Zastrzeżenia wzbudzają głównie stare i zatłoczone autobusy oraz wysokie ceny biletów "

i tyle w temacie...

W Katowicach auta płyną, a w stolicy stoją

[Gość: Rajmund]

Tak juz zawsze bylo, coc w troche innym sensie :
www.polityka.pl/historia/1517566,1,w-ii-rp-tez-mielismy-problem-z-drogami.read