A co mnie obchodzi powstanie warszawskie?

[Gość: fada]

Dziś rano słyszałem w radiu wypowiedź PISowskiego szefa Muzeum
Powstania Warsz. Na pytanie "dlaczego ludzie w innych miastach mają
świętować ten dzień?" odpowiedział że "inne miasta zazdroszczą
Warszawie takiej pięknej karty w historii".Co za buc! POwstanie-
klęska, w którym zginęła większość młodej inteligencji warszawskiej,
a dzięki któremu miasto wygląda jak kupa jest naprawdę powodem do
zazdrości z mojej strony. Świętujcie sobie warszawiaki swoje klęski,
a nam dajcie spokój. Bo ja mam to gdzieś!

[working_class]

Nic cię nie musi obchodzić. Wystarczy jak w ten 1 dzien dasz sobie
spokój z utyskiwaniem na warszawke, goroli dasz sobie spokój z
meczeniem wszystkich na około informacjami o twoim "braku
zainteresowania"...

Walczyło tam i ginęło wielu odważnych często bardzo młodych ludzi i
za to należy im sie szacunek.

PS. Katowicka GW przezornie (a szkoda) uniemożliwiła dodawanie
komentarzy pod notką o Powstaniu Warszawskim. Już tam widze te
komentarze "super slązaków"...

[ruban]

Nic nie rozumiesz. Problem polega na "indoktrynacji warszawskiej"
przez media centralne (czyt. warszawskie). Bez przerwy pieją z
zachwytu (jaka ta stolyca piękna, ważna, bogata itd itp, a wszystko
to za NASZE PIENIĄDZE, reszta kraju to PROWINCJA nie warta wzmianki
(chyba, że jakaś matka pozostawi dziecko bez opieki. Wtedy
oczywiście wiadomość brzmi: ŚLĄSKIE znowu matka coś tam .....itd
itp ). Ludzie myślący mają tego po prostu DOSYĆ.

[working_class]

Jako ciekawostke powiem ci że katowicka GW postępuje dokładnie tak
samo. Katowice to Katowice tamto a jak już napiszą np. o Dąbrowie
Górniczej to tylko tyle ze ktos po pijaku narozrabiał.
Powiem ci idealne odbicie tylko w mniejszej skali. To samo było z
TVP3 i nową TVS. Więc taki centralizm to chyba nie wymysł Warszawy...

[ruban]

Oczywiście masz rację. Pamiętaj, że ludzie zachowują się tak
pozwalają warunki zewnętrzne. To, że mamy system scentralizowany w
Polsce - pozwala na takie zachowanie (tak w dużej jak i w małej
skali).

[chrisraf]

Hold poleglym i zamordowanym. Na tym mejscu nalezy jednak tez mowic
o wlasnej glupocie, pysze, braku moralnosci i odpowiedzialnosci,
zdegenerowanej etyce politycznej i wojskowej, oraz zwyklym
partactwie.

Powstanie zostalo przygotowane na plaszczyznie tatktycznej, nie
strategicznej. Tak samo jak juz przed 1939 - boso ale w strogach -
WP nie mialo ani JEDNEGO dowodcy z wyksztaleceniem strategicznym. T
tego powodu rozpoznanie polityczne ("Wojna jest prowadzeniem
polityki innymi srodkami"; Clausewitz) bylo nie mniej dyletanckie,
jak w przeddzien kampanii wrzesniowej.
Co wiecej, w przeciwienstwie do Powstania w Gettcie Warszawskim
(pisze z duzej litery na znak szacunku), gdzie ludzie pewni na
stracenie chwycili za bron, by przy nieistniejacej szansie przezycia
nie dac sie unicestwic milczac, przed Warszawiakami nie roztaczala
sie taka perspektywa.
Odpowiedzialnosc za masakre ludnosci Warszawy nie spada jedynie na
Niemcow i ich oddzialy rosyjskie, w glownej mierza odpowiedzialne za
zbrodnie, lecz tez na polskie dowodztwo wojskowe i polityczne.
Dziwnym zbiegiem okolicznosci zaden z wysokich przywodcow powstania
nie zginal. Wszyscy doczekali sie pokojowych czasow. Przypomina mie
sie na tym miejscu ucieczka sztabow z pol bitew w 1939 i na ich
czele Prawdziwek-Szybki. Jest to ewenement w nowoczesnej
historiografii wojskowej.
Tak samo jak w tedy, nikt nie mial odwagi za te rzec sobie palnac w
leb...;/

[Gość: rudy, rudy, rudy]

Padali jak śmjootli do Roomunije, co gywera przepoomnieli wźoońć?!

[working_class]

Niejednoznaczne oceny motywów działania dowództwa AK i rządu na
uchodzstwie nie są żadną tajemnicą. Nikt do końca nie wie jak było a
siedząc wygodnym w fotelu w spokojnym domu trudno oceniać postawy i
motywy ludzi działających w okresie brutalnej niemieckiej okupacji.

Dzisiaj większość Polaków chce uczcić przede wszystkim pamięć
odważnych żołnierzy batalionów Parasol, Zośka, Gustaw i dziesiątek
innych grup bojowych słabo uzbrojonych walczących z Niemcami przez
ponad 2 miesiące w ekstremalnie trudnych warunkach. Również piszę
ich nazwy duzymi literami na znak szacunku ty oczywiście nie musisz.
Jeśli ktoś nie chce tego uszanować to również nie musi... wielu z
nich zginęło równiez dlatego żebyś dzisiaj robił to co chcesz...

[settembrini]

ta hekatomba nie miala racjonalnego strategicznego uzasadnienia, pora by w koncu
przy okazji kolejnych obchodow jasno i wyraznie o tym mowic, no chyba, ze ktos
sie dopatruje naczelnej wartosci w samym fakcie spontanicznej mobilizacji rzesz
nastolatkow przeciwko wielokrotnie silniejszemu okupantowi. pora rzeczy nazywac
po imieniu i nie robic z bezsensownej smierci cnoty narodowej.

[working_class]

> i nie robic z bezsensownej smierci cnoty narodowej

Dla niektórych ludzi śmierć w walce o wolność nie jest bezsensowna.
Ale oczywiście masz prawo tego nie rozumieć i sie z tym niezgadzać.

[chrisraf]

> Dla niektórych ludzi śmierć w walce o wolność nie jest
bezsensowna.
> Ale oczywiście masz prawo tego nie rozumieć i sie z tym niezgadzać.

Isc na ochotnika do komory gazowej, bunkra, czy dac sie wzamian za
kogos zabic jest najwiekszym dowodem milosci chrzescijanskiej, na
ktory tylko nielicznych jest stac.

Nawolywanie do zbiorowego samobojstwa, pociagajacego do tego tysiace
niewinnych jest zbrodnia.

Ubieranie to w idealy, by pod ich plaszczykiem moc sobie klepac po
ramionach "coz jestesmy za narod meczennikow", przypomina mi
makabraczne relacje z Palestyny i Iraku.

[working_class]

> Nawolywanie do zbiorowego samobojstwa , pociagajacego do tego
tysiace
> niewinnych jest zbrodnia.

Świadczy to tylko o tym że nigdy nie rozmawiałeś z powstańcami.
kombatantami batlionów AK. Ich trzeba było powstrzymywac aby nie
wyskoczyli Niemcom do gardeł. Za śmierć, za represje za gwałty.. Ich
nie trzeba było do niczego "nawoływać" . Większośc cywilnych ofiar
powstania dokładnie według opisu "sss..a". Wystarczyłoby aby tak
ukochani przez ślązaków Niemcy zachowywali się jak żołnierze a nie
jak bandyci. O czym tu gadać?

[lupus76]

working_class napisał:

> > Nawolywanie do zbiorowego samobojstwa , pociagajacego do tego
> tysiace
> > niewinnych jest zbrodnia.
>
> Świadczy to tylko o tym że nigdy nie rozmawiałeś z powstańcami.
> kombatantami batlionów AK. Ich trzeba było powstrzymywac aby nie
> wyskoczyli Niemcom do gardeł. Za śmierć, za represje za gwałty.. Ich
> nie trzeba było do niczego "nawoływać" . Większośc cywilnych ofiar
> powstania dokładnie według opisu "sss..a". Wystarczyłoby aby tak
> ukochani przez ślązaków Niemcy zachowywali się jak żołnierze a nie
> jak bandyci. O czym tu gadać?

Dobrze, to jest 20 000 Powstańców. A co ze 100 000 (co najmniej) ofiar cywilnych?
Warto dodać, że rozliczenia dowództwa za tą hekatombę domagał się gen. Anders.
Moze dlatego, ze wcześniej znał Rosjan i z góry znał finał tej historii...

[sss9]

settembrini napisał:

> ta hekatomba nie miala racjonalnego strategicznego uzasadnienia, pora by w konc
> u
> przy okazji kolejnych obchodow jasno i wyraznie o tym mowic, no chyba, ze ktos
> sie dopatruje naczelnej wartosci w samym fakcie spontanicznej mobilizacji rzesz
> nastolatkow przeciwko wielokrotnie silniejszemu okupantowi. pora rzeczy nazywac
> po imieniu i nie robic z bezsensownej smierci cnoty narodowej.

napisałeś to jako potomek śląskich powstańców czy jako już zindoktrynowany
aktywny członek śląskiego "narodu", nie mającego nic do zawdzięczenia Polsce?

[settembrini]

a masz jakies watpliwosci? oczywiscie, ze napisalem to jako zindoktrynowany
zwyrodnialec i potomek powstancow slaskich, przyszly jan palach narodu
slaskiego. nie zadawaj takich oczywistych pytan.

[rico-chorzow]

sss9 napisał:


> napisałeś to jako potomek śląskich powstańców czy jako już zindoktrynowany
> aktywny członek śląskiego "narodu", nie mającego nic do zawdzięczenia Polsce?

A co takiego ma Sląsk do zawdzięczenia Polsce?,proszę wymienić;)

[chrisraf]

Widze, ze zesmy sie nie zrozumieli.

> Dzisiaj większość Polaków chce uczcić przede wszystkim pamięć
> odważnych żołnierzy batalionów Parasol, Zośka, Gustaw i dziesiątek
> innych grup bojowych słabo uzbrojonych walczących z Niemcami przez
> ponad 2 miesiące w ekstremalnie trudnych warunkach. Również piszę
> ich nazwy duzymi literami na znak szacunku ty oczywiście nie
musisz.

Powtarzam: "Hold poleglym i zamordowanym"! Przeoczyles, czy nie
czytales?

Zolnierzy ci zostali poslani na prawie pewna smierc. Za to dowodcy w
normalnym kraju staja przed sadem wojskowym.
Czym sie tu chwalic, czym wychwalac? Na koncu stala masakra 200.000
ludzi i prawie kompletnie zniszczone miasto. Nie osiagnieto NIC!

> Jeśli ktoś nie chce tego uszanować to również nie musi... wielu z
> nich zginęło równiez dlatego żebyś dzisiaj robił to co chcesz...

Wyjdzmy z zalozenia, ze powstania by nie bylo. Dziesiatki tysiecy
kobiet i dzieci zostaloby przy zyciu. Wielu by pozakladolo rodziny,
byliby, gdyby zyli dzisiaj dziadkami, ciotkami, bratami, ojcami...
Mozliwe, ze miasto by ucierpialo przy "wyzwalaniu" przez Ruskich,
ale nie lazaloby w szczatkach!

Kazda operacja wojskowa musi miec realistyczny cel. Realistyczny cel
znaczy przy jak najmniejszym nakladzie materialnym w mozliwie
krotkim czasie zmiec tok wydarzen na swoja korzysc.
To ostatnie tutaj kompletnie brakowalo! Jesli celem byla masowa
mogila, to zostal on osiagniety.

Powstanie Warszawskie jest symbolem szalenstwa politycznego i
wojskowego. Powinno byc ostrzezeniem przed podobnymi oszolomami.

"wielu z
> nich zginęło równiez dlatego żebyś dzisiaj robił to co chcesz..."

No to muszisz mi doprawdy wyjasnic...

[cirano]

Osiągnęli powstaniem to, że osłabieni w pozniejszym czasie, po stracie tej masy
dobrych ludzi, nie byli w stanie Stalinowi jakiegokolwiek oporu stawić.
Żałoba wom nosić Poloki, łby popiołym posypać, a niy świyntować

[working_class]

> Żałoba wom nosić Poloki, łby popiołym posypać, a niy świyntować

a to już zostaw nam Polakom.

[sss9]

to bardzo trudne, ale załóżmy, że Niemcy zachowują się jak żołnierze, a nie
bandyci i w czasie Powstania nie mordują masowo cywili - kobiet, dzieci, starców
i całej tej ludności z przedmieść, nie biorących udziału w walkach...

[chrisraf]

> to bardzo trudne, ale załóżmy, że Niemcy zachowują się jak
żołnierze, a nie
> bandyci i w czasie Powstania nie mordują masowo cywili - kobiet,
dzieci, starcó
> w
> i całej tej ludności z przedmieść, nie biorących udziału w
walkach...

Ajajaj, przeczytaj prosze moj pierwszy wpis w tym watku.

[lupus76]

sss9 napisał:

> to bardzo trudne, ale załóżmy, że Niemcy zachowują się jak żołnierze, a nie
> bandyci i w czasie Powstania nie mordują masowo cywili - kobiet, dzieci, starcó
> w
> i całej tej ludności z przedmieść, nie biorących udziału w walkach...

Von dem Bach-Zalewski długo zachowywał się, jak żołnierz i nie puszczał do
"boju" SS- Galitzien (czyli Ukraińców w niemieckich mundurach). Z niewiadomych
przyczyn (może liczył na to, że Powstańcy się opamiętają i poddadzą się?) używał
Stukasów (bombowców nurkujących - o dużej celności zrzutu bomb) a nie He-111
(bombowców powierzchniowych, o niespecjalnie wysokiej celności). Wstrzymywał
artylerię przez pierwsze 2 tygodnie.
Może to za daleko idący wniosek, ale z tych przesłanek można wnosić, ze
niemieckiemu generałowi bardziej zależało na ocaleniu Warszawy, niż dowódcom
Powstania.

[sss9]

wniosek wysnuwasz cokolwiek rubaszny. kiedy się Niemcy z Powstańcami tłukli na
jednej ulicy, w tych samych kamienicach, to trudno było użyć przeciw tym
ostatnim artylerii czy zmasowanego nalotu bombowego, to wydaje się tak
oczywiste, że aż wstyd mi o tym przypominać. za opór Niemcy urządzili rzeź przy
pomocy SS i policji. pewnie dużo ci powie nazwisko Dirlewanger - jeśli nie, to
zachęcam do zapoznania się z tą "uroczą emanacją niemieckiej kultury" i owocami
działań jego oddziału, absolutnie wyjątkowego w historii wojskowej.
temu von Bachowi trzeba by chyba posłać Order Orła Białego (choćby pośmiertnie)
- w końcu przez jakiś czas zachowywał się jak żołnierz.

[chrisraf]

> wniosek wysnuwasz cokolwiek rubaszny. kiedy się Niemcy z
Powstańcami tłukli na jednej ulicy, w tych samych kamienicach, to
trudno było użyć przeciw tym ostatnim artylerii

Lupo wlasciwie wnioskuje. Przy pomocy artylerii nie "strzela" sie do
przeciwnika, jego sie bombarduje. Czy widziales kiedys jak wyglada
teren 300x300m po zmasowanym ogniu tylko jednego batalionu ciezkiej
artylerii, trwajacego tylko 2 min. ? Wiez mi, wiem o czym mowie, nie
chcialbys tam byc. Haubica, czy armata 155 lub 203 mm to nie snajper!
Artyleria jest po to tez, by niszczyc infrastrukture. To mogl Bach
krochmalic gdzie popadnie. To samo dotyczy Luftwaffe. Jednak tego
nie robil...

za opór Niemcy urządzili rzeź przy
> pomocy SS i policji. pewnie dużo ci powie nazwisko Dirlewanger -
jeśli nie, to
> zachęcam do zapoznania się z tą "uroczą emanacją niemieckiej
kultury" i owocami
> działań jego oddziału, absolutnie wyjątkowego w historii wojskowej.


Pomylenie z pomielieniem. Proponuje Jana Jozefa Lipskiego -
"Powiedziec sobie wszystko". Dirlewangera sama SS chciala postawic
pod sciane.

> temu von Bachowi trzeba by chyba posłać Order Orła Białego (choćby
pośmiertnie)
> - w końcu przez jakiś czas zachowywał się jak żołnierz.

Nie palaj nagle taka sympatia do niego. Zapewniam, byl wielkim
squwielem. ;/ A jak to bylo z polskimi bohaterami mordujacych
zydowskich kombatantow? Niepamiec, czy niewiedza?

Glückauf!

[sss9]

okej, lupo właściwie wnioskuje, von Bach był klawy karlus bo chciał oszczędzić
Nalewki, "Dzielnego Szwaba" jak Dirlewangera nazywał szef SS rozstrzelać chcieli
ci sami, którzy do jego oddziału wcielali osadzonych w obozach koncentracyjnych
(!), a jego samego odznaczyli Krzyżem Rycerskim (sic!). bandyci wg was są cycuś
glancuś, a za zniszczenie miasta i 200 tys. zamordowanych cywilów odpowiadają
jak zwykle Polacy. a jak wam argumentów brakuje, to ostatnią deską ratunku, by
nie powiedzieć brzytwą chwytaną w topieli stają się Żydzi, których ci sami
niemieccy rycerze traktowali z wyszukaną niemiecką kurtuazją, a których
żydowskie organizacje do dziś poszukują na całym świecie jako ukrywających się
wyłącznie z powodu wyuzdanej skromności dobroczyńców.
bóg z wami.

[chrisraf]

A teraz moze cos na temat, czy zabraklo argumentow?

Glückauf!

[sss9]

jeśli czegoś nie zrozumiałeś, to nie miej pretensji do mnie. :)

[chrisraf]

Nie boj sie, nie raz zauwazylem, ze sie w Polsce myli bohaterstwo z
masochizmem, kleske ze zwyciestwem, glupote z rozsadkiem, rycerskosc
ze squwysynstwem. W tym jest sek...:(

Glückauf!

[lupus76]

sss9 napisał:

> wniosek wysnuwasz cokolwiek rubaszny. kiedy się Niemcy z Powstańcami tłukli na
> jednej ulicy, w tych samych kamienicach, to trudno było użyć przeciw tym
> ostatnim artylerii czy zmasowanego nalotu bombowego, to wydaje się tak
> oczywiste, że aż wstyd mi o tym przypominać.

Wystarczyło swoich wycofać. I tłuc ze 170-tek, ile wlezie. Nie patrzeć na to, ze
cywile, ze tkanka miejska. Tak jak ruscy zrobili we Wrocławiu. Niemcy wcześniej
pod Stalingradem, czy w Kijowie. Taktycznie - nie jest to problem, o ile ma się
świadomość, ze miasto (czy dzielnica) jest raczej na straty.




za opór Niemcy urządzili rzeź przy
> pomocy SS i policji.

Tak - za późniejszą eksterminację odpowiedzialny był właśnie SS Galitzien. Tyle,
ze przez pierwsze 2 tygodnie vonn dem Bach-Zalewski trzymał tą swołocz na smyczy...

pewnie dużo ci powie nazwisko Dirlewanger - jeśli nie, to
> zachęcam do zapoznania się z tą "uroczą emanacją niemieckiej kultury" i owocami
> działań jego oddziału,

Owszem, mówi. Z tym, że działania Dirlewanger były właśnie pokłosiem powstania.
Gdyby powstań poddali się po pięciu dniach, tak jak jednostki w prawobrzeżnej
Warszawie - Dirlewanger z pewnością zajęcia w Warszawie by nie znalazł.



> temu von Bachowi trzeba by chyba posłać Order Orła Białego (choćby pośmiertnie)
> - w końcu przez jakiś czas zachowywał się jak żołnierz.

Możesz wystąpić z taką inicjatywą, bo w Powstaniu narobił na pewno mniej szkód,
niż trójca: Okulicki, Bór-Komorowski i Chruściel.
Zastanawiałeś się kiedyś, jaką przysługę wyświadczyłoby Polakom Gestapo, gdyby
tych troje udało im się złapać w połowie lipca?

[sss9]

lupus76 napisał:

> Zastanawiałeś się kiedyś, jaką przysługę wyświadczyłoby Polakom Gestapo, gdyby
> tych troje udało im się złapać w połowie lipca?

dlaczego nie ośmielisz się bardziej? napisz wprost, że dla ciebie prawdziwą
przysługą wobec Polaków byłoby gdyby ci nie stawiali żadnego oporu od
rozpoczęcia przez Niemcy wojny po planową eksterminację podludzi.

[lupus76]

A ja jednak mam nadzieję, że IPN w końcu dobierze się do "czwórki" tej trójce...

[eug50]

To jak to wraca stare - powrót cenzury?

[rico-chorzow]

Nam przecież bliżej do Pragi,a Warszawa to Polaków stolica.

[Gość: Lalunie i Ryl]

Ten dyrektorek tak musi gadać, bo jest z nadania jedynie słusznych polaków i za
takie właśnie gadanie bierze pieniądze.Te wszystkie <jasełka>, mundurki,
przebieranki, podchody, aplikacje uliczne ...karabinki...to odpust,rodzący
nieciekawe skojarzenia. Ja odbieram te maskarady jako wielka chęć do powtórki
tej hekatomby śmierci: tu, teraz, natychmiast....!!!! Po drugie: może wreszcie
ten cały IPN by się zajął ustaleniem winnych, po nazwisku, tej największej w
historii Polski tragedii, masakry nie tylko ludzkiej???

[Gość: harc mistrz =---->]

Working_Class, KOMU(???) Ty to wszystko o znaczeniu dla Polaków Powstania
Warszawskiego chcesz tłumaczyć!? Komu...
Urodzonym cykorom, chwiejnym kunktatorom i antypolskim szowinistom, którzy
wyszydzają i wybrzydzają nad wszystkim, co dla Polaków jest doniosłe, chwalebne
i na wskroś patriotyczne. (???)

To samo robili i tak samo odnosili się do spontanicznej obrony Katowic przez
Harcerzy i Powstańców Śląskich we wrześniu 1939 roku.
Leją obłudnie wodę i... "krokodyle łzy" nad ofiarą bohaterów tamtych dni i
tamtych czasów.
Cóż oni wiedzą o wolności i o ofiarności w potrzebie dla tej WOLNOŚCI I
NIEPODLEGŁOŚCI OBRONY?!...

Szanuję pamięć bohaterskiego i dzielnego zrywu Warszawy - stolicy okupowanej
Polski, w takim historycznym momencie, kiedy była choćby ostatnia szansa tej
niepodległości ratowania.
To, że Powstanie Warszawskie po 63 dniach heroicznej walki ostatecznie upadło,
to tylko jeszcze jeden dowód na to, że nikczemny antyeuropejski pakt Ribbentrop
- Mołotow, nawet kiedy marnie szczezł - jeszcze przez jego b. uczestników był...
kultywowany.
Sowieci zatrzymali się nad Wisłą po to, żeby Niemcy "wykończyły" okrutnie
Powstanie Warszawskie i zniszczyły niepokorną i dumną Warszawę.
Ta ofiara poniesiona dla Polski przez Powstańców Warszawskich i przez Ludność
Stolicy nigdy nie poszła na marne. Takie czyny świadczą o sile moralnej narodu i
do przekazywanego następnym pokoleniom celu - ustawicznych dążeń do
niepodległości oraz suwerenności.
A to się w Historii naprawdę liczy!!!
Wolność rzadko zdobywa się "fuksem" i przypadkiem.
Za takie fundamentalne wartości płaci się krwią i walką, a także często...
klęskami kolejnych narodowych zrywów powstańczych.

<< WIECZNA CHWAŁA BOHATERSKIM POWSTAŃCOM WARSZAWY Z 1944 ROKU!!! >>
(hkp)
...
CZUWAJ! + + +

[chrisraf]

Powiedz, coz takiego "pieknego" jest zostac po raz ktorys kompletnie
zniszczonym, mordowanym, gwalconym za swoja wlasna glupote??? ;/

Szczycenie sie tym graniczy ze zboczeniem!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=82871476&a=82878238
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=82871476&a=82886099
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=82871476&a=82885803
Glückauf!

[Gość: harc mistrz =---->]

chrisraf napisał:

> Powiedz, coz takiego "pieknego" jest zostac po raz ktorys kompletnie
> zniszczonym, mordowanym, gwalconym za swoja wlasna glupote??? ;/
>
> Szczycenie sie tym graniczy ze zboczeniem!
>

Nie nazywał bym tego głupotą, bo tak wcale nie jest.(!!!)
Zwróć uwagę, Chrisraf, że na przestrzeni dziejów i w historii wielu narodów,
dążenia do wolności i niepodległości zawsze były czymś przyrodzonym,
najważniejszym i... niemal Ś W I Ę T Y M .
Za usilne i ustawiczne dążenia dorealizacji takich ideałów narody gotowe były
płacić nawet najwyższą cenę. Cenę i dobrowolną ofiarę z własnego życia obywateli.
Polacy nie są tutaj wcale... jakimś historycznym (czy może... histerycznym
:-)))) wyjątkiem.

Nieraz się nad tym fenomenem zastanawiałem, dlaczego zamiast ciepłej i złotej
klatki, wybiera się cierpienie, prześladowania, poniewierkę i... często
męczeńską śmierć.
Doszedłem do wniosku, że to jednak ma głęboki sens; że warto jest być wolnym i
mieć dumne poczucie suwerenności i tej - odmienianej we wszystkich językach
świata, jako wartości najwyższej - WOLNOŚCI.(!
Jest nawet takie mądre ludowe przysłowie:
"Choć głodno i chłodno - ale... s w o b o d n o ! " .

A wszystkim, małego ducha kunktatorom i "cykorom" oraz darwinistycznym
lekkoduchom, polecam ku rozwadze i historycznej refleksji, przytoczoną z pamięci
fraszkę
[chyba biskupa warmińskiego Ignacego Krasickiego]:

PTASZKI W KLATCE
-------------------------
- Czemużeś taki smutny i płaczesz? -
starego, pytał czyżyk młody.
- Masz teraz lepsze TU, w klatce,
niż w polu wygody... (???)
- Tyś w niej zrodzon - rzekł stary -
przeto ci wybaczę...
jam był wolny - dziś w klatce i...
d l a t e g o płaczę.
(HKP)
...
CZUWAĆ, CZUWAĆ... - I DO DOCENIANIA W O L N O Ś C I SIĘ... POCZUWAĆ!!!

[working_class]

> Doszedłem do wniosku, że to jednak ma głęboki sens; że warto jest
być wolnym i
> mieć dumne poczucie suwerenności i tej - odmienianej we wszystkich
językach
> świata, jako wartości najwyższej - WOLNOŚCI.


Nie znają ceny wolności. Potrafią tylko narzekac, domagać się, pluć
i obrażać. Nie nasze to jednak harcmistrzu zmartwienie.

[chrisraf]

"Nie znają ceny wolności."

Cene ksztaltuje rynek. Jesli chcesz cos nagle i w duzej ilosci cena
idzie do gory. Poczekasz, bedziesz kupowal w malych pakietach przez
dluzszy okres czasu cena bedzia stabilna, moze nawet sie obnizac.

Tyle na temat cen. Mam nadzieje, ze zrozumiales.

Potrafią tylko narzekac, domagać się, pluć
> i obrażać.

Probowalem sprawe w rzeczowy sposob naswietlic. Merytocznie
przytoczylem kilka argumentow. Ani na jeden nie miales odpowiedzi.
Teraz sie skarzysz?

"Nie nasze to jednak harcmistrzu zmartwienie"

Ludzie o takich pogladach jak Ty sa zmartwieniem wielu ludow.


Glückauf!

[chrisraf]

> Nie nazywał bym tego głupotą, bo tak wcale nie jest.(!!!)
> Zwróć uwagę, Chrisraf, że na przestrzeni dziejów i w historii
wielu narodów,
> dążenia do wolności i niepodległości zawsze były czymś
przyrodzonym,
> najważniejszym i... niemal Ś W I Ę T Y M .

Manipulacja szerokich mas miala zawsze miejsce. Lenin kiedys
powiedzial, ze "religia to opium dla ludu" i mial racje. Goebbels
twierdzil znow, "klamstwo wiecznie powtarzane staje sie prawda". Tak
funkcjonuje po dzien dzisiejszy nasz swiat. Nie mowi sie o
amerykanskim obozie koncentracyjnym Guantanamo, lecz "wiezieniu".
Wszystko jest sprawa definicji i odpowiedniego przekazu.
Polska "wychowana" na katolicyzmie i z nim zwiazanym kulcie
masochizmu jest szczegolnie podatna na "swietosci".
Taka "swietoscia" jest tez "Powstanie Warszawskie".

> Nieraz się nad tym fenomenem zastanawiałem, dlaczego zamiast
ciepłej i złotej
> klatki, wybiera się cierpienie, prześladowania, poniewierkę i...
często
> męczeńską śmierć.

Z braku alternatywy. Definicja "cierpienia", "poniewierki" itd. sa w
wielu konstekstach smieszne. Sa to konsekwecje wlasnych dzialan. Tak
to juz jest.

"PTASZKI W KLATCE"

Dziekuje za wierszyk. :)
Jednak poezja, jesli chodzi o tak egzystencyjna tematyke nie trafia
do mnie.
Jak juz pisalem, warszawiacy nie mieli najmniejszego powodu rozkulac
te hakatombe. Masowa manipulacja doprowdzila do rzezi tysiecy. To
byla zbrodnia, za ktora polscy odpowiedzialni nie poniesli zadnej
kary. Moze kiedys sprawiedliwosc historyczna ukaze ich we wlasciwym
swietle jako zbrodniarzy wojennych!

Glückauf!

[working_class]

Gość portalu: harc mistrz =----> napisał(a):

> Urodzonym cykorom, chwiejnym kunktatorom i antypolskim
szowinistom, którzy
> wyszydzają i wybrzydzają nad wszystkim, co dla Polaków jest
doniosłe, chwalebne
> i na wskroś patriotyczne. (???)


Wiesz masz w tym sporo racji. Ja ich nie przekonuje. Ludzi którzy
zawsze "trzymaja" z silniejszym nie sposób przekonywac. Wiesz co ja
sie nie czepiam że nie rozumieja. Ja apeluję aby nie lekceważyli i
umniejszali ofiary i bohaterstwa ludzi którzy kiedy było trzeba byli
gotowi do największych poświęceń. Żadnego z krytyków nigdy nie
będzie na coś takiego stać. I oby życie nigdy nie postawiło ich
przed takim wybrem.

[Gość: Poznaniak]

Ogólnie mam wielki szacunek do powstańców, i tych poległych i tych, którym udało
się przeżyć, doceniam znaczenie Powstania Warszawskiego i rozumiem to, że 1.08
to dzień szczególny. Nie rozumem tylko dlaczego co roku świętowanie rocznicy
Powstania Warszawsiego, było-niebyło przegranego, trwa od połowy lipca do
początku września, podczas gdy Powstanie Wielkopolskie - JEDYNE ZWYCIĘSKIE
POWSTANIE W HISTORII POLSKI - w mediach ogólnopolskich co najwyżej dostaje
migawkę ze składania wieńców pod pomnikiem...

A powstania Śląskie?

[Gość: aaa]

to już dwa

[chrisraf]

Masz na mysli powstanie tkaczy slaskich i antynapoleonskie?

Glückauf!

A powstania "śląskie"?

[Gość: wyklynty Norood]

Jus gibci tych, kjerych gnymbjoou good.

[chrisraf]

Jus gibci tych, kjerych gnymbjoou good.

Toc, przeca wyjberow gnymbjoou good. Zodyn ze Polokow 4. czyrwca niy
fajrowou...:/

Glückauf!

[Gość: Lalunia i Ryl]

Z braku chwalebnych zwycięstw z wielka pompą trzeba czcić daty tragedii
narodowych wg maksymy: wzorowy Polak to przegrany Polak, męczennik z zadęciem
bohaterskim. Ciszej nad ta ...mogiłą !

bohaterowie powstania na zawsze w naszej hiostorii

[Gość: S-EC MN]

Sosnowiec pozdrawia Warszawę

[lupus76]

Gość portalu: Lalunia i Ryl napisał(a):

> Z braku chwalebnych zwycięstw z wielka pompą trzeba czcić daty tragedii
> narodowych wg maksymy: wzorowy Polak to przegrany Polak, męczennik z zadęciem
> bohaterskim. Ciszej nad ta ...mogiłą !

Po prostu w Kaczystanie sprawdza się stalinowska metoda - klęskę odtrąbić, jako
sukces!
Takim samym zwycięstwem radzieckim był Kursk - straty Armii Czerwonej były
ponaddziesięciokrotnie wyższe, niż straty Wehrmachtu. Co zrobił Stalin z Popowem
i Rotmistrowem? Rozstrzelał? Ależ skąd! Nagłośnił sukces, odznaczył, uczynił
bohaterami. Pomimo, ze wysłali ludzi na zatracenie...

[bartoszcze]

lupus76 napisał:

> Po prostu w Kaczystanie sprawdza się stalinowska metoda - klęskę
odtrąbić, jako sukces!

Jesteś tylko niezorientowany, czy po prostu kłamiesz?
Kaczor powiedział na obchodzach":
"my nie obchodzimy rocznicy klęski, my obchodzimy rocznicę
tragiczną, ale niezbędną w naszej historii. I my czcimy bohaterów,
czcimy wyjątkowo bohaterską armię"

> Takim samym zwycięstwem radzieckim był Kursk - straty Armii
Czerwonej były
> ponaddziesięciokrotnie wyższe, niż straty Wehrmachtu.

A skąd akurat takie dane? Wg niemieckich danych góra trzykrotnie.

> Co zrobił Stalin z Popowem
> i Rotmistrowem? Rozstrzelał? Ależ skąd! Nagłośnił sukces,
odznaczył, uczynił
> bohaterami. Pomimo, ze wysłali ludzi na zatracenie...

Bo ze strategicznego punktu widzenia Kursk był zwycięstwem. A że
Rosjanie zawsze mieli skłonność do podejścia "byle mieć więcej
żołnierzy niż przeciwnik naboi"..
Poza tym pretensje do Stalina, że nie ukarał za straty, to czysta
groteska:))

[lupus76]

bartoszcze napisał:


>
> > Takim samym zwycięstwem radzieckim był Kursk - straty Armii
> Czerwonej były
> > ponaddziesięciokrotnie wyższe, niż straty Wehrmachtu.
>
> A skąd akurat takie dane? Wg niemieckich danych góra trzykrotnie.
>

W sprzęcie pancernym. W ludziach 1:10. Według Suworowa.

> > Co zrobił Stalin z Popowem
> > i Rotmistrowem? Rozstrzelał? Ależ skąd! Nagłośnił sukces,
> odznaczył, uczynił
> > bohaterami. Pomimo, ze wysłali ludzi na zatracenie...
>
> Bo ze strategicznego punktu widzenia Kursk był zwycięstwem.

Trudno się nie zgodzić. Niemcy już nie mieli czym strat uzupełniać

A że
> Rosjanie zawsze mieli skłonność do podejścia "byle mieć więcej
> żołnierzy niż przeciwnik naboi"..
> Poza tym pretensje do Stalina, że nie ukarał za straty, to czysta
> groteska:))
>
E tam pretensje. Tylko pewna analogia:
Nb. Stalin potrafił odpowiednio rozmawiać z nieudolnymi dowódcami. Po Kursku po
prostu potrzebował bohaterów... :)

[bartoszcze]

lupus76 napisał:

> W sprzęcie pancernym. W ludziach 1:10. Według Suworowa.

Suworow to akurat żaden autorytet:) W tych danych jest trochę bajzel, bo każde
źródło podaje po swojemu.

> > Poza tym pretensje do Stalina, że nie ukarał za straty, to czysta
> > groteska:))

> Nb. Stalin potrafił odpowiednio rozmawiać z nieudolnymi dowódcami.

Z niewygodnymi. Rozstrzelał więcej zdolnych, niż zostawił nieudolnych.

> Po Kursku po prostu potrzebował bohaterów... :)

Nie. Przełamanie niemieckiej ofensywy czyniło z generałów bohaterów w
powszechnym oglądzie. Strat nikt nie liczył (zresztą musiałby mieć jakiekolwiek
dane).

[bereklon]

było to było kart historii nikt nie zmieni

[Gość: stalker]

Gdy sobie pomyślę, że za rok bardziej okrągła rocznica i jakie
z tej okazji będzie wtedy patriotyczne zadęcie...!
Chyba decyzją Biura Politycznego IPN i Komitetu Centralnego PiS
zacznie obowiązywać wersja, że to powstanie zakończyło się wygraną
(na razie jesteśmy "moralnymi zwycięzcami" i "mieliśmy więcej
z gry", jak nasz wunderteam na Euro2008).

[Gość: Lalunia i Ryl]

[Gość: Lalunia]

Ryl w geście braterstwa oręża wziął i bohatersko , bez suspensoriów skoczył z
wieży do suchego basenu i cudu na cudami:nie utonął....przez co w poprzednim
poście nic nie zdołał napisał.To takie ...narodowe to to! Może zmądrzeje
akurat na okrągłą rocznicę, gdy więcej wody mu naleją???

[Gość: Egon]

ty pejsaty folksdojczu!jak to sie stalo,ze twoi przodkowie uratowali
sie przed kominem?

[Gość: re:egon]

Coś ci sie pomieszałoooooooo , hej ..egon...tak jakoś jakoby pieczywo z
dup...czy-wem.Upały, oj, upąły...pomyśl chłopie o urlopie i basenie, może być
bez wody, jak dla ciebie,akurat, byś sie nie utopił ,lulusiu.

[cirano]

Z tej dyskusji wynika wg. mnie jedno. Nie moze swiat spojrzec na
Polakow jako realistycznie, trzezwo, z perspetywa naprzyszlosc
myslacy narod. Zlepek rozmarzonych fantastow holdujacy jednej z
wiekszych swoich przegranych. Skrajna jakas glupota, czy co za
chorobsko opanowalo ten badz co badz przeciez inteligentny narod.
Biada urodzic sie Polakiem!!!!
To powiedza wam i inni, niekoniecznie Slazacy

[Gość: harc mistrz =----+]

Tacy zawsze byliśmy, tacy jesteśmy i tacy chyba pozostaniemy...
Nie martw się o nas, Cirano, to są cechy nieodrodne słowiańskiego narodu Polaków.
Dumnego ze swojej trudnej i powikłanej nieraz historii.
Przedmurze Chrześcijaństwa, Grunwald, Odsiecz Wiedeńska, Bitwa Warszawska zwana
Cudem nad Wisłą (która ocaliła Europę przed nawałą bolszewicką), Powstania
Śląskie, Obrona Katowic, Powstanie Warszawskie...
Bardziej nieraz niż ze zwycięstw... chlubimy się... klęskami. :-|||
Tak jak... Grecy Leonidasa (Spartanie) pod... Termopilami.
(HKP)
...
CZUWAJ, CIRANO, EUROPA POTRZEBUJE CZASAMI TAKICH... FANTASTÓW I... MARZYCIELI!!!

[cirano]

No nie wiem harcymeister czy masz racje.
Obserwujac wpisy roznej masci forumowiczow na ten temat, dochodze do
wniosku, ze ta rasa jest na wymarciu

[Gość: ćvik]

Cy by tu "Harcydupek", za rajoom, podowali mythose polske, co to je
we "berach i bojkach" popisane erbuy?

Melduja gyhorsam, co Litviny - bojce uo polskim der Sieg pod
Grunwaldym - wjary ńy dowajoom i banoom śe z Polskoom skiż tego po
soondach woocyć!

Na dalse bojki, tes przińdźy cas.

A kejś śe to tak ńywinńe napoczynauo:
"U Wojtusia z popielnika iskiereczka mruga.
Chodź, opowiem Ci bajeczkę, bajka będzie długa.
Była sobie ...".

:-)

Może nos Ślonzoków powinno interesować?

[reden6]

"Zupełnie przypadkowo w pokoju hotelowym na najwyższym piętrze wykryty został
umundurowany gestapowiec z dziewczyną. We wtorek po południu poszedł się z nią
przespać i zaskoczył go wybuch walk. Od 48 godzin czaił się, licząc
prawdopodobnie na to, że uda mu się wymknąć w odpowiedniej chwili. Miał przy
sobie rewolwer, lecz nie uczynił z niego żadnego użytku.
Okazało się, że był Ślązakiem z Tarnowskich Gór mówiącym po polsku. Pracował
jako tłumacz przy przesłuchiwaniu więźniów w al. Szucha. Wiadomo było, że tacy
tłumacze brali czynny udział w biciu, torturowaniu i znęcaniu się nad
aresztowaznymi. Tego samego dnia odbył się w hotelu sąd w całym majestacie prawa
- z prokuratorem, obrońcą i trzema zawodowymi sędziami. Po krótkiej rozprawie
sędziowie udali się na naradę. Oskarżony czekał w salonie hotelowym na wyrok w
kalesonach, w koszuli i na czworakach. Stało nad nim czterech uzbrojonych
żołnierzy. Obrzucano go wyzwiskami, ale nikt się nad nim nie znęcał. W kącie
pokoju stała blada jak ściana dwudziestoletnia dziewczyna.
- Co z nią będzie? - zapytał ktoś jednego z wartowników
- A co ma być - odpowiedział - to zwykła k...a uliczna, która mu się za 20
złotych oddała. Za to się w łeb nie strzela.
Po chwili wszedł ten sam mężczyzna, który poprzedniego dnia pouczał jeńców.
Gestapowiec poderwał się sprężyście na widok oficera AK i w postawie zasadniczej
wysłuchał wyroku skazującego go jako obywatela polskiego na śmierć za zdradę
główną i inne zbrodnie. Odpowiednie paragrafy kodeksu karnego zostały mu
odczytane. Zapytano, czy chce księdza. - Nie odpowiedział. Zwrócił się natomiast
do dziewczyny i przekazał jej po polsku jakieś osobiste zlecenie. Z tych kilku
słów można się było zorientować, że łączy oboje coś więcej niż przypadkowa
znajomość uliczna.
Związano mu ręce, włożono na głowę esesmańską czapkę z trupią czaszką i
sprowadzono po schodach do ogródka. Nie minęła minuta, gdy rozległ się trzask
trzech kolejnych strzałów."

Źródło: Jan Nowak-Jeziorański, Kurier z Warszawy, Znak, 2002, s. 324-325

[bartoszcze]

reden6 napisał:

> umundurowany gestapowiec (..)
> Okazało się, że był Ślązakiem z Tarnowskich Gór mówiącym po polsku. > (..)
Gestapowiec wysłuchał wyroku skazującego go jako obywatela
> polskiego na śmierć za zdradę główną i inne zbrodnie.

Przed 1939 Tarnowskie Góry należały do Polski.

[cirano]

Tlumacze z reguly byli przy przesluchaniach, ale "wyciskaniym"
zeznan sie niy zajmowali.
Ot polsko sprawiedliwosc. A wielu innych, niywinnych ino za jakes
tam kontakty, abo i za brak kontaktow zamordowali?

[Gość: 1944]

Ciekawe co tyj dziołszce zrobiyli?

[bartoszcze]

Służba obywatela polskiego w gestapo była formą zdrady. I wystarczy.
A co robił oprócz tego na tym gestapo, to poszukaj lepiej szczegółów.

[arnold7]

Zdrada... Czy obywatelem danego badziewia w wiekszosci przypadkow czlowiek staje
sie z wlasnej woli? Panstwo to nie partner w malzenstwie. A jakie kary
przewiduje za zdrade.

[bartoszcze]

arnold7 napisał:

> Zdrada... Czy obywatelem danego badziewia w wiekszosci przypadkow
> czlowiek staje sie z wlasnej woli?

W tamtej okolicy we wcześniejszych latach akurat były niezłe możliwości wyboru
obywatelstwa.

> Panstwo to nie partner w malzenstwie. A jakie kary
> przewiduje za zdrade.

W niejednym małżeństwie kara za zdradę bywała równie surowa:)

[arnold7]

bartoszcze napisał:

> arnold7 napisał:
>
> > Zdrada... Czy obywatelem danego badziewia w wiekszosci przypadkow
> > czlowiek staje sie z wlasnej woli?
>
> W tamtej okolicy

W tamtej?

we wcześniejszych latach akurat były niezłe możliwości wyboru
> obywatelstwa.
>

W jakich latach? Jak miales 3 lata w 1922? Albo 40, 30, 20, niewazne ile, i
chciales zostac u siebie, bo nie przewidywales, ze ciulate panstwo polskie,
rzadzone przez debili z szabelka zamiast fiuta, za lat 17 wystawi swoich
obywateli i zniknie z mapy, nie dajac im w zamian za placone przez 17 lat
podatki nic? I co, zycie nagle mialo sie przestac toczyc, bo jakis Rydz czy
Beck, czy inny ciul bez wyobrazni, spartolil sprawe? Czlowieku, byly lata 40-te,
laski lataly na szpilkach w calkiem seksownych kieckach, meczennicy ciulatej
sprawy nie mieli TU np. szans na przedluzenie rodu:)
Teraz latwo grac mentora...


> > Panstwo to nie partner w malzenstwie. A jakie kary
> > przewiduje za zdrade.
>
> W niejednym małżeństwie kara za zdradę bywała równie surowa:)
>

I to jest zrozumiale, ale panstwo, przedmiot kultu idiotow, jest niczym w
porownaniu z tak powazna instytucja, jak malzenstwo.

[sas12]

co za bełkot u tego na A. do gestapo nie brali z poboru , brali zasłuzonych
hitlerowców i na ochotnika też/ po uprzedniej selekcji aryjskosci/ , nie
zmieniaj tematu na małzenstwo tumanie.Po prostu jeszcze jeden z licznych
przykładów slounskiego synka hitlerowca,juz widze jak wpisują sie ci szlezierzy
ktorzy są z tego dumni.

[bartoszcze]

arnold7 napisał:


> we wcześniejszych latach akurat były niezłe możliwości wyboru
> > obywatelstwa.

> W jakich latach? Jak miales 3 lata w 1922?

No to żal do rodzicieli, że zostałeś wpędzony w takie ch..owe realia.

Albo 40, 30, 20, niewazne ile, i
> chciales zostac u siebie, bo nie przewidywales, ze ciulate panstwo polskie,
> rzadzone przez debili z szabelka zamiast fiuta, za lat 17 wystawi swoich
> obywateli i zniknie z mapy, nie dajac im w zamian za placone przez 17 lat
> podatki nic? I co, zycie nagle mialo sie przestac toczyc, bo jakis Rydz czy
> Beck, czy inny ciul bez wyobrazni, spartolil sprawe?

Cry me the fuckin' river.
Wybór gestapo jako drogi życiowej nie należał do najlepszych.
Czemu mam wrażenie, że Ślązak w ubowskim mundurze przeszkadzałby Ci bardziej
znacznie, niż w mundurze gestapowskim?

> Czlowieku, byly lata 40-te,
> laski lataly na szpilkach w calkiem seksownych kieckach, meczennicy ciulatej
> sprawy nie mieli TU np. szans na przedluzenie rodu:)

Laski latały nie tylko za mundurem, a męczennicy mieli nie gorsze branie.
Przynajmniej wśród gorolek:)

[cirano]

Oj Bartosz. Za malo tu miejsca, a i czasu szkoda na dyskusje z toba.
Wymigujesz sie na konkrety Arniego byle czym

[Gość: ktoś]

a ty cirano dałeś taki naukowy wykład ,czy oczekujesz oklasków za te
twoje wypociny?

[chrisraf]

> W tamtej okolicy we wcześniejszych latach akurat były niezłe
możliwości wyboru
> obywatelstwa.

No wlasnie wybral niemieckie. W czym problem? Tak dla "przypomnienia"
polski sad skazal osoby domagajace sie przynaleznosci do maciezy na
kare smierci(lata 1919-1922). Nie jest mi znany podobny przypadek ze
strony niemieckiej.

> W niejednym małżeństwie kara za zdradę bywała równie surowa:)

Ale bajduzysz!
Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> > W tamtej okolicy we wcześniejszych latach akurat były niezłe
> możliwości wyboru
> > obywatelstwa.
>
> No wlasnie wybral niemieckie.

Piłeś coś, czy nie przeczytałeś?

W czym problem? Tak dla "przypomnienia"
> polski sad skazal osoby domagajace sie przynaleznosci do maciezy na
> kare smierci(lata 1919-1922). Nie jest mi znany podobny przypadek ze
> strony niemieckiej.

A mnie nie jest znany przypadek skazania kogokolwiek po stronie polskiej, za to
znane mi są przypadki uniewinnienia.

[chrisraf]

"Piłeś coś, czy nie przeczytałeś?"

Nie wnioskuj z autopsji.

> A mnie nie jest znany przypadek skazania kogokolwiek po stronie
polskiej, za to
> znane mi są przypadki uniewinnienia.

To poszukaj te inne. Nie jest trudno. Mozesz je nawet znalezc w
necie.

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> "Piłeś coś, czy nie przeczytałeś?"
>
> Nie wnioskuj z autopsji.

Czyli byłes naprany. Nie dziwi.

[chrisraf]

"Czyli byłes naprany. Nie dziwi."

Nie wnioskuj po sobie.

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> "Czyli byłes naprany. Nie dziwi."
>
> Nie wnioskuj po sobie.

Ja bym takiej bzdury nie napisał, więc przykład chybiony. Chyba że
po pijaku. Ale może wolisz pisać takie bzdury na trzeźwo.

[chrisraf]

Ani Ty, ani ja nie potrzebujemy osobistych wycieczek. Mnie one nudza.

[bartoszcze]

Więc było ich zaprzestać.

[chrisraf]

Ok! Fajrant i nie wracajmy do tego!

Glückauf!

[chrisraf]

"Służba obywatela polskiego w gestapo była formą zdrady."

Bartosz, kto sie pchal na ten GS Polacy, czy Niemcy?

"> A co robił oprócz tego na tym gestapo, to poszukaj lepiej
szczegółów."

Prosze o "szczegóły".

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> "Służba obywatela polskiego w gestapo była formą zdrady."
>
> Bartosz, kto sie pchal na ten GS Polacy, czy Niemcy?

Niemcy.

[chrisraf]

> > "Służba obywatela polskiego w gestapo była formą zdrady."
> >
> > Bartosz, kto sie pchal na ten GS Polacy, czy Niemcy?
>
> Niemcy.

Ale macisz, czlowieku? Kiedy krol polski zrzekl sie praw do tych
ziem?

Prosze jeszcze o te "szczegoly", ktorych przytoczenie przeoczyles.

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> > > Bartosz, kto sie pchal na ten GS Polacy, czy Niemcy?
> >
> > Niemcy.
>
> Ale macisz, czlowieku? Kiedy krol polski zrzekl sie praw do tych
> ziem?

Pruski tez się zrzekł.

[chrisraf]

Kiedys zesmy ustalili - jeden pyta, drugi odpowiada.

Wiec jak z odpowiedzia?

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Kiedys zesmy ustalili - jeden pyta, drugi odpowiada.
>
> Wiec jak z odpowiedzia?

Skoro jesteś taki akuratny, to może po 14 miesiącach doczekam się
najpierw na odpowiedź?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=63560328&a=64252325
A poza tym jakie pytanie, taka odpowiedź.

[chrisraf]

Rozumie, ze nie masz argumentow.

[bartoszcze]

Nie zauważyłem odpowiedzi na swoje pytanie.
I nadal nie wiem, co ma wspólnego pchanie się Niemców na GS z
królami średniowiecznymi.

PS.

[bartoszcze]

>
> Prosze jeszcze o te "szczegoly", ktorych przytoczenie przeoczyles.

Niczego nie przeoczyłem. Nie zajmuję się tematem szczegółow
działalności tego konkretnego gestapowca. Jak jesteś zainteresowany,
co robiło gestapo w swoich placówkach, odsyłam do książek. Zapewne
dowiesz się wielu nowych, fascynujących rzeczy.

[chrisraf]

> Niczego nie przeoczyłem. Nie zajmuję się tematem szczegółow
> działalności tego konkretnego gestapowca. Jak jesteś
zainteresowany,
> co robiło gestapo w swoich placówkach, odsyłam do książek. Zapewne
> dowiesz się wielu nowych, fascynujących rzeczy.

Rozumuje, ze nic nie wiesz na temat tego czlowieka. Kara byla jednak
w Twoich oczach uzasadniona. Gdzie dowody winy?
Sugerujac sie Twoim rozumowaniem kazdy proces jest legalny i do
orzeczenia winy nie potrzebne sa dowody.
W takim wypadku musisz miec przed takimi gnojkami jak Freissler i
Berija cholerny respekt. ;/

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Rozumuje, ze nic nie wiesz na temat tego czlowieka. Kara byla
jednak
> w Twoich oczach uzasadniona. Gdzie dowody winy?

Była. Za służbę w gestapo, która nie budzi wątpliwości. Cały czas
piszę tylko o tym. Czy były podstawy do skazania go również za
zbrodnie przeciwko więźniom na gestapo, o tym się nie wypowiedziałem
ani razu (jak uważasz inaczej, to cytat proszę).

[chrisraf]

Była. Za służbę w gestapo, która nie budzi wątpliwości.

Ok, tez wyczytalem, ze byl w gestapo. Ale jakie byly jego
przestepstwa, jakich zbrodni sie dopuscil?

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Była. Za służbę w gestapo, która nie budzi wątpliwości.
>
> Ok, tez wyczytalem, ze byl w gestapo. Ale jakie byly jego
> przestepstwa, jakich zbrodni sie dopuscil?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=82871476&a=83087754
Takiej samej, jakiej dopuściłby się Ślązak z Beuthen służący w
czasie wojny w NKWD.

[chrisraf]

To znaczy, ze nic mu nie udowodniono. W swietle prawa byl niewinnym
czlowiekiem, ktory zostal zamordowany przez Polakow. Niestety tak to
wyglada.

Glückauf!

[bartoszcze]

Ależ udowodniono mu ponad wszelką wątpliwość zdradę państwa polskiego podczas
wojny. Kula w łeb to powszechnie przyjęta kara za coś takiego.
Czy i co mu udowodniono w zakresie traktowania aresztantów - to już musisz sobie
sam poszukać.

[chrisraf]

Dlatego traktowano go tez wbrew wszystkim konwencjom?

On ile pamietam gestapo nie bylo jednostka wojskowa? O jaka "zdrade"
tutaj chodzi? Slubowal on Polsce wiernosc, przysiegal, byl
dezerterem?

Jak Niemcy roztrzeliwali "partyzantow", nazywa sie to morderstwem, a
jak mordowali Polacy sprawiedliwoscia???

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Dlatego traktowano go tez wbrew wszystkim konwencjom?

Jakim?

> On ile pamietam gestapo nie bylo jednostka wojskowa? O jaka "zdrade"
> tutaj chodzi? Slubowal on Polsce wiernosc, przysiegal, byl
> dezerterem?

Był obywatelem polskim, a w okresie wojny służył najeźdźcy i okupantowi.
Powinieneś się podciągnąć w prawie karnym.

> Jak Niemcy roztrzeliwali "partyzantow", nazywa sie to morderstwem,

Przeczytaj "wszystkie konwencje".

[chrisraf]

Ale przeciwko zbrodni morderstwa nie masz nic?

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Ale przeciwko zbrodni morderstwa nie masz nic?
>
Mam, i tym się różnimy.

[chrisraf]

> > Ale przeciwko zbrodni morderstwa nie masz nic?
> >
> Mam, i tym się różnimy.

Prosze uzasadnij swoja wypowiedz.

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> > > Ale przeciwko zbrodni morderstwa nie masz nic?
> > >
> > Mam, i tym się różnimy.
>
> Prosze uzasadnij swoja wypowiedz.

Ja nie usprawiedliam Dirlewangera i paru innych morderców.

[chrisraf]

"Ja nie usprawiedliam Dirlewangera i paru innych morderców."

Prosze o cytat.

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> "Ja nie usprawiedliam Dirlewangera i paru innych morderców."
>
> Prosze o cytat.
>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=82871476&a=82900251

[chrisraf]

????Bartosz, co to ma bydz??? :DDD

Glückauf!

[bartoszcze]

Zrzucanie odpowiedzialności za Dirlewangera na kogokolwiek poza
Dirlewangerem i jego przełożonymi, jest usprawiedliwianiem go.
Koniec i kropka.

[chrisraf]

> Zrzucanie odpowiedzialności za Dirlewangera na kogokolwiek poza
> Dirlewangerem i jego przełożonymi, jest usprawiedliwianiem go.
> Koniec i kropka.

Jeszcze raz: Gdzie ja tego lajdaka usprawiedliwiam? Czy Ty nie
mylisz wypowiedzi forumowiczow? To co podales jako link
majacy "udowodnic" moja wypowiedz, chyba jest zartem.

Glückauf!

[bartoszcze]

hrisraf napisał:

> > Zrzucanie odpowiedzialności za Dirlewangera na kogokolwiek poza
> > Dirlewangerem i jego przełożonymi, jest usprawiedliwianiem go.
> > Koniec i kropka.
>
> Jeszcze raz: Gdzie ja tego lajdaka usprawiedliwiam?

Próbujesz zrzucić odpowiedzialność za jego zbrodnie na Polaków. Czyli go
usprawiedliwiasz.
Czy stwierdzenie, że za Gęborskiego i Szypułę odpowiadają w dużej mierze Niemcy,
też uznasz za usprawiedliwione?

[chrisraf]

> Próbujesz zrzucić odpowiedzialność za jego zbrodnie na Polaków.
Czyli go
> usprawiedliwiasz.

Jak jusz wielokrotnie pisalem: Swietojeb...wosc musi byc w Polsce
jakas choroba.

Rozroba byla planowana. Wiadomo tez bylo co sie stanie, gdy Niemcy
puszcza z linki bez kaganca oddzialy rosyjskie i zbirow Dirlewangera.

To jest tak jakby atraktywna kobieta podniecala celowo zboczenca, a
po dokonanej przemocy oskarzyla go o gwalt.


Jak juz Pisalem na wstepie polskie dowodztwo polityczne i wojskowe
ponosi wspolodpowiedzialnosc za te masakre.
Zbrodnie oddzialow walczacych po stronie niemieckiej nie staja sie
blachostka, pozostaja czym byly. Jednak powieksza sie grono
oskarzonych o te zbrodnie. W tym tkwi decydujacy punkt.

> Czy stwierdzenie, że za Gęborskiego i Szypułę odpowiadają w dużej
mierze Niemcy
> ,
> też uznasz za usprawiedliwione?

Oni odpowiadaja osobiscie za to co zrobili. Tak samo jak opisane
dowodztwo.

Glückauf!

rzygać się chce

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Rozroba byla planowana. Wiadomo tez bylo co sie stanie, gdy Niemcy
> puszcza z linki bez kaganca oddzialy rosyjskie i zbirow Dirlewangera.

Rozumiem. To taka forma samokrytyki - że Niemcy nie potrafią prowadzić wojny bez
mordowania cywilów. Teraz jasny staje się zachwyt dla mordercy Richthofena.

> To jest tak jakby atraktywna kobieta podniecala celowo zboczenca, a
> po dokonanej przemocy oskarzyla go o gwalt.

No comments.

> > Czy stwierdzenie, że za Gęborskiego i Szypułę odpowiadają w dużej
> mierze Niemcy
> > ,
> > też uznasz za usprawiedliwione?
>
> Oni odpowiadaja osobiscie za to co zrobili. Tak samo jak opisane
> dowodztwo.

I jeszcze przepiękny przykład moralności Kalego: za zbrodnie Niemców oczywiście
odpowiadają Polacy, za zbrodnie Polaków oczywiście Niemcy nie ponoszą żadnej
odpowiedzialności.
Jak w temacie.
Bez odbioru.

[chrisraf]

Widze, ze trafilem.

za zbrodnie Niemców oczywiście
> odpowiadają Polacy, za zbrodnie Polaków oczywiście Niemcy nie
ponoszą żadnej
> odpowiedzialności.

Czytaj wszystko, nie czytaj wybiorczo.

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Widze, ze trafilem.
>
W elementarną wrażliwość. Zwinęła się aż do odruchu wymiotnego.

> Czytaj wszystko, nie czytaj wybiorczo.

Przeczytałem dokładnie to, co napisałeś. Za późno się tłumaczyć.

[Gość: pasikoonik13]

Lyź z cudzyma na Jych stose,
to ńy soom szloonzky ... etose?!