Katowicki admiral

[chrisraf]

Wielokrotnie zastanawialem sie dlaczego Katowice nie maja ulic i
placow z imionami swoich wielkich corek (noblistka prof. Maria
Goeppert-Mayer,) i synow (.Philipp M. Schmutzer
, Hans Sachs, Kurt Goldstein, Franz Landsberger, Erich Przywara,
Franz Leopold Neumann Willy Fritsch, Hans Bellmer, Hans-Christoph
Seebohm, Berta Waterstradt, Georg Thomalla
.... Franz Mauve.
Jednym z wyjatkow stanowia Korfanty i Rozdzienski. Pierwszy nie
zapisal sie chlubnie w pamieci Gornoslazakow, nazwisko drugiego
jest prowadzone w wersji polskiej, a nie rodowej. O ile o Korfantym
wiele juz pisalem, tematu Rozdzienskiego na lamach tego forum
jeszcze nie poruszylem. Nie wiele osob wie, „tworca“ „polskiej“
metalurgii byl pochodzacy z Misni „Slazak“ ...Valentin Herzig alias
Walery Rozdzienski.
O ile „hutnik“ Herzig/Rozdzienski zawodowo silnie jest zwiazany z
naszym regionem, trudno sobie wyobrazic, by katowiczanin mogl
byc...admiralem.

Ale, drodzy katowiczanie, my mamy naszego admirala!

Miedzy ponad 36 slaskimi admiralami XX stulecia znajduje sie
urodzony 11.11.1864 roku w Katowicach Franz Mauve, pozniejszy
wiceadmiral cesarskiej Kriegsmarine. Jako jeden z dowodcow bral on
udzial w najwiekszej bitwie morskiej IWS – Bitwie na Skagerraku.
Dowodzac w stopniu kontradmirala druga eskadra pancernikow (SMS
Deutschland, SMS Pommern, SMS Hannover, SMS Schlesien, SMS Schleswig-
Holstein, SMS Hessen) przyczynil sie bezposrednio do zadania
Brytyjczykom sporych strat. Sama bitwa byla patem, jednak
zdecydowanie ciezsze straty poniosla Grant Fleet.
W latach 1916-1917 byl dowodca IV eskadry ciezkich pancernikow (IV
Geschwader). Za jego zaslugi zostal mu nadany tytul „ekscelencji“.

Pjyroony, to bou karlus z noszygo miasta!!!

Nima kasik placu eli ulicy co by jego imiy nosiouo???

[Gość: .]

1. maria goeppert-mayer posiada swoja ulice w katowicach, pomiedzy grundmanna a
sadowa
2. korfanty bardzo dobrze zapisal sie w pamieci wielu gornoslazakow, czego
najlepszym dowodem byly tlumy slazakow na jego pogrzebie
3. walenty (nie walery!) rozdzienski "pochodzil" nie z misni, ale z brusieka nad
malapanwia
a co do obecnosci wielkich katowiczan na tabliczkach z nazwami ulic to wielu by
sie jeszcze znalazlo, ale w tej chwili nie chce mi sie wertowac spisu..

[chrisraf]

> 1. maria goeppert-mayer posiada swoja ulice w katowicach, pomiedzy
grundmanna a
> sadowa

Mila niespodzianka!

> 2. korfanty bardzo dobrze zapisal sie w pamieci wielu
gornoslazakow, czego
> najlepszym dowodem byly tlumy slazakow na jego pogrzebie

Moze termin przyjezdni tu wiele lepiej pasuje. Na temat Wojciecha K.
juz wielokrotnie pisalem.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=63787826&a=63787826
Ma ona na sumieniu ponad trzy tysiace zabitych Francuzow, Niemcow,
Polakow i Wlochow. On byl i jest poczatkiem zmierzchu kultury
Slaska. Polecam jego biografie „Albert (Wojciech) Korfanty“
Zygmunta Karskiego ISBN 3-87466-118-0

3. walenty (nie walery!) rozdzienski "pochodzil" nie z misni, ale z
brusieka nad
malapanwia

Dzieki za zwrocenie uwagi.
Walenty Rozdzienski pochodzil z Rosdzin/Rozdzien kolo
Myslowitz/Myslowitz i byl mistrzem kuzniczym. W 1612 opublikowal od
dzielo „Officina ferraria abo Huta y Warstat z kuzniami szlachetnego
dziela zelaznego“. W tej ksiazce opisuje historie swojej rodziny
pochodzacej z Misni i noszacej nazwisko Herzig. Dopiero osiedlajac
sie nad Malapanwia w Brusiekach przyjeli nazwisko Bruski i potem
przeprowadzajac sie do Rosdzin Rozdzinski. Nastepnie przerobiono je
na Rozdzienski i z Herziga stal sie 100% Polak. ;)))

A co na temat admirala?

[Gość: .]

> > 2. korfanty bardzo dobrze zapisal sie w pamieci wielu
> gornoslazakow, czego
> > najlepszym dowodem byly tlumy slazakow na jego pogrzebie
>
> Moze termin przyjezdni tu wiele lepiej pasuje.

masz racje - przyjechali slazacy z calego slaska
bez wzgledu na to, czy ci sie to podoba, czy nie

> Walenty Rozdzienski pochodzil z Rosdzin/Rozdzien kolo
> Myslowitz/Myslowitz i byl mistrzem kuzniczym. W 1612 opublikowal od
> dzielo „Officina ferraria abo Huta y Warstat z kuzniami szlachetnego
> dziela zelaznego“. W tej ksiazce opisuje historie swojej rodziny
> pochodzacej z Misni i noszacej nazwisko Herzig. Dopiero osiedlajac
> sie nad Malapanwia w Brusiekach przyjeli nazwisko Bruski i potem
> przeprowadzajac sie do Rosdzin Rozdzinski. Nastepnie przerobiono je
> na Rozdzienski i z Herziga stal sie 100% Polak. ;)))

i?
tak na marginesie, nie pisze wcale jednoznacznie o misni, tylko sa domysly, ze
jedno z okreslen ma to sugerowac, a poza tym w officina ferraria.. pisze tez, ze
jego rodzina wywodzi sie od brutusa, wiec to rzymianin:)))

>
> A co na temat admirala?

absolutnie przereklamowany, jego znaczenie w bitwie jutlandzkiej bylo znikome -
ale to w jego eskadrze byl zatopiony "pommern":)

[chrisraf]

> masz racje - przyjechali slazacy z calego slaska
> bez wzgledu na to, czy ci sie to podoba, czy nie

1. Z jakiego "calego"? ;DD
2. Zagladnij do statystyk migracyjnych
3. Jesli Ci umknelo, w Katiwcach glosowalo 83% ludnosci przeciwko
przynaleznosci do Polski.

Jednak to nie temat tego watku.

absolutnie przereklamowany, jego znaczenie w bitwie jutlandzkiej
bylo znikome -
> ale to w jego eskadrze byl zatopiony "pommern":)

Rozwin mysl o "przereklamowaniu".

[arnold7]

Faktem jest, ze ta eskadra przestarzalych pancernikow byla jedna z najgorszych w
calej Kriegsmarine (nie pod wzgledem wyszkolenia - chodzi o techniczne
zestarzenie sie tych predrednotowych kup zlomu), ale taka Polska jak dotad nie
dorobila sie nawet pol eskadry przestarzalych pancernikow. I nie dorobi sie
nigdy, bo te juz dawno wyszly z uzycia.
Za to niewatpliwie mamy admirala z Katowic bioracego udzial w jednej z
najwiekszych bitew morskich w dziejach. Jest to atut. Dzieki Chris, nie wiedzialem.

[arnold7]

A w tej eskadrze byl "Schlesien" :

www.militaria-house.com/linienschiff-schlesien.html

[Gość: Olo]

tyz zech nie wiedziol

[chrisraf]

Czysc!

Fajne bildy! :)

[chrisraf]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=69082906

[Gość: .]

chrisraf napisał:

> > masz racje - przyjechali slazacy z calego slaska
> > bez wzgledu na to, czy ci sie to podoba, czy nie
>
> 1. Z jakiego "calego"? ;DD

calego polskiego, a byc moze i z miejscowosci za granica niemiecka tez - nie mam
pod reka listy obecnosci

> 2. Zagladnij do statystyk migracyjnych

a czego one maja dowodzic?

> 3. Jesli Ci umknelo, w Katiwcach glosowalo 83% ludnosci przeciwko
> przynaleznosci do Polski.

a. nikt nie napisal, ze na pogrzeb przyjechali tylko katowiczanie
b. jesli ci umknelo, katowice w granicach plebiscytowych to najwyzej 1/4 katowic
w granicach z 1939

> Rozwin mysl o "przereklamowaniu".

rozwin mysl o zaslugach mauvego w tej bitwie..
(jesli ci umknelo, to flota dowodzili scheer i hipper)

[chrisraf]

Jak chcesz se leciec w kulki, szukaj sobie glupiego.
Dobranoc!

[arnold7]

chrisraf napisał:

> Jak chcesz se leciec w kulki, szukaj sobie glupiego.
> Dobranoc!

To do mje bouo?

[chrisraf]

Je to Twoj IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl ?

Cosik niy chca we to wiyrzyc. ;)

Wciepnij mi na skrzinka uo co Ci uazi. Cosik mi to wygloondo na
niyporozumiynie.

[arnold7]

To niy jes moj IP.

[chrisraf]

Czyjsc!

Jo zych "gosc" uodpowiadou niy tobjy. Mysla, ze tak je wszistko zas
OK!

[arnold7]

OK, rozumia:)

[Gość: .]

chrisraf napisał:

> Jak chcesz se leciec w kulki, szukaj sobie glupiego.

troche faktow i juz spindalasz z podwinietym ogonem?

[chrisraf]

Jesli wiesz wiecej popisz sie wiedza. To Ty napisales, ze
jest "przereklamowany", a ja poprosilem o rozwiniecie mysli. Wiec
kto spieprza? Wez sie za pisanie, a nie mamroczenie.

[Gość: .]

gole fakty:
1. dywizjon mauvego stracil drugi najwiekszy okret w calej bitwie (po lutzowie)
czyli pancernik pommern
2. jedynym okretem zatopionym przez jego dywizjon jest wlasny krazownik elbing
rozjechany przez pancernik posen po zlamaniu szyku

kogos takiego nalezy sie raczej wstydzic, niz nim chwalic

no ale teraz ja slucham o nieznanych dotad zaslugach mauvego..
(byle bysmy sie przed nowym rokiem doczekali)
kriegsmarine ich raczej nie zauwazyla, patrz nizej:)))

korekta

[Gość: .]

pkt drugi brzmi: straty zadane nplowi - zero (posen byl w pierwszym dywizjonie)
ale nadal sluchamy o zaslugach dzielnego matrosa mauve na skagerraku..

[chrisraf]

Wiec jakim "cudem" stal sie on kontradmiralem i po tej "wpadce"
wiceadmiralem z dodatkiem tytulu "jego ekscelencja"? Nie wiem,
dlatego pytam.

[Gość: .]

mial mocne plecy
a ty zdaje sie twierdziles, ze mial bezposredni wklad w "niemiecki
sukces" na skagerraku, wiec nadal czekam, na czym on polegal
(chociaz wlasciwie przed chwila przyznales, ze nic na ten temat nie
wiesz, i tylko na sile dorabiasz legende..)

[chrisraf]

Moooment! Ty pisales o "przereklamowaniu". Teraz piszesz o "mocnych
plecach". Dlaczego jestes tego zdania, na czym bazujesz?

[Gość: .]

o przereklamowaniu pisalem kolo 10.00
a mocne plecy - za malo czasu zeby tlumaczyc zawilosci ukladow w korytarzach
kajzera..

[chrisraf]

Chetnie przeczytam, bo na jego temat nie znalazlem zbyt duzo.

[Gość: .]

skoro cos znalazles, to moze na poczatek podzielisz sie informacjami, na
podstawie ktorych stwierdziles, ze mauve "przyczynil sie bezposrednio do zadania
Brytyjczykom sporych strat"?

[chrisraf]

To Ty mnie zaatakowales, ze ten admiral to nie wazna perzona. Wiec
czekam i slucham...

[settembrini]

chris, ale to ty twierdzisz, ze wazna. ciezar spoczywa na tobie ;) z
dotychczasowej wymiany zdan wychodzi raczej, ze rzeczony admiral to zwykly
karierowicz, nie najwyzszych zreszta lotow.

[chrisraf]

Hi, Sett!

Znalazlem go przez przypadek, szukajac dziela standartowego
dotyczacego tradycji wojskowych na Slasku. Po 3 latach udalo mi sie
te ksiazke kupic. Nosi ona tytul "Soldatische traditionen in
Schlesien 1141-1945"/"Tradycje wojskowe na Slasku 1141-1945". Sa w
niej listy wszystkich jednostek slaskich, wybitnych dowodcow wojsk
ladowych, powietrznych i morskich zwiazanych ze Slaskiem poprzez
miejsce urodzenia, lub jednostke. Tak np. znalazlem liste wszystkich
slaskich dowodcow lodzi podwodnych i... marsze katowickiego
garnizonu (1. Oberschlesisches Infanterie-Regiment Keith). :)))

Jednak to wszystko bylo nie tak zaskakujace jak ten katowicki
admiral! Do tej pory udalo mi sie ustalic, ze marszem
reprezentacyjnym naszego katowickiego garnizonu byl Marsz nr 1 z
roku 1741, skomponowany przez krola Prus Friedricha II. Za to
marszem defiladowym byl Marsz nr 198 Fridericus Rex-Grenadiermarsch,
napisany przez kompozytora Ferdinanda Radeck. Jest on do dzisiaj
grany. Miedzy innymi jest marszem Multinational Task Force-North.
Na temat adimaral nie mialem tyle szczescia : )))

Powracajac do Fritza Muave, sam fakt, ze nasze miasto wydalo
admirala zasluguje na uwage! Do tej pory jest on osoba w Katowicach
nie znana – przynajmniej tak mi sie wydaje – za wyjatkiem „Goscia“,
ktory wszystko wie na jego temat.

Bolyby rzecza ineteresujaca naswietlic jego zyciorys i wydostac
czego dokonal (lub nie) i gdzie sie w Katowicych urodzil.

[chrisraf]

oczywiscie ma byc "Franz" nie "Fritz" ;)

[arnold7]

A ja mysle, ze SUKCESEM naszego katowickiego admirala byla utrata tylko jednego
z tych przestarzalych pancernikow.

[chrisraf]

Czyjsc Arni!

Mysle, ze jeszcze pare innych spraw, aly musza posznupac. Mosz jakos
szansa znolysc kaj bou chrzczony i kaj siy urodziou?

[arnold7]

Niy za bardzo, nawet niy wiym, jakigo bou wyznanio.

[chrisraf]

Cza by bouo zaklupac do ewangylickiygo na Warszawskiej, Bogucicach,
mariackiego i farozy spytac, czy mogom pomoc. Jak sam Ci niy bydom
nic miyc, cza zaklupac do siedziby biskupa w Katowicach. Uoni majom
srogie zbiory. Mogymy tam we dwojka tam polyzc. Jou byda we
decymbrze zas w Katowicach.

Cou do noszygo admirala, jego pancerniki byly oddane do sluzby
miyndzy 1905 (SMSHessen), a 1908 (SMSSchleswig-Holstein,
SMSSchlesien). SMSDeutschland dostoua Kriegsmarine we 1906,
SMSHannover i SMSPommern we 1907. To bouy wszistko nowe jednostki.

[arnold7]

Ale po rewolucji w budownictwie wielkich okretow, jaka dokonala sie z wejsciem w
1906 do sluzby Dreadnoughta, a po nim innych, coraz potezniejszych jednostek, o
tych okretach mozna powiedziec tyle, ze byly przestarzale juz w chwili wodowania.

Drednoty charakteryzowały się:

* znacznie silniejszą artylerią główną, złożoną z 8-12 dział jednolitego
dużego kalibru, o dużym zasięgu (predrednoty miały artylerię główną złożoną
jedynie z 4 dział głównego kalibru - zwykle 305 mm, albo 4 dział głównego
kalibru i 4-12 dział drugiego głównego - mniejszego kalibru, zwykle 203-254 mm)
* większą prędkością, wynoszącą 20-21 węzłów, osiąganą w większości
konstrukcji dzięki zastosowaniu turbin parowych (predrednoty osiągały prędkość
15-18 w. i były napędzane maszynami parowymi)
* wykształceniem się systemów kierowania ogniem artylerii, poprawiających
jej celność na duże odległości (od około 1911 roku)

Powyższe cechy stanowiły nową jakość w budowie pancerników, powodującą ogromną
przewagę drednotów nad starszymi pancernikami, które stały się z miejsca
przestarzałe. Ponadto, na skutek dość szybkiego wówczas postępu w konstrukcji
okrętów, drednoty wykorzystywały nowocześniejsze rozwiązania konstrukcyjne,
przekładające się na ich większą odporność.

Oczywiscie te okrety (Pommern, Schlesien itp.)nadal doskonale nadawaly sie np.
do sluzby na Baltyku, gdzie skutecznie mogly podjac walke z rownie
przestarzalymi konstrukcyjnie pancernikami rosyjskimi.

[chrisraf]

Kuknij do krzinki!

[arnold7]

OK

[Gość: .]

arnold7 napisał:

> A ja mysle, ze SUKCESEM naszego katowickiego admirala byla utrata tylko jednego
> z tych przestarzalych pancernikow.

jego niewatpliwym sukcesem **osobistym** bylo to, ze doszedl az do stopnia
wiceadmirala, i jest to niewatpliwie ciekawostka nadajaca sie do audycji "czy to
prawda, ze.." (radio katowice, nie wiem czy nadal jest nadawana) - ale
generalnie nie jest to fakt, ktory budzi szczegolna dume, podobnie jak nie
odczuwam dumy z tego, ze katowiczaninem jest wiceminister czy komendant glowny
strazy pozarnej (hipotetyczny)

[Gość: .]

to ty nas jako pierwszy zaatakowales bajeczka, ze ten admiral to bog wie co -
wiec czekamy, czekamy, czekamy na jakis konkret...
(zwlaszcza ze dowody poki co swiadcza przeciwko niemu)

[chrisraf]

> to ty nas jako pierwszy zaatakowales bajeczka, ze ten admiral to
bog wie co


Majestetis pluralis, czy rozdwojenie osobowosci? Jaka bajeczka?
Przeczytaj jeszcze raz, co napisalem.

Jesli wiesz wiecej, popisz sie swoja wiedza, albo spadaj.
Przeczytaj swoje wywody i badz konsekwentny, bo robisz sie smieszny.

[Gość: .]

> Przeczytaj jeszcze raz, co napisalem.

"przyczynil sie bezposrednio do zadania Brytyjczykom sporych strat"

no wiec sluchamy, na czym polegalo bezposrednie przyczynienie sie do zadania
sporych strat, skoro dywizjon dzielnego wojaka mauvego tylko sam poniosl straty,
nie notujac zadnych sukcesow?
sluchamy..
sluchamy..
sluchamy..
a bajeczka o dzielnym wojaku mauve zamienia sie coraz bardziej w bajke o wojaku
szwejku, a forumowemu pinokiowi nosek rosnie i rosnie..

a swoja droga..

[Gość: .]

..to trzeba miec naprawde potezne kompleksy, zeby z zupelnie niewyrozniajacego
sie oficerka robic sobie bohaterka
bo takiego mauve nie cenila nawet kriegsmarine - nazwiska bohaterow bitwy
jutlandzkiej nosily ciezkie jednostki, a ni(e)jaki mauve nie dorobil sie chocby
tralowca:)))

[rzewuski1]

macie sie kim chwalic
admirał slazak
pokonał Anglików
BUHAA hha

[chrisraf]

Nie byl jedynym admiralem ze Slaska, ale jedynym z Katowic.

[Gość: Tirpitz]

a kiedy ta barka towarowa do przewózki wegla "Schlesien" zostala zatopiona?

[chrisraf]

pl.wikipedia.org/wiki/Schlesien_%28pancernik%29

typowy los Schlesiera, wpierw narozrabiac,

[petronella.kozlowska]

a potem marudzic

2 maja 1945 wszedł na minę magnetyczną koło Uznam, uszkodzony został odholowany
do Świnoujścia, gdzie osiadł na dnie portu 4 maja. Wrak został złomowany w
latach 1949-56.

[chrisraf]

a jak to jest z Gorolami - nie czytac poprzedniego postu, wymadrzac
sie i miec wizje??? ;)))

[kapitan.kirk]

Odpowiadając na pytanie jednego z Przedmówców - FM był ewangelikiem.

Urodzony 11 listopada 1864 w Katowicach, wstąpił do Kaiserliche
Marine w latach 80. XIX wieku. W 1899 dowodził już krążownikiem
(niestety nie wiem jakim) w stopniu fregattekapitana. Jeszcze przed
wojną - w 1913 - został dowódcą dywizjonu okrętów liniowych, a w
czasie wojny dowodził m.in. 2 i 4 eskadrami pancerników. Od 25
listopada 1916 wiceadmirał, ale zdjęty ze służby liniowej - został
dowódcą jednej z baz morskich na Morzu Północnym (też nie wiem
której). 25 września 1917 emerytowany. Od 16 marca 1919 powołany na
szefa Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt (coś w rodzaju naszego
Instytutu Technicznego Lotnictwa), którą to funkcję pełnił jeszcze w
I połowie 1920 r. Zmarł 12 grudnia 1931 w Berlinie i jest pochowany
na cmentarzu Südwestkirchhof Stahnsdorf.

Człowiek niewątpliwie zasłużony, choć może akurat nie konkretnie dla
Śląska.

Pzdr

[kapitan.kirk]

> Od 16 marca 1919 powołany na
> szefa Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt

Pardon - od 16 marca 1918; palec mię się omsknął ;-)
Pzdr

[chrisraf]

Serdeczne dzieki! Twoj post mnie bardzo ucieszyl! Prosze podaj
zrodlo.

[kapitan.kirk]

Nie mam jednego źródła, a jedynie szerokie zainteresowania ;-)

1.) W biografii kapitana von Müllera, dowódcy SMS "Emden" w 1914
(autorstwa K. Bartza) wspomniany jest Mauve jako starszy kolega
bohatera, który w 1899 był fregattenkapitanem i dowodził
krążownikiem (przynajmniej o ile dobrze zrozumiałem, gdyż niemiecki
znam słabiuchno). Müller urodził się w 1873, więc w sumie by się
zgadzało.
2.) Szczegóły kariery i dowództw z francuskiej strony genealogicznej
web.genealogie.free.fr/
3.) Wzmianka o mianowaniu Mauvego prezesem DVL jest w rocznikach
berlińskich - "Berlin im Jahr 1918", dostępnych zdaje się w
internecie również. Na wiosnę 1920 rozmawiał z nim na temat swoich
prac prof. Hugo Junkers - wzmianka o tym była w: "Junkers und seine
Flugzeuge" G. Schmitta, gdzie jest mowa o tym, że Junkers rozmawiał
z "emerytowanym admirałem" (a w końcu ilu takich mogło być na czele
tej samej organizacji :-P ). Pewnie więcej byś się dowiedział w
Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt, które jest następcą DVL i
niedawno nawet obchodziło stulecie, więc pewnie mają jakiś tam dział
historyczny (www.dlr.de).
4.) Mauve jest wymieniony w spisie ważniejszych zmarłych pochowanych
na ww. cmentarzu w Berlinie, a że jest to cmentarz ewangelicki, to i
sam admirał pewnie był ewangelikiem, bo w tych czasach jeszcze dość
surowo przestrzegano "segregacji" wyznaniowej przy pochówkach.

A w ogóle, to mam jeszcze jedną hipotezę, ale niczym już w sumie nie
popartą: przecież w Katowicach działał w XIX w. znany i zasłużony
dla miasta przemysłowiec Karl Mauve, po waszemu zresztą
chyba "gorol", bo nie rodowity Ślązak, ale imigrant z Nadrenii ;-)
Biorąc pod uwagę datę urodzin (1828), Franz Mauve mógł byc np. jego
synem? To oczywiście tylko takie sobie dywagacje (może ktoś lepiej
wiedzący się wypowie), choć np. nieczęste na Śląsku francuskie
nazwisko i wyznanie ewangelickie mogłyby tu być jakąś poszlaką... W
każdym razie gdyby już w Katowicach miała powstać ulica Mauvego, to
według mnie bardziej od Franza właśnie Karl na nią zasłużył, tym
bardziej zresztą, że już kiedyś miał on własną ulicę (obecna ul.
Batorego, na południe od dworca).

I tak już całkiem nie a propos, to ciekawe czy mieli oni coś
wspólnego z jednym z najsłynniejszych "zagłębian", czyli z Ludwikiem
Mauve z Sosnowca (też ewangelik, ale rodem z Nysy)?

Pzdr