O co chodzi z tymi wizami...

[tajemniczy.don-pedro]

Dosc mocna byla ostatnio dyskusja (przerwana teraz wydarzeniami ogolnie
znanymi) na temat wiz... zastanawiajace jest to, ze Polacy zamieszkali na
stale w Polsce sa zainteresowani jak najszybszym zniesieniem wiz dla Polakow
w roznych krajach... zas Polacy zamieszkali w tych krajach sa zainteresowani
jak najpozniejszym (a w ideale – w ogole) zniesieniem wiz dla rodakow z
Polski. Zainteresowalo mnie to w kontekscie kilku watkow:
- watek ekonomiczny - czy to jest obawa przed zalewem rodakow na rynku
emigrantow? czy moga oni byc konkurencja na rynku pracy? czy sa dla
emigrantow niebezpieczni?
- watek socjologiczny - gdzie podziala sie solidarnosc dla ‘wspolplemienca’,
rodaka? w koncu wszyscysmy Polacy, czy może emigranci juz nie chca sie do
tego przyznawac? czy bycie Polakiem to wstyd na emigracji?
- watek polityczny - skad bierze sie takie negatywne podejscie do propozycji
rownego traktowania, tzn. do rownoczesnego znoszenia lub wprowadzania wiz?
czy Polska jest krajem II kategorii, ze musi sie zawsze podkladac silniejszym?

A co Wy o tym myslicie?

[Gość: Funnel]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Dosc mocna byla ostatnio dyskusja (przerwana teraz wydarzeniami ogolnie
> znanymi) na temat wiz... zastanawiajace jest to, ze Polacy zamieszkali na
> stale w Polsce sa zainteresowani jak najszybszym zniesieniem wiz dla Polakow
> w roznych krajach... zas Polacy zamieszkali w tych krajach sa zainteresowani
> jak najpozniejszym (a w ideale – w ogole) zniesieniem wiz dla rodakow z
> Polski. Zainteresowalo mnie to w kontekscie kilku watkow:
> - watek ekonomiczny - czy to jest obawa przed zalewem rodakow na rynku
> emigrantow? czy moga oni byc konkurencja na rynku pracy? czy sa dla
> emigrantow niebezpieczni?
> - watek socjologiczny - gdzie podziala sie solidarnosc dla ‘wspolplemienc
> a’,
> rodaka? w koncu wszyscysmy Polacy, czy może emigranci juz nie chca sie do
> tego przyznawac? czy bycie Polakiem to wstyd na emigracji?
> - watek polityczny - skad bierze sie takie negatywne podejscie do propozycji
> rownego traktowania, tzn. do rownoczesnego znoszenia lub wprowadzania wiz?
> czy Polska jest krajem II kategorii, ze musi sie zawsze podkladac silniejszym?
>
> A co Wy o tym myslicie?
*****
Nie ,Polska jest krajem I kategorii i powinna sie podkladac slabszym.
Odnosnie wyliczonych watkow niech pan sam wyciagnie wnioski i skonczy wreszcie
pisanie pracy dyplomowej na temat Polonii.
Najlepiej zrozumie pan Polonie emigrujac,powodzenia.
>

[jajecznical]

dla mnie nie jestescie konkurencja
a wrecz przeciwnie zatrudnilbym jakas tania
sile robocza do obowiazkow kolo domu
jacys chetni?

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> Nie ,Polska jest krajem I kategorii i powinna sie podkladac slabszym.
> Odnosnie wyliczonych watkow niech pan sam wyciagnie wnioski i skonczy
> wreszcie pisanie pracy dyplomowej na temat Polonii.
> Najlepiej zrozumie pan Polonie emigrujac,powodzenia.

Ja znam swoje wnioski, nie pisze pracy dyplomowej, ale oczekuje wnioskow innych
osob, aby potwierdzic lub zmienic swoje poglady...
nie jestem w tak tragicznej sytuacji, abym musial gdziekolwiek emigrowac,
wedlug Panskiego toku rozumowania nie moge zrozumiec Polonii, jesli sam nie
wyjade, czyli co? kwadratura kola? a nie mozna tego jakos wylozyc, zebym moze
zrozumial? prawdziwystarywiarus postaral sie, napisal dlugi post, zaraz bede go
czytal....

[prawdziwystarywiarus]

up

Mon cher don Pedro

[prawdziwystarywiarus]

Mon cher Pedro,

Emigrantów wkurza kilka rzeczy u rodaków z kraju w związku ze sprawą wiz:

1. Postawa roszczeniowa:
Że wjazd bez wiz się Polakom należy (za odsiecz wiedeńską, za Solidarność, za
opokę, przedmurze, papieża etc.), więc inne kraje mają go dawać bez gadania,
bo się należy i już. Tymczasem inne kraje tak pojmują swoja suwerenność, że
uważają, że to ich władze bedą decydować o tym, co się komu na ich granicach
należy, a nie sami zainteresowani. Wy zresztą robicie dokładnie to samo, na
swoich granicach z Rosją, Białorusią i Ukrainą, dla których właśnie
wprowadzacie wizy.

2. Brak zrozumienia pojęcia praworządności :
W niektórych krajach (USA) kryteria wjazdu bezwizowego określa ustawa, w
niektórych (Australia, Kanada), akty prawne niższego rzędu, ale zawsze wydawane
w zgodzie z pewną generalną polityką państwa w tej sprawie. W obu wypadkach są
do tego przywiązane określone kryteria, które kraj pragnący uzyskać prawo
wjazdu bezwizowego dla swoich obywateli MUSI spełnić.

Na przykład, prawo USA wymaga, by liczba decyzji odmownych na podania o wizę
składane przez obywateli kraju-kandydata do Visa Waiver Program (VWP) nie
przekraczała 3%, a w przeciwnym razie nie można nawet rozpocząć negocjacji na
temat wejścia do tego programu. Odmowę wizy amerykańskiej dostaje obecnie około
37% polskich petentów. Dopóki w Polsce nie przestaną składać podań o wizę USA
menele, którzy nie mają na nią żadnych szans - nie ma zmiłuj.

Tymczasem Polacy są nawykli do tego, że państwo przestrzega, albo nie
przestrzega, własnego prawa - jak mu wygodnie. A jak prawo jest bardzo
niewygodne, to prezydent albo premier tupie nogą i to niewygodne prawo znika. W
dodatku, Polacy myślą, że tak jest wszędzie. Polacy oczekują w związku z tym
nadzwyczajnego traktowania, ulg i przywilejów, bo uważają, na nie wiadomo
jakiej podstawie, że wszystko można załatwić "pod stołem", zatem te ulgi i
przywileje też.

Polscy emigranci zaś między innymi po to wyemigrowali, żeby przestać kręcić,
lawirować, mataczyć i "załatwiać", żeby już więcej nie mieszkać w kraju
nieskończenie elastycznego bezprawia, w którym nie ma rzeczy niemożliwych.
Dlatego emigranci generalnie są niechętni załatwianiu czegokolwiek po
znajomości czy "pod stołem" i popierają pryncypialne stanowisko swoich (znaczy,
zachodnich) rządów, kiedy te mówią polskiej dyplomacji, że na obecnym etapie
Polska nie spełnia kryteriów wjazdu bezwizowego; a jak spełni, to wtedy się
zobaczy.


3. Kwestia konkurencji ekonomicznej.
Konkurencyjność ekonomiczna nowo przybyłych w stosunku do "zasiedziałych"
emigrantów, mających obywatelstwo kraju osiedlenia, co najmniej kilkanaście lat
zamieszkania i doświadczenia zawodowego, a często także lokalne studia i inne
kwalifikacje uzyskane na miejscu, jest żadna. Wyjątki się zdarzają, ale bardzo
sporadycznie. Nie ulegaj zatruciu popularną propagandą, w myśl której większość
emigrantów to fizyczni.


4. Stały mieszkaniec a gastarbeiter:
Emigrant a gastarbeiter to kolosalna różnica. Emigranci z Polski, i z dowolnej
innej Gwadelupy - w dowolnym kraju - mają dokładnie taki sam negatywny pogląd
jak urodzeni tubylcy na temat zapewniania przyjezdnym gastarbeiterom
infrastruktury, opieki społecznej i usług publicznych utrzymywanych za ich
wysokie podatki.

Jedynym celem gastarbeiterów jest wydarcie kasy i wywiezienie jej do Polski
czy do Gwadelupy. Jaki niby ma być w tym mój interes jako australijskiego
podatnika, i dlaczego miałbym to ułatwiać? Dlaczego mam być za tym, żeby
gastarbeiterom z całego świata łatwiej było wyprowadzać dochód z Australii, a
ja żebym w wyniku tego płacił jeszcze wyższe podatki? Wolę popierać inicjatywy,
w wyniku których gastarbeiterów się tutaj nie toleruje, a wytworzony w
Australii dochód jest w większości wydawany na miejscu i nakręca australijską
gospodarkę, z której ja żyję. Za stan gospodarki RP natomiast nie czuję się
odpowiedzialny, bo mnie tam od dobrze ponad 20 lat nie ma; spieprzyliście ją
sami, bez mojego udziału, a teraz jak trwoga, to po szmalec za granicę? Dream
on....

Dużo lepiej odnoszą sie emigranci do współemigrantow, o których wiedzą że
musieli spełnić rozmaite (coraz ostrzejsze) wymagania, by otrzymać prawo
stałego pobytu.

Nikt nie jest natomiast specjalnie zainteresowany w stwarzaniu Polakom takich
warunków za granicą, żeby Polska mogła wyeksportować swoje bezrobocie, bez
potrzeby żadnych zasadniczych reform, przerzucając koszta świadczeń dla części
swojej ludności na podatników innych krajow.

I nie rzucaj się, że jak jesteś za granicą, to przecież płacisz za granicą
podatki, więc nikt do ciebie nie dokłada: po pierwsze, naprawdę płacisz ? - bo
wielu gastarbeiterów sie uchyla; po drugie, płacisz je przez krótki czas, a
nie przez całe życie zawodowe; a po trzecie to jest całe mnóstwo rzeczy, do
których USA, Kanada czy Australia dokładają z budżetu, przeznaczonych z
definicji dla własnej ludności, a nie dla każdego gościa, któremu na drugim
końcu świata udało się uzbierać na bilet lotniczy.


5. Socjologia - solidarność plemienna:
Współplemieńcow to ty szukaj sobie, my dear Pedro, w Kutnie albo w Łomży.
Emigranci (w odróżnieniu od gastarbeiterów) to jest inne plemię. To są
najczęściej ludzie bardzo zdeterminowani, którzy z własnej woli postanowili się
za granicą osiedlić na stałe, założyć lub sprowadzić tam rodzinę, wychowywać
tam dzieci i zintegrować się z krajem zamieszkania (co niekoniecznie znaczy
zasymilować się albo wynarodowić - to są inne zagadnienia). Nie jest to lekki
kawałek chleba; jeśli ci się wydaje, że emigracja to rzecz łatwa albo miła, to
sam spróbuj.

Po kilku, kilkunastu czy więcej latach za granicą, emigranci z Polski to są
już naturalizowani, pełnoprawni obywatele amerykańscy, kanadyjscy czy
australijscy pochodzenia polskiego, a nie, jak to wam bez przerwy bębni krajowa
propaganda, "Polacy na obcych paszportach", czy "Polacy przebywający za
granicą" [w domyśle: chwilowo], po to mieszkający za granicą, żeby wyrwać kasę
i szpanować nią potem w Polsce.

Bardzo poważna część emigracji mieszka za granicą nie dla kasy bynajmniej,
tylko po to, mein lieber Pedro, żeby od was, od tego ogólnego pierdolnika w
kraju, od waszego agresywnego i autorytarnego państwa, od "polskiego kotła" i
od rodaków syczących z zazdrości jeden na drugiego, mieć wreszcie święty
spokój.


6. Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie:
Dopóki RP nie nauczy się traktować swoich obywateli jak każde normalne państwo
zachodnie - jako ludzi wolnych, a nie poddanych; podmiot, a nie przedmiot -
dopóty na zmianę istniejącego stanu rzeczy nie licz.

- dopóki każdy z waszych urzędników puszy się jak paw, oraz upiera, żeby nam
przy każdej okazji pokazywać, kto jest górą;

- dopóki wpychacie nam na siłę polskie paszporty po pięciokrotnej cenie
krajowej, w dodatku każąc sobie oddawać na zawsze oryginały naszych
zagranicznych aktów stanu cywilnego, rejestrować nasze dzieci w polskich USC,
od nowa się rozwodzić w polskich sądach, a potem czekać na paszport 6-9
miesięcy;

- dopóki nam grozicie, ze jak zechcecie, to nas nie wypuścicie z wizyty w
Polsce z powrotem do domu i zrobicie z nami, co się wam spodoba - bo to, tamto
i sramto;

- dopóki, wbrew naszej woli, automatycznie zawłaszczacie administracyjnie
jako obywateli RP nasze urodzone za granicą dzieci, bez pytania rodziców o
zdanie;

- dopóki każdy konsulat przekształcacie w zakład strzyżenia jeleni przy
pomocy dramatycznych opłat za każdy przyłożony stempel i powietrze zużyte w
poczekalni; oraz

- dopóki umiemożliwiacie w praktyce kulturalny "rozwód" z RP tym, którzy z
rozmaitych osobistych przyczyn chcieliby się zrzec obywatelstwa polskiego,

dopóty nie liczcie na żadne zmiany.

Przeczytaj po kolei trzy źródła:

http://www.forumpolonia.com/konsultacje/pytania.

Mon cher don Pedro - dokonczenie

[prawdziwystarywiarus]

Przeczytaj po kolei trzy źródła:

www.forumpolonia.com/konsultacje/pytania.htm
www.wirtualnapolonia.com/teksty.asp?TekstID=4421
users.rcn.com/salski/No28Folder/Paszportowa_pulapka.htm

VISAS FOREVER!



7. "Wątek polityczny - skad bierze sie takie negatywne podejscie do
propozycji rownego traktowania, tzn. do rownoczesnego znoszenia lub
wprowadzania wiz?
Czy Polska jest krajem II kategorii, ze musi sie zawsze podkladac silniejszym?"

Na razie Polska jeszcze nie jest jest krajem II kategorii, mio caro Pedro;
żeby osiagnąć II kategorię, musicie jeszcze sporo popracować.

O traktowaniu Polski na równi z Australią czy Kanadą, oraz o należnym Polsce
miejscu w świecie porozmawiamy, jak wejdziecie do pierwszej dwudziestki - no,
niech będzie po znajomości do pierwszej trzydziestki - krajów ocenianych w
poważnych międzynarodowych rankingach gospodarczych i edukacyjnych, powszechnie
uznawanych za wiarygodne. Bez emocji usiądź do komputera i sam zobacz, w którym
świecie leży Polska, i w jakim towarzystwie plasują ja osiągane wskaźniki.

W takim na przykład Corruption Perception Index 2002 (Transparency
International), porownującym stopień korupcji w ponad 90 różnych krajach,
Polska znajduje się na 45 miejscu, między Peru a Ghaną.

Zobacz zwłaszcza ONZ-owski Human Development Index (HDI), bardzo poważny
ranking United Nations Development Program. O rankingach edukacyjnych było
niedawno we "Wprost". Sprawdź w danych UNDP, ilu Polaków ma poważne kłopoty w
przeczytaniu ze zrozumieniem instrukcji wydrukowanej na pudełku aspiryny, a
potem pogadamy o Polsce jako primus inter pares.

A co do wzajemności wprowadzania wiz, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście
mieli wprowadzić z powrotem wizy dla obywateli amerykańskich, a potem
poinstruowali konsulaty RP w USA, żeby odwalały co najmniej 37% petentów, a dla
pozostałych 63% były maksymalnie upierdliwe. Zresztą to akurat konsulaty RP i
bez wytycznych, już dzisiaj świetnie potrafią.

Wasze suwerenne prawo. Tylko się nie zdziwcie, jak wam LOT zbankrutuje.

[Gość: alaskanka]

Wiarusie, skad ten gwaltowny atak weny literackiej, jesli
mozna spytac ?

Przecie malo kto w Polsce zrozumie o czym Wiarus pisze.
Bylam na spotkaniu z konsulem polskim na okolice - to sa
tak rozne perspektywy widzenia, ze mimo uzywania tego
samego (nominalnie) jezyka proby porozumienia sie
przypominaja rozmowy slepego z gluchym.


alaskanka
--

[Gość: John Kowalski]

Polacy w Polsce zyja w jakims zacmieniu umyslowym ktore nie pozwala im
zrozumiec ich miejsca w swiecie. Stad te roszczenia do traktowania ich jako
jakies wielce liczace sie mocarstwo. Moze Pedro powinien raczej zastanowic sie
nad tym zagadnieniem zamiast tracic czas na analize naturalnych reakcji ludzi
mieszkajacych na Zachodzie.

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: John Kowalski napisał(a):

> Polacy w Polsce zyja w jakims zacmieniu umyslowym ktore nie pozwala im
> zrozumiec ich miejsca w swiecie. Stad te roszczenia do traktowania ich jako
> jakies wielce liczace sie mocarstwo. Moze Pedro powinien raczej zastanowic
> sie nad tym zagadnieniem zamiast tracic czas na analize naturalnych reakcji
> ludzi mieszkajacych na Zachodzie.

zdaje mi sie, ze juz wyjasnialem, ze nie traktuje Polski mocarstwowo, wrecz
przeciwnie, Polska jest dosc daleko w szeregu, ale nie mozna tez uznawac, ze
jest na szarym koncu... A to, co ludzie (wiekszosc) w Polsce ma w glowach,
niestety zalezy rowniez w duzym stopniu od tego, co widza i slysza... przykro
mi to powiedziec, ale w Poslce sprawy emigracji poruszane sa bardzo, bardzo,
bardzo... rzadko, najczesciej w kontekscie jakiejs anty-semickiej wypowiedzi p.
Moskala, ktory 'pomaga' wizerunkowi Polski w ten sposob, jak cholera.

dlaczego Pan sie dziwi, panie Kowalski, ze ktos w kraju chce poznac stanowisko
drugiej strony... czy nie mam do tego prawa? ... chcialbym sobie wyrobic poglad
opierajac sie na relacjach obu stron... wiem, ze jest to dziwne, bo wiekszosc w
tej chwili prezentuje poglady nie znajac pogladow drugiej strony... czy moze
uwaza Pan, ze poglady drugiej strony nie maja znaczenia? wiele opinii na tym
Forum nie respektuje pogladow drugiej strony, bo sa one czasem niewygodne...
a chodzi mi tu o poglady zwyklych ludzi, a nie oficjalne stanowisko
administracji rzadzacej...

DO DON-PEDRO. ODPOWIEDZI.

[Gość: John Kowalski]

Uwazalem ze Stary Wiarus dokladnie ustosunkowal sie do Twoich pytan, Don Pedro,
wiec nie dublowalem odpowiedzi. Moim zdaniem Twoje pytania generowane sa
nieznajomoscia realnej sytuacji i znaczenia Polski w swiecie, oraz skrzywionemu
swiatopogladowi, ale to nie jest tylko Twoja wina gdyz to zjawisko jest
powszechne w Polsce.

Odpowiem jednak krotko na Twoje pytania.

"- watek ekonomiczny - czy to jest obawa przed zalewem rodakow na rynku
emigrantow? czy moga oni byc konkurencja na rynku pracy? czy sa dla
emigrantow niebezpieczni?"

Jesli chodzi o konkurencje to mowa moze byc tylko o konkurencji na czarnym
rynku pracy. Emigranci ktorzy sa przeciwni zniesieniu wiz dla Polakow w tej
sferze nie operuja. Ludzie ci maja obywatelstwa i nie roznia sie niczym od tych
ktorzy sie tu urodzili. Ze wzgledu na ten fakt nie sa oni zwolennikami
nielegalnej pracy i czarnych rynkow. Ludzie ci maja tu swoje rodziny, wychowuja
dzieci i beda tu skladac swoje kosci. Ich stosunek do nielegalnosci i
gastarbeiterow jest taki sam jak Twoj w stosunku do gastarbeiterow ze wschodu w
Polsce. Po zniesieniu wiz zalew rodakow niewatpliwie byby kolosalny.

"- watek socjologiczny - gdzie podziala sie solidarnosc dla ‘wspolplemienca’,
rodaka? w koncu wszyscysmy Polacy, czy moze emigranci juz nie chca sie do tego
przyznawac? czy bycie Polakiem to wstyd na emigracji?"

Poprzednia odpowiedz odpowiada tez i na to pytanie. Dwa rozne swiaty. Polish-
Americans nie sa gastarbeiterami i nie identyfikuja sie z czarnymi rynkami
pracy.

"- watek polityczny - skad bierze sie takie negatywne podejscie do propozycji
rownego traktowania, tzn. do rownoczesnego znoszenia lub wprowadzania wiz? czy
Polska jest krajem II kategorii, ze musi sie zawsze podkladac silniejszym?"

Tu dochodzimy wlasnie do tego o czym mowilem. O tym ze Polacy nie znaja swego
miejsca w swiecie i wydaje im sie ze sa kims innym niz sa, uzurpujac sobie
prawa ktore im sie nie naleza.

Przedewszystkim USA nie prosilo sie o zniesienie wiz dla Amerykanow. Polska
zrobila to z wlasnej inicjatywy. Oczekiwanie wzajemnosci i co wiecej domaganie
sie jej kanalami dyplomatycznymi jest po prostu smieszne w swietle tego, ze
akceptacja kraju do ruchu bezwizowego do USA opiera sie na zaspokojeniu scisle
ustalonych kryteriow. Kryteria te sa TAKIE SAME DLA WSZYSTKICH krajow na calym
swiecie. Nie mozna ich lamac tylko dla Polski i nie sa one przedmiotem zadnych
negocjacji. Przedstawiciele administracji amerykanskiej byli bardzo taktowni i
okazali niezwykly szacunek specjalnie przyjezdzajac do Polski w styczniu w celu
osobistego wyjasnienia ogolnie znanych przepisow akcesyjnych do Visa Waiver
Program. Te przepisy moze kazdy znalezc na Internecie, nie sa zadna tajemnica.
Rzad Polski okazal jednak olbrzymie chamstwo domagajac sie ulg i uzywajac
argumentu "rownego traktowania" w postaci swojej nieproszonej decyzji
zniesienia wiz dla Amerykanow. Rzad polski to petaki, inaczej ich nazwac nie
mozna.

Emigranci, a wlasciwiej Polish-Americans, sa obywatelami amerykanskimi i maja
obowiazek byc lojalnymi swojej administracji. Nie mozna oczekiwac ze beda
naklaniac ja do lamania ogolnie ustalonych przepisow po to zeby naplynela fala
czarnorynkowych dorobkiewiczow z Polski.

Mysle ze to, w uzupelnieniu do tego co napisal Stary Wiarus, udziela odpowiedzi
na Twoje pytania.

do Johna Kowalskiego...

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: John Kowalski napisał(a):

> Tu dochodzimy wlasnie do tego o czym mowilem. O tym ze Polacy nie znaja swego
> miejsca w swiecie i wydaje im sie ze sa kims innym niz sa, uzurpujac sobie
> prawa ktore im sie nie naleza.

O ile zauwazylem w obecnym swiecie wiekszosc krajow tak postepuje (to znaczy
wydaje im sie, ze sa kims innym, niz naprawde sa i uzurpuja sobie prawa, ktore
im sie nie naleza). Oczywiscie sa tez kraje "ciche i pokorne", ktore jednak
potwierdzaja regule...


> Kryteria te sa TAKIE SAME DLA WSZYSTKICH krajow na calym swiecie.

OK, tego nie poddaje w watpliwosc...


> Rzad Polski okazal jednak olbrzymie chamstwo domagajac sie ulg i uzywajac
> argumentu "rownego traktowania" w postaci swojej nieproszonej decyzji
> zniesienia wiz dla Amerykanow. Rzad polski to petaki, inaczej ich nazwac nie
> mozna.

Ha! no tu jakby sie zgadzamy, 'czerwone chlopaki' wychowani w Moskwie maja
nieco inne poczucie 'godnosci'.

> Mysle ze to, w uzupelnieniu do tego co napisal Stary Wiarus,
> udziela odpowiedzi na Twoje pytania.

zalozmy, ze tak, przynajmniej znam Wasz punkt widzenia, a o to mi chodzilo...

pozdrawiam

Wena

[prawdziwystarywiarus]

Gość portalu: alaskanka napisał(a):

> Wiarusie, skad ten gwaltowny atak weny literackiej, jesli
> mozna spytac ?

> alaskanka


Powiedzmy, ze to jest moj wklad w uciazliwa prace edukacyjna u podstaw

Weny literackiej zadnej specjalnej w tym nie widze.

Podobnie jak p. Kowalski, ja rowniez nie jestem przekonany, czy ktos w kraju to
wszystko chocby w czesci rozumie rozumie. Z glosow krajowych wynika, ze tam sie
uwazaja za mieszkancow mocarstwa moralnego, ktoremu z blizej nieokreslonych
powodow nalezy sie od wszystkich najwyzszy szacunek, czesc, prestiz, ulgi i
przywileje. Najchetniej zbudowaliby trybune na Placu Defilad w Warszawie i dwa
razy w tygodniu przyjmowali holdy.

Przewiduje wiele bolesnych rozczarowan po przystapieniu do Unii, kiedy okaze
sie ze Polska wcale nie siedzi po prawicy Wielkiej Brytanii albo Francji, a
wysoko ponad Niemcami... Po angielsku nazywa sie to czasem "boxing above your
own weight", a wtedy nokaut moze byc szczegolnie bolesny.

[Gość: alaskanka]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Z glosow krajowych wynika, ze tam sie uwazaja za
mieszkancow mocarstwa moralnego, ktoremu z blizej
nieokreslonych powodow nalezy sie od wszystkich najwyzszy
szacunek, czesc, prestiz, ulgi i przywileje.
[...]


Przecie wiadomo, ze Polska ma misje do spelnienia w
Europie.....

Slyszalam to w polskiej TV, w reportazu ze spotkania
ksiezy katolickich na temat referendum europejskiego.
Ksiadz dobrodziej mowil to z determinacja i przekonaniem
nieograniczonym.

W ogole to polecam ogladanie polskiej telewizji, to
niezwykla sposobnosc wejrzenia w swiat na opak, dla mnie
bomba !



alaskanka

[tajemniczy.don-pedro]

> Na razie Polska jeszcze nie jest jest krajem II kategorii, mio caro Pedro;
> żeby osiagnąć II kategorię, musicie jeszcze sporo popracować.

wybacz, nie mam zapedow mocarstwowych, ale to chyba cios lekko ponizej pasa

> W takim na przykład Corruption Perception Index 2002 (Transparency
> International), porownującym stopień korupcji w ponad 90 różnych krajach,
> Polska znajduje się na 45 miejscu, między Peru a Ghaną.

pewnie to prawda, statystycznie rzecz biorac

> Zobacz zwłaszcza ONZ-owski Human Development Index (HDI), bardzo poważny
> ranking United Nations Development Program. O rankingach edukacyjnych było
> niedawno we "Wprost". Sprawdź w danych UNDP, ilu Polaków ma poważne kłopoty w
> przeczytaniu ze zrozumieniem instrukcji wydrukowanej na pudełku aspiryny, a
> potem pogadamy o Polsce jako primus inter pares.

nikt nie uwaza Polski jako 'primus inter pares', takie problemy wystepuja w
wielu krajach, rowniez w USA. czy wiesz, ze statystycznie (procent populacji)
rzecz biorac wiecej nastoletnich Holendrow posluguje sie jezykiem angielskim
niz nastoletnich amerykanow?

> A co do wzajemności wprowadzania wiz, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyście
> mieli wprowadzić z powrotem wizy dla obywateli amerykańskich,

nie jestes przeciwny? no tak, mieszkasz w OZ...

> Tylko się nie zdziwcie, jak wam LOT zbankrutuje.

o ile wiem, to trasy transatlantyckie nie sa zbyt dochodowe dla LOTu...

pozdrawiam

[tajemniczy.don-pedro]

Moj drogi Wiarusie,

wiem, ze trudno bedzie Ci w to uwierzyc, ale generalnie zgadzam sie z Twoimi
pogladami, pozwolisz jednak, ze skomentuje kilka wypowiedzi przedstawiajac przy
tym tez i moj punkt widzenia:

> wjazd bez wiz się Polakom należy

oczywiscie, wiza nie jest kwestia 'nalezy sie, nie nalezy', ale kwestia umowy
pomiedzy dwoma niezaleznymi suwerennymi panstwami

> Rosją, Białorusią i Ukrainą, dla których właśnie wprowadzacie wizy.

a tu niestety nie wynika to z wlasnej decyzji, ale decyzji biurokratow w
Brukseli, jeden z pierwszych efektow wstepowania do Unii.

> na obecnym etapie Polska nie spełnia kryteriów wjazdu bezwizowego;
> a jak spełni, to wtedy się zobaczy.

teoretycznie slusznie, ale to jest kwestia umowy, zawsze kryteria mozna chyba
negocjowac, czy pojecie negocjacji nie jest im znane?

> Współplemieńcow to ty szukaj sobie, my dear Pedro, w Kutnie albo w Łomży.
> Emigranci (w odróżnieniu od gastarbeiterów) to jest inne plemię.

to znaczy jakie? sorry za to pytanie, ale albo jest sie Polakiem i sie poczuwa
do polskosci, albo nie... kwestie miejsca zamieszkania i innych obywatelst sa
bez znaczenia...

> jeśli ci się wydaje, że emigracja to rzecz łatwa albo miła, to sam spróbuj.

wiem, ze to jest ciezki kawalek chleba, ale nie jestem az tak zdeterminowany,
zebym musial sie na to decydowac (jeszcze nie)...

> Bardzo poważna część emigracji mieszka za granicą nie dla kasy bynajmniej,
> tylko po to, mein lieber Pedro, żeby od was, od tego ogólnego pierdolnika w
> kraju, od waszego agresywnego i autorytarnego państwa, od "polskiego kotła" i
> od rodaków syczących z zazdrości jeden na drugiego, mieć wreszcie święty
> spokój.

rozumiem to podejscie i sposob myslenia, ale zawsze zadaje pytanie przy takiej
okazji - jesli liczba ludzi 'normalnie myslacych', poszukujacych 'normalnego'
panstwa caly czas w Polsce sie zmniejsza przez emigracje, to kto ma Polske w
kierunku takiego panstwa prowadzic... jesli pozostaja w niej ludzie, ktorzy
czekaja na 'manne z nieba' i glosuja na tych samych ludzi, ktorzy przez 45 lat
robili im sieczke z mozgu... kto ma naprawiac, zmniejszac agresje i
autorytaryzm, jesli wszyscy wyjada... czy to jest rozwiazanie? ostatni gasi
swiatlo?

> Dopóki RP nie nauczy się traktować swoich obywateli jak każde normalne
> państwo zachodnie - jako ludzi wolnych, a nie poddanych; podmiot,
> a nie przedmiot - dopóty na zmianę istniejącego stanu rzeczy nie licz.

jesli wyjezdza coraz wiecej porzadnych i uczciwych ludzi - to rzeczywiscie,
masz racje, szanse sa coraz mniejsze

> dopóki nam grozicie, ze jak zechcecie, to nas nie wypuścicie z wizyty w
> Polsce z powrotem do domu i zrobicie z nami, co się wam spodoba - bo to,
> tamto i sramto;

pomysl o tym, kto grozi, nie obywatele, nie my, nie Polacy, ale Ci sami, ktorzy
Was wyganiali w latach '80

och, koniec pierwszej czesci, pozdrawiam

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:
>
> > dopóki nam grozicie, ze jak zechcecie, to nas nie wypuścicie z wizyty w
> > Polsce z powrotem do domu i zrobicie z nami, co się wam spodoba - bo to,
> > tamto i sramto;
>
> pomysl o tym, kto grozi, nie obywatele, nie my, nie Polacy, ale Ci sami,
ktorzy
>
> Was wyganiali w latach '80



Dophawdy, don Pedho? "Pułapkę paszportową" i ultra-represyjną wykładnię ustaw o
obywatelstwie polskim, paszportach i cudzoziemcach wprowadził pod koniec 1998
roku rząd AWS, premiera Jerzego Buzka. Przejrzyj www.poloniamichigan.com – tam
jest duze archiwum o tych sprawach.

[tajemniczy.don-pedro]

och, mala pomylka, przepraszam,
nie czerwoni, ale rozowi...
niewielka roznica... taki sam rodowod w wiekszosci przypadkow...

To jest juz wylacznie wasza sprawa

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

>
> > Bardzo poważna część emigracji mieszka za granicą nie dla kasy bynajmniej,
>
> > tylko po to, mein lieber Pedro, żeby od was, od tego ogólnego pierdolnika
> w
> > kraju, od waszego agresywnego i autorytarnego państwa, od "polskiego kotła
> " i
> > od rodaków syczących z zazdrości jeden na drugiego, mieć wreszcie święty
> > spokój.


> rozumiem to podejscie i sposob myslenia, ale zawsze zadaje pytanie przy
takiej
> okazji - jesli liczba ludzi 'normalnie myslacych', poszukujacych 'normalnego'
> panstwa caly czas w Polsce sie zmniejsza przez emigracje, to kto ma Polske w
> kierunku takiego panstwa prowadzic... jesli pozostaja w niej ludzie, ktorzy
> czekaja na 'manne z nieba' i glosuja na tych samych ludzi, ktorzy przez 45
lat
> robili im sieczke z mozgu... kto ma naprawiac, zmniejszac agresje i
> autorytaryzm, jesli wszyscy wyjada... czy to jest rozwiazanie? ostatni gasi
> swiatlo?


Don Pedro, kto i kiedy bedzie u was gasic swiatlo to jest juz teraz wylacznie
wasza sprawa. Trzeba bylo wczesniej myslec i odpowiednio postepowac, zamiast
sie zastanawiac przede wszystkim nad tym, jakby tu dorwac tych emigrantow i
pokazac im, czyje na wierzchu. Moge zacytowac dowolna ilos pelnych buty
wypowiedzi polskich urzednikow, politykow i dyplomatow - ze wszystkich formacji
politycznych III RP. Wasza wlasna polityka wobec emigracji spowodowala, ze
Polonii jest coraz bardziej obojetne, kto i w jaki sposob u was rzadzi. Nasze
interesy skutecznie ochronia wybierane przez nas, i finansowane z naszych
podatkow, rzady krajow stalego zamieszkania i naszego zachodniego obywatelstwa.

A W Warszawie - bujajcie sie, jak chcecie. Moze za dwa pokolenia pojmiecie,
jaka jest roznica miedzy rzadzeniem a panowaniem.

Ani ja, ani zaden inny znany mi emigrant - nie tylko z Polski - nie zgodzi sie
nigdy, aby w jakiejkolwiek formie roscil sobie pretensje do regulacji jego praw
czlowieka i obywatela kraj, z ktorego tenze emigrant wyniosl sie miedzy innymi
z powodu nieobecnosci w dawniejszej ojczyznie praw czlowieka i obywatela.

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Don Pedro, kto i kiedy bedzie u was gasic swiatlo to jest juz teraz wylacznie
> wasza sprawa. Trzeba bylo wczesniej myslec i odpowiednio postepowac, zamiast
> sie zastanawiac przede wszystkim nad tym, jakby tu dorwac tych emigrantow i
> pokazac im, czyje na wierzchu. Moge zacytowac dowolna ilos pelnych buty
> wypowiedzi polskich urzednikow, politykow i dyplomatow - ze wszystkich
> formacji politycznych III RP. Wasza wlasna polityka wobec emigracji
> spowodowala, ze Polonii jest coraz bardziej obojetne, kto i w jaki sposob
> u was rzadzi. Nasze interesy skutecznie ochronia wybierane przez nas,
> i finansowane z naszych podatkow, rzady krajow stalego zamieszkania
> i naszego zachodniego obywatelstwa.

Panie Stary Wiarus, bez obrazy, ale nie widze w tej wypowiedzi checi
porozumienia, a nade wszystko odczuwam nieodparta niechec do wszystkich
mieszkajacych w Polsce, jak gdyby byli oni wszyscy winni polityki rzadu dwobec
emigracji. Mozna oczywiscie miec zastrzezenia do pewnych
procedur 'demokratycznych wyborow', ale nie mozna utozsamiac decyzji politykow
z pogladami zwyklych ludzi. I to trzeba zrozumiec. Inaczej zawsze wypowiedzi w
powyzszym tonie beda odbierane jako uszczypliwe i niesprawiedliwe.


> emigrant wyniosl sie miedzy innymi z powodu nieobecnosci w dawniejszej
> ojczyznie praw czlowieka i obywatela.

I tu wlasnie 'usmiecha' sie tow. komentator, gdyz tego typu wypowiedzi sa 'woda
ma jego mlyn'... to, co bylo dawniej, to bylo, teraz jest juz nieco inaczej...
oczywiscie nie jest idealnie, ale jest lepiej niz bylo wtedy...

pozdrawiam

To jest wasza sprawa - do tanga trzeba dwojga...

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> prawdziwystarywiarus napisał:
>
> > Don Pedro, kto i kiedy bedzie u was gasic swiatlo to jest juz teraz wylacz
> nie
> > wasza sprawa. Trzeba bylo wczesniej myslec i odpowiednio postepowac, zamia
> st
> > sie zastanawiac przede wszystkim nad tym, jakby tu dorwac tych emigrantow
> i
> > pokazac im, czyje na wierzchu. Moge zacytowac dowolna ilos pelnych buty
> > wypowiedzi polskich urzednikow, politykow i dyplomatow - ze wszystkich
> > formacji politycznych III RP. Wasza wlasna polityka wobec emigracji
> > spowodowala, ze Polonii jest coraz bardziej obojetne, kto i w jaki sposob
> > u was rzadzi. Nasze interesy skutecznie ochronia wybierane przez nas,
> > i finansowane z naszych podatkow, rzady krajow stalego zamieszkania
> > i naszego zachodniego obywatelstwa.
>
> Panie Stary Wiarus, bez obrazy, ale nie widze w tej wypowiedzi checi
> porozumienia, a nade wszystko odczuwam nieodparta niechec do wszystkich
> mieszkajacych w Polsce, jak gdyby byli oni wszyscy winni polityki rzadu
dwobec
> emigracji. Mozna oczywiscie miec zastrzezenia do pewnych
> procedur 'demokratycznych wyborow', ale nie mozna utozsamiac decyzji
politykow
> z pogladami zwyklych ludzi. I to trzeba zrozumiec. Inaczej zawsze wypowiedzi
w
> powyzszym tonie beda odbierane jako uszczypliwe i niesprawiedliwe.
>
>
> > emigrant wyniosl sie miedzy innymi z powodu nieobecnosci w dawniejszej
> > ojczyznie praw czlowieka i obywatela.
>
> I tu wlasnie 'usmiecha' sie tow. komentator, gdyz tego typu wypowiedzi
sa 'woda
>
> ma jego mlyn'... to, co bylo dawniej, to bylo, teraz jest juz nieco
inaczej...
> oczywiscie nie jest idealnie, ale jest lepiej niz bylo wtedy...
>
> pozdrawiam


Nie jest idealnie, ale jest lepiej, a bedzie jeszcze lepiej. Skad ja to znam?

Don Pedro, pod adresem

www.poloniamichigan.com/paszport_main.htm

sa odnosniki do poteznego archiwum, drobiazgowo dokumentujacego okolo trzy lata
bicia polonijnym lbem o warszawska sciane w tych sprawach. Prosze sie najpierw
zapoznac, a dopiero potem ublizac. Sa tam nawet paszportowe FAQ, oraz komplet
ustawodawstwa.

O porozumieniu nie ma poki co mowy, i nie widac na nie szans, poniewaz do tanga
potrzeba dwojga. W ciagu ostatnich trzech lat Warszawa wykazuje niezaklocona
niczym zla wole, negocjuje falszywie, kreuje sobie sztucznych partnerow do
konferencji i przekasek, dzieli i rzadzi, zas lejacy sie z kraju potok
klamstwa, szyderstwa i dezinformacji na temat Polonii swietego moglby
wyprowadzic z rownowagi.

Uwazacie ze to jedyny mozliwy sposob ukladania stosunkow kraju z Polonia, i
jedyna istniejaca metoda sprawowania wladzy? W latach 1990-1998 uwazaliscie
inaczej, ku obustronnemu zadowoleniu. Od poznego 1998 roku wzieliscie sie do
pokazywania Polonii, ze Warszawa uwaza sie za jej wlasciciela. Po co? Diabli
wiedza, zapewne to kolejny temat zastepczy zamiast rzeczywistej reformy od
podstaw. Przedtem przepieprzyliscie 12 lat na uzeranie sie miedzy soba o
aborcje, lustracje, obecnosc lub nieobecnosc Pana Boga w preambule, religie w
szkolach i spory kto kogo spalil 60 lat temu w jakiej stodole. Natomiast w
miedzyczasie, co bylo do rozkradzenia, sprawnie rozkradziono i jestescie
obecnie w sytuacji niewiele lepszej niz 12 lat temu. Warto bylo?

Jesli chcecie suwerennie i demokratycznie odbudowac w kraju PRL, wasza sprawa i
wasze suwerenne prawo - ale poniewaz my model PRL znamy z gorzkiej praktyki, a
nie z opowiadan rodzicow, to nie bedziecie go odbudowywac naszymi rekami albo
za nasze pieniadze. Bujajcie sie sami.

W sprawie modelu stosunkow panstwo-obywatel w demokratycznym spoleczenstwie,
konstytucyjnej rownosci obywateli wobec prawa, zalet przestrzegania wlasnej
Konstytucji i innego wlasnego ustawodawstwa, honorowania podpisanych umow
miedzynarodowych i innych takich imponderabiliow - "a bientot a Strasbourg", w
niedalekiej juz przyszlosci.

Ze to nie panska wina i ja nie powinieniem Pana obarczac moralna
odpowiedzialnoscia za antypolonijne poczynania tych tajemniczych "onych" co to
w Polsce dzierza wladze? Dobra, dobra - jak zwykle, jakosci rzadzenia w Polsce
maja byc winni Zydzi, masoni, cyklisci etc. - wszyscy, tylko nie elektorat,
ktorego ma Pan zaszczyt byc czlonkiem. Jesli potrzeba wam dwoch pokolen na to,
byscie doszli do tych samych wnioskow, co my dzisiaj, to tez OK - prosze
pozdrowic ode mnie panskie szanowne wnuki.

Ale prosze do nas nie mrugac porozumiewawczo okiem, ze to nie pan, tylko "oni".
Wystarczy poczytac to Forum albo polskiegrupy dyskusyjne, zeby zobaczyc, ze
przykrecanie sruby Polonii wywoluje w kraju reakcje graniczaca ze zbiorowym
orgazmem. "Polski kociol" w najczystszej swojej postaci, radosc z tego, ze
komus bedzie gorzej, bo jest mu za dobrze.

Widzi Pan, drogi don Pedro, ja mysle, ze zupelnie niezaleznie od naszej
wyrazonej lub nie wyrazonej opinii, skonstruujecie sobie w koncu w kraju
dokladnie takie panstwo, na jakie zaslugujecie. I bardzo dobrze. Tylko nie
przychodzcie wtedy do nas po azyl, po poreczenie wizowe, po paczke, po
stypendium, po pomoc.

"Kto zapomina o swej historii, przezyje ja jeszcze raz".
George Ruiz Santayana, filozof i emigrant hiszpanski w USA, 1905.

do tanga trzeba dwojga

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Prosze sie najpierw zapoznac, a dopiero potem ublizac.

czyzbym nieopatrznie komus ublizyl? mimo, ze nie zauwazylem, przepraszam z gory

> Uwazacie...
> ...uwazaliscie...
> Od poznego 1998 roku wzieliscie sie...
> Przedtem przepieprzyliscie 12 lat...
> jestescie obecnie w sytuacji niewiele lepszej...

i tak dalej, i tym podobne... Panie Wiarus - no widze, ze nie mozemy dojsc do
porozumienia, bo ja swoje, a Pan swoje. I musze dodac, zez mimo wszystko to ja
czuje sie dotkniety, bo nie poczuwam sie wcale do tego wszystkiego, o czym Pan
pisze. Utozsamiajac mnie (i innych mi podobnych) z osobami, ktore prowadza
polityke, o ktorej Pan pisze czyni mi Pan duza przykrosc i szkode.
Tak, najwyrazniej nie chce Pan przyjac do wiadomosci, ze ten pogardzany przez
Pana "elektorat" ma niewielki wplyw na decyzje politykow (niestety). Jak Pan
zapewne doskonale sie orientuje system tzw. 'demokratyczny' obowiazujacy w
Polsce nie odzwierciedla pogladow calego elektoratu, a jedynie jego niewielka
czesc. Brak zaufania do politykow uchwalajacych prawo wygodne dla siebie
owocuje niska frekwencja w wyborach, dzieki czemu partia wygrywajaca ma
poparcie zaledwie ok. 20% uprawnionych do glosowania. I co z tego, ze zaraz Pan
mi powie, ze sami jestemy sobie winni. I znow od poczatku - a kto ma to
temu 'elektoratowi' wytlumaczyc jego prawa, jesli wiekszosc umyslow bieglych w
tych sprawach wyemigrowala (jak nie przymierzajac Pan). Jest nas za malo, zeby
ludziom uzmyslowic sile glosu w wyborach. Wasza (czyli anglosaska) demokracja
potrzebowala na to 200 lat, zeby dojsc do tego, co jest dzis, a Pan nam daje na
to dwa pokolenia, szydzac, ze przez 12 lat nie doszlismy do niczego?

> Wystarczy poczytac to Forum albo polskiegrupy dyskusyjne, zeby zobaczyc, ze
> przykrecanie sruby Polonii wywoluje w kraju reakcje graniczaca ze zbiorowym
> orgazmem. "Polski kociol" w najczystszej swojej postaci, radosc z tego, ze
> komus bedzie gorzej, bo jest mu za dobrze.

argument dzialajacy w obie strony, albowiem sa tez osoby z emigracji reagujace
w podobny sposob wobec problemow w Polsce.

> skonstruujecie sobie w koncu w kraju dokladnie takie panstwo, na jakie
> zaslugujecie. I bardzo dobrze. Tylko nie przychodzcie wtedy do nas po azyl,
> po poreczenie wizowe, po paczke, po stypendium, po pomoc.

Dokladnie, i mnie Pan na pewno nie zobaczy w takiej roli...

Jeszcze raz, powoli i spokojnie

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Moj drogi Wiarusie,
>
> wiem, ze trudno bedzie Ci w to uwierzyc, ale generalnie zgadzam sie z Twoimi
> pogladami, pozwolisz jednak, ze skomentuje kilka wypowiedzi przedstawiajac
przy
>
> tym tez i moj punkt widzenia:
>
> > wjazd bez wiz się Polakom należy
>
> oczywiscie, wiza nie jest kwestia 'nalezy sie, nie nalezy', ale kwestia umowy
> pomiedzy dwoma niezaleznymi suwerennymi panstwami


DO SUWERENNYCH UPRAWNIEN SUWERENNEGO PANSTWA NALEZY NEGOCJOWANIE TAKICH UMOW,
JAKIE MIEC SOBIE ZYCZY, A NIE TAKICH, JAKIE ZYCZYLOBY SOBIE MIEC INNE PANSTWO.
USA NIE JEST ZAINTERESOWANE BEZWIZOWYM WJAZDEM POLAKOW. END OF STORY.


>
> > Rosją, Białorusią i Ukrainą, dla których właśnie wprowadzacie wizy.
>
> a tu niestety nie wynika to z wlasnej decyzji, ale decyzji biurokratow w
> Brukseli, jeden z pierwszych efektow wstepowania do Unii.
>
> > na obecnym etapie Polska nie spełnia kryteriów wjazdu bezwizowego;
> > a jak spełni, to wtedy się zobaczy.
>
> teoretycznie slusznie, ale to jest kwestia umowy, zawsze kryteria mozna chyba
> negocjowac, czy pojecie negocjacji nie jest im znane?


POWTORZE POWOLI I DUZYMI LITERAMI. KRYTERIA WJAZDU BEZWIZOWEGO OKRESLAJA W USA
NIE UMOWY DWUSTRONNE, TYLKO USTAWA. SWOICH USTAW KONGRES STANOW ZJEDNOCZONYCH
NIE BEDZIE PRZEDSTAWIAL DO APROBATY RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ, ANI NEGOCJOWAL Z
WARSZAWA ICH TRESCI. TWORZENIE PRAWA USA NALEZY DO KONGRESU STANOW
ZJEDNOCZONYCH, KTOREGO CZLONKOW WYBIERAJA OBYWATELE AMERYKANSCY.


>
> > Współplemieńcow to ty szukaj sobie, my dear Pedro, w Kutnie albo w Łomży.
>
> > Emigranci (w odróżnieniu od gastarbeiterów) to jest inne plemię.
>
> to znaczy jakie? sorry za to pytanie, ale albo jest sie Polakiem i sie
poczuwa
> do polskosci, albo nie... kwestie miejsca zamieszkania i innych obywatelst sa
> bez znaczenia...


"POLSKOSC", CZYLI ***INDYWIDUALNA*** SAMOIDENTYFIKACJA KULTUROWA Z JEZYKIEM
POLSKIM I DZIEDZICTWEM KULTURY POLSKIEJ NIE PRZEKLADA SIE NIJAK NA OBOWIAZEK
MORALNY KAZDEGO EMIGRANTA ROBIENIA DOBRZE KAZDEMU Z OSOBNA I WSZYSTKIM NARAZ
MIESZKANCOM RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ WYLACZNIE Z POWODU ICH MIEJSCA URODZENIA.

[tajemniczy.don-pedro]

DO SUWERENNYCH UPRAWNIEN SUWERENNEGO PANSTWA NALEZY NEGOCJOWANIE TAKICH UMOW,
JAKIE MIEC SOBIE ZYCZY, A NIE TAKICH, JAKIE ZYCZYLOBY SOBIE MIEC INNE PANSTWO.
USA NIE JEST ZAINTERESOWANE BEZWIZOWYM WJAZDEM POLAKOW. END OF STORY.

POWTORZE POWOLI I DUZYMI LITERAMI. KRYTERIA WJAZDU BEZWIZOWEGO OKRESLAJA W USA
NIE UMOWY DWUSTRONNE, TYLKO USTAWA. SWOICH USTAW KONGRES STANOW ZJEDNOCZONYCH
NIE BEDZIE PRZEDSTAWIAL DO APROBATY RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ, ANI NEGOCJOWAL Z
WARSZAWA ICH TRESCI. TWORZENIE PRAWA USA NALEZY DO KONGRESU STANOW
ZJEDNOCZONYCH, KTOREGO CZLONKOW WYBIERAJA OBYWATELE AMERYKANSCY.

Oj tak, taka teoria jest piekna. Ale bede z nia polemizowal - jesli
administracja, a konkretnie Prezydent uzna, ze z jakiegos powodu korzystne jest
takie czy inne dzialanie, nie bedzie czekal, tylko 'przepchnie' nowa ustawe,
albo sam podejmie decyzje - jako piekny przyklad sluzy mi obecna sytuacja - czy
Prezydent uzgadnial z Kongresem czy Senatem pozwolenie na wojne? Prosze o
wyjasnienie... bo nie slyszalem o czyms takim.

"POLSKOSC", CZYLI ***INDYWIDUALNA*** SAMOIDENTYFIKACJA KULTUROWA Z JEZYKIEM
POLSKIM I DZIEDZICTWEM KULTURY POLSKIEJ NIE PRZEKLADA SIE NIJAK NA OBOWIAZEK
MORALNY KAZDEGO EMIGRANTA ROBIENIA DOBRZE KAZDEMU Z OSOBNA I WSZYSTKIM NARAZ
MIESZKANCOM RZECZPOSPOLITEJ POLSKIEJ WYLACZNIE Z POWODU ICH MIEJSCA URODZENIA.

nie chodzi o zaspokajanie wszyskich i kazdego z osobna... hmmm, dziwne poglady,
porownywanie 'bycia Polakiem' z zyciem seksualnym... no nic, tak to odbieram i
ne bede z tym dyskutowal. Powiem tylko, ze znam przyklady niezwyklego
wspierania sie roznych nacji mimo odleglosci i emigracji (Turcy, Czeczeni,
Kurdowie, Zydzi) i nie widze tam takiech niecheci...

pozdrawiam

We Love Poland Act 2003

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:
> Oj tak, taka teoria jest piekna. Ale bede z nia polemizowal - jesli
> administracja, a konkretnie Prezydent uzna, ze z jakiegos powodu korzystne
jest
>
> takie czy inne dzialanie, nie bedzie czekal, tylko 'przepchnie' nowa ustawe,
> albo sam podejmie decyzje - jako piekny przyklad sluzy mi obecna sytuacja -
czy
>
> Prezydent uzgadnial z Kongresem czy Senatem pozwolenie na wojne? Prosze o
> wyjasnienie... bo nie slyszalem o czyms takim.



Serdecznie panu dziękuję za wprowadzenie odrobiny uśmiechu do mojego dosyć
zwyczajnego dnia. Tak jest, proszę pana, ja już widzę dzień, kiedy prezydent
właśnie tak postąpi, uznając bezwizowy wjazd dla Polakow za jedną z
najpilniejszych reform służących amerykańskiej racji stanu. Połączona sesja
obu izb Kongresu uchwali ustawę, którą mozemy nazwać roboczo Kościuszko Act
albo We Love Poland Act, uchylajacą hurtem obowiązywanie prawa USA w stosunku
do Polaków.

Proszę mi tylko odpowiedzieć: co USA, już dziś błogosławione pobytem 47-70 000
nielegalnie przebywajacych tam Polaków, miałyby mieć z conajmniej potrojenia
tej liczby? KongresStanów Zjednoczonych ma konstytucyjny obowiazek dzialania w
interesie Stanów Zjednoczonych, a nie w interesie potencjalnych nielegalnych
imigrantow.

We Love Poland Act 2003

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Serdecznie panu dziękuję za wprowadzenie odrobiny uśmiechu do mojego dosyć
> zwyczajnego dnia.

ciesze sie, ze troche Pana rozbawilem w tych trudnych dla swiata chwilach...

> Proszę mi tylko odpowiedzieć: co USA, już dziś błogosławione pobytem
> 47-70 000 nielegalnie przebywajacych tam Polaków, miałyby mieć z conajmniej
> potrojenia tej liczby? Kongres Stanów Zjednoczonych ma konstytucyjny
> obowiazek dzialania w interesie Stanów Zjednoczonych, a nie w interesie
> potencjalnych nielegalnych imigrantow.

a w tym miejscu przykro mi, ze Pan z uporem wszystkich wyrownuje do poziomu
nielegalnych imigrantow... i tak dlugo, jak Pan nie chce przyjac do wiadomosci,
ze nie wszyscy Polacy przemieszczajacy sie po swiecie czynia to z checi
poszukiwania nielegalnej pracy, ale rowniez z turystycznej checi poznawania
swiata, tak dlugo nie bedzie Pan mogl zrozumiec prawdziwych turystow
odtracanych przez dzialania prewencyjne roznych administracji.

mimo wszystko pozdrawiam i zycze milego dnia

[Gość: Jonatan]

"Drogi forumowiczu" ja i ludzie w moim wieku nie " umoczyli" Polki zrobiło to
TWOJE pokolenie przez pobłażanie kretyńskim "polityką " którzy to nabrali
pieniędzy i zasilali nimi własne kiesy i Kraje Rad. Druga rzecz nie wymądrzaj
się, bo kiedy ty wyjeżdżałeś byłeś jako obywatel III świata i za ładny uśmiech
mogłeś dostać pozwolenie na stały pobyt. Jak widzę tych ludzi pod konsulatem
USA w Krakowie to cieszę się, że ten motłoch wyjedzie i wreście będziemy mogli
zrobić coś dobrego? Nie pisze ze zrobimy, ale będziemy do tego dążyć. A co do
nowej Ustawy o Obywatelstwie, to cieszę się, że was trochę przyciśnie. Mam już
dosyć polaczkojankesów i innych, którzy po dwóch latach na zachodzie mówią
łamaną polszczyzną i szpanują bluzami czy kurtkami z napisem Unitet State of
America lub Chicago itp.Trzemu mamy wam iść na rękę, Polska wam wisi, to i wy
nam wisicie.

[Gość: Strzelec]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Dosc mocna byla ostatnio dyskusja (przerwana teraz wydarzeniami ogolnie
> znanymi) na temat wiz... zastanawiajace jest to, ze Polacy zamieszkali na
> stale w Polsce sa zainteresowani jak najszybszym zniesieniem wiz dla Polakow
> w roznych krajach... zas Polacy zamieszkali w tych krajach sa zainteresowani
> jak najpozniejszym (a w ideale – w ogole) zniesieniem wiz dla rodakow z
> Polski. Zainteresowalo mnie to w kontekscie kilku watkow:
> - watek ekonomiczny - czy to jest obawa przed zalewem rodakow na rynku
> emigrantow? czy moga oni byc konkurencja na rynku pracy? czy sa dla
> emigrantow niebezpieczni?
> - watek socjologiczny - gdzie podziala sie solidarnosc dla ‘wspolplemienc
> a’,
> rodaka? w koncu wszyscysmy Polacy, czy może emigranci juz nie chca sie do
> tego przyznawac? czy bycie Polakiem to wstyd na emigracji?
> - watek polityczny - skad bierze sie takie negatywne podejscie do propozycji
> rownego traktowania, tzn. do rownoczesnego znoszenia lub wprowadzania wiz?
> czy Polska jest krajem II kategorii, ze musi sie zawsze podkladac silniejszym?
>
> A co Wy o tym myslicie?
>

A skad Ty wiesz, ze my Polacy zamieszkali w Kanadzie (USA, Australii) jestesmy
zainteresowani tym by wizy dla Polakow znosic jak najpozniej ? Ja mieszkam w
Kanadzie przykladowo i bylbym bardzo zainteresowany tym by Kanada wizy dla
Polakow zniosla, bo po pierwsze moi krewni, ktorzy mnie czesto tutaj odwiedzaja
nie musieliby za kazdym razem fatygowac sie do amabasady w Warszawie (wizy
zawsze dostaja, ale niepotrzebny klopot z jazda do Warszawy), a z kolei moi
znajomi ktorym wizy odmawiano mogliby mnie wreszcie w Kanadzie odwiedzic...
Problem polega tylko na tym, ze zniesienie obowiazku wizowego dla Polakow jest
w tej chwili nierealne ze wzgledu na to, ze Polacy w kraju, oglednie mowiac, sa
przweaznie biedni...i zbyt wielu zaczeloby od razu wykorzystywac sytuacje do
pozostawnia w Kanadzie nielegalnie...

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Strzelec napisał(a):

> A skad Ty wiesz, ze my Polacy zamieszkali w Kanadzie (USA, Australii)
> jestesmy zainteresowani tym by wizy dla Polakow znosic jak najpozniej ?

sam sobie chyba odpowiadasz ponizej...

> Problem polega tylko na tym, ze zniesienie obowiazku wizowego dla Polakow
> jest w tej chwili nierealne ze wzgledu na to, ze Polacy w kraju, oglednie
> mowiac, sa przewaznie biedni...i zbyt wielu zaczeloby od razu wykorzystywac
> sytuacje do pozostawnia w Kanadzie nielegalnie...

a Twoja rodzina i Twoi koledzy nie chcieliby zostac troche dluzej, skoro juz
przyjechali? Wydaje mi sie, ze to jest sprawa kontroli wewnetrznej w Kanadzie
(i w innych krajach)... no bo teoretycznie oczywiscie rozpatrujac sprawe - w
jaki sposob pozostajacy nielegalnie moze dostac legalnie prace, legalnie
mieszkac, miec legalne prawo jazdy, ze o opiece zdrowotnej nie wspomne... jak
moze placic podatki pracujac, przeciez pierwszy kontakt z jakimkolwiek urzedem
czy funkcjonariuszem powinien zakonczyc sie natychmiastowa deportacja...
Popraw mnie, jesli zle rozumuje...
Pozdrawiam

Kontrola wewnetrzna, jawna, tajna i dwuplciowa

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Gość portalu: Strzelec napisał(a):
>
> > A skad Ty wiesz, ze my Polacy zamieszkali w Kanadzie (USA, Australii)
> > jestesmy zainteresowani tym by wizy dla Polakow znosic jak najpozniej ?
>
> sam sobie chyba odpowiadasz ponizej...
>
> > Problem polega tylko na tym, ze zniesienie obowiazku wizowego dla Polakow
> > jest w tej chwili nierealne ze wzgledu na to, ze Polacy w kraju, oglednie
> > mowiac, sa przewaznie biedni...i zbyt wielu zaczeloby od razu wykorzystywa
> c
> > sytuacje do pozostawnia w Kanadzie nielegalnie...
>
> a Twoja rodzina i Twoi koledzy nie chcieliby zostac troche dluzej, skoro juz
> przyjechali? Wydaje mi sie, ze to jest sprawa kontroli wewnetrznej w Kanadzie
> (i w innych krajach)... no bo teoretycznie oczywiscie rozpatrujac sprawe - w
> jaki sposob pozostajacy nielegalnie moze dostac legalnie prace, legalnie
> mieszkac, miec legalne prawo jazdy, ze o opiece zdrowotnej nie wspomne... jak
> moze placic podatki pracujac, przeciez pierwszy kontakt z jakimkolwiek
urzedem
> czy funkcjonariuszem powinien zakonczyc sie natychmiastowa deportacja...
> Popraw mnie, jesli zle rozumuje...
> Pozdrawiam


Juz poprawiam. Pojecie "kontroli wewnetrznej" do 11/9 nie istnialo w panstwach
anglosaskich, a i dzis do niego daleko. Imaginuj sobie pan, Don Pedho, kraj bez
dowodow osobistych i bez systemu meldunkowego, w ktorym panstwo mimo to sie nie
rozlecialo, a tozsamosc w 99% wypadkow poswiadcza sie wylacznie wlasnorecznym
podpisem. "Funkcjonariuszy" to, dhogi don Pedho, macie u siebie. U mnie
pracownik administracji federalnej nazywa sie "public servant", czyli sluga
publiczny. A zanim kogokolwiek sie deportuje, nalezy przedtem ustalic
tozsamosci u dowodnic mu, ze przekroczyl okres waznosci wizy - w razie
potrzeby, takze przed sadem. Nie wszedzie jest tak samo jak w RP.

[tajemniczy.don-pedro]

no tak, lepiej nie wpuszczac gosci wcale, niz miec ewentualnie dodatkowa
robote... szkoda tylko, ze przy okazji nie wpuszcza sie tych uczciwych gosci,
ktorzy nie maja zlych zamiarow zawlaszczania majatku, a wrecz przeciwnie, chca
jako prawdziwi turysci pozostawic nieco swojego...

podobne podejscie przyjeto zdaje sie w czasie rzezi hugenotow, na pytanie: 'jak
odroznic katolikow od hugenotow' padla odpowiedz 'zabijajcie wszystkich, Bog
rozpozna, kto jest wierzacy, a kto nie'... (czy jakos tak...)

oczywiscie, nie wszedzie jest tak, jak w Polsce, ale i w Polsce nie musi byc
tak samo, jak wszedzie indziej... kazdy kraj ma swoja specyfike...

pozdrawiam

PS - Panie Prawdziwy Stary Wiarus - doprawdy nie moge zrozumiec jednego,
dlaczego na proste (tak mi sie wydawalo) pytanie i dyskusje po nim wynikla
odpowiada Pan w taki sposob, ktory odbieram jako osobisty atak i probe
udowodnienia za wszelka cene, ze to tylko Pan ma racje i kazdy inny poglad
nalezy zwalczac... ja nikogo nie obrazam na tym forum i chce, aby mnie tez nie
obrazano...

Koniecznosc prewencji

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> no tak, lepiej nie wpuszczac gosci wcale, niz miec ewentualnie dodatkowa
> robote... szkoda tylko, ze przy okazji nie wpuszcza sie tych uczciwych
gosci,
> ktorzy nie maja zlych zamiarow zawlaszczania majatku, a wrecz przeciwnie,
chca
> jako prawdziwi turysci pozostawic nieco swojego...


Czy panu znane jest pojecie prewencji? Kto mialby placic za ta dodatkowa robote
z wylapywaniem nielegalnych? Jako zachodni podatnik nie jestem zupelnie takimi
wydatkami zainteresowany, zwlaszcza ze doswiadczenie wykazuje, ze prewencja
wizowa wychodzi znacznie taniej niz dodatkowe miejsca dla wiezniow i etaty dla
straznikow w systemie wieziennictwa, koszty deportacji, nagdodziny dla policji
etc. Bog zaplac panu za troske o budzet USA, Kanady czy Australii, naprawde
serdecznie dziekuje panu w imieniu wlascicieli naszych biznesow w branzy
turystycznej, ale jakos sobie bez dochodu z milionow polskich turystow
poradzimy.

Zreszta to byc moze troche nieetyczne wydawac pieniadze na luksusowa turystyke
zagraniczna w tak biednym kraju jak Polska. Nie lepiej byloby wydac te
pieniadze na budowe austostrad niz na zwiedzanie USA?


>
> podobne podejscie przyjeto zdaje sie w czasie rzezi hugenotow, na
pytanie: 'jak
> odroznic katolikow od hugenotow' padla odpowiedz 'zabijajcie wszystkich, Bog
> rozpozna, kto jest wierzacy, a kto nie'... (czy jakos tak...)


Czy ktos panu grozil, ze z powodu koniecznosci uzyskania wizy pana zabije? W
Polsce, czy w Stanach Zjednoczonych? Trudny proces wizowy i wysokie oplaty
wizowe jako prewencja nielegalnej imigracji z Polski, to tak samo dobry pomysl
administracyjny jak ograniczona liczba sklepow z alkoholem w Szwecji i wysokie
ceny alkoholu jako prewencja alkoholizmu. Jeno i drugie dziala calkiem niezle.

>
> PS - Panie Prawdziwy Stary Wiarus - doprawdy nie moge zrozumiec jednego,
> dlaczego na proste (tak mi sie wydawalo) pytanie i dyskusje po nim wynikla
> odpowiada Pan w taki sposob, ktory odbieram jako osobisty atak i probe
> udowodnienia za wszelka cene, ze to tylko Pan ma racje i kazdy inny poglad
> nalezy zwalczac... ja nikogo nie obrazam na tym forum i chce, aby mnie tez
nie > obrazano...


Przykro mi, ze pan to tak odebral, nie mialem takiej intencji, jesli urazilem,
to przepraszam. A pisze barwnie po to, zeby nie bylo nudno czytac.

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Czy panu znane jest pojecie prewencji?

OK - to jest argument i przyjalem go do wiadomosci, choc mam przeciez prawo nie
do konca sie z nim zgadzac...

> to byc moze troche nieetyczne wydawac pieniadze na luksusowa turystyke
> zagraniczna w tak biednym kraju jak Polska. Nie lepiej byloby wydac te
> pieniadze na budowe austostrad niz na zwiedzanie USA?

a tu odpowiem troche w Panskim stylu (oczywiscie z gory przepraszam, jesli nie
zrozumialem do konca zawilosci Panskiego stylu lub kogos obraze): to sa moje
pieniadze, uczciwie zarobione, od ktorych zaplacilem podatek i wszystkie inne
daniny i mam pelne prawo wydawac je w sposob, o ktorym ja sam suwerennie
decyduje. I ja sam bede decydowal, w co zainwestowac moje pieniadze...


> Czy ktos panu grozil, ze z powodu koniecznosci uzyskania wizy pana zabije? W
> Polsce, czy w Stanach Zjednoczonych?

och, nie mozna przeciez takich porownan brac doslownie, tez staram sie, zeby
moje wypowiedzi nie byly nudne...


> Trudny proces wizowy i wysokie oplaty wizowe jako prewencja nielegalnej
> imigracji z Polski, to tak samo dobry pomysl administracyjny jak ograniczona
> liczba sklepow z alkoholem w Szwecji i wysokie ceny alkoholu jako prewencja
> alkoholizmu. Jeno i drugie dziala calkiem niezle.

A tu sie usmialem setnie.... i nie moge sie powstrzymac przed krotkim
komentarzem:
1. gdyby proces wizowy byl dobra prewencja, to emigracja nie narzekalaby na
pracujacych na czarno imigrantow, jak ktos chce przyjechac na czarno i pracowac
na czarno, i jeszcze jest zdeterminowany, to nawet przez tunel z Meksyku
przejdzie (jak tu na Forum opisywano...). jeszcze raz powiem, ze proces wizowy
jest utrudnieniem dla normalnych ludzi, a nie dla chcacych pracowac na czarno.

2. jesli chodzi o monopol w Szwecji, Norwegii czy Finlandii, to system
teoretycznie dziala, ale tylu pedzacych w domu 'siwuche' to nie ma w zadnym
innym kraju (nawet juz w Polsce)... a kto jest najlepszym klientem sklepow
wolnoclowych na lotniskach i promach? - Skandynawowie! i tankuja tez niezle,
jednak w odroznieniu od Polakow - w zaciszu domowym i na ulicach ich nie
widac...

> Przykro mi, ze pan to tak odebral, nie mialem takiej intencji, jesli
> urazilem, to przepraszam. A pisze barwnie po to, zeby nie bylo nudno czytac.

OK - przyjete, dobrze jest, kiedy barwnosc opisow nie razi przy okazji nikogo.
pozdrawiam serdecznie

tajemniczy inwestor

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:
> a tu odpowiem troche w Panskim stylu (oczywiscie z gory przepraszam, jesli
nie
> zrozumialem do konca zawilosci Panskiego stylu lub kogos obraze): to sa moje
> pieniadze, uczciwie zarobione, od ktorych zaplacilem podatek i wszystkie inne
> daniny i mam pelne prawo wydawac je w sposob, o ktorym ja sam suwerennie
> decyduje. I ja sam bede decydowal, w co zainwestowac moje pieniadze...


Ależ naturalnie. U siebie. Jeśli chce pan "inwestować" u mnie, to jeszcze ma
pan do przeskoczenia suwerenną decyzję mojego demokratycznie wybranego rządu,
który albo pana tutaj wpuści, albo nie wpuści, na takich warunkach, jakie
suwerennie uzna za stosowne, albo nie. Pan myśli, że jest pan jedynym
suwerennym bytem w całym Kosmosie?

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Ależ naturalnie. U siebie. Jeśli chce pan "inwestować" u mnie, to jeszcze ma
> pan do przeskoczenia suwerenną decyzję mojego demokratycznie wybranego rządu,
> który albo pana tutaj wpuści, albo nie wpuści, na takich warunkach, jakie
> suwerennie uzna za stosowne, albo nie. Pan myśli, że jest pan jedynym
> suwerennym bytem w całym Kosmosie?

I znow nietety ten 'mentorski' ton - przykro mi to mowic, ale przekazujac
tresci w ten sposob nie zyska Pan zrozumienia i zwolennikow. Wydaje mi sie, ze
dobrym rozwiazaniem jest traktowanie interlokutora jako partnera na rownym
poziomie, albowiem jakiekolwiek wywyzszanie sie i pouczanie nie wplywa na
porozumienie. Ja przynajmniej staram sie i z gory przepraszam, jesli mi nie
zawsze wychodzi...

pozdrawiam

Hosanna, odnalazł się ppor. Komentator!!!

[prawdziwystarywiarus]

On ci zaraz wytłumaczy, Pedro.

[Gość: alaskanka]

prawdziwystarywiarus napisał:

> On ci zaraz wytłumaczy, Pedro.


Tak naprawde nie zdziwilabym sie, gdyby Pedro gral z ob.
Komentatorem do jednej bramki.
Zeby skutecznie macic ludziom w glowach trzeba najpierw
wiedziec co w tych glowach siedzi .

alaskanka

[prawdziwystarywiarus]

Gość portalu: alaskanka napisał(a):

> prawdziwystarywiarus napisał:
>
> > On ci zaraz wytłumaczy, Pedro.
>
>
> Tak naprawde nie zdziwilabym sie, gdyby Pedro gral z ob.
> Komentatorem do jednej bramki.
> Zeby skutecznie macic ludziom w glowach trzeba najpierw
> wiedziec co w tych glowach siedzi .
>
> alaskanka

Malo tego, ja bym sie nie zdziwil, gdyby ppor.Komentator mial na imie Pedro.

[tajemniczy.don-pedro]

Pudlo - nie trafiony
Odcinam sie stanowczo...

do alaskanki

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: alaskanka napisał(a):

> Tak naprawde nie zdziwilabym sie, gdyby Pedro gral z ob.
> Komentatorem do jednej bramki.
> Zeby skutecznie macic ludziom w glowach trzeba najpierw
> wiedziec co w tych glowach siedzi .

zdecydowanie odcinam sie od takich podejrzen.
chce wyrobic sobie wlasne zdanie oparte na swoich przemysleniach i na Waszych
opiniach, dobrze jest posluchac obu stron dyskusji, czyz nie?

nie mam zamiaru nikomu macic, latwo mozna sprawdzic, co pisalem wczesniej...

pozdrawiam

[Gość: kate]

mam pytanko...
jesli jestem zona obywatela amerykanskiego i mam z nim dziecko, ktorego faktu urodzenia nie zglaszam w Polsce - rownoczescnie nie wyrzekam sie jego obywatelstwa w tym terminie 3 miesiacy to dzieciak nie istnieje w polskich aktach, tak? Nosi nazwisko meza oraz posiada jego obywatelem i zyje sobie spokojnie jako amerykanin. Mozna tak?
K.

[Gość: Lucinda]

Gość portalu: kate napisał(a):

> mam pytanko...
> jesli jestem zona obywatela amerykanskiego i mam z nim dziecko, ktorego
faktu u
> rodzenia nie zglaszam w Polsce - rownoczescnie nie wyrzekam sie jego
obywatelst
> wa w tym terminie 3 miesiacy to dzieciak nie istnieje w polskich aktach,
tak? N
> osi nazwisko meza oraz posiada jego obywatelem i zyje sobie spokojnie jako
amer
> ykanin. Mozna tak?
> K.
________________

Bingo, jestes na wlasciwym tropie, Kate.
Twoje dziecie urodzone w Stanach ma obywatelstwo amerykanskie. W jego
paszporcie bedzie widnialo USA jsko miejsce urodzenia. Jesli jego narodzin w
konsulacie RP nie zglosisz to Twoj dzidzius nie bedzie widnial w zadnych
polskich aktach i moga jemu i Tobie na pukiel skoczyc. Ja mam trojke, nigdy
nie zgloszona we wiadomym miejscu.

[Gość: Kate]

To ja tak wlasnie zrobie, jeszcze tego dzidziusia nie mam, ale zagranicznego meza juz tak.
Ulatwie im zycie pozbawiajac je obywatelstwa polskiego.

[Gość: Funnel]

Gość portalu: Lucinda napisał(a):

> Gość portalu: kate napisał(a):
>
> > mam pytanko...
> > jesli jestem zona obywatela amerykanskiego i mam z nim dziecko, ktorego
> faktu u
> > rodzenia nie zglaszam w Polsce - rownoczescnie nie wyrzekam sie jego
> obywatelst
> > wa w tym terminie 3 miesiacy to dzieciak nie istnieje w polskich aktach,
> tak? N
> > osi nazwisko meza oraz posiada jego obywatelem i zyje sobie spokojnie jako
>
> amer
> > ykanin. Mozna tak?
> > K.
> ________________
>
> Bingo, jestes na wlasciwym tropie, Kate.
> Twoje dziecie urodzone w Stanach ma obywatelstwo amerykanskie. W jego
> paszporcie bedzie widnialo USA jsko miejsce urodzenia. Jesli jego narodzin w
> konsulacie RP nie zglosisz to Twoj dzidzius nie bedzie widnial w zadnych
> polskich aktach i moga jemu i Tobie na pukiel skoczyc. Ja mam trojke, nigdy
> nie zgloszona we wiadomym miejscu.
**********
No niestety moje drogie Panie.Wasze dzieci nabywaja automatycznie polskie
obywatelstwo po Was.Gdybyscie wraz z mezami udali sie w ciagu 3 m.do konsulatu
i zlozyli zaswiadczenie ze decydujecie sie na wylacznosc obywatelstwa USA dla
dziecka to nie byloby sprawy .A tak dzieci wasze sa podwojnymi obywatelami a
dokladnie rzecz biorac Polska nie uznaje ich obywatelstwa amerykanskiego wiec
sa wylaczna wlasnoscia prezydenta RPL tak jakby to on je zrobil ))
Biedne dzieciaki.
PS Na pukiel to moga Wam skoczyc dopoki nie wybierzecie sie w odwiedziny do
babci.Moga sie znacznie przedluzyc az dzieci straca hamerykanski akcent.

Pozdrawiam-Gomulka.

[Gość: kate]

wiem ze teoretycznie masz racje, sa oni nadal obywatelami Polskimi z jednej strony ale bez zadnej kartoteki, wpisu itd - czyli oni po prostu nie istnieja w aktach USC = w Polsce. Wiec skad panowie na Okeciu mieliby wiedziec ze oni sa wlasnie tymi nieistniejacymi obywatelami polskimi? Nie maja jak tego sprawdzic, bo dzieci nie sa zarejestrowane!!

Gdyby istnialo cos takiego ze szpital amerykanski autoamtycznie iformuje polski konsulat, badz jakas inna jednostka to rozumiem A tak? Obywatele polscy bez kartoteki...jakies duchy polskie
tak po za tym nie mieszkam w USA, a w Europie - tamten mejl byl czysto teoretyczny. Poprostu chce wiedziec co by bylo gdybym nie poszla zglosic dzieciaka w ciagu 3 mies ....

[cantroll]

Gość portalu: kate napisał(a):

> wiem ze teoretycznie masz racje, sa oni nadal obywatelami Polskimi z jednej
str
> ony ale bez zadnej kartoteki, wpisu itd - czyli oni po prostu nie istnieja w
ak
> tach USC = w Polsce. Wiec skad panowie na Okeciu mieliby wiedziec ze oni sa
wl
> asnie tymi nieistniejacymi obywatelami polskimi? Nie maja jak tego sprawdzic,
b
> o dzieci nie sa zarejestrowane!!
>
> Gdyby istnialo cos takiego ze szpital amerykanski autoamtycznie iformuje
polski
> konsulat, badz jakas inna jednostka to rozumiem A tak? Obywatele polscy bez
ka
> rtoteki...jakies duchy polskie
> tak po za tym nie mieszkam w USA, a w Europie - tamten mejl byl czysto
teorety
> czny. Poprostu chce wiedziec co by bylo gdybym nie poszla zglosic dzieciaka w
c
> iagu 3 mies ....

Nie ma tak latwo. W moim przypadku - Kanada. Ide do konsulatu, ja z polskim
paszportem (bo musze) i kanadyjskim dziecka (urodzona w Kanadzie, nigdzie w
Polsce nie zgloszona i nie rejestrowana). Prosze o wize dla dziecka - wiadomo,
ze to moje, a ja nie zglosilem zrzeczenia sie obywatelstwa dla niej w ciagu 3
mcy po urodzeniu, wiec dziecko jest automatycznie ob. polskim i jako taki nie
moze otrzymac wizy do paszportu kanadyjskiego, zatem musi wyrobic sobie
paszport polski, bo inaczej do Polski nie wjedzie i cala kolomyjka sie zaczyna
tak jak dla kazdego przymusowego obywatela polskiego. Taki sam scenariusz dla
Australii.
Dla USA teoretycznie wszystko bedzie dobrze przy pobycie do 3 m-cy, pozniej
dziecka nie wypuszcza dopoki nie bedzie mialo polskiego paszportu, i kolomyjka
startuje.

W wypadku, ktory opisujesz dla USA i ty i dziecko bedzie mialo nazwisko po
mezu, ktory jako Amerykanin PESELu nie ma, zatem jesli ty nie zglosilas
zawarcia zwiazku i idacej za nim zmiany nazwiska do konsulatu, wjechac na
paszportach amerykanskich do Polski (ty pod nowym nazwiskiem) i palic glupa, ze
nic z Polska nie macie wspolnego. Wtedy powinno sie udac, bo ani ciebie ani
dziecka nie znajda w swojej ewidencji i nie maja sie do czego przyczepic. Wtedy
i po 3 m-cach nie powinno byc klopotu. Teoretycznie. Moga sobie zgadywac, ze
jestes Polka, bo mowisz po polsku, ale dowodu miec nie beda wiec najwyzej moga
cie (i dziecko) mianowac "obywatelem polskim niepotwierdzonym". Uwaga na twoje
miejsce urodzenia w paszporcie - jezeli bedzie podane, ze w Polsce to maja haka.
W Kanadzie, jezeli ktos sobie nie zyczy, to nie wpisuja miejsca urodzenia w
paszporcie w ogole - nie wiem jak jest w USA i Australii.

[Gość: kate]

slub zgloszony w Polsce...

pytanko -czy Ci na Okeciu maja takie informajce ze przekraczajaca pani Kate jeste obywatelka polska, ktora urodzila dzieciaka i pozbawila go obyw. polskiego? Nie moze sobie pani K wyjechac z Polski na polskim paszporcie z dzieciakiem na paszporcie amerykanskim ( caly czas mowa o sytuacji kidey dziecko nie zostalo w zaden sposob zgloszoe w Polsce, ani pozbawione obywatelstw)?
po porstu - czy oni wiedza ze dziecko to zostalo pozbawione obyw?

Do Kasiek , Lucind i innych pind.

[Gość: Karol.]

Zamiast dowartosciowywac sie swoja "madroscia i znawstwem??" bierzcie bachory
na rece i sprawdzcie osobiscie obywatelstwo waszego potomstwa odwiedzajac
ciotki w PRL-bis.
P.S. Przez pierwsze kilka tygodni dziecieta moga miec biegunke ale po kilku
miesiacach przyzwyczaja sie do mleka od dziadkowej krasuli.

[Gość: Wowa]

Czasami wydaje mi sie ze z patriotycznych pobudek powinienem szczycic sie wszem i wobec moimi polskimi
korzeniami.Nie mam nic przeciwko temu za wyjatkiem to co tam sie dzieje .

[zuchwalec]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> zastanawiajace jest to, ze Polacy zamieszkali na
> stale w Polsce sa zainteresowani jak najszybszym zniesieniem wiz dla Polakow
> w roznych krajach... zas Polacy zamieszkali w tych krajach sa zainteresowani
> jak najpozniejszym (a w ideale � w ogole) zniesieniem wiz dla rodakow z
> Polski.

don-pedro, czy nadal myslisz, ze polonia jest przeciwna wizom ?
(my nie jestesmy w ogole zainteresowani tematem wiz)

[prawdziwystarywiarus]

zuchwalec napisał:

> tajemniczy.don-pedro napisał:
>
> > zastanawiajace jest to, ze Polacy zamieszkali na
> > stale w Polsce sa zainteresowani jak najszybszym zniesieniem wiz dla Polak
> ow
> > w roznych krajach... zas Polacy zamieszkali w tych krajach sa zainteresowa
> ni
> > jak najpozniejszym (a w ideale � w ogole) zniesieniem wiz dla rodakow z
> > Polski.
>
> don-pedro, czy nadal myslisz, ze polonia jest przeciwna wizom ?
> (my nie jestesmy w ogole zainteresowani tematem wiz)


No wlasnie. Jako obywatel australijski, jezdze bez wiz w zasadzie wszedzie, z
USA wlacznie. Jest pare wyjatkow - Rosja, Libia, Iran, Korea Polnocna itp. ale
tam sie poki co nie wybieram. Temat wiz jako takich zatem nie zajmuje mnie
zupelnie.

do zuchwalca i wiarusa...

[tajemniczy.don-pedro]

zuchwalec napisał:

> don-pedro, czy nadal myslisz, ze polonia jest przeciwna wizom ?
> (my nie jestesmy w ogole zainteresowani tematem wiz)

prawdziwystarywiarus napisał:

> No wlasnie. Jako obywatel australijski, jezdze bez wiz w zasadzie wszedzie, z
> USA wlacznie. Jest pare wyjatkow - Rosja, Libia, Iran, Korea Polnocna itp.
> ale tam sie poki co nie wybieram. Temat wiz jako takich zatem nie zajmuje
> mnie zupelnie.

bez obrazy, ale widzac ozywione dyskusje na te tematy mialem inne zdanie...
no, ale ciesze sie, ze mi to wszystko wytlumaczyliscie, bo teraz znam poglady
innych, a to chyba jest cenne, zeby znac rozne punkty widzenia, bo wtedy mozna
lepiej okreslic swoje zdanie...

pozdrawiam

[Gość: Funnel]

Don Pedro ,no wiec jakie jest panskie zdanie ?

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> Don Pedro ,no wiec jakie jest panskie zdanie ?

chyba wynika to z moich odpowiedzi na tym watku, porozrzucanych nieco.
podsumowujac - to, ze kazde Panstwo ma prawo samodzielnie stanowic swoja
polityke wizowa nie ulega dyskusji. Kraje utrzymujace wizy dla Polakow zniosa
te wizy (upraszczajac) wtedy, kiedy Polska spelni okreslone warunki, badz tez
kiedy te panstwa uznaja, ze nie zaszkodzi tym im fakt zniesienia wiz.
Umizgi czerwonych czy rozowych czy jakichkolwiek innych rzadow nie zmienia
powyzszego.

Jednak z drugiej strony Polacy w Polsce maja prawo czuc sie rozzaleni postawa
niektorych czlonkow emigracji cieszacych sie z najdrobniejszych problemow i
potkniec Polski na arenie miedzynarodowej, nawet jesli sa one spowodowane
nieudolnoscia administracji wybranej w takim, a nie innym systemie.

Uwazam tez, ze szeroko dyskutowany problem obywatelstwa polskiego jest
rozwiazaniem nieetycznym, w tej kwestii jedynym dopuszczalnym rozwiazaniem
powinno byc wlasne poczucie czlowieka, ktory majac prawo i spelniajac pewne
warunki sam decyduje czy chce miec obywatelstwo, czy nie.

I co Wy na to?

pozdrawiam w ten sloneczny wiosenny dzien

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

>
> Jednak z drugiej strony Polacy w Polsce maja prawo czuc sie rozzaleni postawa
> niektorych czlonkow emigracji cieszacych sie z najdrobniejszych problemow i
> potkniec Polski na arenie miedzynarodowej, nawet jesli sa one spowodowane
> nieudolnoscia administracji wybranej w takim, a nie innym systemie.


1. Na jakiej podstawie posadza nas pan, ze sie z tych idiotyzmow cieszymy,
zwlaszcza ze w wielu rzeczach nam przeszkadzaja? Ponadto skad ta arena
miedzynarodowa? Antypolonijna polityka RP nalezy do zakresu polityki
wewnetrznej, i odpowidzialne jest za nia MSWiA.

2. Ta nieudolna administracja to sie sama zapewne wybrala, albo wybral ja wrog
zewnetrzny badz wewnetrzny, a pan i reszta elektoratu krajowego nie mieliscie z
tym nic wspolnego?

3. Czy pan nam jest gotow dac nam slowo honoru, ze te potkniecia i problemy to
sa takie drobne, drobniutkie, najdrobniejsze, ze nawet mowic o nich nie warto?

4. Czy zna pan z historii najnowszej Polski pojecie "propagandy sukcesu" i czym
sie ona skonczyla?

5. Czuj sie pan rozzalony do woli. W Polsce jest teraz wolnosc i zalic sie panu
wolno tylko glosno pan zechce. To tez jest postep.

Do "Prawdziwego Starego Wiarusa"

[tajemniczy.don-pedro]

Szanowny Panie Prawdziwy Stary Wiarusie,

Czytajac Panskie wypowiedzi sam juz nie wiem, czy sie smiac czy plakac. Teraz
dopiero widze, ze wplatujac sie w dyskusje z Panem strzelilem sobie (lekko
mowiac) bramke samobojcza. Widze, ze opanowal Pan do perfekcji stare dobre
metody z kraju Panskich przodkow (na ktory Pan teraz narzeka), stosowane przez
owczesnych propagatorow ‘jedynie slusznej idei’ (zdaje sie, ze obecnie takie
osoby nazywamy ‘specjalistami z zakresu PR’. Na pewno pamieta Pan, ze z nimi
nie mozna bylo polemizowac.

Bez obrazy, ale widze, ze nad niektorymi tematami przeskakuje Pan bez
komentarza (odbieram to jako niechec dyskusji na drazliwe lub niewygodne
tematy – ale jest to zrozumiale, przeciez na niewygodne tematy lepiej nie
dyskutowac, a najlepiej ich unikac, to moze inni o nich zapomna), zas inne
walkuje Pan niemilosiernie powtarzajac argumenty az do znudzenia, mimo moich
odpowiedzi (czasem mam wrazenie, ze ponieważ moje odpowiedzi Panu nie
odpowiadaja, to walkuje Pan temat od nowa liczac zapewnie, ze zapomne, co
pisalem i w koncu przyznam Panu racje).

Proszę nie traktowac tego, co pisze, jako osobisty atak na Pana czy Panskie
poglady, nie taki jest moj cel. Chodzi mi o to, zeby Pan zastanowil sie nad
tym, co Panu we wszystkich moich postach odpowiedzialem. Z pewnoscia znajdzie
Pan tam odpowiedzi na postawione przez Pana pytania, a takze (tak mi sie
wydaje) pozna Pan ewolucje moich pogladow, ktore jednak nieco ulegly zmianie
pod wplywem rzeczowych argumentow (ktorych tu tez nie brakowalo, to trzeba
uczciwie przyznac). Tak dlugo, dopoki nie wyzbedzie sie Pan swoich uprzedzen
wobec Polakow mieszkajacych w kraju (a to niestety w Panskich postach widac),
jak rowniez nie przestanie Pan identyfikowac kazdego piszacego tu rodaka z
Polski z politycznymi propagatorami rzadzacej administracji, a takze nie pojmie
Pan prostych zdawaloby sie zasad matematycznych, z ktorych wynika jasno, ze 20%
poparcia dla rzadu oznacza 80% rzesze jego przeciwnikow, tak dlugo bedziemy
stali po dwoch stronach ‘muru’ bez mozliwosci porozumienia sie (oczywiscie
piszac porozumienie mam na mysli obiektywne ‘spotkanie sie’ z pogladami gdzies
po srodku, a nie przyjecie przez ktorakolwiek ze stron pogladow drugiej).

Czy wykaze Pan dobra wole, odrzuci przesad, ze wszystkim w Polsce zalezy tylko
i wylacznie na pognebieniu Polonii? Czy zechce Pan obiektywnie i od nowa
zastanowic sie nad prostym stwierdzeniem, ze rzadzaca administracja nie stanowi
obecnie reprezentacji spoleczenstwa w Polsce i jej dzialan nie mozna w zadnym
wypadku utozsamiac z wola wiekszosci tak zwanego przez Pana ‘elektoratu’? Czy
jest Pan gotow przyznac, ze nie wszyscy Polacy udajacy sie do USA, Kanady czy
Australii sa potencjalnymi imigrantami szukajacymi pracy na czarno? Czy jest
Pan gotow przyjac fakt, ze sa osoby na swiecie majace odmienny sposob myslenia,
aby nastepnie probowac z nimi dojsc do porozumienia, a nie narzucac im swoje
poglady, ktore (jak do tej pory) uwaza Pan za ‘jedynie sluszne’? Jesli na
powyzsze pytania zechce Pan odpowiedziec TAK, to jest szansa na dalsza
dyskusje, w przeciwnym wypadku prosze sobie darowac powielania zarzutow i
opinii, z ktorych jest Pan znany, albowiem nie doczeka sie Pan tu na moja
odpowiedz.

mimo wszystko pozdrawiam wiosennie,

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

(...litosciwie wyciete...)


Mon cher don Pedro,

Z prawdziwa przyjemnoscia odnotowuje obecnosc posrod polskiego elektoratu 80%
przeciwnikow biezacej szkoly sprawowania wladzy i aktualnego modelu stosunkow
panstwo-obywatel. Oczekuje z zainteresowaniem na praktyczny tego wyraz, chociaz
naturalnie przy tak miazdzacej przewadze zwolennikow zdrowego rozsadku,
nastepne wybory nie moga dac w Polsce innego wyniku, jak tylko zmiecenie post-
komunistow na smietnik historii. Bardzo panu dziekuje za przysporzenie mi
otuchy i pokrzepienia. Po osiagnieciu tego wyniku wyborczego z przyjemnoscia
powitam pana w Australii jako turyste, podejmuje sie nawet postawic panu
dowolne miejscowe piwo i oprowadzic po interesujacych miejscach w moim miescie.

Do zobaczenia.



> mimo wszystko pozdrawiam wiosennie,

Ja rowniez, tyle ze jesiennie, z powodu odwroconych por roku na poludniowej
polkuli.

Prawdziwy Stary Wiarus

[prawdziwystarywiarus]

prawdziwystarywiarus napisał:

> tajemniczy.don-pedro napisał:
>
> (...litosciwie wyciete...)
>
>
> Mon cher don Pedro,
>
> Z prawdziwa przyjemnoscia odnotowuje obecnosc posrod polskiego elektoratu 80%
> przeciwnikow biezacej szkoly sprawowania wladzy i aktualnego modelu stosunkow
> panstwo-obywatel. Oczekuje z zainteresowaniem na praktyczny tego wyraz,
chociaz
>
> naturalnie przy tak miazdzacej przewadze zwolennikow zdrowego rozsadku,
> nastepne wybory nie moga dac w Polsce innego wyniku, jak tylko zmiecenie post-
> komunistow na smietnik historii. Bardzo panu dziekuje za przysporzenie mi
> otuchy i pokrzepienia. Po osiagnieciu tego wyniku wyborczego z przyjemnoscia
> powitam pana w Australii jako turyste, podejmuje sie nawet postawic panu
> dowolne miejscowe piwo i oprowadzic po interesujacych miejscach w moim
miescie.
>
> Do zobaczenia.
>
>
>
> > mimo wszystko pozdrawiam wiosennie,
>
> Ja rowniez, tyle ze jesiennie, z powodu odwroconych por roku na poludniowej
> polkuli.
>
> Prawdziwy Stary Wiarus
>
>

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Z prawdziwa przyjemnoscia odnotowuje obecnosc posrod polskiego elektoratu 80%
> przeciwnikow biezacej szkoly sprawowania wladzy i aktualnego modelu stosunkow
> panstwo-obywatel. Oczekuje z zainteresowaniem na praktyczny tego wyraz,
> chociaz naturalnie przy tak miazdzacej przewadze zwolennikow zdrowego
> rozsadku, nastepne wybory nie moga dac w Polsce innego wyniku, jak tylko
> zmiecenie post-komunistow na smietnik historii. Bardzo panu dziekuje za
> przysporzenie mi otuchy i pokrzepienia.

Moj drogi Panie Stary Wiarus,

jesli przeczytal Pan uwaznie moje posty, na pewno zauwazyl Pan moja opinie o
60% wiekszosci elektoratu olewajacej wszystkie wybory ze wzgledu na brak
zaufania do klasy politycznej w Polsce w ogole. Na Pana miejscu nie liczylbym
na tak radykalne 'rozwiazanie kwestii post-komunistycznej', chyba, ze zechce
Pan podzielic sie swym doswiadczeniem i udzieli Pan Polakom w kraju cennych
niewatpliwie rad, ktore zacheca ich do uzycia swojego glosu w wyborach. Byc
moze sila oddzialywania Polonii w tej kwestii bedzie wieksza, niz garstki
rozsadnie myslacych ludzi w Polsce.

> Po osiagnieciu tego wyniku wyborczego z przyjemnoscia powitam pana w
> Australii jako turyste, podejmuje sie nawet postawic panu dowolne miejscowe
> piwo i oprowadzic po interesujacych miejscach w moim miescie.

Czy mam rozumiec, ze wczesniej jestem niemile widziany w Australii, nawet jesli
uzyskam australijska wize turystyczna w sposob jak najbardziej legalny i zechce
tluc sie kilkadziesiat godzin w samolocie, aby podziwiac uroki australijskiej
przyrody?

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

>
> Moj drogi Panie Stary Wiarus,
>
> jesli przeczytal Pan uwaznie moje posty, na pewno zauwazyl Pan moja opinie o
> 60% wiekszosci elektoratu olewajacej wszystkie wybory ze wzgledu na brak
> zaufania do klasy politycznej w Polsce w ogole. Na Pana miejscu nie liczylbym
> na tak radykalne 'rozwiazanie kwestii post-komunistycznej', chyba, ze zechce
> Pan podzielic sie swym doswiadczeniem i udzieli Pan Polakom w kraju cennych
> niewatpliwie rad, ktore zacheca ich do uzycia swojego glosu w wyborach. Byc
> moze sila oddzialywania Polonii w tej kwestii bedzie wieksza, niz garstki
> rozsadnie myslacych ludzi w Polsce.
>
> > Po osiagnieciu tego wyniku wyborczego z przyjemnoscia powitam pana w
> > Australii jako turyste, podejmuje sie nawet postawic panu dowolne miejscow
> e
> > piwo i oprowadzic po interesujacych miejscach w moim miescie.
>
> Czy mam rozumiec, ze wczesniej jestem niemile widziany w Australii, nawet
jesli
>
> uzyskam australijska wize turystyczna w sposob jak najbardziej legalny i
zechce
>
> tluc sie kilkadziesiat godzin w samolocie, aby podziwiac uroki australijskiej
> przyrody?
>

Nie. Ma pan rozumiec tak, ze dopiero po osiagnieciu tego wyniku jestem sklonny
postawic panu piwo.

Natomiast w sprawie wizy turystycznej musi pan przekonac nie mnie, tylko
pracownikow sekcji wizowej Ambasady Australijskiej w Warszawie, ktorzy maja do
czynienia glownie z tlumem dopytujacym sie w panice ktoredy do szalup.

Poniewaz pracownicy tego wydzialu wysylani do Polski przewaznie maja znaczne
doswiadczenie w wydzialach wizowych ambasad Australii w krajach o podobnych
procesach rozwojowych (Argentyna, Serbia, Filipiny), to odznaczaja sie na ogol
zdrowym sceptycyzmem.

Jesli im pan pomyslnie wytlumaczy, ze miejsce w szalupie pana nie interesuje,
natomiast panska ambicja zyciowa jest pompowanie wody z zanurzajacego sie
powoli Titanica, to nie powinien pan miec zadnych trudnosci z zyskaniem wizy
turystycznej.
Zycze powodzenia.

Do 'Prawdziwego Starego Wiarusa' cd...

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Nie. Ma pan rozumiec tak, ze dopiero po osiagnieciu tego wyniku jestem
> sklonny postawic panu piwo.

bez obrazy, Panie Stary Wiarus, moze Pan wierzyc lub nie, ale na piwo stac mnie
wszedzie, nawet w krajach, gdzie piwo jest chyba najdrozsze na swiecie
(Norwegia czy Szwajcaria), nie wspominajac o takich krajach, jak USA, Kanada
czy Australia (gdzie zywnosc i napoje sa tanie... nie wiem, czy nawet nie
tansze niz w Polsce). A sam Pan dobrze wie, ze gdybym czekal na spelnienie
Panskich obietnic predzej usechlbym z pragnienia, niz ukoil gardlo zlotym
plynem, co czynie zazwyczaj z luboscia w mojej krainie deszczowcow. I powiem
jeszcze wiecej, jesli odrzuci Pan swoje leki i frustracje i przyjedzie Pan do
Polski, to niezaleznie od wynikow wyborow, czy El-Nino postawie Panu wspaniale
polskie piwo, ktorego zapewne dawno Pan nie kosztowal.

> Jesli im pan pomyslnie wytlumaczy, ze miejsce w szalupie pana nie interesuje,
> natomiast panska ambicja zyciowa jest pompowanie wody z zanurzajacego sie
> powoli Titanica, to nie powinien pan miec zadnych trudnosci z zyskaniem wizy
> turystycznej.
> Zycze powodzenia.

widze, ze z typowym wdziekiem przeslizgnal sie Pan do nowych porownan (czyzby
to wplyw ogladanych ostatnio filmow?), podtrzymujac zatem watek a'la Titanic
zapytam tylko, czy nie wie Pan dlaczego z calej tej tragedii najbardziej
wspominana jest orkiestra? czyz to nie oni byli bohaterami, o ktorych wszyscy
mowia, a nie ci, ktorzy uciekli szalupami?

I na koniec - prosze mi wybaczyc, ale Pana komentarze (utrzymujac sie caly czas
w konwencji szalupowo - tonacej) przypominaja mi czasami rechot kolesi, ktorzy
zalapali sie na pierwsze szalupy (jeszcze przed kobietami i dziecmi) i smieja
sie z tych, dla ktorych szalup juz zaczyna brakowac. Zastanawiam sie, skad
bierze sie u Pana taka zgryzliwosc, bo przeciez nie wierze, ze tylko ze
znienawidzenia starego komunistycznego systemu i jego rzadzacych obecnie
pogrobowcow. Czy nie ma Pan wyrozumialosci dla narodu, ktory uczy sie wolnosci
i demokracji po 50 latach niewoli i w ciagu kilkunastu lat nie jest w stanie
odiagnac tego, co demokracje zachodnie w ciagu kilkuset lat? Czy ktos, kto
ciagle mieszka w Polsce, bo nie byl wczesniej dosc sprytny lub nie mogl
inaczej, ewentualnie ktos, kto z premedytacja nie wyjechal, bo nie chcial
zostawic ukochanych mu osob nie zasluguje na normalne slowo, na zwykla rozmowe?
a spotyka go tu pogarda i przykre slowa...

Mimo wszystko pozdrawiam

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

I powiem
> jeszcze wiecej, jesli odrzuci Pan swoje leki i frustracje i przyjedzie Pan do
> Polski, to niezaleznie od wynikow wyborow, czy El-Nino postawie Panu
wspaniale
> polskie piwo, ktorego zapewne dawno Pan nie kosztowal.


Bóg zapłać, ale życie wyprzedziło pomysł Pana: wczoraj wieczorem nabyłem
spontanicznie karton Żywca, 12 butelek x 500 ml po cenie promocyjnej AUD 2.90
za butelkę. Piwo niezłe, czynnik sentymentalny obecny, i w dodatku niedrogo.
Jak sie z tym kartonem uporam, to się zastanowię nad pańską propozycją. W moim
całkiem nienadzwyczajnym lokalnym sklepie alkoholowym, oprócz produktów
kwitnącego browarnictwa australijskiego były jeszcze trzy inne rodzaje polskich
piw (inny Żywiec, Okocim i EB), oraz kilkadziesiąt innych najrozmaitszych piw z
całego świata. A ile piw australijskich znajduje się w stałej sprzedaży zaraz
za rogiem u Szan. Pana?



podtrzymujac zatem watek a'la Titanic
> zapytam tylko, czy nie wie Pan dlaczego z calej tej tragedii najbardziej
> wspominana jest orkiestra? czyz to nie oni byli bohaterami, o ktorych wszyscy
> mowia, a nie ci, ktorzy uciekli szalupami?


Znaczy, Pan uważa, że zamiast "uciekać szalupami" załoga i pasażerowie Titanica
mieli moralny obowiązek co do nogi na dnie z honorem lec?

Pan jest, znaczy, klezmer z tej utopionej orkiestry, a ja jeden z tych gnojków,
co uciekli szalupą, n'est ce pas?

Doprawdy bardzo się cieszę, że chwycił pan w lot, dlaczego Titanic jest
metaforą jak najstosowniejszą do opisu stanu Rzeczypospolitej. Otóż, gdyby
wszyscy wybrali honorowe wyjście, i z katastrofy Titanica nie wyszłaby ani
jedna żywa dusza, to nikt nigdy by się nie dowiedział o:


- skandalicznych błędach projektowych w stoczni (niedostateczna liczba i
wysokość grodzi wodoszczelnych);

- obłąkańczej decyzji kapitana rozwinięcia maksymalnej szybkości po odebraniu
radiowego ostrzeżenia o obecności gór lodowych;

- braku dostatecznej ilości szalup;

- zamknięciu pasażerów III klasy na klucz pod pokładem;

- jak również o bohaterstwie orkiestry. ))))))))))))))))


Natomiast właściciel Titanica, linia żeglugowa White Star Line, mógłby dalej
olewać wyniosłym łukiem bezpieczeństwo pasażerów na swoich innych statkach i
dalej bez przeszkód tłuc kasę. Że się tak nie stało, żegluga pasażerska ma do
zawdzięczenia świadkom katastrofy, którzy uciekli szalupami. Pan dostrzega
paralele?


Skoro już się zgodziliśmy w kwestii metafory, to w interesie prawdy
historycznej informuję pana, że ostatni utwór, jaki zagrała orkiestra pokładowa
Titanica na usuwajacym się spod nóg pokładzie, nosił tytuł "Jesień".

Akurat tak gdzieś na jesieni być może będzie pan już miał u steru rządu RP pana
premiera Leppera, więc i ten szczegół jest jak najbardziej adekwantny do
pańskiej sytuacji.

Śpieszę zapewnić pana, że zachowam pana pamięć w co najmniej tak samo głębokim
poważaniu, jak hart ducha muzyków z Titanica.

Pańskie zalety wychwalać będę pod niebiosa w eulogii jaką odczytam podczas mszy
żałobnej za Ojczyznę. W katedrze w Sydney, naturalnie. Po mszy my, emigranci,
pójdziemy na piwo. Mogę panu nawet obiecać, że żywieckie.

ciag dalszy dyskusji

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> wczoraj wieczorem nabyłem spontanicznie karton Żywca (...)
> były jeszcze trzy inne rodzaje polskich piw (inny Żywiec, Okocim i EB)

ja oczywiscie pisalem o piwach polskich, a nie o tych wymienionych przez Pana,
ktore tylko nazwa nawiazuja do historii, a produkowane sa przez renomowane
zachodnie koncerny w wykupionych browarach na terenie Polski...


> Doprawdy bardzo się cieszę, że chwycił pan w lot, dlaczego Titanic jest
> metaforą jak najstosowniejszą do opisu stanu Rzeczypospolitej.

Musze Pana rozczarowac, ale nie uwazam tej metafory za najstosowniejsza, a
jedynie podtrzymalem nastroj wytworzony przez Pana kwiecisty tok myslenia


> Pan dostrzega paralele?

jedyna 'paralela', jaka widze wyplywajaca z dyskusji i Pana rozlicznych
wypowiedzi jest to, ze wiele szalup odplynelo na poly pustych ku uciesze
znajdujacych sie w nich tzw. 'swiadkow katastrofy', zamiast ratowac wiele
innych cennych istnien ludzkich, pozniej zas koncentrujac swoja dzialalnosc na
bezustannym szkalowaniu linii zeglugowej, miast za wszelka cene starac sie
wspomoc pozostalych pasazerow w procesie wymiany akcjonarioatu wlascicielskiego
nieodpowiedzialnych wlascicieli Titanica.


> Śpieszę zapewnić pana, że zachowam pana pamięć w co najmniej tak samo
> głębokim poważaniu, jak hart ducha muzyków z Titanica.

Z Panskiego tonu wnosze, ze hart muzykow ma Pan w glebokim powazaniu i w tamtej
sytuacji bylby Pan pierwszy w szalupie, aby ratowac swoj....


> Po mszy my, emigranci, pójdziemy na piwo.
> Mogę panu nawet obiecać, że żywieckie.

Ale jakie zywieckie? po mszy zalobnej to juz musza byc koniecznie tylko i
wylacznie 'siki kangura', bo o ile mi wiadomo takie okreslenie na wspomniane
przez Pana 'produkty kwitnącego browarnictwa australijskiego' uzywane jest
przez smakoszy piwa ze Skandynawii i Niemiec

pozdrawiam

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> prawdziwystarywiarus napisał:
>
> > wczoraj wieczorem nabyłem spontanicznie karton Żywca (...)
> > były jeszcze trzy inne rodzaje polskich piw (inny Żywiec, Okocim i EB)
>
> ja oczywiscie pisalem o piwach polskich, a nie o tych wymienionych przez
Pana,
> ktore tylko nazwa nawiazuja do historii, a produkowane sa przez renomowane
> zachodnie koncerny w wykupionych browarach na terenie Polski...



No, tu mnie pan zaciekawil jako praktykujacego piwosza - czy bylby pan laskaw
rozwinac temat? Po czym mozna odroznic takie piwo prawdziwie polskie od
takiego, ktore tylko nazwa nawiazuje do historii? Czy jedno ma bialo-czerwona
piane, a drugie tylko zwykla? Zakladajac naturalnie, ze majacy ochote napic sie
piwa nie jest zobowiazany do studiowania ksiag metrykalnych calej zalogi
browaru.



>
>
> > Doprawdy bardzo się cieszę, że chwycił pan w lot, dlaczego Titanic jest
> > metaforą jak najstosowniejszą do opisu stanu Rzeczypospolitej.
>
> Musze Pana rozczarowac, ale nie uwazam tej metafory za najstosowniejsza, a
> jedynie podtrzymalem nastroj wytworzony przez Pana kwiecisty tok myslenia


Bardzo sie ciesze, ze docenia pan wage nastroju w dyskusji.

>
> > Pan dostrzega paralele?
>
> jedyna 'paralela', jaka widze wyplywajaca z dyskusji i Pana rozlicznych
> wypowiedzi jest to, ze wiele szalup odplynelo na poly pustych ku uciesze
> znajdujacych sie w nich tzw. 'swiadkow katastrofy', zamiast ratowac wiele
> innych cennych istnien ludzkich,


Takie sa historyczne fakty, tak z historii katastrofy Titanica jak i z hsitorii
najnowszej Polski. W na pol pustych szalupach odplywajacych od Titanica
pasazerowie nawet grozili pobiciem marynarzom niesmialo proponujacym powrot po
wiecej osob. Na emigracji nikt nikomu na szczescie nie grozil, ale tez i nie
bylo po kogo wracac - kto chcial, ten wyjechal.


pozniej zas koncentrujac swoja dzialalnosc na
> bezustannym szkalowaniu linii zeglugowej,

szkalowaniu? Radze nieco poczytac. Niedbalstwo dyrekcji White Star Line zostalo
udowodnione w kilku publicznych dochodzeniach po katastrofie, a wina linii byla
tak oczywista, ze nawet o odszkodowania dyrekcja nie klocila sie zbytnio. Bruce
Ismay, jeden z dyrektorow WSL, zlozyl nawet publiczna samokrytyke.


miast za wszelka cene starac sie
> wspomoc pozostalych pasazerow w procesie wymiany akcjonarioatu
wlascicielskiego
> nieodpowiedzialnych wlascicieli Titanica.

Po pierwsze, pasazerowie Titanica (nawet ci I klasy) na ogol nie byli
udzialowcami White Star Line (ewentualnym wyjatkiem mogl byc Bruce Ismay, jeden
z dyrektorow linii, ktory przezyl katastrofe). Po drugie, nie bardzo pana
rozumiem - pasazerowie, ktorzy dopiero co o malo sie nie potopili, mieliby
kupowac linie zeglugowa, ktora przez swoje niedbalstwo o malo ich nie utopila?
Pan sie chyba niedobrze czuje?

Poza tym, kogo mieli wspomagac w "wymianie akcjonariatu" - tych, co sie
potopili? Tym juz bylo wszystko jedno. Poza tym, co to jest "akcjonariat
obywatelski"? Mam troche praktyki gieldowej, ale pojecie takie jest mi nieznane.

>
>
> > Śpieszę zapewnić pana, że zachowam pana pamięć w co najmniej tak samo
> > głębokim poważaniu, jak hart ducha muzyków z Titanica.
>
> Z Panskiego tonu wnosze, ze hart muzykow ma Pan w glebokim powazaniu i w
tamtej
>
> sytuacji bylby Pan pierwszy w szalupie, aby ratowac swoj....


Jest pan tak samo upowazniony do osobistych supozycji jak ja albo orkiestra z
Titanica.


>
> > Po mszy my, emigranci, pójdziemy na piwo.
> > Mogę panu nawet obiecać, że żywieckie.
>
> Ale jakie zywieckie? po mszy zalobnej to juz musza byc koniecznie tylko i
> wylacznie 'siki kangura', bo o ile mi wiadomo takie okreslenie na wspomniane
> przez Pana 'produkty kwitnącego browarnictwa australijskiego' uzywane jest
> przez smakoszy piwa ze Skandynawii i Niemiec


Ja sie nie bede upieral, choc polemizowalbym z panskim okresleniem. Na stype
moge przyniesc rowniez dowolne w zasadzie piwo niemieckie czy belgijskie,
dunskie, czeskie albo holenderskie - prawie wszystkie powazne marki piwa mamy
tu w sprzedazy. Wyjatkiem sa niektore znane, ale kiepsko znoszace
transport, piwa niemieckie i belgijskie, ktore nalezy pic tam, gdzie sie je
warzy.

Ponadto jezeli panscy smakosze piwa ze Skandynawii i Niemiec mysla, ze
browarnictwo Australii zaczyna sie i konczy na tak internacjonalnym, ze az
bezstylowym Fosters Lager, to przesylam im wyrazy wspolczucia. Cascade, James
Boag, Hahn i wiele innych znakomitych piw australijskich sa panu wyraznie
nieznane, ale to naturalnie nie pansla wina.

odpowiedzi cz.1 - w sprawie PIWA

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> No, tu mnie pan zaciekawil jako praktykujacego piwosza - czy bylby pan laskaw
> rozwinac temat? Po czym mozna odroznic takie piwo prawdziwie polskie od
> takiego, ktore tylko nazwa nawiazuje do historii? Czy jedno ma bialo-czerwona
> piane, a drugie tylko zwykla? Zakladajac naturalnie, ze majacy ochote napic
> sie piwa nie jest zobowiazany do studiowania ksiag metrykalnych calej zalogi
> browaru.

Dorgi Panie Stary Wiarus,
czasami zadziwia mnie Pan swoimi pytaniami... Jak mozna nazywac piwo polskim,
jesli jest produkowane przez zagraniczna firme wedlug zagranicznej receptury...
Jest w Poslce kilka browarow pozostajacych jeszcze w Polskich rekach i piwo z
takich browarow traktuje jako polskie. Zwlaszcza, ze smak wielu znanych i
cenionych piw zmienil sie po przejeciu browarow przez zachodnie koncerny
(niestety). ale na szczecie nie brakuje w Polsce polskich trunkow, ktorych poza
Polska trudno uswiadczyc...


> Ja sie nie bede upieral, choc polemizowalbym z panskim okresleniem. Na stype
> moge przyniesc rowniez dowolne w zasadzie piwo niemieckie czy belgijskie,
> dunskie, czeskie albo holenderskie - prawie wszystkie powazne marki piwa mamy
> tu w sprzedazy. Wyjatkiem sa niektore znane, ale kiepsko znoszace
> transport, piwa niemieckie i belgijskie, ktore nalezy pic tam, gdzie sie je
> warzy.

otoz to, takie piwa nalezy pic wlasnie przy browarze... wtedy najlepiej
smakuja... nie sa poddawane zadnym dodatkowym procesom przedluzajacym ich
trwalosc, a psujacym smak...


> Ponadto jezeli panscy smakosze piwa ze Skandynawii i Niemiec mysla, ze
> browarnictwo Australii zaczyna sie i konczy na tak internacjonalnym, ze az
> bezstylowym Fosters Lager, to przesylam im wyrazy wspolczucia. Cascade, James
> Boag, Hahn i wiele innych znakomitych piw australijskich sa panu wyraznie
> nieznane, ale to naturalnie nie pansla wina.

oczywiscie, ze nie sa mi znane, gdyz majac pod reka cala game wspanialych
polskich trunkow roznego rodzaju (a takze innych europejskich, jesli najdzie
mnie taka ochota) nie musze tracic czasu ani energii na poszukiwania.

pozdrawiam

odpowiedzi cz.2 - w sprawie TITANICa

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Takie sa historyczne fakty, tak z historii katastrofy Titanica jak i z
> hsitorii najnowszej Polski. W na pol pustych szalupach odplywajacych od
> Titanica pasazerowie nawet grozili pobiciem marynarzom niesmialo proponujacym
> powrot po wiecej osob. Na emigracji nikt nikomu na szczescie nie grozil, ale
> tez i nie bylo po kogo wracac - kto chcial, ten wyjechal.

Drogi Panie Stary Wiarusie,
Panska metafore o Titanicu zrozumialem po prostu jako metafore, a nie jako
bezposrednie odniesienie do sytuacji w Poslce, moim zdaniem nie da sie tego tak
dokladnie przelozyc, jak Pan proponuje... Stad tez moje rownie metaforyczne
porownania, choc o ile wiem, niektorym emigrantom wowczas rowniez grozono,
jesli sprobuja powrocic (gdy otrzymywali 'one way ticket').


> Po pierwsze, pasazerowie Titanica (nawet ci I klasy) na ogol nie byli
> udzialowcami White Star Line (ewentualnym wyjatkiem mogl byc Bruce Ismay,
> jeden z dyrektorow linii, ktory przezyl katastrofe). Po drugie, nie bardzo
> pana rozumiem - pasazerowie, ktorzy dopiero co o malo sie nie potopili,
> mieliby kupowac linie zeglugowa, ktora przez swoje niedbalstwo o malo ich nie
> utopila? Pan sie chyba niedobrze czuje?
> Poza tym, kogo mieli wspomagac w "wymianie akcjonariatu" - tych, co sie
> potopili? Tym juz bylo wszystko jedno.

odbieram powyzsze, jako ewidentne nieporozumienie w doslownym lub nie
traktowaniu metafory (o czym pisalem nieco wyzej). Uważny czytelnik domysli sie
byc moze, ze chodzilo mi o to, ze (mowiac wprost i bez metafor) emigracja
wyjechala z kraju, bo nienawidzila starego, komunistycznego systemu, a nie
widziala innej mozliwosci jego zmiany, jak poprzez zmiane swojego miejsca
pobytu (i jak do tej pory wszystko jest jasne i nie budzi chyba watpliwosci),
natomiast po zmianach w 1989 i zapaleniu sie swiatelka w tunelu mozliwosci
odsuniecia komunistow na smietnik historii nie zechciala akywnie wlaczyc sie w
ten proces zmian dzielac sie swoim doswiadczeniem demokratycznym (jedynym,
ktory zechcial sie wlaczyc byl niejaki Stan Tyminski, na szczescie nieudanie).
Stad (powracajac do Panskich metafor) nabieranie wody do wnetrza Titanica
przyspieszalo sie w czasie ostatnich lat. Zas niechec wiekszosci pasazerow
wobec zalogi i obojetnosc wobec wlascicieli spowodowala lekcewazenie jej przez
tychze wlascicieli i olewanie spraw bezpieczenstwa. Ci zas, ktorzy wczesniej
odkryli przeciek i uciekli na szalupach nie zamierzali informowac o tym
pozostalych pasazerow, nie mowiac juz o wspolnym zatykaniu dziury i ratowaniu
Titanica po wyrzuceniu zalogi i wlascicieli.


> Poza tym, co to jest "akcjonariat obywatelski"? Mam troche praktyki
> gieldowej, ale pojecie takie jest mi nieznane.

prosze na przyszlosc uwaznie czytac - napisalem 'akcjonariat wlascicielski', a
nie 'obywatelski'...

i systematycznie pozdrawiam

[soup_nazi_troll]

[cinkciarz20]

tajemniczy.don-pedro napisał:

Czy ktos, kto
> ciagle mieszka w Polsce, bo nie byl wczesniej dosc sprytny lub nie mogl
> inaczej, ewentualnie ktos, kto z premedytacja nie wyjechal, bo nie chcial
> zostawic ukochanych mu osob ..

Tak, tak, nie wszyscy byli odwazni na tyle aby zostawic wszystko w kraju
i udac sie w nieznane.
A co ty myslisz, don-pedro , ze tylko ty masz ukochane osoby ? inni to
juz nie ? A komu sie udalo wyjechac z cala rodzina ? Tylko NIELICZNYM.

do 'cinkciarz20'

[tajemniczy.don-pedro]

cinkciarz20 napisał:


> A co ty myslisz, don-pedro , ze tylko ty masz ukochane osoby ? inni to
> juz nie ? A komu sie udalo wyjechac z cala rodzina ? Tylko NIELICZNYM.

Drogi Panie Cinkciarzu,

po pierwsze - nie przypominam sobie, abysmy na stopie towarzyskiej posuneli sie
juz tak daleko w zazylosci... pozostanmy na razie neutralnie...

po drugie - o ile dobrze pamietam (a zapewne Pan rowniez) w powojennej historii
Polski mialy miejsce trzy fale migracji z rodzinami - dwie masowe i jedna
indywidualna:
- pierwsza masowa po 1945 - wypedzenie Niemcow z tzw. 'terenow odzyskanych'
- druga masowa w 1968 - wypedzenie ludnosci pochodzenia zydowskiego
- indywidualne wyjazdy z rodzinami mialy miejsce przez caly czas okresu
powojennego z terenu Slaska (tzw. naturalizacja w Niemczech) oraz wyjazdy
dygnitarzy partyjnych, ktorym grunt zaczynal palic sie pod nogami w okresie
tzw. 'masowych wystapien robotniczych' i ostatnie, co sobie mogli 'zalatwic',
to wyjazd z rodzina na zawsze...

> Tak, tak, nie wszyscy byli odwazni na tyle aby zostawic wszystko w kraju
> i udac sie w nieznane.

Jesli czytal Pan moje wczesniejsze wypowiedzi, to wie Pan, ze zawsze polemizuje
z tego rodzaju podejsciem pytajac, czy jednak nie wieksza odwaga bylo
pozostanie w kraju. Z dyskusji na innym watku wynikalo jasno, ze odwagi tak
naprawde wymagala kazda decyzja, zarowno o wyjezdzie, jak i o pozostaniu.

pozdrawiam

[cinkciarz20]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> cinkciarz20 napisał:
>
>
> > A co ty myslisz, don-pedro , ze tylko ty masz ukochane osoby ? inni to
> > juz nie ? A komu sie udalo wyjechac z cala rodzina ? Tylko NIELICZNYM.
>
> Drogi Panie Cinkciarzu,


slucham uprzejmie


> po pierwsze - nie przypominam sobie, abysmy na stopie towarzyskiej posuneli
sie
>
> juz tak daleko w zazylosci... pozostanmy na razie neutralnie...


a to widac, ze tow. z Polski, bo tu na zachodzie nie ma "Pan i Panow",
wszyscy sa rowni, ale jesli PAN sobie zyczy ? Nie ma sprawy.


> po drugie - o ile dobrze pamietam (a zapewne Pan rowniez) w powojennej
historii
>
> Polski mialy miejsce trzy fale migracji z rodzinami - dwie masowe i jedna
> indywidualna:
> - pierwsza masowa po 1945 - wypedzenie Niemcow z tzw. 'terenow odzyskanych'
> - druga masowa w 1968 - wypedzenie ludnosci pochodzenia zydowskiego
> - indywidualne wyjazdy z rodzinami mialy miejsce przez caly czas okresu
> powojennego z terenu Slaska (tzw. naturalizacja w Niemczech) oraz wyjazdy
> dygnitarzy partyjnych, ktorym grunt zaczynal palic sie pod nogami w okresie
> tzw. 'masowych wystapien robotniczych' i ostatnie, co sobie mogli 'zalatwic',
> to wyjazd z rodzina na zawsze...


tak, tak, znowu odbiega PAN od tematu , to moze ja jeszcze raz zacytuje:
"> "Czy ktos, kto
> z premedytacja nie wyjechal, bo nie chcial
> zostawic ukochanych mu osob "

Ja tylko napisalem, ze jednak MNOSTWO osob zostawilo te ukochane
osoby i ODWAZYLO sie wyjechac. Nie piszmy teraz glupot tego typu, ze nie
wyjechalem, bo zona, bo matka, bo dzieci, powod byl zupelnie inny.
A jaki ? nie wnikam.



> Jesli czytal Pan moje wczesniejsze wypowiedzi, to wie Pan, ze zawsze
polemizuje
> z tego rodzaju podejsciem pytajac, czy jednak nie wieksza odwaga bylo
> pozostanie w kraju.


Jak dla mnie , to moze sobie PAN , "PANA" darowac. Zdzisiek jestem.
Polemizowac PAN moze, ale co PAN zrobil ? I nadal sie PAN uwaza za
odwaznego ?



Z dyskusji na innym watku wynikalo jasno, ze odwagi tak
> naprawde wymagala kazda decyzja, zarowno o wyjezdzie, jak i o pozostaniu.

No, jesli PAN uwaza, ze bylo odwaga zostac, to teraz ja nie bede z PANEM
polemizowal.

Tez pozdrawiam

[tajemniczy.don-pedro]

cinkciarz20 napisał:

> Jak dla mnie , to moze sobie PAN , "PANA" darowac. Zdzisiek jestem.

Szanowy Panie Zdzislawie,

> tu na zachodzie nie ma "Pan i Panow", wszyscy sa rowni,
> ale jesli PAN sobie zyczy ? Nie ma sprawy.

Zasady savoir-vivre'u ucza, ze do nieznajomych osob grzecznie jest zwracac sie
w formie grzecznosciowej "Pan, Pani", przy czym nie ma to wcale na celu
wywyzszanie sie ktoregokolwiek z interlokutorow, a jedynie zachowanie pewnych
form grzecznosciowych. Formy adresowania na "Ty" sa dopuszczalne na pewnym
stopniu zazylosci obu stron, a w zwyczajowosci polskiej uznawane sa po
formalnym tzw "bruderszafcie" (czy to w formie wspolnego spozycia napoju o
okreslonej dawce alkoholu etylowego popartego wymiana pocalunkow, czy
jakiejkolwiek innej wzajemnie uzgodnionej).
Poza tym zawsze uczono mnie, ze jesli ktos chce wlaczyc sie do dyskusji
prowadzonej w pewnej konwencji, w pewnym stylu, to grzecznie jest wlaczenie sie
w takim samym stylu, w tej samej konwencji.


> tak, tak, znowu odbiega PAN od tematu

Pytal Pan (cytuje) "A komu sie udalo wyjechac z cala rodzina ? Tylko
NIELICZNYM", na co tez staralem udzielic sie odpowiedzi.


> Ja tylko napisalem, ze jednak MNOSTWO osob zostawilo te ukochane
> osoby i ODWAZYLO sie wyjechac

Zgadza sie.


> Nie piszmy teraz glupot tego typu, ze nie wyjechalem, bo zona, bo matka, bo
> dzieci, powod byl zupelnie inny. A jaki ? nie wnikam.

No wlasnie, jaki? ciekawe, ze nie dopuszcza Pan milosci do bliskich jako powodu
zostania. ze ktos gotow byl cierpiec niewygody zycia w tamtych czasach dlatego,
ze chcial pozostac z rodzina... Czy jest Pan w stanie wartosciowac, co jest
wazniejsze dla kazdego czlowieka - niechec do Komunistow, pogon za pieniadzem
czy milosc do rodziny? Jakie Pan ma podstawy kwestionowac moja milosc do
bliskich, do mojego miejsca na ziemi?


> Polemizowac PAN moze, ale co PAN zrobil? I nadal sie PAN uwaza za odwaznego?

przezylem najtrudniejsze lata w Polsce, z ktorej Pan uciekl i nie dalem sie
zlamac propagandzie, zachowalem niezalezne myslenie. Bylo mi ciezko, a mimo to
nie poddalem sie, i mimo Pana niecheci do takiego sposobu myslenia podkresle,
ze mojej postawy nie uwaam za tchorzostwo, ale wlasnie za odwage (przy
niewatpliwym oczywiscie uznaniu odwagi tych, ktorzy wyjechali - niezaleznie od
powodu ich wyjazdu).


> No, jesli PAN uwaza, ze bylo odwaga zostac, to teraz ja nie bede z PANEM
> polemizowal.

a szkoda, bo mogla sie rozwinac ciekawa dyskusja

pozdrawiam
Don Pedro z krainy Deszczowcow

[cinkciarz20]

No to moze jeszcze raz zacytuje PANA , PANIE DON

"Czy ktos, kto
> ciagle mieszka w Polsce,
> kto z PREMEDYTACJA nie wyjechal, bo nie chcial
> zostawic ukochanych mu osob nie zasluguje na normalne slowo, na zwykla
rozmowe? "

czy przypadkiem nie ma pogardy w PANA glosie dla tych co wyjechali ?
Tak mi sie cos wydaje.
Jesli nie chcialo sie rozstawac, to sie ukochane osoby zabieralo
na tulaczke, ale niektorym zabraklo odwagi.
Jesli oczywiscie ktos bardzo, bardzo chcial wyjechac to znalazl droge,
(niech mi PAN wierzy, moje oczy duzo widzialy)
a nie zaslania sie teraz; chcialem, ale niestety nie moglem, bo ukochane.
Smiech mnie ogarnia jak cos takiego slysze.

tajemniczy.don-pedro napisał:

> No wlasnie, jaki? ciekawe, ze nie dopuszcza Pan milosci do bliskich jako
powodu
> zostania. ze ktos gotow byl cierpiec niewygody zycia w tamtych czasach
dlatego,
> ze chcial pozostac z rodzina... Czy jest Pan w stanie wartosciowac, co jest
> wazniejsze dla kazdego czlowieka - niechec do Komunistow, pogon za pieniadzem
> czy milosc do rodziny? Jakie Pan ma podstawy kwestionowac moja milosc do
> bliskich, do mojego miejsca na ziemi?

Pytam krotko : chcial PAN wyjechac czy nie ?

>
> przezylem najtrudniejsze lata w Polsce,

prosze mnie nie rozsmieszac.

z ktorej Pan uciekl i nie dalem sie
> zlamac propagandzie, zachowalem niezalezne myslenie. Bylo mi ciezko, a
> mimo t o
> nie poddalem sie, i mimo Pana niecheci do takiego sposobu myslenia podkresle,
> ze mojej postawy nie uwaam za tchorzostwo,

Alez nikt PANA nie uwaza za tchorza. Skad PANU to przyszlo do glowy. ?
Wyjechali tylko Ci co chcieli.

>ale wlasnie za odwage (przy
> niewatpliwym oczywiscie uznaniu odwagi tych, ktorzy wyjechali - niezaleznie
> od powodu ich wyjazdu).

No to jest PAN odwazny. Zadowolony ?

[tajemniczy.don-pedro]

cinkciarz20 napisał:

> czy przypadkiem nie ma pogardy w PANA glosie dla tych co wyjechali ?
> Tak mi sie cos wydaje.

podtrzymuje moje poprzednie zdanie, ze Ci, ktorzy wyjechali, odznaczali sie na
pewno duza odwaga, nigdy temu nie przeczylem, a juz na pewno nie mam dla nich
pogardy, choc oczywiscie nie jestem ich postawa zauroczony

> Jesli nie chcialo sie rozstawac, to sie ukochane osoby zabieralo
> na tulaczke, ale niektorym zabraklo odwagi.
> Jesli oczywiscie ktos bardzo, bardzo chcial wyjechac to znalazl droge,
> (niech mi PAN wierzy, moje oczy duzo widzialy)
> a nie zaslania sie teraz; chcialem, ale niestety nie moglem, bo ukochane.
> Smiech mnie ogarnia jak cos takiego slysze.

Zauwazylem wlasnie, ze spieramy sie co do samej istoty, tzn. wyjazd czy
pozostanie, natomiast Pan nie podal zadnych powodow, dla ktorych wyjechal Pan z
Polski (ja moge sie tylko domyslac, ale nie chce za Pana odpowiadac)


> Pytam krotko : chcial PAN wyjechac czy nie ?

A ja krotko nie odpowiem, ale nieco dluzej, skoro Pan taki ciekawy i tak
ciagnie mnie za jezyk... Tak, byl taki moment w latach '80, ze zastanawialem
sie, czy nie wyjechac z Polski, tak, jak wiele innych osob... Jednak z powodow,
o ktorych wspomnialem wyzej (a ktorych Pan nie uwaza za istotne) podjalem inna
decyzje. Zamiast emigracji na Zachod wybralem tzw. 'emigracje wewnetrzna'. Nie
wiem, czy slyszal Pan kiedys takie okreslenie? W krotkich slowach oznaczalo ono
bojkot oficjalnej propagandy, odciecie sie od kontaktow z administracja
czerwonych, pozostanie tylko w kregu rodziny i bliskich, zaufanych przyjaciol.
Dzieki temu mozna bylo pozostac w Polsce zachowujac trzezwosc myslenia, zdrowy
poglad na swiat i zycie, a zarazem czyste sumienie. Utwierdzilem sie w
slusznosci mojej decyzji w 1989 roku, bedac w Niemczech na wyjezdzie
turystycznym, kiedy z przyjaciolmi odwiedzalismy ich znajomych w obozie dla
uchodzcow w Unna Massen. Prosze mi wybaczyc, jesli Pan ma inne zdanie, ale mimo
uznania dla ich odwagi, wspolczulem im warunkow zycia w obozie, tego
oczekiwania na decyzje, ze moze juz jutro sie cos wyjasni... Mimo perspektyw
nie zauwazylem szczescia w ich twarzach, a raczej rozczarowanie. I ciesze sie,
ze oszczedzilem sobie takich momentow. Lecz to samopoczucie nie umniejsza, jak
wspomnialem, uznania dla odwagi tych osob, ktore zdecydowaly sie na taka
tulaczke z powodow... no wlasnie, z jakich powodow? Niechec (czy nienawisc) do
komuny? Poszukiwanie wolnosci? Chec latwiejszego zycia? Powody ekonomiczne?


> Alez nikt PANA nie uwaza za tchorza. Skad PANU to przyszlo do glowy. ?
> Wyjechali tylko Ci co chcieli.

Jak rozumiem, Pan chcial i wyjechal. Czy znalazl Pan to, czego Pan szukal,
wyjezdzajac z Polski? Czy jest Pan szczesliwy?


> No to jest PAN odwazny. Zadowolony ?

Lekka nuta sarkazmu troche maci w powyzszym zdaniu... Wspominalem juz, ze dla
osob przeciwnych wladzy czerwonych kazda decyzja (o wyjezdzie i o pozostaniu)
byla pewnego rodzaju aktem odwagi. Kazdy patrzy na to ze swojego punktu
widzenia, wiec oczywiscie zdania (jak i odczucia) mozemy miec inne. Z mojego
punktu widzenia decyzja "wyjezdzam stad, bo mam to wszystko gdzies" byla
pojsciem latwiejsza droga (mimo oczywistych trudnosci i rozterek wynikajacych z
rozstania z najblizszymi), niz decyzja "mam to wszystko gdzies, ale mimo
wszystko zostaje i sprobuje tu zyc".

pozdrawiam
Don Pedro

Martyrologia

[prawdziwystarywiarus]

Serdecznie panu dziękuję. Udało się panu mimowolnie zdefiniować jeden z powodów
mojej emigracji, nad którym dotychczas mało się zastanawiałem. Otóż taki, aby
nie mieszkać już w miejscu, którego mieszkańcy bezustannie, maniakalnie
porównują swoje martyrologiczno-kombatanckie zasługi – kto był odważniejszy,
piękniejszy, lepszy i bardziej prawy w godzinie próby.

Wielokulturowemu społeczeństwu Nowego Świata, którego mam przyjemność być dziś
członkiem, ten aspekt zasadniczo wisi, bo się koncentruje na konkretach. Może
dlatego tak dobrze się w nim czuję.

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> mieszkańcy bezustannie, maniakalnie porównują swoje martyrologiczno-
> kombatanckie zasługi – kto był odważniejszy, piękniejszy, lepszy i bardziej
> prawy w godzinie próby.

Drogi Panie Stary Wiarusie,

Smiem przypomniec, ze to nie ja te dyskusje zainicjowalem. Co wiecej, otoz
odnosze wrazenie, ze to wlasnie emigracja stara sie za wszelka cene udowodnic
(komu? Polakom w kraju? czy moze samym sobie?), ze wyjezdzajac w tzw. "godzinie
proby" (jak Pan to ladnie okreslil) okazala sie byc ta odwazniejsza,
ladniejsza, lepsza i bardziej prawa.

Wypowiedzi typu "Madrzy ludzie wyjechali z tego niekonczacego sie bajzlu - oto
jest odpowiedz", ktore pojawiaja sie czasami (rowniez na watkach przez Pana
inicjowanych (vide "Marszalek i zbuntowani poddani")) swiadcza o podejsciu
czesci emigracji do tego zagadnienia.

W dyskusji na jakikolwiek temat potrzebna jest zawsze chec wysluchania i dobra
wola proby zrozumienia drugiej strony. Wydaje mi sie, ze zarowno checi, jak i
woli z mojej strony jest duzo, jednak z trudem znajduje ja po drugiej stronie.


> Wielokulturowemu społeczeństwu Nowego Świata, którego mam przyjemność być
> dziś członkiem, ten aspekt zasadniczo wisi, bo się koncentruje na
> konkretach.

Oj, czyzby? czyz prominentni czlonkowie administracji USA nie przescigali sie
niedawno w udowadnianiu, co ktory robil w czasie wojny wietnamskiej, ktory z
nich byl "lepszym' obywatelem? czyz to wlasnie nie politycy przoduja (w czasie
ich godziny proby - czyli w czasie wyborow) w puszeniu sie "kto był
odważniejszy, piękniejszy, lepszy i bardziej prawy"?

Natomiast przyznaje Panu calkowita racje jesli chodzi o zwyklych, szarych
ludzi, ktorym na codzien te "tematy" powiewaja 'nacia od pietruszki', zarowno w
USA, AU czy Polsce.

pozdrawiam Pana serdecznie
Don Pedro z krainy Sniegowcow (chwilowo)

Nie wszedzie jest tak samo

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> prawdziwystarywiarus napisał:
>
> > mieszkańcy bezustannie, maniakalnie porównują swoje martyrologiczno-
> > kombatanckie zasługi – kto był odważniejszy, piękniejszy, lepszy i b
> ardziej
> > prawy w godzinie próby.
>
> Drogi Panie Stary Wiarusie,
>
> Smiem przypomniec, ze to nie ja te dyskusje zainicjowalem. Co wiecej, otoz
> odnosze wrazenie, ze to wlasnie emigracja stara sie za wszelka cene udowodnic
> (komu? Polakom w kraju? czy moze samym sobie?), ze wyjezdzajac w
tzw. "godzinie
>
> proby" (jak Pan to ladnie okreslil) okazala sie byc ta odwazniejsza,
> ladniejsza, lepsza i bardziej prawa.
>
> Wypowiedzi typu "Madrzy ludzie wyjechali z tego niekonczacego sie bajzlu -
oto
> jest odpowiedz", ktore pojawiaja sie czasami (rowniez na watkach przez Pana
> inicjowanych (vide "Marszalek i zbuntowani poddani")) swiadcza o podejsciu
> czesci emigracji do tego zagadnienia.
>
> W dyskusji na jakikolwiek temat potrzebna jest zawsze chec wysluchania i
dobra
> wola proby zrozumienia drugiej strony. Wydaje mi sie, ze zarowno checi, jak i
> woli z mojej strony jest duzo, jednak z trudem znajduje ja po drugiej
stronie.
>
>
> > Wielokulturowemu społeczeństwu Nowego Świata, którego mam przyjemność być
> > dziś członkiem, ten aspekt zasadniczo wisi, bo się koncentruje na
> > konkretach.
>
> Oj, czyzby? czyz prominentni czlonkowie administracji USA nie przescigali sie
> niedawno w udowadnianiu, co ktory robil w czasie wojny wietnamskiej, ktory z
> nich byl "lepszym' obywatelem? czyz to wlasnie nie politycy przoduja (w
czasie
> ich godziny proby - czyli w czasie wyborow) w puszeniu sie "kto był
> odważniejszy, piękniejszy, lepszy i bardziej prawy"?
>
> Natomiast przyznaje Panu calkowita racje jesli chodzi o zwyklych, szarych
> ludzi, ktorym na codzien te "tematy" powiewaja 'nacia od pietruszki', zarowno
w
>
> USA, AU czy Polsce.
>
> pozdrawiam Pana serdecznie
> Don Pedro z krainy Sniegowcow (chwilowo)
===============

Pan, laskawco, w wyrazny sposob ulega zatruciu popularna obecnie w Polsce teza
propagandowa pt. "wszedzie jest tak samo", w zwiazku z czym dokonuje pan
projekcji wlasnych kompleksow w skali globalnej. Otoz, nie wszedzie jest tak
samo. Niestety, bardzo trudno jest to wytlumaczyc komus, kto nigdy nie mieszkal
przez czas dluzszy w panstwie, ktorego rzad odroznia rzadzenie od panowania, a
ktorego obywatele maja tak formalnie jak i praktycznie status podmiotu, nie
przedmiotu. Rzad RP jest organicznie niezdolny do pojecia tych roznic.

Obywatele krajow Zachodu moga sobie znacznie latwiej pozwolic na to, by
politycy zwisali im nisko, poniewaz stopien interakcji np. przecietnego
obywatela Australii z australijskim panstwem jest minimalny. Na codzien, moje
panstwo tak sie zachowuje, jakby go nie bylo. Panskie panstwo natomiast wydaje
sie byc wiecznie niezadowolone, ciagle czegos od swoich obywateli chce, zada i
oczekuje.

W Australii nie ma bezposredniego ekwiwalentu problemow typu "w jaki sposob
zreformuje system podatkowy nawiedzony wicepremier Kolodko, by za moje podatki
kupowac glosy dla SLD", moi urzednicy nie spedzaja dlugich nocy glowkujac, co
jeszcze zostalo na tyle proste, ze nalezy to skomplikowac. Nikt nie bedzie
subsydiowal z moich podatkow np. nieekonomicznego gornictwa weglowego -
tutejsze gornictwo weglowe musi albo plywac o wlasnych silach, albo tonac na
wlasna odpowiedzialnosc. W kolejce w urzedzie ostatni raz stalem siedemnascie
lat temu.

Amerykanscy czy australijscy politycy moga sie puszyc skolko ugodno, bo
pozostaje to bez wyczuwalnego dla czlowieka z ulicy wplywu na codzienne
funkcjonowanie panstwa i stan gospodarki kraju. Co sie dzieje u pana, kiedy
puszyc sie zaczynaja panscy politycy, wie pan lepiej ode mnie. Poza tym, nie
mialem na mysli wylacznie politykow. Do polskiego charakteru narodowego nalezy
wzajemne "pokazywanie sobie" przez rodakow ("ja panu pokaze!" "pan nie wie, kto
ja jestem", "u mnie taki madry nie bedziesz" etc. etc.). Wiem, ze trudno panu w
to uwierzyc, ale tu gdzie mieszkam, tego nie ma.

Nie mam zamiaru odmawiac panu swietnego samopoczucia wywolanego panska meska
decyzja, by nie emigrowac; prosze sie nim rozkoszowac az do bolu.

Do Don Pedra, SW i cinkciarza

[cantroll]

Rozpatrywanie emigracji czy pozostania w kategoriach martyrologicznych nie ma
zbyt wiele sensu. Sam kiedys wyemigrowalem, przezwyciezylem wiele trudnosci,
ktorych nie musialem pokonywac w kraju i wydawalo mi sie to w swoim czasie
wielkim wyczynem (w pewnym sensie bylo). Z latami jednak stwierdzilem, ze
wyjechalo w podobny sposob kilkaset tysiecy lub wiecej ludzi no wiec nie taki
znow to wyczyn. Z kolei ci co pozostali nie musza sie puszyc, ze sa bohaterami,
bo pozostali i walcza ze skrzeczaca polska rzeczywistoscia.Pozostalo i walczy
(moze z wyboru a moze sila bezwladnosci) wiele milionow innych Polakow, a zatem
to tez nie taki wyczyn . Kazdy wybral to co wybral, z takich czy innych
powodow, i dzisiaj ponosi tego skutki, negatywne i pozytywne. Emigranci
uwolnili sie od wielu problemow i polepszyli sobie byc moze warunki zycia czyms
jednak w takiej czy innej formie za to zaplacili. Ci, co pozostali, maja
rodziny na miejscu i inne wartosci, zaplacili za to moze trudniejszym i mniej
dostatnim zyciem w groteskowym panstwie. Zawsze jest jakis tradeoff w tej i
prawie wszystkich innych sytuacjach w zyciu. Niestety nie mozna zjesc ciastka i
miec je tez.

do 'cantrolla'

[tajemniczy.don-pedro]

cantroll napisał:

> Zawsze jest jakis tradeoff w tej i prawie wszystkich innych sytuacjach
> w zyciu. Niestety nie mozna zjesc ciastka i miec je tez.

Dziekuje Panu za ten post, zgadzam sie z nim calkowicie. Takie jest niestety
zycie na calym swiecie. Czekam na komentarz Starego Wiarusa.

pozdrawiam

PS - a'propos ciasteczka, to przypomnial mi sie taki dowcip o Jasiu:
"Jas zjadl swoje ciasteczko i ciasteczko Malgosi. Mama go pyta:
- Jasiu, dlaczego zjadles ciasteczko przeznaczone dla Malgosi?
- Bo ja nie wierze w przeznaczenie - odparl Jasio"

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Otoz, nie wszedzie jest tak samo.

Panie Stary Wiarusie, nie wywazajmy otwartych drzwi, nikt przeciez nie neguje
tego, ze sa roznice na tym swiecie... to wiemy wszyscy...


> Niestety, bardzo trudno jest to wytlumaczyc komus, kto nigdy nie mieszkal
> przez czas dluzszy w panstwie, ktorego rzad odroznia rzadzenie od panowania,
> a ktorego obywatele maja tak formalnie jak i praktycznie status podmiotu, nie
> przedmiotu. Rzad RP jest organicznie niezdolny do pojecia tych roznic.

Niech Pan sprobuje, wydaje mi sie, ze mimo Panskiemu niedowierzaniu zachowalo
sie w Polsce jeszcze troche osob, ktore potrafia logicznie myslec i w
odroznieniu od rzadu RP moze pojma te roznice...


> Panskie panstwo natomiast wydaje sie byc wiecznie niezadowolone, ciagle
> czegos od swoich obywateli chce, zada i oczekuje.

oczywiscie nie moge sie z Panem nie zgodzic w tej kwestii, jednak z mala
poprawka, to nie Panstwo, a rzadzacy tym Panstwem politycy. Pan z pewna
konsekwencja stara sie nie zauwazac ciagle tej roznicy, ktora Panu wytykam co
jakis czas, ale to nie Polska chce, zada i oczekuje, ale politycy chca sie
ustawic, zadaja zaspokojenia potrzeb grup, ktore ich wybraly i oczekuja za to
odpowiednij gratyfikacji. Tak naprawde pomimo wszystkich tych blazenstw naszych
politykow, o ktorych glosno na calym swiecie (vide wypowiedzi Pastusiaka,
Cimoszewicza, Kwasniewskiego i innych tow. z SLD), zycie codzienne uczciwego i
przecietnego czlowieka, za jakiego sie uwazam, nie jest zaklocane, co najwyzej
moge sobie ponarzekac na wysokie podatki (a na to chyba wszyscy na calym
swiecie narzekaja) czy przyglupie wypowiedzi politykow (a takie i w innych
krajach sie zdarzaja). Oczywiscie pewnego rodzaju folklor dostepny tylko w
Polsce stanowia bojowki Leppera, ktorego chyba typowal Pan na premiera RP juz
tej jesieni...


> Do polskiego charakteru narodowego nalezy wzajemne "pokazywanie sobie" przez
> rodakow ("ja panu pokaze!" "pan nie wie, kto ja jestem", "u mnie taki madry
> nie bedziesz" etc. etc.).

Czy chce Pan mi powiedziec, ze po wyjezdzie z Polski emigranci traca
te "umiejetnosci" i na codzien sa potulni i spolegliwi? Czyzby zaiste emigracja
tak zmieniala charakter?


> Wiem, ze trudno panu w to uwierzyc, ale tu gdzie mieszkam, tego nie ma.

Gratuluje Panu milego sasiedztwa, samopoczucia oraz zycze dalszego zycia w
spokoju, bez nerwow, zazartych dyskusji, sporow, bez 'dlugich nocnych Polakow
rozmow', bez calej tej otoczki, dzieki ktorej mozna odroznic Polaka w pozytywny
oczywiscie sposob od innych nacji. Wytracajac Panu od razu kolejny argument z
reki dodam, ze to, co inne nacje pozytywnego widza w Polakach, to goscinnosc,
bohaterstwo i poczucie humoru (oprocz oczywiscie calego zestawu negatywnych
konotacji, ktore pomijam z racji pozytywnego charakteru tego postu).

w dalszym ciagu samotnie pozdrawiam (bez wzajemnosci jak widze)

[prawdziwystarywiarus]

prawdziwystarywiarus napisał:

) Otoz, nie wszedzie jest tak samo.

Panie Stary Wiarusie, nie wywazajmy otwartych drzwi, nikt przeciez nie neguje
tego, ze sa roznice na tym swiecie... to wiemy wszyscy...


======
Niemniej jest to klasyczna obecnie reakcja obronna Polaka w Polsce, wspolczesna
odmiana argumentu "a w Ameryce murzynow bija". Kiedy rodakom z kraju wskazuje
sie na jakas ewidentna polska bzdure polityczna, prawna, czy administracyjna,
to zamiast konstruktywnie pogadac o mozliwosci likwidacji tej bzdury, Polacy
krajowi unosza sie honorem i wytaczaja argument "przeciez wszedzie jest tak
samo", nawet kiedy:

(a) nie jest,
(b) jest, ale w bardzo rzadkich i przez to zupelnie niereprezentatywnych
przypadkach,
(c) gówno wiedza na poruszany temat.

Na przyklad: to, w Australii trzeba poswiadczyc podpisem innej osoby, czy
twarz na zdjeciu nalezy rzeczywiscie do osoby ubiegajacej sie o australijski
paszport nie jest zadnym uzasadnieniem dla wielomiesiecznego i upierdliwego jak
u Kafki procesu wyrabiania polskiego paszportu przez Polaka stale zamieszkalego
poza krajem.

Niemniej, kiedy tylko wytknac absurd polskiej procedury która wymaga szesciu
miesiecy czasu oraz domaga sie od petenta miedzy innymi przeprowadzenia
praktycznie od nowa przed polskimi sadami zagranicznych spraw rozwodowych
sprzed diabli wiedza ilu lat, rejestracji w polskich urzedach zawartych za
granica zwiazkow malzenskich i wszystkich urodzonych za granica dzieci, oddania
polskim urzedom na zawsze oryginalow zagranicznych aktow stanu cywilnego, oraz
wyrobienia sobie przez osobe stale mieszkajaca za granica polskiego numeru
wewnetrznej ewidencji ludnosci PESEL, slyszymy natychmiast od nie posiadajacych
sie ze szczescia od nadmiaru Schadefreude rodaków, ze przeciez "tak jest
wszedzie". Znaczy, zdaniem naszych rodakow z kraju procedury paszportowe
wszedzie sa bardzo upierdliwe, a najlepszy dowod, ze w Australii trzeba
poswiadczyc zdjecie, wiec o co nam wlasciwie chodzi.
==========

) Niestety, bardzo trudno jest to wytlumaczyc komus, kto nigdy nie mieszkal
) przez czas dluzszy w panstwie, ktorego rzad odroznia rzadzenie od panowania,
) a ktorego obywatele maja tak formalnie jak i praktycznie status podmiotu, nie
) przedmiotu. Rzad RP jest organicznie niezdolny do pojecia tych roznic.

Niech Pan sprobuje, wydaje mi sie, ze mimo Panskiemu niedowierzaniu zachowalo
sie w Polsce jeszcze troche osob, ktore potrafia logicznie myslec i w
odroznieniu od rzadu RP moze pojma te roznice...

==========
Jesli ktos potrafi logicznie myslec, to i bez mojej pomocy dostrzega
groteskowa nature stosunkow pomiedzy wladza panstwowa a obywatelami w Polsce,
ja go w tym edukowac nie potrzebuje. Jesli ktos nie potrafi logicznie myslec,
lub co gorsza upaja go moznosc robienia blizniemu swemu, co sobie niemilo, jaka
mu daje waaadza, to ja sie nie czuje na silach prowadzic reedukacji takich osob
droga korespondencyjna
==========.


) Panskie panstwo natomiast wydaje sie byc wiecznie niezadowolone, ciagle
) czegos od swoich obywateli chce, zada i oczekuje.

oczywiscie nie moge sie z Panem nie zgodzic w tej kwestii, jednak z mala
poprawka, to nie Panstwo, a rzadzacy tym Panstwem politycy.

==========
Pan zywi iluzje. "Polski kociol", zabojcza miksture bezinteresownej zawisci,
niekompetencji, zlej woli i straszliwego chamstwa emigranci znaja z interakcji
z polskim urzednikami, nie politykami. Tym samym ustawodawstwem mozna
administrowac w zupelnie inny sposob (na przyklad: "pulapka paszportowa" nie
istniala az do 1998 roku; kazdy jezdzil do Polski na takim paszporcie, na jakim
mu bylo wygodniej; od poznego 1998 roku nie do zniesienia dla urzednikow RP
stala sie swiadomosc, ze w pewnych rzadkich hipotetycznych sytuacjach nie
mogliby z Polakiem z Zachodu zrobic co im sie spodoba; od tego czasu mamy
trwajaca do dzis przepychanke paszportowa). "U nas taki madry nie bedziesz"
jest zawolaniem calkowicie bezkarnych polskich urzednikow, nie polskich
politykow.
==========


Pan z pewna konsekwencja stara sie nie zauwazac ciagle tej roznicy, ktora Panu
wytykam co
jakis czas, ale to nie Polska chce, zada i oczekuje, ale politycy chca sie
ustawic, zadaja zaspokojenia potrzeb grup, ktore ich wybraly i oczekuja za to
odpowiednij gratyfikacji.

==========
Politycy panscy niech sobie gratyfikuja grupy jakie chca – w kraju. Od Polonii
niech sie natomiast laskawie odp…dola. Polonia tych politykow nie wybiera.
Udzial Polakow zamieszkalych stale za granica w wyborach prezydenckich i
parlamentarnych jest minimalny. Zreszta wiele osob naturalizowanych na
Zachodzie slusznie uwaza ze nie powinny brac udzialu w polskich wyborach,
poniewaz pretensje do wplywania na stan rzadow w Polsce przez osoby, ktore ani
tam nie mieszkaja, ani nie placa tam podatkow, sa niestosowne. Politycy polscy
uwazaja natomiast, ze ich od Boga dane prawo do panowania ma sie rozciagac na
kazda osobe urodzona w Polsce lub z polskich rodzicow, zamieszkala
gdziekolwiek w znanym nauce wszechswiecie. Sama w sobie, bylaby to stosunkowo
niewinna mrzonka, niestety wywoluje ona w Polsce masowy aplauz panskich
urzednikow oraz publiki chorej na Schadenfredue, dla ktorych nic milszego niz
sie odegrac na kims innym za wlasne smutne polozenie i pokazac mu, kto tu góra.
Stad stosunki miedzy krajem a emigracja sa takie, jakie sa.
==========



Tak naprawde pomimo wszystkich tych blazenstw naszych
politykow, o ktorych glosno na calym swiecie (vide wypowiedzi Pastusiaka,
Cimoszewicza, Kwasniewskiego i innych tow. z SLD), zycie codzienne uczciwego i
przecietnego czlowieka, za jakiego sie uwazam, nie jest zaklocane, co najwyzej
moge sobie ponarzekac na wysokie podatki (a na to chyba wszyscy na calym
swiecie narzekaja) czy przyglupie wypowiedzi politykow (a takie i w innych
krajach sie zdarzaja). Oczywiscie pewnego rodzaju folklor dostepny tylko w
Polsce stanowia bojowki Leppera, ktorego chyba typowal Pan na premiera RP juz
tej jesieni...


==========
Typowalem, poniewaz mam zgryzliwe poczucie humoru, ponadto nic mnie nie zdziwi
w spoleczenstwie, ktore potrafi wybrac prezydentem dwa razy z rzedu klamliwego
aparatczyka mlodziezowki PZPR.
==========



) Do polskiego charakteru narodowego nalezy wzajemne "pokazywanie sobie" przez
) rodakow ("ja panu pokaze!" "pan nie wie, kto ja jestem", "u mnie taki madry
) nie bedziesz" etc. etc.).

Czy chce Pan mi powiedziec, ze po wyjezdzie z Polski emigranci traca
te "umiejetnosci" i na codzien sa potulni i spolegliwi? Czyzby zaiste emigracja
tak zmieniala charakter?


==========
Zdziwilby sie Pan. Emigracja powoduje, ze emigrujacy Polacy przestaja sie
obracac wylacznie miedzy Polakami i przestaja wszystko wiedziec lepiej.
Zaczynaja na codzien funkcjonowac w duzo wiekszym zbiorze hierarchii wartosci,
charakterow, postaw, modeli postepowania i sposobow pojmowania swiata niz
istniejacy w Polsce. Na emigracji natychmiast okazuje sie, ze
polskie "pokazywanie" nie robi na tubylcach zadnego wrazenia, wiec nie
przynosi "pokazujacemu" zadnej satysfakcji. Czesto zas powoduje ostro negatywne
skutki; Polak próbujacy komus "pokazac" jest na ogól odbierany przez nie-
Polaków jako typ dziwny, zakompleksiony,agresywny i ogolnie niemily.

Polacy na emigracji po pierwsze, uzyskuja z pierwszej reki doswiadczenie zycia
w inaczej urzadzonym spoleczenstwie, i w panstwie rzadzonym na innych
zasadach; po drugie, ucza sie praktycznie, ze sztuka kompromisu i negocjacji
daje w zyciu znacznie lepsze efekty niz polskie pyskówki; po trzecie,
przekonuja sie bolesnie, na wlasnej rzyci, ze Polak nie wszystko wie lepiej, a
czasami warto zamknac dziób i sluchac (w kraju, sztuka sluchania ze
zrozumieniem wydaje sie byc na wymarciu).
==========



) Wiem, ze trudno panu w to uwierzyc, ale tu gdzie mieszkam,

[prawdziwystarywiarus]

> Wiem, ze trudno panu w to uwierzyc, ale tu gdzie mieszkam, tego nie ma.

Gratuluje Panu milego sasiedztwa, samopoczucia oraz zycze dalszego zycia w
spokoju, bez nerwow, zazartych dyskusji, sporow, bez 'dlugich nocnych Polakow
rozmow',


==========
Dziekuje. Zapewniam pana, ze wiele z tych rzeczy jawi sie z perspektywy ponad
20 lat na emigracji jak gwozdz w bucie - najprzyjemniejszy moment przychodzi
wtedy, gdy sie go usunie.
==========


bez calej tej otoczki, dzieki ktorej mozna odroznic Polaka w pozytywny
oczywiscie sposob od innych nacji.

==========
Zapewniam pana, ze swiat na ogol zupelnie nie jest zainteresowany odroznianiem
Polaka od innych nacji, czy to w pozytywny czy negatywny sposob. Czy to dobrze
czy zle, swiat sie globalizuje, pojecie narodu ulega ewolucji, spoleczenstwa sa
coraz bardziej wielokulturowe, i coraz istotniejsze staje sie co Pan soba
reprezentuje jako jednostka, a nie jako Polak, Francuz, Arab, Zyd czy Eskimos.
==========

Wytracajac Panu od razu kolejny argument z
reki dodam, ze to, co inne nacje pozytywnego widza w Polakach, to goscinnosc,
bohaterstwo i poczucie humoru (oprocz oczywiscie calego zestawu negatywnych
konotacji, ktore pomijam z racji pozytywnego charakteru tego postu).


==========
Nie wiem, skad pan czerpie tak krzepiace informacje, moje doswiadczenie tego
nie potwierdza. Nie wiem, jak jest gdzie indziej, ale tu gdzie mieszkam,
spoleczenstwo australijskie (26% ludnosci urodzonej poza Australia; emigranci
plus ich dzieci pierwszej generacji – ponad 40%) ani niczego w Polakach nie
widzi, ani niczego w nich nie szuka, poniewaz ma inne zmartwienia. Na przyklad,
kto wygra w pierwszej lidze rugby w przyszla sobote, czy lepiej jest wypoczywac
w Queenslandzie czy na Hawajach, czy wina chardonnay biezacego rocznika sa
rzeczywiscie tak udane, jak twierdzi prasa, co zrobic z rosnacym problemem
narkotyków, oraz czemu benzyna taka droga.

Tu sie ujawnia klasyczna roznica pomiedzy Polakiem z kraju a polskim
emigrantem. Polak z kraju pyta zatroskany "A co tez tam u was mysla o
Polakach?". Polski emigrant natomiast odpowiada "Melduje poslusznie ze nic nie
mysla, bo maja inne tematy". Otoz ja melduje panu poslusznie, ze tu gdzie
mieszkam, istnienie lub nieistnienie Polski razem z Polakami jest gleboko
obojetne miazdzacej wiekszosci populacji ; ewentualne znikniecie Polski i/lub
Polaków z powierzchni ziemi malo kto by zauwazyl. Historia i kultura polska
znane sa nielicznej grupie intelektualistow i garstce specjalistow. Goscinnosc,
bohaterstwo i poczucie humoru Polakow na nikim tu nie robia wrazenia, zwlaszcza
ze z zywym Polakiem zetknal sie minimalny procent populacji. Goscinnosc kojarzy
sie tu powszechnie raczej z Grekami, poczucie humoru z Irlandczykami, a
bohaterstwo (zwlaszcza przeszle) wszyscy jednoglosnie maja w dupie, niezaleznie
od narodowosci bohatera.
==========


w dalszym ciagu samotnie pozdrawiam (bez wzajemnosci jak widze)


==========
Alez zaden problem, bardzo mi milo pana dowartosciowac:

SERDECZNIE POZDRAWIAM!

Czy juz? Moze na waszelki wypadek powtórze:

SERDECZNIE POZDRAWIAM!

Lepiej panu?
==========

Nie wszedzie jest tak jak w Polsce

[Gość: John Kowalski]

Podpisuje sie pod wszystkim co Wiarus napisal. Sprawy ktore poruszyl w swych
odpowiedziach do Don Pedro sa uniwersalne na Zachodzie. Wiarus mieszka w
Australii, ja w USA, dokladnie po drugiej stronie Ziemi, ale to co napisal
dokladnie pasuje do mojego otoczenia. Nasi rodacy w kraju powinni wyciagnac
wniosek ze Polska daleko odstaje od uniwersalnych standardow panujacych w
rozwinietych spolecznosciach demokratycznych. Zamiast wykorzystywac obecne
czasy i pracowac nad tym zeby wymieszac sie z reszta cywilizowanego swiata,
stac sie jego czescia, Polacy w kraju wybrali dzialania po najmniejszej linii
oporu. Twierdza ze juz tam sa, ze niczego nie musza robic i uczyc sie, wrecz
przeciwnie, ze tylko po 13 latach wolnosci to oni wiedza wszystko lepiej od
innych i ze cala reszta swiata powinna choldowac ich "kulturze". No bo jak
sa "supermarkety i zachodnie samochody to juz jestesmy Zachodem a Polacy to
najmadrzejszy narod, wiec uczyc sie nie mamy czego". Sytuacja taka potrwa
jeszcze przez kilka pokolen. Nielatwo jest bowiem zmienic mentalnosc narodowa
skrupulatnie karmiona slowianska romantycznoscia, ktora tylko przeszkadza w
aklimatyzowaniu sie w spolecznosci swiata. Nie ma tez codziennej mozliwosci
obcowania z prawidlowymi wzorcami. Emigranci z Polski musieli zaczac od zaraz
funkcjonowac w totalnie innej spolecznosci zeby przezyc. Polacy w Polsce nie
maja tej presji i nie chca sie jej poddac. Granice ciagle "chronia" ich od
reszty swiata, stad proces jest powolny. Mam nadzieje ze wejscie Polski do Unii
Europejskiej stanie sie faktem, gdyz moze to w znacznym stopniu przyspieszyc
asymilacje Polakow.

jak gdzie jest - dyskusji ciag dalszy

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Kiedy rodakom z kraju wskazuje sie na jakas ewidentna polska bzdure
> polityczna, prawna, czy administracyjna, to zamiast konstruktywnie pogadac
> o mozliwosci likwidacji tej bzdury, Polacy krajowi unosza sie honorem i
> wytaczaja argument "przeciez wszedzie jest tak samo", nawet kiedy:
> (a) nie jest,
> (b) jest, ale w rzadkich i przez to zupelnie niereprezentatywnych przypadkach
> (c) gówno wiedza na poruszany temat.
...
> Niemniej, kiedy tylko wytknac absurd polskiej procedury która wymaga szesciu
> miesiecy czasu oraz domaga sie od petenta miedzy innymi przeprowadzenia
> praktycznie od nowa przed polskimi sadami zagranicznych spraw rozwodowych
> sprzed diabli wiedza ilu lat, rejestracji w polskich urzedach zawartych za
> granica zwiazkow malzenskich i wszystkich urodzonych za granica dzieci,
> oddania polskim urzedom na zawsze oryginalow zagranicznych aktow stanu
> cywilnego, oraz wyrobienia sobie przez osobe stale mieszkajaca za granica
> polskiego numeru wewnetrznej ewidencji ludnosci PESEL, slyszymy natychmiast
> od nie posiadajacych sie ze szczescia od nadmiaru Schadefreude rodaków, ze
> przeciez "tak jest wszedzie". Znaczy, zdaniem naszych rodakow z kraju
> procedury paszportowe wszedzie sa bardzo upierdliwe

do tego nieco przydlugiego Panskiego cytatu mam tylko jedna uwage - nie wiem, z
kim Pan na ten temat rozmawial i od kogo uslyszal Pan radosc z tego powodu. Na
pewno nie ode mnie. Wyrazilem sie na ten temat juz wczesniej i chyba w miare
jasno - ja, Don Pedro, uwazam cala procedure przez Pana tu opisana za chora,
nienormalna i nie przystajaca do normalnych regul, ktore powinny obowiazywac w
normalnym kraju. Tu zdaje sie mamy takie samo zdanie. A ze wynika z tego, ze
Polska nie jest normalnym krajem? Ja nigdy nie powiedzialem, ze jest normalnym
krajem. Tylko czy w nienormalnym kraju nie maja prawa zyc normalni ludzie? Czy
trzezwe i logiczne myslenie w takim wypadku podsuwa tylko jedno rozwiazanie -
wyjechac? Moim zdaniem to byloby zbytnie uproszczenie.


> Jesli ktos potrafi logicznie myslec, to i bez mojej pomocy dostrzega
> groteskowa nature stosunkow pomiedzy wladza panstwowa a obywatelami w Polsce,
> ja go w tym edukowac nie potrzebuje.

Oczywiscie, ze ktos logicznie myslacy to dostrzega, ale czy nie warto sie
troche wysilic, aby tych nieco mniej myslacych, tych zablakanych nakierowac na
droge wlasciwego myslenia... to chyba nie potrzeba wiele, a mozna zrobic dobry
uczynek i byc moze przyczynic sie do przejrzenia na oczy wielu uczciwych ludzi
mamionych nieudolna propaganda.


> "Polski kociol", zabojcza miksture bezinteresownej zawisci, niekompetencji,
> zlej woli i straszliwego chamstwa emigranci znaja z interakcji z polskimi
> urzednikami, nie politykami.

oczywiscie, urzednicy to wysuniete ramie politykow i robia to, co politycy im
kaza, jesli nie chca 'zjechac do domu w nielasce"... czyz urzednicy w
ambasadzie USA w Warszawie nie robia tego, co im kaza w Waszyngtonie?


> Zreszta wiele osob naturalizowanych na Zachodzie slusznie uwaza ze nie
> powinny brac udzialu w polskich wyborach, poniewaz pretensje do wplywania na
> stan rzadow w Polsce przez osoby, ktore ani tam nie mieszkaja, ani nie placa
> tam podatkow, sa niestosowne.

i tu sie zgadzamy

> Politycy polscy uwazaja natomiast, ze ich od Boga dane prawo do panowania ma
> sie rozciagac na kazda osobe urodzona w Polsce lub z polskich rodzicow,
> zamieszkala gdziekolwiek w znanym nauce wszechswiecie.

i tu tez sie zgadzamy, ze to glupota, czyz nie?


> Tu sie ujawnia klasyczna roznica pomiedzy Polakiem z kraju a polskim
> emigrantem. Polak z kraju pyta zatroskany "A co tez tam u was mysla o
> Polakach?". Polski emigrant natomiast odpowiada "Melduje poslusznie ze nic
> nie mysla, bo maja inne tematy".

jak do tej pory jeszcze rozumiem...


> Otoz ja melduje panu poslusznie, ze tu gdzie mieszkam, istnienie lub
> nieistnienie Polski razem z Polakami jest gleboko obojetne miazdzacej
> wiekszosci populacji ; ewentualne znikniecie Polski i/lub Polaków z
> powierzchni ziemi malo kto by zauwazyl. Historia i kultura polska znane sa
> nielicznej grupie intelektualistow i garstce specjalistow.

to tez jeszcze lapie, przeciez wiadomo, ze wielu mieszkancow USA czy AU nie
wie, gdzie lezy Polska, zas "Poland" myli im sie z "Holland", doswiadczylem
tego na wlasnej skorze, jednak nie mialem o to zalu... wielu mieszkancow USA
czy AU nie rusza sie w swoim zyciu nawet do wiekszego miasta w okolicy, nie
wspominajac o innym kraju. Taki maja styl zycia, dla nich lokalne problemy sa
wazniejsze, niz te gdzies tam na swiecie...


> inne zmartwienia. Na przyklad, kto wygra w pierwszej lidze rugby w przyszla
> sobote, czy lepiej jest wypoczywac w Queenslandzie czy na Hawajach, czy wina
> chardonnay biezacego rocznika sa rzeczywiscie tak udane, jak twierdzi prasa,
> co zrobic z rosnacym problemem narkotyków, oraz czemu benzyna taka droga.

zaiste, bardzo wazne tematy


> SERDECZNIE POZDRAWIAM!
> Czy juz? Moze na waszelki wypadek powtórze:
> SERDECZNIE POZDRAWIAM!
> Lepiej panu?

O! od razu lepiej, wie Pan, chodzilo mi jednak o taka czysto estetyczna strone
naszej dyskusji, gdzie dwie strony rozmawiaja na rozne tematy, spieraja sie w
paru kwestiach, w wielu sie jednak zgadzaja (nie wiem, czy Pan to zauwazyl, ze
w istotnych sprawach mamy podobne zdanie, jednak Panskie niesamowite
przywiazanie do jednego tematu w pewien sposob rzutuje na Panskie nastawienie
do dyskusji i nieco przycmiewa ostrosc wzroku przy czytaniu moich postow, tak
jakby Pan nie chcial zauwazyc, ze w wielu sprawach poglady nasze sa takie same)
i odmienne spojrzenie na rozne tematy nie umniejsza kultury wypowiedzi i
ogolnie znane zasady savoir - vivre'u pozostaja w mocy.

uprzejmie pozdrawiam

Re wreszcie...

[Gość: Funnel]

Doskonala dyskusja!Podziwiam i pozdrawiam obu dyskutantow.

Panie Don Pedro to chyba pierwszy przypadek kiedy Rodak z Kraju stara sie i
potrafi zrozumiec o co chodzi emigrantom .Wojna wypowiedziana Polonii przez
rzad polski przynosi niepowetowane szkody ktorych odrobic juz sie nie
da,niestety.Prosze pamietac ze po protestach emigracji i ponad 3-letnich bojach
o zaprzestaniu jej szykanowania w odpowiedzi- srube jeszcze przykrecono.
(01.01.2003)
Jakiez to naturalne ,az do bolu.

PS Panie Don Pedro to ja mieszkam w "Krainie deszczowcow",nie Pan

Ditto

[cantroll]

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> Panie Don Pedro to chyba pierwszy przypadek kiedy Rodak z Kraju stara sie i
> potrafi zrozumiec o co chodzi emigrantom.

Drogi Panie Funnel,
staram sie jak moge, wiem ze nie jest latwo udowodnic, ze jest sie po stronie
prawa, uczciwosci i zdrowego rozsadku zyjac w kraju rzadzonym przez dawnych
towarzyszy. Prosze mi wierzyc, nie wszyscy sa zbalamuceni przez propagande.


> PS Panie Don Pedro to ja mieszkam w "Krainie deszczowcow",nie Pan

ogladajac pogode za oknem nie mialem wczesniej watpliwosci... A chyba i UK juz
nie jest tak deszczowa i mglista, jak niegdys... sadze, ze dojdziemy do
porozumienia...

Don Pedro z krainy Dreszczowcow

Urzednicy

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

>
> > "Polski kociol", zabojcza miksture bezinteresownej zawisci, niekompetencji
> ,
> > zlej woli i straszliwego chamstwa emigranci znaja z interakcji z polskimi
> > urzednikami, nie politykami.
>
> oczywiscie, urzednicy to wysuniete ramie politykow i robia to, co politycy im
> kaza, jesli nie chca 'zjechac do domu w nielasce"... czyz urzednicy w
> ambasadzie USA w Warszawie nie robia tego, co im kaza w Waszyngtonie?


To jest tak daleko posuniete uproszczenie, ze az popada w prostactwo.
Sa urzednicy i urzednicy. Klasyczny typ polskiej biurwy z tłustą dupą i chudą
maturą z "technikum ekonomicznego", ktora odsiaduje swoje osiem godzin przy
biurku, pije kawe, żuje buły i plotkuje z kolezankami, ma za zle kiedy petent
jej przerywa, oraz przymawia sie o prezenty, nie istnieje na Zachodzie.

Bez obrazy, panie Pedro, ale pan nigdy nie mial sposobnosci przekonac sie z
pierwszej reki jak dziala profesjonalna i apolityczna administracja panstwowa.
Nie pana wina - to jest niemozliwe bez dluzszego okresu obcowania z taka
administracja w charakterze jej pracodawcy, to jest zachodniego pana obywatela
i pana podatnika.

Ja nie mam zamiaru zachwalac panu administracji AUS czy USA jako wlasciwego
rozwiazania dla Polski, albo przykladu doksonalosci. Te administracje dzialaja
w innym kontekscie ustrojowym, i nie sa pozbawione swoich wlasnych problemow.

Niech pan bedzie laskaw jednak uwierzyc mi na slowo, ze klasycznie polski
stosunek urzednika do petenta - zlosliwosc, niezyczliwosc i pogarda - w
zasadzie nie wystepuje w tzw. starych demokracjach Zachodu, z przyczyn
systemowych, tj. zwiazanych z tym, jak sie na Zachodzie urzednikow rekrutuje,
szkoli, oplaca i rozlicza z pracy.

Zaraz mi tu ktos wyskoczy, ze osobiscie spotkal w Niemczech glupia biurwe,
ktora mu zlosliwie nie chciala dac zasilku za to, ze on Polak, ale nieliczne
wyjatki nie przekreslaja zasady.

Ponadto zapewniam pana, ze w kontekscie ustrojowym i administracyjnym USA jest
niewykonalne prawnie i proceduralnie umyslne poinstruowanie urzednikow w
Ambasadzie USA w Warszawie, ze maja byc celowo upierdliwi dla Polakow.

Obawiam sie, ze gdyby zarabial pan na zycie uzerajac sie osiem godzin dziennie,
piec dni w tygodniu z tysiacami osob, ktorych zasadniczym celem jest ominiecie
prawa, ktorego przestrzegania Pan ma pilnowac, i wycisniecie z Pana za wszelka
cene wizy do Stanow, to byc moze takze stalby sie pan nieco cyniczny, a moze
nawet zdziebko upierdliwy.

Pozdrawiam.

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Klasyczny typ polskiej biurwy z tłustą dupą i chudą maturą z "technikum
> ekonomicznego", ktora odsiaduje swoje osiem godzin przy biurku, pije kawe,
> żuje buły i plotkuje z kolezankami, ma za zle kiedy petent jej przerywa,
> oraz przymawia sie o prezenty, nie istnieje na Zachodzie.

Drogi Panie Stary Wiarusie,

tu oczywiscie nie pozostaje mi nic innego jak uwierzyc Panu na slowo, albowiem
jak Pan slusznie zauwazyl, moje kontakty z profesjonalnymi i apolitycznymi
urzednikami w kajach rozwinietej cywilizacji Zachodu ograniczaly sie do tej
pory jedynie do waskiej wyspecjalizowanej grupy celnikow i urzednikow
granicznych witajacych turystow na lotniskach i granicach. Jak do tej pory nie
mam zastrzezen do ich pracy, ale nie mam takich zastrzezen rowniez do
odpowiadajacych im urzednikow polskich (mam na mysli oczywiscie WOPistow i
celnikow w ruchu osobowym - albowiem mam duze zastrzezenia co do celnikow
pracujacych w obrocie towarowym, ale to jest osobna bajka).

Chcialem dodac jeszcze, ze mialem szczescie niedawno przeprowadzic sie do
takiej gminy, w ktorej urzedniczki sa mile dla petentow (pewnie dlatego, ze
jest ich malo i nie przeszkadzaja im w 'pracy'), nie dopominaja sie o prezenty
i na dodatek sa dosc atrakcyjnymi kobietami. Zdaje sobie sprawe z tego, ze to
rzadkosc, ale moze to sa te pierwsze jaskolki, ktore jeszcze wiosny nie czynia,
ale sygnalizuja, ze zima zbliza sie do konca.


> Niech pan bedzie laskaw jednak uwierzyc mi na slowo, ze klasycznie polski
> stosunek urzednika do petenta - zlosliwosc, niezyczliwosc i pogarda - w
> zasadzie nie wystepuje w tzw. starych demokracjach Zachodu, z przyczyn
> systemowych, tj. zwiazanych z tym, jak sie na Zachodzie urzednikow rekrutuje,
> szkoli, oplaca i rozlicza z pracy.

I tu jeszcze wypada dodac, ze wynika to z wieloletniej historii sluzby
publicznej w tych krajach, gdzie rozwijala sie na przestrzeni kilkudziesieciu,
jesli nie kilkuset lat. Natomiast chyba przyzna mi Pan racje, ze nawet 13 lat
(zwlaszcza przy braku checi odpowiednich wladz) to jest jeszcze zbyt krotki
okres, aby tak profesjonalne sluzby wyszkolic, zatrudnic i zaczac rozliczac z
pracy.


> Obawiam sie, ze gdyby zarabial pan na zycie uzerajac sie osiem godzin
> dziennie, piec dni w tygodniu z tysiacami osob, ktorych zasadniczym celem
> jest ominiecie prawa, ktorego przestrzegania Pan ma pilnowac, i wycisniecie
> z Pana za wszelka cene wizy do Stanow, to byc moze takze stalby sie pan
> nieco cyniczny, a moze nawet zdziebko upierdliwy.

Trudno mi jest to powiedziec, albowiem nie musze tego robic, ale nie jest to
wykluczone. Z tym, ze ja nie jestem w profesjonalny sposob wyszkolonym
urzednikiem, ktory powinien byc jednak odporny na tego typu sytuacje. Wydaje mi
sie, ze cynizm i upierdliwosc nie sa pozadanymi cechami odpowiedzialnych,
apolitycznych urzednikow. Ale moze ta uwaga byla nie na temat.


> Pozdrawiam.

Rowniez serdecznie pozdrawiam

[prawdziwystarywiarus]

Ponieważ nie jestem Amerykaninem, reputacja amerykańskich urzędników
konsularnych w Polsce ani mnie ziębi, ani grzeje, łaskawy don Pedro. Nasuwa mi
się wszakże następująca refleksja:

W idealnym świecie ogólnej harmonii i niewyczerpanych budżetów, ambasador
amerykański w Polsce albo w Bangladeszu mógłby zapewne witać każdego
interesanta przy bramie ambasady pocałunkiem w czoło, a dopiero potem pytać,
kto on, czego sobie życzy, i jak Ameryka może spełnić te życzenia.

Natomiast w realnie istniejącym świecie, amerykańscy urzędnicy konsularni w
Warszawie i Krakowie siedzą tam nie po to, żeby Polacy byli z nich zadowoleni,
tylko po to, żeby spełnić wymagania swojej amerykańskiej zwierzchności i
amerykańskiego podatnika, który im płaci. Podatnik amerykański natomiast nie
dostrzega potrzeby prowadzenia w swoich konsulatach stałego konkursu z
nagrodami dla polskich bajarzy ludowych, w którym wizy wjazdowe do USA
wygrywają ci, którzy konfabulują najpiękniej.

Jest tajemnicą poliszynela, że bardzo znaczny procent polskich "turystów" w
USA "zwiedza" tam wyłącznie rynek pracy, koncentrując się na problemie, w jaki
sposób w jak najkrótszym czasie wyrwać z Hameryki jak najwięcej pieniędzy i
wysłać je do Polski.

Statystyka wskazuje, że około jedna trzecia Polaków ubiegających się o wizy
wjazdowe USA kłamie, zostaje na tym złapana, i wizy nie dostaje. Z pozostałych
dwóch trzecich, 20-25% nie dotrzymuje podpisanych zobowiązań i nielegalnie
przedłuża pobyt w USA. W sumie wychodzi na to, że około połowa Polaków
pragnących pojechać do Ameryki nie gra z władzami amerykańskimi czysto, prawo
USA ma gdzieś, i liczy na to, że uda im się zrobić głupich jankesów w konia.

Liczba Polaków przebywających nielegalnie w USA wynosi od 47 000 do 70 000,
zależnie od tego, którym źródłom wierzyć. Zapewne to są wszystko turyści,
którzy mieli tak napięty program zwiedzania, że nie zdążyli zwiedzić parku
narodowego Yosemite albo Disneylandu w ciągu pierwszych trzech albo sześciu
miesięcy pobytu?

Żadne państwo nie jest zadowolone, gdy kilkadziesiąt tysiecy cudzoziemców
rocznie chce je robić w konia. Stany Zjednoczone nie stanowią tu wyjątku. W
tych okolicznościach, ważniejsze dla Amerykanów od opinii Polaków o
amerykańskich urzędnikach konsularnych staje się ograniczenie nadużyć. A cel
dyktuje metody.

Waszyngton wychodzi również z założenia, że od opinii Polaków większe znaczenie
ma, co myśli o urzędnikach państwowych USA ich pracodawca, czyli obywatel
amerykański. Zapewniam pana, że standard obsługi w ambasadzie USA gdziekolwiek
na świecie poważnie wzrasta, kiedy interesant pokaże amerykański paszport. Jest
wtedy obslugiwany tak jak mu się to należy, to znaczy jako pan obywatel i pan
podatnik, z którego pieniędzy utrzymuje się placówkę.


Proszę natomiast zgadnąć, jak jest obsługiwany w ambasadach i konsulatach RP
obywatel polski? Z urzędnikami polskimi tak w kraju, jak i na placówkach, jest
akurat odwrotnie. Własny obywatel jest traktowany najgorzej, ponieważ w
doktrynie państwa i prawa Rzeczypospolitej obywatel jest nadal przedmiotem, a
nie podmiotem, i ma być trzymany przez państwo na krótkiej smyczy, żeby mu się
w głowie nie poprzewracało.

Jakość administracji państwowej i jakość jej petentów - tak w Polsce jak i
wszędzie indziej na świecie - są połączone sprzężeniem zwrotnym dodatnim. Im
więcej chamstwa, arogancji i upierdliwości urzedników, tym bardziej petenci
staraja się unikać urzędników i obchodzić administrowane przez nich przepisy; w
następstwie tego urzędnicy obrażają sie na petentów, wykazują jeszcze wiecej
chamstwa, arogancji i upierdliwości, i cykl się zamyka.

Dodatkowo, sytuacja taka jest korupcjogenna, ponieważ petenci starają się
przełamać tępy upór urzędników najstarszym ze znanych argumentów,
tj. "przemawiajac do ręki", a urzędnicy przyzwyczajają się, że im bardziej się
pomiata petentem, tym wiecej się wyciąga z łapówek.


Osobiście nie widzę perspektywy rychłego rozwiązania tej sytuacji w Polsce,
przynajmniej do czasu, kiedy nastąpi w kraju poważna refleksja i poważna debata
nad anachronizmem pojęcia państwa jako suwerena, zdefiniowanego jako właściciel
swoich poddanych. Obecna sytuacja spowodowana jest przez głębokie
przeświadczenie całości polskiej klasy urzędniczej i większości polskiej klasy
politycznej, że obywatel istnieje dla państwa, a nie odwrotnie, a zatem
obywatel jest efektywnie własnością państwa, zaś przyznanie obywatelom
podmiotowości w stosunkach z państwem zagraża jego racji bytu i stanu.

Obywatele III RP tego nie kwestionują, bo są w większości zdania, że państwo
jest od tego, żeby być opiekuńcze i dawać, a obywatele od tego, by mieć
wymagania i brać. Panstwo ma dawać tak i tyle, żeby jego obywatelom było
dobrze. Z czego państwo ma dawać, to już większości Polakow nie interesuje.
Ponieważ państwo jako takie niczego samo nie wytwarza, nie ma z czego dawać,
czuje się postawą roszczeniową obywateli zagrożone i uważa, że musi ich, w
obronie własnej, trzymać krótko.

Nie wiem, ile czasu może zająć transformacja takich stosunków państwo-obywatel:
pokolenie, dwa? Ja sam w każdym razie będę wąchał stokrotki od strony korzenia
na długo przedtem, zanim cokolwiek w Polsce się autentycznie przetransformuje.

Na razie, drogi don Pedro, 13 lat transformacji ustrojowej w Polsce polega na
tym, że pomalowaliście PRL cienką warstwą importowanej farby na wesołe kolory,
zdecydowaliście, że to już Zachód, i nie pozwolicie nikomu by twierdził
inaczej, bo przecież "tak jest wszędzie".

Otóż, don Pedro, dzisiejsza Polska tak się ma do Zachodu, jak fotografowanie
się pod makietą Matterhornu w Disneylandzie do dwudniowej wspinaczki granią
Hornli na prawdziwy szczyt, czyli jak tektura do granitu - wysiłku i czasu dużo
mniej potrzeba, ale osiągnięcie jest pozorne.


Czy znane jest panu pojęcie kultu cargo ("cargo cult")? Na niektórych wyspach
Zachodniego Pacyfiku tubylcy budują czasami kolektywnym wysiłkiem prymitywny
pas startowy, stawiają koło niego naturalnej wielkości makietę wieży kontrolnej
zbudowaną z patyków, po czym siadają w kucki, by czekać na lądowanie samolotów
z cargo, czyli ładunkiem wszelkiego dobra. Przerywają uprawę roli, hodowlę
świń i połowy ryb w lagunie, ponieważ to się przecież nie opłaci, te rzeczy nie
mają sensu w sytuacji, kiedy już jutro mogą wyladować magiczne samoloty, z
których nieokreśleni "oni" wyładują jedzenie, ubranie, rozrywki i zabawki,
czyli cargo.

Przypomina Panu to coś? Czy przychodzi może panu do głowy jakiś kraj, którego
mieszkańcom nic się nie podoba i nic się nie opłaca, ale za to wszystko się
należy?

Pozdrawiam melancholijnie.

Uwagi do Johna Kowalskiego

[tajemniczy.don-pedro]

> Podpisuje sie pod wszystkim co Wiarus napisal. Sprawy ktore poruszyl w swych
> odpowiedziach do Don Pedro sa uniwersalne na Zachodzie.

Jesli juz Pan w ten sposob poruszyl temat chcialbym dorzucic kilka uwag natury
ogolnej. Pan pisze "na Zachodzie", i slusznie, prosze jednak nie zapominac o
dosc licznej rzeszy emigrantow na Wschodzie. To jest oczywiscie zupelnie inna
grupa emigrantow, majaca zupelnie inne problemy. Szczerze mowiac, to sa Polacy,
ktorym najbardziej wspolczuje. Bo to, ze to sa Polacy nie ulega dla mnie zadnej
watpliwosci. Zostali oni w zdradziecki sposob wywiezieni sila na Syberie czy do
Kazachstanu i pod grozba utraty zycia zmuszeni do wegetacji (ponizajacej
godnosc czlowieka). Czesc i chwala tym, ktorzy w takich warunkach potrafili
mimo wszystko zachowac pamiec o kraju przodkow, o mowie ojczystej. Pisze Pan,
ze "Emigranci z Polski musieli zaczac od zaraz funkcjonowac w totalnie innej
spolecznosci zeby przezyc". Prosze sobie wyobrazic, co oni musieli przejsc, jak
funkcjonowac zeby przezyc. Zapewniam Pana, ze to co Pan przezyl, to 'bulka z
maslem' w porownaniu do ich przezyc. Wyznam, ze mam taki emocjonalny stosunek
do tych spraw, albowiem nie wiem, kim bym byl dzis i czy moglbym wypowiadac sie
na tym Forum, gdyby nie cud, ktory zdarzyl sie pewnego dnia moim dziadkom... i
ktory uchronil ich przed losem bedacym udzialem wielu innych Polakow.
I na dodatek wstyd mi jest za rzadzacych Polska przez 13 lat, ze nie potrafili
przez tyle lat uporzadkowac tej kwestii. Panowie narzekacie na procedure
wystawiania nowych paszportow przez wiele miesiecy, a co maja oni powiedziec,
jesli przez wiele lat nie moga dostac polskiego paszportu, jesli musza czekac
na zmilowanie, az jakas gmina ich przyjmie, bo rzad nie poczuwa sie do pomocy
rodakom... Ich glos jest o wiele slabszy, niz Panow, nie potrafia tak walczyc o
swoje... Dla nich Polska, ktora Panowie tak pogardzacie, jawi sie rajem w
porownaniu do tego, co maja w tej chwili. I nie mozemy o tym zapominac, kiedy
dyskutujemy sobie o problemach Polonii.


> Nasi rodacy w kraju powinni wyciagnac wniosek ze Polska daleko odstaje od
> uniwersalnych standardow panujacych w rozwinietych spolecznosciach
> demokratycznych.

To nie ulega watpliwosci, i zapewniam Pana, ze wielu Polakow to czyni, jednak
nie sa oni jeszcze w wiekszosci. Juz wielokrotnie wspominalem, a teraz moze
jeszcze uscisle, ze w Polsce mozna wydzielic kilka grup:
a) Polacy, ktorzy zdaja sobie sprawe z powagi sytuacji i ktorym zalezy na tym,
zeby poprawic wizerunek Polski na arenie miedzynarodowej, jak rowniez wewnatrz
kraju - niestety tych jest mniejszosc
b) Polacy (?), ktorym jest dobrze wtedy, gdy rzadza 'rozowi', sa to ich
koledzy, rodziny, towarzysze z dawnych lat, czesc zwiazkowcow, aktywisci roznej
masci - nie jest to wiekszosc, ale stanowia zdyscyplinowany elektorat, ktory
zawsze zaglosuje 'jak kaza'
c) Polacy, ktorym 'nacia od pietruszki' wisi, kto rzadzi, najwazniejsze zeby
sie nie mieszal do zycia prywatnego, do biznesu, itd. ta grupa, najliczniejsza,
nie ma zaufania do politykow z zasady, nie chodzi na wybory, nie glosuje. Czy
mozna miec do nich o to pretensje? to jest ich wybor...
d) reszta, ktorzy znajduja upiorna radosc w maceniu, kloceniu, powodowaniu
konfliktow, podyscaja 'schadenfreude', o ktorej wspominal Stary Wiarus, i
ktorzy zagarniaja do siebie, co tylko mozna ukrasc, zakombinowac,
zachachmecic... czy oni zasluguja na miano Polakow?
I jak Pan w takich warunkach widzi 'wyciaganie wnioskow'?


> ze niczego nie musza robic i uczyc sie, wrecz przeciwnie, ze tylko po 13
> latach wolnosci to oni wiedza wszystko lepiej od innych i ze cala reszta
> swiata powinna choldowac ich "kulturze". No bo jak sa "supermarkety i
> zachodnie samochody to juz jestesmy Zachodem a Polacy to najmadrzejszy narod,
> wiec uczyc sie nie mamy czego".

zostawmy moze na boku kwestie kto komu powinien holdowac. Uwazam, ze takie
przedstawienie sprawy jest uogolnieniem i krzywdzi wielu uczciwych i chcacych
zmian. Ja na przyklad uwazam, ze Polska powinna wiele uczyc sie, ale najlepiej,
jesli bedzie sie uczyc od lepszych, a nie od gorszych. Ale ilu Polakow tego
chce? trudno powiedziec, ale nie mozna twierdzic, ze nikt.


> Mam nadzieje ze wejscie Polski do Unii Europejskiej stanie sie faktem, gdyz
> moze to w znacznym stopniu przyspieszyc asymilacje Polakow.

oczywiscie, jak to sie teraz mowi, to jest dla Polski 'dziejowa szansa' i od
Polakow tylko zalezy, czy uda sie ja odpowiednio wykorzystac. Uwazam, ze robimy
to dla naszych dzieci i wnukow, bo dla nas jest juz i tak za pozno.

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Funnel]

Don Pedro napisal;
> Polska, ktora Panowie tak pogardzacie <

Szanowny Panie Don Pedro z przykroscia musze stwierdzic ze mylilem sie co do
Pana .Zagral pan ta sama karta co liczni adwersarze.Nastepnym panskim krokiem
wedlug tej reguly powinien byc zarzut naszej nienawisci do Polski a pozniej
naublizanie nam od bylych komuchow.
PS
Odnosnie Polakow na Wschodzie to myli sie Pan ,bardzo !
Walczymy o nich takze.Poruszamy i wytykamy wladza RP nieustannie te
niesprawiedliwosc i zbrodnie akceptacji przez nich nielegalnego odebrania im
polskiego obywatelstwa przez stalina .A co pan zrobil w tym wzgledzie ???
Sugeruje nam pan zamkniecie buzi,bo inni maja gorzej.Gratuluje!
Nie bede sie rozwodzil bo list nie byl adresowany do mnie ,ale mnie takze
dotyczyly Panski zarzuty .Mysle ze adresat doda znacznie wiecej .
Pozdrawiam

Tajemniczy don pedro i jego uwagi

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> > Podpisuje sie pod wszystkim co Wiarus napisal. Sprawy ktore poruszyl w swy
> ch
> > odpowiedziach do Don Pedro sa uniwersalne na Zachodzie.
>
> Jesli juz Pan w ten sposob poruszyl temat chcialbym dorzucic kilka uwag
natury
> ogolnej. Pan pisze "na Zachodzie", i slusznie, prosze jednak nie zapominac o
> dosc licznej rzeszy emigrantow na Wschodzie. To jest oczywiscie zupelnie inna
> grupa emigrantow, majaca zupelnie inne problemy. Szczerze mowiac, to sa
Polacy,
>
> ktorym najbardziej wspolczuje. Bo to, ze to sa Polacy nie ulega dla mnie
zadnej
>
> watpliwosci. Zostali oni w zdradziecki sposob wywiezieni sila na Syberie czy
do
>
> Kazachstanu i pod grozba utraty zycia zmuszeni do wegetacji (ponizajacej
> godnosc czlowieka). Czesc i chwala tym, ktorzy w takich warunkach potrafili
> mimo wszystko zachowac pamiec o kraju przodkow, o mowie ojczystej. Pisze Pan,
> ze "Emigranci z Polski musieli zaczac od zaraz funkcjonowac w totalnie innej
> spolecznosci zeby przezyc". Prosze sobie wyobrazic, co oni musieli przejsc,
jak
>
> funkcjonowac zeby przezyc. Zapewniam Pana, ze to co Pan przezyl, to 'bulka z
> maslem' w porownaniu do ich przezyc.

============


W związku z pańskim postem adresowanym do p. Johna Kowalskiego, uda pan się,
drogi дон Педро (dawniej tajemniczy don-pedro), na strony
www.forumpolonia.com oraz www.wirtualnapolonia.com i przeczyta tam następujące
pozycje, napisane znacznie wcześniej, niż panu ślina na jezyk przyniosła
pańskie niewczesne epitety:



<a href="www.forumpolonia.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?
s=3e96770a74e6ffff;act=ST;f=3;t=365;hl="target="_blank">www.forumpolonia.com/cgi
-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=3e96770a74e6ffff;act=ST;f=3;t=365;hl=</a>

<a href="www.forumpolonia.com/cgi-bin/ib3/ikonboard.cgi?
s=3e96770a74e6ffff;act=ST;f=3;t=369;hl="target="_blank">www.forumpolonia.com/cgi
-bin/ib3/ikonboard.cgi?s=3e96770a74e6ffff;act=ST;f=3;t=369;hl=</a>

<a href="www.wirtualnapolonia.com/opinie.asp?
opinia=7162"target="_blank">www.wirtualnapolonia.com/opinie.asp?opinia=7162</a>


Potem pan wróci tutaj i publicznie odszczeka to, co pan publicznie napisał o
lekceważeniu przez Polonię Zachodu sprawy Polaków ze Wschodu. W przeciwnym
wypadku, moje dyskusje z panem są zakończone.


Przy okazji proszę nam objaśnić własnymi słowami, dlaczego organa państwa III
RP uważają za nadal prawomocnie obowiazujący dekret Rady Najwyższej ZSRR z dnia
29 listopada 1939 roku, odbierajacy Polakom znajdującym się tego dnia na
ziemiach wschodnich RP anektowanych przez ZSRR obywatelstwo polskie, i nadający
im sowieckie. To jest używana obecnie (2003) w Polsce podstawa prawna odmów
wydawania paszportów polskich Polakom ze Wschodu, którzy są w stanie udowodnić
urodzenie z rodziców obywateli polskich, a zatem spełniają kryteria
obywatelstwa polskiego według art 34 ust.1 Konstytucji RP a także według
obowiazującej ustawy o obywatelstwie polskim z dn. 15 lutego 1962 roku.


Jak pan myśli, jak długo utrzyma się to stanowisko III RP przed trybunałem w
Strasbourgu po wejściu Polski do Unii? 15 minut? 20?


Over to you, дон Педро.

Emigranci w CCCP?

[Gość: John Kowalski]

Pedro,

Jakos nie na temat z tymi Polakami na Wschodzie...

Male sprostowanie: Polacy na Wschodzie nie sa emigrantami. Emigranci emigruja
wlasnowolnie. Polacy na Wschodzie znalezli sie tam gdzie sa nie z wlasnej woli.
Moga sie oni na Pana smiertelnie obrazic, Panie Pedro, za posadzanie ich o
emigracje do zwiazku sowieckiego.

No ale jezeli juz temat ma byc o Polakach na Wschodzie to Emigracja
systematycznie dopomina sie o ich sprawy. Wladze polskie robia bowiem wszystko
zeby uniemozliwic tym ludziom repatriacje do Polski. Rzad polski obludnie nie
zauwaza ze ludzie ci sa stuprocentowymi Polakami wedlug obowiazujacej polskiej
ustawy o obywatelstwie. Stawia tym ludziom sztuczne przeszkody i neguje ich
polskie obywatelstwo domagajac sie biurokratycznych i absurdalnych dowodow na
jego potwierdzenie. Liczy, ze gromadzenie przez nich dokumentacji zabierze tyle
czasu ze ludzie ci w miedzyczasie wymra lub po prostu nie beda w stanie
zdobyc "niezbednych" dokumentow. Ta obluda dodaje prawdziwych "kolorow"
obecnemu wizerunkowi Polski. Jest to skandal nie notowany dotychczas w jej
historii.

Jednoczesnie ci ktorzy dobrowolnie z Polski wyjechali, EMIGRUJAC do nowych
ojczyzn, dobrowolnie stajac sie obywatelami innych panstw, maja narzucane,
wbrew swojej woli, polskie obywatelstwo ktorego nie chca. A wiec Polska odmawia
swojego obywatelstwa tym ktorzy go chca i maja do niego pelne prawo (Polacy na
Wschodzie) i jednoczesnie narzuca polskie obywatelstwo tym ktorzy nie chca z
niego korzystac (Emigracja zachodnia).

Kto jest odpowiedzialny za to wszystko? Polska to obecnie wolny i demokratyczny
kraj. Ktos wybral jej wladze. Stwierdzenie ze bohaterstwem jest ucieczka w
wewnetrzna emigracje i nie uczestniczenie w wyborach nikogo nie przekona.
Rodacy w kraju sami sa winni tego co sie dzieje w ich ojczyznie i sa rowniez
winni tego co ten kraj wyprawia na arenie miedzynarodowej. Niestety, poraz
kolejny musze powiedziec ze Polacy nie potrafia sie sami rzadzic. Najlepiej
operuja pod batem. Moze Unia ich czegos nauczy.

Zaginął tow. pedro! Ktokolwiek wie...

[prawdziwystarywiarus]

A już prawie się dałem nabrać, że mamy autentyczną dyskusję. To się zawsze tak
kończy, kiedy argumenty staja się nie do odbicia i są poparte źródlami, wtedy
dyżurne trolle znikają.

[Gość: alaskanka]

prawdziwystarywiarus napisał:

> A już prawie się dałem nabrać, że mamy autentyczną
dyskusję. To się zawsze tak kończy, kiedy argumenty staja
się nie do odbicia i są poparte źródlami, wtedy dyżurne
trolle znikają.


A pisalam, ze zeby macic w glowach trzeba najpierw
wiedziec co w nich siedzi


alaskanka
--

[Gość: AM]

Adam Michnik
Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Sprawa jest jasna, więc wyłożę ją w kilku słowach. Wojna w Iraku nie jest, jak
wiadomo, wojną o wprowadzenie demokracji do Iraku, bowiem z równym powodzeniem
można by wprowadzać na siłę demokrację w stylu zachodnim (liberalnym) do
Burkina Faso czy Nowej Gwinei: rezultem będzie tylko demokracja fasadowa, a
raczej jej parodia (jak na Nowej Gwinei, gdzie dygnitarze parlamentarni czy też
niektórzy sędziowie wygladają i zachowują się jak małpy przebrane w stroje
brytyjskich lordów). Nie jest to też, wbrew dość popularnej opinii, wojna o
ropę. Amerykańskie koncerny kontrolują dość ropy w Ameryce Północnej i
Południowej, a także w takich krajach jak Kuwejt czy szczególnie Arabia
Saudyjska. Owszem, ropa Iracka się nam (to jest Żydom) przyda, ale nie teraz, a
w nieco dalszej przyszłości.

Stawką w tej wojnie jest bowiem na krótką metę kontrola nad całym Bliskim
Wschodem, w celu zapewnienia bezpieczeństawa Izraelowi, a na dłuższą metę,
kontrola Izraela, a właściwie Syjonizmu, nad całym Światem. Jest rzeczą
oczywistą, że Izrael, a nawet Światowe Żydostwo, są na taką kontrolę po prostu
za małe. Stąd będziemy kontrolować cały Świat przy pomocy potęgi militarnej
USA. Stąd też obowiązkiem każdego Żyda, a szczególnie polskiego Żyda, jest
pomoc Ameryce w osiągnięciu pełnej dominacji nas Światem. Pierwszą fazą w tej
operacji było rozbicie Związku Sowieckiego – jedynego realnego przeciwnika USA,
a przy okazji rozbicie tzw. Bloku Sowieckiego, a więc obalenie tzw. realnego
socjalizmu w takich krajach jak Polska.

Ten etap zakończyliśmy z pełnym sukcesem. Rosja nie jest obecnie żadnym
konkurentem dla USA, a kraje takie jak Polska zostały całkowicie uzależnione od
naszego (żydowskiego) kapitału, a w ich władzach jest coraz więcej Żydów. I tak
w Polsce mamy naszego, żydowskiego prezydenta, ministra spraw zagranicznych czy
prezesa Rady Polityki Pieniężnej. Podobnie, choć może nie aż tak dobrze, jest w
innych krajach. Zresztą często, z przyczyn praktycznych, lepiej jest, jak np.
premierem nie jest Żyd, a “nasz” goj, jak to jest np. obecnie w Polsce.

Obecnie chodzi nam o pełną kontrolę Izraela nad Bliskim Wschodem. Irak to był
tylko pierwszy etap. Należy też pamiętać, że USA będzie długo kontrolować w
Iraku (podobnie jak w Afganistanie) tylko większe miasta i ważniejsze drogi,
ale to nam na razie wystarczy. Naszym celem jest bowiem neutralizacja
antyamerykańskiego, a więc też i antyżydowskiego reżymu w Iraku, oraz zajęcie
Iranu i Syrii, a także większe podporządkowanie sobie Jordanii, aby umożliwić
dalszą ekspansję terytorialną Izraela. Chodzi nam tu nie tylko o permanentne
zajęcie Zachodniego Brzegu Jordanu, całej Jerozlimy oraz Strefy Gazy wraz z
usunięciem na stałe Arabów z terenu Wielkiego Izraela, ale też utworzenie tzw.
strefy ochronnej, czyli ponowną okupację przez Izrael Synaju, Libanu oraz
dalszych części Jordanii i Syrii, tak, aby uniemożliwić inflitrację wrogich
elementów arabskich na teren Izraela. Wymagać to będzie, oczywiście,
ustanowienia całkowicie proamerykańskich, a więc też i całkowicie
proizraelskich reżymów nie tylko w Iraku, ale też w Iranie, Syrii, Jordanii i
Egipcie, oaz permanentnej okupacji Libanu przez połączone siły amerykańsko-
izraelskie.

W nieco dalszej perspektywie konieczne będzie zastąpienie wrogich nam reżymów
takich krajach jak Libia czy Sudan, oraz niepewnych reżymów w takich krajach
jak Algeria czy Maroko. Konieczne też będzie zastąpienie antyamerykańskich
reżymów w Korei Północnej, Wietnamie czy na Kubie, a nawet w Malezji, lecz jest
to sprawa na osobny referat. Obecnie najważniejsze jest bezwarunkowe poparcie
wszystkich polskich Żydów dla wojny w Iraku, oraz dla polityki prezydenta
Busha. I o takie poparcie występuję, poprzez mego przyjaciela, profesora Jehudę
Bauera, do wszystkich polskich żydów w Australii, a szczególnie w Melbourne, z
którym to pięknym miastem łączą mnie tak bardzo miłe wspomnienia.

Adam Michnik

(Tekst referatu odczytanego w Melbourne, Australia, w imieniu Adama Michnika
przez profesora Jehudę Bauera).

[prawdziwystarywiarus]

Gość portalu: AM napisał(a):

> Adam Michnik
> Czemu polscy Żydzi powinni popierać wojnę w Iraku?

Dlaczego wytwarzasz szum nie na temat, AM? Kto ci za to placi?

[Gość: Kapitalizm Kaput]

prawdziwystarywiarus napisał:
>Dlaczego wytwarzasz szum nie na temat, AM? Kto ci za to placi?

KK: lepszy taki wirtualny szum, nizli prawdziwy szum pocisku 4-tej generacji.

[Gość: Kapitalizm Kaput]

tajemniczy.don-pedro napisał:
- watek ekonomiczny - czy to jest obawa przed zalewem rodakow na rynku
emigrantow? czy moga oni byc konkurencja na rynku pracy?
KK: Nie moga - bariera jezykowa. Przelamuje sie ja dziesiatkami lat az do
smierci.

- watek socjologiczny - gdzie podziala sie solidarnosc dla ‘wspolplemienca’,
rodaka? w koncu wszyscysmy Polacy, czy może emigranci juz nie chca sie do
tego przyznawac? czy bycie Polakiem to wstyd na emigracji?
KK: A gdzie podziala sie solidarnosc wewnatrzplemienna w III Rzeczypospolitej?
My na emigracji jestesmy JUZ mutantami, a wy musicie sie dopiero ZMUTOWAC.

- watek polityczny - skad bierze sie takie negatywne podejscie do propozycji
rownego traktowania, tzn. do rownoczesnego znoszenia lub wprowadzania wiz?
czy Polska jest krajem II kategorii, ze musi sie zawsze podkladac silniejszym?
KK: Polska jest krajem III kategorii. W takiej Australii lepiej radzi sobie
(dla przykladu) Pakistanczyk, bo nalezy on do tej samej cywilizacji
krykietowej, a poza tym jest dwujezyczny. A ty, don-pedro, grasz w krykieta
albo golfa, hę?

Polacy - emigracja to propaganda.

[Gość: Kapitalizm Kaput]

Nie dajcie sie zwiesc tej propagandzie i nie opuszczajcie Polski. SA TACY CO
CZYHAJA NA TO ZEBY ZAJAC WASZE MIEJSCE W POLSCE. Nie dajcie sie wywiesc w
pole.

czy to tak ladnie - wszyscy na jednego...?

[tajemniczy.don-pedro]

Drodzy Panowie (i Droga Pani),

poniewaz naskoczyliscie na mnie, ze tak powiem, gremialnie, to pozwole sobie
hurtem Wam wszystkim odpowiedziec, co oczywiscie nie umniejsza szacunku, jaki
dla Was zywie, majac na wzgledzie nasza dotychczasowa i (mam nadzieje) przyszla
dyskusje.

Funnel napisal:

"...z przykroscia musze stwierdzic ze mylilem sie co do Pana. Zagral pan ta
sama karta co liczni adwersarze. Nastepnym panskim krokiem wedlug tej reguly
powinien byc zarzut naszej nienawisci do Polski a pozniej naublizanie nam od
bylych komuchow."

Nie stosuje sie do zadnych regul, a tym bardziej nie mam zamiaru nikomu ublizac
(jesli zauwazyl Pan to w moich dotychczasowych wypowiedziach).

prawdziwystarywiarus napisał:

> Potem pan (...) publicznie odszczeka to, co pan publicznie napisał o
> lekceważeniu przez Polonię Zachodu sprawy Polaków ze Wschodu.

Po pierwsze - czytalem wielokrotnie to, co napisalem o Polakach na Wschodzie i
prosze mi wybaczyc, ale nie widze tam ani slowa na temat tego, ze Polonia
Zachodu lekcewazy sprawy Polakow ze Wschodu. Co wiecej, nie widze tam w ogole
zadnego zwiazku, zadnej konotacji dotyczacej relacji Polonii zachodniej z
Polakami na Wschodzie. Zauwazam tylko czyste porownanie sytuacji obu grup
Polakow. Jest tylko jedno odniesienie ("prosze jednak nie zapominac o dosc
licznej rzeszy emigrantow na Wschodzie") - zgadzam sie zupelnie, ze
sformulowanie, ktorego uzylem nie jest zbyt fortunne, ma racje Pan John
Kowalski wytykajac mi, ze:
"Polacy na Wschodzie nie sa emigrantami. Emigranci emigruja wlasnowolnie.
Polacy na Wschodzie znalezli sie tam gdzie sa nie z wlasnej woli." Przyznaje
sie do bledu i prosze o wybaczenie Polakow ze Wschodu za nazwanie
ich "emigrantami"

Po drugie - dziekuje za linki, dzieki nim mialem okazje poczytac ciekawa
lekture, rzeczywiscie Panowie nie pozostajecie bierni. To a'propos:
Funnel napisal:
" Odnosnie Polakow na Wschodzie to myli sie Pan ,bardzo ! Walczymy o nich
takze.Poruszamy i wytykamy wladza RP nieustannie te niesprawiedliwosc i
zbrodnie akceptacji przez nich nielegalnego odebrania im polskiego obywatelstwa
przez stalina"

Po trzecie - faktycznie, z tym tematem wyskoczylem troche jak "Filip z konopi",
ale jakos taka mialem refleksje 'przy okazji'...


prawdziwystarywiarus napisał:

"Przy okazji proszę nam objaśnić własnymi słowami, dlaczego organa państwa III
RP uważają za nadal prawomocnie obowiazujący dekret Rady Najwyższej ZSRR z dnia
29 listopada 1939 roku, odbierajacy Polakom znajdującym się tego dnia na
ziemiach wschodnich RP anektowanych przez ZSRR obywatelstwo polskie, i nadający
im sowieckie"

Jesli uwaznie Pan czytal, co napisalem, na pewno zauwazyl Pan, ze:
"na dodatek wstyd mi jest za rzadzacych Polska przez 13 lat, ze nie potrafili
przez tyle lat uporzadkowac tej kwestii". Nie rozumiem polityki rzadzacych w
tej kwestii, a zwlaszcza rozbieznosci pomiedzy deklaracjami a czynami. Jest to
zapewnie jeszcze jeden powod do odwracania sie myslacych ludzi mieszkajacych w
Polsce od politykow i wyborow.
Dobry jest tu komentarz Pana Johna Kowalskiego, z ktorym sie zgadzam:
"Rzad polski obludnie nie zauwaza ze ludzie ci sa stuprocentowymi Polakami
wedlug obowiazujacej polskiej ustawy o obywatelstwie. Stawia tym ludziom
sztuczne przeszkody i neguje ich polskie obywatelstwo domagajac sie
biurokratycznych i absurdalnych dowodow na jego potwierdzenie. Liczy, ze
gromadzenie przez nich dokumentacji zabierze tyle czasu ze ludzie ci w
miedzyczasie wymra lub po prostu nie beda w stanie zdobyc "niezbednych"
dokumentow"

John Kowalski napisal:

"A wiec Polska odmawia swojego obywatelstwa tym ktorzy go chca i maja do niego
pelne prawo (Polacy na Wschodzie) i jednoczesnie narzuca polskie obywatelstwo
tym ktorzy nie chca z niego korzystac (Emigracja zachodnia)."

Az mi przykro, ze musze to powiedziec, ale Panowie wielokrotnie tez podnosili
ten aspekt - kasa. Bezczelny rzad Polski preferuje wplywy (potencjalnie od
Emigracji zachodniej) nad wydatki (koszty zwiazane w powrotem Polakow na
Wschodzie i wyplata naleznych im odszkodowan). Z tego powodu tez mi wstyd.


prawdziwystarywiarus napisał:

"A już prawie się dałem nabrać, że mamy autentyczną dyskusję. To się zawsze tak
kończy, kiedy argumenty staja się nie do odbicia i są poparte źródlami, wtedy
dyżurne trolle znikają."

Nie wiem, o co Panu chodzilo, nie jestem zadnym dyzurnym trollem, pisze tylko i
wylacznie dla siebie i od siebie.Mam tez nadzieje, ze Pan zrozumie, iz mam mimo
wszystko nadzieje, ze z pewnych wzgledow mogace przydarzyc mi sie dluzsze
przerwy w tej dyskusji nie obniza zaangazowania stron.


John Kowalski napisal:

"Stwierdzenie ze bohaterstwem jest ucieczka w wewnetrzna emigracje i nie
uczestniczenie w wyborach nikogo nie przekona. Rodacy w kraju sami sa winni
tego co sie dzieje w ich ojczyznie i sa rowniez winni tego co ten kraj wyprawia
na arenie miedzynarodowej"

Bardzo prosze o ostrozne szafowanie kwestia winy! Nikt nie uchyla sie od
odpowiedzialnosci za to, co sie dzieje, ale z wina prosze ostroznie! Owszem,
system demokratyczny obowiazuje w Polsce i jest tak samo malo sprawny, jak w
USA czy innych krajach. Czy uwaza Pan, ze moge napisac, ze obywatele USA sa
winni smierci ilustam Irakijczykow? Ze sa winni wojnie? Bzdura. Wiele osob w
USA i na calym swiecie protestuje przeciwko wojnie i co z tego? Czyzby p.
Prezydent Bush przejal sie tymi protestami? Sorry za ten wtret nie na temat,
ale po prostu uwazam, ze nie mozna tak pisac, nie mozna zrzucac winy za
towarzyszy rzadzacych Polska teraz na te czesc narodu, ktora glosowala
przeciwko. Jaka Pan, jako tzw. szeregowy obywatel ma mozliwosc wplywania na
polityke w swoim kraju, poza glosowaniem w wyborach?


alaskanka napisala:
"A pisalam, ze zeby macic w glowach trzeba najpierw
wiedziec co w nich siedzi "

nie bardzo zalapalem, ale prosze mnie oswiecic - kto komu maci? Bo ja sie nie
poczuwam do macenia, a (jak juz niejednokrotnie wspominalem) chce sie czegos
dowiedziec... a ze przy okazji zaprezentuje wlasny poglad? wielu
uczestniczacych w tej dyskusji to czyni.


prawdziwystarywiarus napisał:

"Jak pan myśli, jak długo utrzyma się to stanowisko III RP przed trybunałem w
Strasbourgu po wejściu Polski do Unii? 15 minut? 20?"

A kto wniesie sprawe? Polacy ze Wschodu? Czy Pan? Sadze, ze tak czy tak, jak
bedzie sprawa to bez dwoch zdan - Polska przegra, jak wiele innych spraw.

pozdrawiam wszystkich serdecznie liczac na wyrozumialosc za opoznienie

[Gość: Funnel]

..... no,nie ladnie.Ale czy to nasza wina Don Pedro ze jest Pan jeden )
Ale do rzeczy ;
osobiscie odszczekuje zarzuty wysuniete do Pana.Wyjasnil Pan znakomicie swoj
punkt widzenia i jest on moim zdaniem bardzo rozsadny.Ostatecznie kazdemu moze
sie zdarzyc niefortunne sformulowanie.Najwazniejsze ze sprawdzil Pan iz w
opisanej sprawie Polakow ze wschodu nie pozostajemy bierni.Oczywiscie moze sie
wydawac ze jestesmy nadpobudliwy w pewnych sprawach ale czy mozna sie dziwic
wciaz trwajacych szykanach rzadu RP do Polonii?
Ale przeciez nie o Polonie tu tylko chodzi ,to jest sprawa Polakow na calym
swiecie aby Polska byla madrym krajem.Do tego trzeba wyciagac wnioski z
historii i nie powtarzac tych samych bledow,tak niestety nie jest.dlatego wcale
nie dziwie sie "ostrosci sformulowan" Starego Wiarusa patrzac co oni
wyrabiaja .Jest przeciez historykiem,musi to przezywac znacznie glebiej niz
inni.W kazdym razie Don Pedro w dalszym ciagu uwazam ze jest Pan znakomitym
dyskutantem jakiego do tej pory nie bylo z "tamtej strony landu".

Zycze przyjemnych Swiat Wielkanocnych
Funnel
PS Odnosnie wyszukiwarki .Ot! bezmyslnej maszynie wyszedl "zart " i tak to od
poczatku traktowalem.

[Gość: John Kowalski]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> W kazdym razie Don Pedro w dalszym ciagu uwazam ze jest Pan znakomitym
> dyskutantem jakiego do tej pory nie bylo z "tamtej strony landu".

Przylaczam sie do tej opinii i rowniez zycze wesolych Swiat Wielkanocnych.

[prawdziwystarywiarus]

Moze i nie ladnie, ale jak skutecznie! Widzi Pan, don Pedro, od razu i
przeczytal Pan co trzeba, i nieduza ale szczera pokute odbyl, i poglady wlasne
Pan na pismie zadeklarowal - same korzysci.

Wyszukiwarka to niezly zart, i tak tez potraktowalo to pare osob, od ktorych
dostalem maile w tej sprawie. Nota bene, prezy okazji dowiedzielismy sie, ze w
wiem.pl slowo "beznadziejnosc" nie figuruje nigdzie indziej w bazie danych.

W kazdym razie Wesolych Swiat zycze, a odpoczawszy i wytrzezwiawszy niech pan
idzie w lud tlumaczyc, o co wlasciwie tej cholernej Polonii chodzi, poniewaz
profesjonalna dezinformacja waaadzy w tej sprawie poczynila w kraju
zatrwazajace postepy. Nie wiem, czy rzecz w ogole jest jeszcze do odkrecenia,
czy tez kunktatorzy i zamordysci krajowi zasali smiertelny cios stosunkom kraju
z emigracja. Czas pokaze.


PS. Kto wniesie sprawe do Strasbourga? Pierwsza osoba, ktora sie wystarczajaco
wkurzy i bedzie miala wystarczajaco wiele czasu do dyspozycji. Jesli to bedzie
Polak ze Wschodu, to jeszcze dostanie od Rady Europy zwolnienie z oplat
sadowych i pomoz finansowa na pokrycie kosztow reprezentacji prawnej. Ale to
wszytko naturalnie zalezy od tego, jak wypadnie referendum. Na razie podobno
51% populacji pytanej o referendum w badaniach opinii publicznej wyraza chec by
na zlosc Unii odmrozic sobie ucho.

no to ladnie - do prawdziwego Starego Wiarusa

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Moze i nie ladnie, ale jak skutecznie! Widzi Pan, don Pedro, od razu i
> przeczytal Pan co trzeba, i nieduza ale szczera pokute odbyl, i poglady
> wlasne Pan na pismie zadeklarowal - same korzysci.

Zaiste, moj Panie, czy zawsze musi Pan dopiac swego? Zauwazylem, ze z kazdej
sytuacji wyciaga Pan tylko to, co pasuje do przyjetej przez Pana linii. To
cenna umiejetnosc i az zal, ze Pana tu nie ma, takie umiejetnosci przydalyby
sie. No ale coz, nie zawsze mozna miec to, czego sie chce, nie mozna miec
ciasteczka i zjesc ciasteczka, jak


> W kazdym razie Wesolych Swiat zycze, a odpoczawszy i wytrzezwiawszy niech pan
> idzie w lud tlumaczyc, o co wlasciwie tej cholernej Polonii chodzi, poniewaz
> profesjonalna dezinformacja waaadzy w tej sprawie poczynila w kraju
> zatrwazajace postepy. Nie wiem, czy rzecz w ogole jest jeszcze do odkrecenia,
> czy tez kunktatorzy i zamordysci krajowi zasali smiertelny cios stosunkom
> kraju z emigracja. Czas pokaze.

Dobrze, aby sprawic Panu przyjemnosc wyrusze na pielgrzymke po Polsce nawolujac
do nawrocenia... Mam nadzieje, ze w razie otrzymania od nieprzyjaznych
towarzyszy biletu w jedna strone moge liczyc na obiecane male piwko na
pocieszenie


> Na razie podobno 51% populacji pytanej o referendum w badaniach opinii
> publicznej wyraza chec by na zlosc Unii odmrozic sobie ucho.

czyzby zajawka kolejnego tematu do dyskusji? Mnie zastanawia tylko jedno,
dlaczego nasi 'rozowi' rzadzacy, ktorzy juz nozkami w miejscu przebieraja nie
mogac doczekac sie na cieple posadki w Brukseli tak nieporadnie tlumacza i
zachecaja Polakow do glosowania... Czyzby tak bardzo liczyli na boczna furtke,
ze zdanie narodu maja w glebokim powazaniu (jak zwykle zreszta?).

Pozdrawiam serdecznie i rowniez zycze spokojnych i wesolych Swiat
Wielkanocnych.

no to ladnie - do prawdziwego Starego Wiarusa

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Moze i nie ladnie, ale jak skutecznie! Widzi Pan, don Pedro, od razu i
> przeczytal Pan co trzeba, i nieduza ale szczera pokute odbyl, i poglady
> wlasne Pan na pismie zadeklarowal - same korzysci.

Zaiste, moj Panie, czy zawsze musi Pan dopiac swego? Zauwazylem, ze z kazdej
sytuacji wyciaga Pan tylko to, co pasuje do przyjetej przez Pana linii. To
cenna umiejetnosc i az zal, ze Pana tu nie ma, takie umiejetnosci przydalyby
sie. No ale coz, nie zawsze mozna miec to, czego sie chce, nie mozna miec
ciasteczka i zjesc ciasteczka, jak


> W kazdym razie Wesolych Swiat zycze, a odpoczawszy i wytrzezwiawszy niech pan
> idzie w lud tlumaczyc, o co wlasciwie tej cholernej Polonii chodzi, poniewaz
> profesjonalna dezinformacja waaadzy w tej sprawie poczynila w kraju
> zatrwazajace postepy. Nie wiem, czy rzecz w ogole jest jeszcze do odkrecenia,
> czy tez kunktatorzy i zamordysci krajowi zasali smiertelny cios stosunkom
> kraju z emigracja. Czas pokaze.

Dobrze, aby sprawic Panu przyjemnosc wyrusze na pielgrzymke po Polsce nawolujac
do nawrocenia... Mam nadzieje, ze w razie otrzymania od nieprzyjaznych
towarzyszy biletu w jedna strone moge liczyc na obiecane male piwko na
pocieszenie


> Na razie podobno 51% populacji pytanej o referendum w badaniach opinii
> publicznej wyraza chec by na zlosc Unii odmrozic sobie ucho.

czyzby zajawka kolejnego tematu do dyskusji? Mnie zastanawia tylko jedno,
dlaczego nasi 'rozowi' rzadzacy, ktorzy juz nozkami w miejscu przebieraja nie
mogac doczekac sie na cieple posadki w Brukseli tak nieporadnie tlumacza i
zachecaja Polakow do glosowania... Czyzby tak bardzo liczyli na boczna furtke,
ze zdanie narodu maja w glebokim powazaniu (jak zwykle zreszta?).

Pozdrawiam serdecznie i rowniez zycze spokojnych i wesolych Swiat
Wielkanocnych.

[tajemniczy.don-pedro]

naprawde nie wiem, jak moglo sie to stac...
przepraszam za te powtorke, jakis blad systemu lub polaczenia...

no to ladnie - do Johna Kowalskiego

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: John Kowalski napisał(a):

> Przylaczam sie do tej opinii i rowniez zycze wesolych Swiat Wielkanocnych.

pozostajac w oczekiwaniu na dalsza, mila i wymagajaca dyskusje na dowolne
tematy pozdrawiam rowniez serdecznie zyczac spokojnych Swiat Wielkanocnych
i 'mokrego Dyngusa' (jesli oczywiscie stosujecie Panowie jeszcze ten ludowy
zwyczaj)

[mineta123]

tajemniczy.don-pedro napisa?:

pozdrawiam rowniez serdecznie zyczac spokojnych Swiat Wielkanocnych
> i 'mokrego Dyngusa' (jesli oczywiscie stosujecie Panowie jeszcze ten ludowy
> zwyczaj)
>

tajemniczy.don-pedro, jeszcze jeden Czerwono-Czarny z PRL'u Bis!

no to ladnie - do Funnel

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> ..... no, nie ladnie. Ale czy to nasza wina Don Pedro ze jest Pan jeden )

I tu ladnie nam sie wyjasnila przy okazji pewna proporcja - a mam na mysli
oczywiscie proporcje pomiedzy dyskutantami. Mianowicie na tym Forum jest wielu
dyskutantow, ale jesli odejmiemy te osoby, ktore poza obrzucaniem sie blotem i
przeklenstwami nie wnosza nic nowego do dyskusji, okazuje sie, ze grupka
pragnacych porozmawiac kulturalnie zaweza sie. A nie jest to oczywiscie niczyja
wina, ze ze strony rodakow w kraju jest ich mniej, niz z zagranicy. Ktos nieco
zlosliwie zauwazyl, ze co madrzejsi wyjechali z Polski, stad wprost wynika, ze
myslacych w Polsce jest nieco mniej... ale prosz mi wierzyc, jeszcze sa, choc
nie stanowia sily zdolnej na razie zwyciezyc. Droga przed nami jest dluga i
pewnie obliczona na kilka pokolen...


> Oczywiscie moze sie wydawac ze jestesmy nadpobudliwi w pewnych sprawach ale
> czy mozna sie dziwic wciaz trwajacych szykanach rzadu RP do Polonii?

Przyznam szczerze, ze na poczatku dziwilem sie tej nadpobudliwosci, ale
ostatecznie zrozumialem jej podstawy i juz mnie ona nie dziwi, choc czasem
zaskakuje... ot, cierpliwosc jest czasem potrzebna...


> Ale przeciez nie o Polonie tu tylko chodzi, to jest sprawa Polakow na calym
> swiecie aby Polska byla madrym krajem. Do tego trzeba wyciagac wnioski z
> historii i nie powtarzac tych samych bledow, tak niestety nie jest.

Bardzo mi sie spodobalo to sformulowanie, zawsze powtarzam swoim znajomym, ze
jako narod powinnismy zawsze uczyc sie od lepszych, nie popelniac bledow, a
zwlaszcza tych bledow, ktore juz zostaly popelnione przez innych i skutki ich
sa znane.


> W kazdym razie Don Pedro w dalszym ciagu uwazam ze jest Pan znakomitym
> dyskutantem jakiego do tej pory nie bylo z "tamtej strony landu".

Rowniez uwazam, ze dyskusja z Panami jest wymagajaca, zmusza do myslenia i
wznoszenia sie na wyzsze poziomy, wdzieczny jestem rowniez za rozszerzenie
spojrzenia. z nadzieja patrze na nowe tematy, jesli sie pojawia...


> Zycze przyjemnych Swiat Wielkanocnych
> Funnel

Rowniez zycze wielu milych chwil w gronie najblizszych w czasie Swiat
(jesli to oczywiscie jest mozliwe zwazywszy na sytuacje)

[Gość: up]

Gość portalu: Funnel napisał(a):

> ..... no,nie ladnie.Ale czy to nasza wina Don Pedro ze jest Pan jeden )
> Ale do rzeczy ;
> osobiscie odszczekuje zarzuty wysuniete do Pana.Wyjasnil Pan znakomicie swoj
> punkt widzenia i jest on moim zdaniem bardzo rozsadny.Ostatecznie kazdemu
moze
> sie zdarzyc niefortunne sformulowanie.Najwazniejsze ze sprawdzil Pan iz w
> opisanej sprawie Polakow ze wschodu nie pozostajemy bierni.Oczywiscie moze
sie
> wydawac ze jestesmy nadpobudliwy w pewnych sprawach ale czy mozna sie dziwic
> wciaz trwajacych szykanach rzadu RP do Polonii?
> Ale przeciez nie o Polonie tu tylko chodzi ,to jest sprawa Polakow na calym
> swiecie aby Polska byla madrym krajem.Do tego trzeba wyciagac wnioski z
> historii i nie powtarzac tych samych bledow,tak niestety nie jest.dlatego
wcale
>
> nie dziwie sie "ostrosci sformulowan" Starego Wiarusa patrzac co oni
> wyrabiaja .Jest przeciez historykiem,musi to przezywac znacznie glebiej niz
> inni.W kazdym razie Don Pedro w dalszym ciagu uwazam ze jest Pan znakomitym
> dyskutantem jakiego do tej pory nie bylo z "tamtej strony landu".
>
> Zycze przyjemnych Swiat Wielkanocnych
> Funnel
> PS Odnosnie wyszukiwarki .Ot! bezmyslnej maszynie wyszedl "zart " i tak to od
> poczatku traktowalem.
up

jeszcze jedna kwestia do wyjasnienia...

[tajemniczy.don-pedro]

majac na wzgledzie wczesniejsze dyskusje zauwazylem jeszcze jedna kwestie do
wyjasnienia, mianowicie bardzo chcialbym poznac Panow zdanie na temat procedury
wjazdu na teren USA i dokumentu potocznie zwanego 'wiza'.


1. Wiadomo powszechnie, ze:
"Posiadanie wizy amerykańskiej w paszporcie nie gwarantuje prawa wjazdu na
terytorium USA. Ostateczną dezyzję w tej sprawie podejmuje urzędnik
imigracyjny." (vide informacja ambasady USA w Polsce)
www.usinfo.pl/consular/niv/polish.htm
Jaki jest zatem cel zatrudniania podwojnej administracji i wykonywania
podwojnej pracy przez urzednikow konsularnych ambasady i INS na granicy?
Czyz nie prosciej byloby, gdyby decyzja byla podejmowana raz? Nie budzilaby
moze takich watpliwosci? Czyli albo decyzje podejmowalby urzednik INS pracujacy
w ambasadzie po zlozeniu i przeanalizowaniu dokumentow (i wtedy jego decyzja
nie moglaby byc kwestionowana przez innego urzednika INS na granicy USA), albo
decyzje podejmowalby urzednik INS na granicy, dzieki czemu zmniejszylaby sie
obsada w ambasadzie i zwiazane z tym problemy i niejasnosci.

Pierwsze rozwiazanie podobne jest do rozwiazania wielu innych krajow, ktore
wymagaja wiz wjazdowych, wizy te wystawiane sa w kraju zamieszkania petenta i w
kraju docelowym przy wjezdzie weryfikowana jest jedynie autentycznosc wizy i
zgodnosc jej danych z danymi posiadacza paszportu. Procedura wystawienia wizy
moze trwac nawet kilka dni, co jest chyba czasem wystarczajacym na sprawdzenie
petenta doglebnie - czy nie naruszyl lokalnych przepisow itd.

Drugie rozwiazanie byloby oczywiscie o wiele bardziej dotkliwe dla tych, ktorzy
chca oszukac rzad USA i wjechac w celu poszukiwania nielegalnej pracy badz
nielegalnej imigracji. Odmowna decyzja urzednika INS w takim przypadku oznacza
szybki powrot do kraju i w efekcie poniesienie kosztow biletu lotniczego
nadaremno. Wydaje sie, ze na poczatku podnioslby sie szum (na pewno), ale po
pewnym czasie tzw. 'elementy podejrzane' nie ryzykowalyby podrozy do USA nie
wiedzac, czy zostana wpuszczone.


2. wymagane dokumenty:
niektore dokumenty wymagane przez ambasade w celu uzyskania tzw. 'wizy'
naruszaja tajemnice sluzbowa i handlowa (dotyczy to na przyklad wizy
typu 'biznes'), adres www jak w pkt. 1.
"pismo z polskiej firmy delegującej na wyjazd, w którym podane będą:
stanowisko, staż pracy, wysokość wynagrodzenia oraz cel wizyty w USA osoby
ubiegającej się o wizę"
- wysokosc wynagrodzenia jest tajemnica sluzbowa (rowniez w USA, o ile mi
wiadomo), wiec zadanie podania tego rodzaju informacji na dokumencie, do
ktorego maja dostep wszyscy urzednicy ambasady jest moim zdaniem nie fair.

nieco dalej wyjezdzajac na konferencje naukowa musimy dostarczyc takze:
"pismo z polskiej naukowej instytucji delegującej (np. uniwersytetu, instytutu
badawczego itp.), w którym podane będą: stanowisko, staż pracy, wysokość
zarobków oraz cel wizyty w USA osoby wyjeżdżającej."
- wysokosc zarobkow jak punkt wyzej...

idac dalej potrzebne sa tez dokumenty firmy:
"dokumenty na temat polskiej firmy delegującej:
- kserokopie regonu, wyciągu z rejestru handlowego bądź zezwolenia na
działalność gospodarczą;
- kserokopię ostatniej deklaracji do ZUS wykazującej ilość zatrudnionych osób
wraz z kserokopią przelewu na ZUS za ten miesiąc oraz
- kserokopie przelewów podatkowych (VAT i dochodowy) firmy z ostatnich trzech
miesięcy"
zadanie zalaczenia kopii przelewow ZUS i podatkowych jest rowniez nie fair,
zgodnie z powyzszym stwierdzeniem, gdyz stanowi to tajemnice handlowa firmy,
zas zbieranie tego typu informacji traci nieco wywiadem gospodarczym.


3. pytania we wniosku 'wizowym':
w rubryce 38 wniosku znajduja sie pytania, ktorych logika zadania bije na glowe
wszelkie inne. jedynie osoba o ograniczonej zdolnosci rozumienie moglaby na
ktores z nich odpowiedziec 'tak' ubiegajac sie o 'wize', oto niektore z nich:

"- Czy stara się Pan/Pani wjechać do Stanów Zjednoczonych, żeby prowadzić
działalność wywrotową , terrorystyczną lub naruszającą przepisy kontroli
eksportu, bądź w jakimkolwiek innym, sprzecznym z prawem celu? Czy jest
Pan/Pani członkiem lub przedstawicielem organizacji uznawanej obecnie przez
Sekretarza Stanu USA za terrorystyczną ? Czy kiedykolwiek uczestniczył /a
Pan/Pani w prześladowaniach prowadzonych przez nazistowski rząd Niemiec; lub
czy kiedykolwiek uczestniczył /a Pan/Pani w ludobójstwie?

- Czy kiedykolwiek naruszył /a Pan/Pani przepisy wizowe Stanów Zjednoczonych
lub nielegalnie przebywał /a w Stanach Zjednoczonych albo był /a stamtąd
deportowany/a?"


pozdrawiam serdecznie

[prawdziwystarywiarus]

1. Wiadomo powszechnie, ze:
"Posiadanie wizy amerykańskiej w paszporcie nie gwarantuje prawa wjazdu na
terytorium USA. Ostateczną dezyzję w tej sprawie podejmuje urzędnik
imigracyjny." (vide informacja ambasady USA w Polsce)
www.usinfo.pl/consular/niv/polish.htm


******Tak samo jest w wielu innych krajach. Technicznie, wiza w większości
krajów to nie jest zezwolenie na wjazd, tylko promesa takiego zezwolenia. Daje
to dodatkowa prawną możliwość skasowania komuś wjazdu, jesli już po wydaniu
wizy wyjdzie na jaw, ze podane informacje byly lipne, albo zmieni się polityka
wizowa. Wszystkie znane mi kraje rezerwują sobie taką możliwość odmówienia
wjazdu w ostatniej chwili.

Poza tym, wiele krajow zdaje sobie swietnie sprawe z tego, ze co sie mowi
urzednikowi wizowemu w ambasadzie to jedno, a co sie mowi na lotnisku to
drugie – korzystaja wiec z mozliowości, ze petent uplacze sie we wlasne
klamstwa. Poza tym jeszcze sa wcale nierzadkie sytuacje, ze wize ktos uzyskał
rzekomo w celu odwiedzenia na ostatnie pięć minut życia umierajacej matki,
ojca, brata, siostry, pieska (niepotrzebne skreślić), a tymczasem celnicy
wyciagaja mu z walizki na JFK czy O'Hare komplet narzędzi cieśli budowlanego,
pas narzędziowy i pisemne referencje od byłych pracodawców w Stanach, no i
sprawa sie rypła…



Jaki jest zatem cel zatrudniania podwojnej administracji i wykonywania
podwojnej pracy przez urzednikow konsularnych ambasady i INS na granicy?


******Jak wyzej. Ponadto jest jeszcze 'deterrence', czyli odtsraszanie od
naruszania prawa oraz prewencja.


Czyz nie prosciej byloby, gdyby decyzja byla podejmowana raz? Nie budzilaby
moze takich watpliwosci? Czyli albo decyzje podejmowalby urzednik INS pracujacy
w ambasadzie po zlozeniu i przeanalizowaniu dokumentow (i wtedy jego decyzja
nie moglaby byc kwestionowana przez innego urzednika INS na granicy USA),


******Dla pana może prościej, dla State Department niekoniecznie Istnieja pewne
federalne bazy danych, ktorych ze wzgledow bezpieczeństwa nie mozna rozsadnym
kosztem doprowadzic na biurko kazdego urzednika amerykanskiego poza USA, bo
terminale musza być specjalnie zabezpieczone i znajdować się w specjalnym
pomieszczeniu. Ponadto istnieja czasami lokalne bazy danych na lotniskach.

albo
decyzje podejmowalby urzednik INS na granicy, dzieki czemu zmniejszylaby sie
obsada w ambasadzie i zwiazane z tym problemy i niejasnosci.


******Bog zapłać za troskę o obsadę ambasady, ale mają wybór pomiedzy noszeniem
spodni na szelkach albo na pasku, USA jakoś się nie przejmuja kosztem, i na
wszelki wypadek stosują jednocześnie i pasek, i szelki. Lepsze to, niż
obudzenie się w kwestii ochrony granic USA bez spodni, z reką w nocniku, jak
11/9/2001. Zwłaszcza w obecnych niepewnych czasach. Czy pan wie na przykład, że
polski paszport z profesjonalnie zmienionym zdjęciem jest do kupienia w
Bangkoku za USD 2000-2500?. Zreszta pan sam tą podwójną strukturę częściwo
finansuje - ze swoich USD 100 jakie pan płaci za procedurę wizową.


Pierwsze rozwiazanie podobne jest do rozwiazania wielu innych krajow, ktore
wymagaja wiz wjazdowych, wizy te wystawiane sa w kraju zamieszkania petenta i w
kraju docelowym przy wjezdzie weryfikowana jest jedynie autentycznosc wizy i
zgodnosc jej danych z danymi posiadacza paszportu.


******He, he, he… Prosze mi wskazac taki kraj. W Australii znam przypadki
celowego rżnięcia głupa przez ambasady i wystawiania wiz osobom poszukiwanym
listem gończym - po to, żeby je przekonac, ze już nie sa poszukiwane listem
gończym. Na tych, co uwierzyli, po paru dniach czeka na lotnisku komitet
powitalny, kilku muskularnych panow w cywilu: "Mr Pedro? Pan pozwoli…" - "Ale
ja mam wizę!" - "Nie szkodzi, my mamy nakaz aresztowania..."


Procedura wystawienia wizy
moze trwac nawet kilka dni, co jest chyba czasem wystarczajacym na sprawdzenie
petenta doglebnie - czy nie naruszyl lokalnych przepisow itd.


******Czasami i miesiąc nie wystarczy. A co, jesli bedzie trwalo 30 dni, a na
33 dzień sie okaze, że wszystko lipa?



Drugie rozwiazanie byloby oczywiscie o wiele bardziej dotkliwe dla tych, ktorzy
chca oszukac rzad USA i wjechac w celu poszukiwania nielegalnej pracy badz
nielegalnej imigracji. Odmowna decyzja urzednika INS w takim przypadku oznacza
szybki powrot do kraju i w efekcie poniesienie kosztow biletu lotniczego
nadaremno. Wydaje sie, ze na poczatku podnioslby sie szum (na pewno), ale po
pewnym czasie tzw. 'elementy podejrzane' nie ryzykowalyby podrozy do USA nie
wiedzac, czy zostana wpuszczone.

******Teraz dokladnie tak jest, tj. nie wie pan, czy zostanie pan wpuszczony.
Po co zmieniac? Dla panskiego dobrego samopoczucia? Podatnik amerykanski jest
zadowolony, a nawet byc moze oczekuje jeszcze ostrzejszych procedur.


2. wymagane dokumenty:
niektore dokumenty wymagane przez ambasade w celu uzyskania tzw. 'wizy'
naruszaja tajemnice sluzbowa i handlowa (dotyczy to na przyklad wizy
typu 'biznes'), adres www jak w pkt. 1.


******Polską tajemnicę służbową czy handlową. A ambasada jest eksterytorialna i
obowiazuje w niej prawo amerykańskie, ktore nie zabrania zadawania cudzoziemcom
ubiegającym się o wizę USA dowolnych pytań. Więcej, prawo amerykanskie
ZOBOWIĄZUJE amerykańskiego urzędnika do stosowania wszelkich możliwych a
zgodnych z ustawodawstwem USA - nie polskim - środków mających na celu ochronę
interesu państwowego USA. Natomiast pracodawca urzędnika, czyli Departament
Stanu, uważa, że interes państwowy USA leży w pierwszym rzędzie w tym, aby
amerykańskie prawo imigracyjne było przestrzegane, a wcale niekoniecznie w tym,
żeby wszyscy polscy petenci byli zadowoleni z amerykańskich urzędników.
Szczęśliwi petenci to raczej na deser. Urzędnik konsularny "wentylujący"
polskiego petenta pobieżnie i jedynie pro forma naraża się na zarzut
niedbalstwa w wykonywaniu obowiązków służbowych, w drastycznym wypadku nawet
na postępowanie dyscyplinarne lub odwołanie z placówki do Stanów.


"pismo z polskiej firmy delegującej na wyjazd, w którym podane będą:
stanowisko, staż pracy, wysokość wynagrodzenia oraz cel wizyty w USA osoby
ubiegającej się o wizę"

******Mogliby jeszcze pytac, czy potrafi pan śpiewać sopranem, i tez byloby to
zgodne z prawem USA.

- wysokosc wynagrodzenia jest tajemnica sluzbowa (rowniez w USA, o ile mi
wiadomo), wiec zadanie podania tego rodzaju informacji na dokumencie, do
ktorego maja dostep wszyscy urzednicy ambasady jest moim zdaniem nie fair.


****** ????????? Pan ,z przeproszeniem, ocipiał? Amerykański pracodawca
prywatny moze sobie zastrzec w kontrakcie, ze nie zyczy sobie, by podawal pan
wysokosc wynagrodzenia do publicznej wiadomosci, a pan się moze zgodzic albo
nie. Wynagrodzenie na posadach panstwowych jest wedlug publikowanej siatki
płac, kazdy moze sobie sprawdzic, ile zarabia pracownik szczebla GS-17 w
ambasadzie USA w Warszawie, albo major w wojsku. Nie fair? Fairness does not
come into it at all, oraz ma różnedefinicje, zależne od punktu siedzenia.
Amerykanski Departament Stanu uwaza na przyklad, ze klamanie w twarz
urzednikowi konsularnemu też jest nie fair, ale Polacy mają na ten temat inne
zdanie. Jak Kuba Bogu…

nieco dalej wyjezdzajac na konferencje naukowa musimy dostarczyc takze:
"pismo z polskiej naukowej instytucji delegującej (np. uniwersytetu, instytutu
badawczego itp.), w którym podane będą: stanowisko, staż pracy, wysokość
zarobków oraz cel wizyty w USA osoby wyjeżdżającej."
- wysokosc zarobkow jak punkt wyzej...

******Odpowiedź jak wyzej.

idac dalej potrzebne sa tez dokumenty firmy:
"dokumenty na temat polskiej firmy delegującej:
- kserokopie regonu, wyciągu z rejestru handlowego bądź zezwolenia na
działalność gospodarczą;
- kserokopię ostatniej deklaracji do ZUS wykazującej ilość zatrudnionych osób
wraz z kserokop

[prawdziwystarywiarus]

******Odpowiedź jak wyzej.

idac dalej potrzebne sa tez dokumenty firmy:
"dokumenty na temat polskiej firmy delegującej:
- kserokopie regonu, wyciągu z rejestru handlowego bądź zezwolenia na
działalność gospodarczą;
- kserokopię ostatniej deklaracji do ZUS wykazującej ilość zatrudnionych osób
wraz z kserokopią przelewu na ZUS za ten miesiąc oraz
- kserokopie przelewów podatkowych (VAT i dochodowy) firmy z ostatnich trzech
miesięcy"
zadanie zalaczenia kopii przelewow ZUS i podatkowych jest rowniez nie fair,


******Natomiast praca na czarno i zglaszanie w ambasadzie fikcyjnej firmy z
fikcyjnymi pracownikami, co tez sie zdarza, są fair jak najbardziej?


zgodnie z powyzszym stwierdzeniem, gdyz stanowi to tajemnice handlowa firmy,
zas zbieranie tego typu informacji traci nieco wywiadem gospodarczym.



******Gdyby prowadzil pan firme konkurencyjna wobec Boeinga czy Lockheed
Martin, na przykład Dassault czy Aerospatiale, walczącą z nimi o zamowienia na
rynkach trzecich, to moze by to i był wywiad gospodarczy. A tak jak jest, to
prędziej jest to odbicie sytuacji, w której 60 000 na 160 000 osob rocznie
ubiegajacych sie w Polsce o wize amerykanska kłamie, zostaje na tym złapanych,
i wizy nie dostaje.


3. pytania we wniosku 'wizowym':
w rubryce 38 wniosku znajduja sie pytania, ktorych logika zadania bije na glowe
wszelkie inne. jedynie osoba o ograniczonej zdolnosci rozumienie moglaby na
ktores z nich odpowiedziec 'tak' ubiegajac sie o 'wize', oto niektore z nich:

"- Czy stara się Pan/Pani wjechać do Stanów Zjednoczonych, żeby prowadzić
działalność wywrotową , terrorystyczną lub naruszającą przepisy kontroli
eksportu, bądź w jakimkolwiek innym, sprzecznym z prawem celu? Czy jest
Pan/Pani członkiem lub przedstawicielem organizacji uznawanej obecnie przez
Sekretarza Stanu USA za terrorystyczną ? Czy kiedykolwiek uczestniczył /a
Pan/Pani w prześladowaniach prowadzonych przez nazistowski rząd Niemiec; lub
czy kiedykolwiek uczestniczył /a Pan/Pani w ludobójstwie?


****** Idzie o kryterium "credibility", czyli czy petent jest godny zaufania,
czyli prawdomówny. Chodzi o mozliwosc udowodnienia w razie potrzeby, w dalekiej
przyszłości, przed ameruyknskim sądem, ze petent klamal, a zatem nielegalnie
uzyskał wizę W takim wypadku nawet w wiele, wiele lat potem mozna odebrac
obywatelstwo amerykanskie, jesli okaze sie, ze ktos podal, ze on nigdy nic, a w
rzeczywistosci byl straznikiem w Dachau. Jest mnostwo precedensow.


- Czy kiedykolwiek naruszył /a Pan/Pani przepisy wizowe Stanów Zjednoczonych
lub nielegalnie przebywał /a w Stanach Zjednoczonych albo był /a stamtąd
deportowany/a?"

******Jak wyżej. Amerykanie wiedza, jak było, ale chca się dowiedziec, czy
petent jest kłamcą, i mieć na to podkładkę na piśmie, z jego wlasnoręcznym
podpisem – to ma taką samą wagę dowodową, jak przyznanie się do winy.



Pozdrówko

jeszcze jedna kwestia - do Starego Wiarusa

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Tak samo jest w wielu innych krajach. Technicznie, wiza w większości
> krajów to nie jest zezwolenie na wjazd, tylko promesa takiego zezwolenia.
*w krajach opartych na anglosaskim prawie

> Wszystkie znane mi kraje rezerwują sobie taką możliwość odmówienia wjazdu
> w ostatniej chwili.
*ale nie stosuja go na taka skale, jak USA

> celnicy wyciagaja mu z walizki na JFK czy O'Hare komplet narzędzi cieśli
> budowlanego, pas narzędziowy i pisemne referencje od byłych pracodawców w
> Stanach, no i sprawa sie rypła…
*to sa sprawy ewidentne i nikt nie kwestionuje takich przypadkow

> pewne federalne bazy danych, ktorych ze wzgledow bezpieczeństwa nie mozna
> rozsadnym kosztem doprowadzic na biurko kazdego urzednika amerykanskiego poza
> USA, bo terminale musza być specjalnie zabezpieczone
*no to jest pewien argument, choc nie uwierze, ze przy obecnym zaawansowaniu
technologicznym nie jest to do przeprowadzenia (jesli sie chce, oczywiscie)

> Ponadto istnieja czasami lokalne bazy danych na lotniskach
*to chyba lekko nietrafione, takie bazy maja chyba mniej danych, niz
federalne...

> polski paszport z profesjonalnie zmienionym zdjęciem jest do kupienia w
> Bangkoku za USD 2000-2500
*a widzi Pan, jednak tak pogardzany przez Pana dokument ma duza wartosc dla
niektorych

> Zreszta pan sam tą podwójną strukturę częściwo finansuje - ze swoich USD 100
> jakie pan płaci za procedurę wizową.
*dla uscislenia - placa starajacy sie o wize, ja nie placilem i w najblizszej
przyszlosci nie zamierzam placic

> znam przypadki celowego rżnięcia głupa przez ambasady i wystawiania wiz
> osobom poszukiwanym listem gończym
*perwersja nie zna granic

> Polską tajemnicę służbową czy handlową. A ambasada jest eksterytorialna
> i obowiazuje w niej prawo amerykańskie
*ale pracuja w niej ludzie i tak samo, jak Pan do polskich urzednikow, ja moge
nie miec do nich zaufania, ze wieczorem przy piwe nie beda rozmawiali o moich
zarobkach

> Amerykański pracodawca prywatny moze sobie zastrzec w kontrakcie, ze nie
> zyczy sobie, by podawal pan wysokosc wynagrodzenia
*wlasnie moj prywatny pracodawca zastrzegl to sobie i ja, nie chcac naruszac
warunkow kontraktu pracy, nie podaje takich danych. Czy wedlug Pana brak takiej
informacji moze byc przyczyna odmowy udzielenia tzw. 'wizy'?

> Departament Stanu uwaza na przyklad, ze klamanie w twarz urzednikowi
> konsularnemu też jest nie fair, ale Polacy mają na ten temat inne zdanie.
*prosze nie generalizowac, ja tak nie uwazam. Oczywiscie klamstwo powinno byc
ukarane, bez dwoch zdan.

> Natomiast praca na czarno i zglaszanie w ambasadzie fikcyjnej firmy z
> fikcyjnymi pracownikami, co tez sie zdarza, są fair jak najbardziej?
*j.w., tez oczywiste oszustwo...

> chca się dowiedziec, czy petent jest kłamcą, i mieć na to podkładkę na
> piśmie, z jego wlasnoręcznym podpisem – to ma taką samą wagę dowodową,
> jak przyznanie się do winy.
*no tak, tu mnie Pan przekonal, to jest argument, choc przyzna Pan, ze u
uczciwego czlowieka tego typu pytania moga wywolywac smiech.

Musze jednak przyznac, ze w sprawie ogolnej nie przekonal mnie Pan do konca.
Dlaczego nie mozna skonstruowac listy prostych warunkow do spelnienia, lub
okreslic, kto nie bedzie wpuszczony do USA - np. oglosic, ze jednorazowe
naruszenie prawa w czasie pobytu w USA uniemozliwia powtorny wjazd w
przyszlosci, wtedy nie byloby tych wielokrotnych prob uzyskania wizy przez
recydywistow...

pozdrawiam

[prawdziwystarywiarus]

prawdziwystarywiarus napisał:

) Tak samo jest w wielu innych krajach. Technicznie, wiza w większości
) krajów to nie jest zezwolenie na wjazd, tylko promesa takiego zezwolenia.
*w krajach opartych na anglosaskim prawie

### No tak, cholera - kraje anglosaskie i kraje z nimi historycznie związane,
są w rzeczy samej oparte na anglosaskim prawie. A na jakim mają być?
Serdecznie pana przepraszam w imieniu Napoleona, za niepowodzenie w podbiciu
Anglii. Gdyby N. należycie wywiazał się z tego obowiązku i wygrał wojnę z
Anglikami, na okupowanych Wyspach Brytyjskich wprowadzono by Kodeks Napoleona,
za wyspami poszlyby inne kraje anglosaskie, i nie miałby pan dzisiaj kłopotu.
###

) Wszystkie znane mi kraje rezerwują sobie taką możliwość odmówienia wjazdu
) w ostatniej chwili.
*ale nie stosuja go na taka skale, jak USA

### Ponieważ USA mają największy w skali globalnej problem z ludźmi, którzy
chcą tam pracować i/lub zamieszkać nielegalnie. Nie jest winą Stanów
Zjednoczonych, że Polacy chcą mieszkać w Chicago, a nie w Mińsku Białoruskim.
###


) celnicy wyciagaja mu z walizki na JFK czy O'Hare komplet narzędzi cieśli
) budowlanego, pas narzędziowy i pisemne referencje od byłych pracodawców w
) Stanach, no i sprawa sie rypła…
*to sa sprawy ewidentne i nikt nie kwestionuje takich przypadkow


### Za wyjątkiem odesłanego, naturalnie, który lamentuje pod niebiosa, jaka go
krzywda spotkała ze strony tych brzydali, głupich jankesów. Proszę sobie
poszukać na tym forum wątku "Kolejny Polak odeslany w kajdankach z JFK". Cytuje
się tam polską prasę, która kipi oburzeniem, że wstrętni Amerykanie tak
okropnie upokorzyli faceta, który przez ostatnie trzy lata spedzał pół roku w
każdym roku w USA – naturalnie "turystycznie", " na święta" i "u rodziny",
mając jankesów za totalnych przygłupów. Oni natomiast nie są aż takimi
przygłupami, żeby nie wiedzieć, że na pół roku wakacji co pół roku stać
nieliczną grupę ludzi autentycznie zamożnych, do której ów Polak w oczywisty
sposób nie należał. ###


) pewne federalne bazy danych, ktorych ze wzgledow bezpieczeństwa nie mozna
) rozsadnym kosztem doprowadzic na biurko kazdego urzednika amerykanskiego poza
) USA, bo terminale musza być specjalnie zabezpieczone
*no to jest pewien argument, choc nie uwierze, ze przy obecnym zaawansowaniu
technologicznym nie jest to do przeprowadzenia (jesli sie chce, oczywiscie)


### Jesli sie chce, to za odpowiednie pieniądze można zapewne te bazy danych
doprowadzić nawet na Księżyc; tylko że ilość pieniędzy, jaką amerykanski
podatnik jest skłonny wydać na to, żeby Polacy byli z niego zadowoleni, nie
jest nieskończona. ###

### Jeśli pan jest gotów sfinansować z polskiego budżetu tak zwane "sterylne"
biuro na Okęciu, czyli osobny zespół ekranowanych elektronicznie pomieszczeń,
regularnie "odpluskwianych" przez przylatujacych w tym celu ze Stanów
fachowców-antypodsłuchowców, pilnowanych 24/7/365 przez uzbrojoną amerykańską
ochronę, najlepiej w osobnym budynku, specjalnie zbudowanym w tym celu przez
specjalnie sprawdzoną amerykańską firmę budowlaną, doprowadzić tam łącza
satelitarne z odpowiednią ochroną szyfrową i zatrudnić trzy zmiany
amerykańskich specjalistów od IT security, to rzecz jest zapewne do
załatwienia. Aha, i jeszcze będzie pan musiał zagwarantować na piśmie i
zapewnić w praktyce, że pańskie specsłużby nie będą przy tych łączach węszyć, a
całe to biuro będzie eksterytorialne. ###


) Ponadto istnieja czasami lokalne bazy danych na lotniskach
*to chyba lekko nietrafione, takie bazy maja chyba mniej danych, niz
federalne...

### W rzeczy samej mają mniej danych. Takie np. lokalne bazy danych federalnej
służby celnej albo policji stanowej mają drugorzędny i pomocniczy charakter
przy odprawie przylotowej pasażerów, ale się czasem przydają; nie wszystkie
bazy danych integruje się w skali globalnej, ze wzgledu na koszty. Poza tym, im
większa baza danych, tym bardziej skomplikowane wyszukiwanie, dłuższy czas
dostępu etc., więc integracja baz danych też ma swoje granice. ###


) polski paszport z profesjonalnie zmienionym zdjęciem jest do kupienia w
) Bangkoku za USD 2000-2500
*a widzi Pan, jednak tak pogardzany przez Pana dokument ma duza wartosc dla
niektorych

### Jak najbardziej, np. dla chłopaków Osamy, dla przemytników heroiny, dla
alfonsów przewożących ukraińskie kurwy do burdelu w Nevadzie, etc. etc. Tak
się jednak jakoś dzieje, że Amerykanie nie darzą tego rodzaju klienteli
nadmiernym szacunkiem i próbują, jak mogą, zapobiec takim numerom. Poza tym,
USD 2500 to nie tak znowu dużo. Tak samo podrobiony paszport australijski
kosztuje plus minus USD 5000, amerykański od USD 7500 w górę. ###


) Zreszta pan sam tą podwójną strukturę częściwo finansuje - ze swoich USD 100
) jakie pan płaci za procedurę wizową.
*dla uscislenia - placa starajacy sie o wize, ja nie placilem i w najblizszej
przyszlosci nie zamierzam placic

### To już pańska sprawa, ja tylko podałem jaka w procesie wizowym jest cena
obsługi (a nie wizy jako towaru, jak się to niektórym Polakom wydaje) ###


) znam przypadki celowego rżnięcia głupa przez ambasady i wystawiania wiz
) osobom poszukiwanym listem gończym
*perwersja nie zna granic

### Nachalne są te zachodnie policje i zuchwałe, nie? Jak powszechnie wiadomo,
polskiej policji wystarczy pocałować oprycha w czoło, i on zaraz wyznaje swoją
winę i wybucha płaczem, więc te zachodnie szykany sa całkiem niepotrzebne
###


) Polską tajemnicę służbową czy handlową. A ambasada jest eksterytorialna
) i obowiazuje w niej prawo amerykańskie
*ale pracuja w niej ludzie i tak samo, jak Pan do polskich urzednikow, ja moge
nie miec do nich zaufania, ze wieczorem przy piwe nie beda rozmawiali o moich
zarobkach

### Pańskie zaufanie w to równanie w ogóle nie wchodzi, a pańskie obawy są
grubo przesadzone oraz oparte na zachowaniu polskich urzędników. Przypominam:
NIE WSZĘDZIE JEST TAK SAMO. Znam osobiście ludzi, którzy wykonywali zbliżoną
pracę, i zapewniam pana, że robota jest ostatnią rzeczą, o której chcieliby
rozmawiać przy piwie. Ponadto za "wynoszenie" danych osobowych na plotki przy
piwie zachodni urzędnik (konsularny, podatkowy, i każdy inny) wyskakuje z
pracy. Być może u pana np. lekarze omawiają pacjentki przy piwie, tak żeby
każdy słyszał, ale ustawodawstwo chroniące prywatność to jeszcze jedna zdobycz
cywilizacyjna jaka znajduje się w Polsce w stadium embrionalnym. Proszę się
udać na www.privacy.gov.au, to pan zobaczy, jak to ustawodawstwo wyglada w
Australii i jakie grożą kary za jego naruszanie. Ja wiem, że to się panu w
głowie nie mieści, ale może mi pan uwierzyć na słowo: zawodowy urzędnik
zachodni nie plotkuje przy piwie o pańskich zarobkach. Przede wszystkim
dlatego, że zachodni urzędnik rozdziela swoje życie zawodowe od prywatnego, bo
go nauczono, że konflikt interesów między jednym a drugim jest niedopuszczalny.
###


) Amerykański pracodawca prywatny moze sobie zastrzec w kontrakcie, ze nie
) zyczy sobie, by podawal pan wysokosc wynagrodzenia
*wlasnie moj prywatny pracodawca zastrzegl to sobie i ja, nie chcac naruszac
warunkow kontraktu pracy, nie podaje takich danych. Czy wedlug Pana brak takiej
informacji moze byc przyczyna odmowy udzielenia tzw. 'wizy'?

### Może. Ma pan wtedy konflikt, który pan, a nie rząd USA, musi sobie
rozwiązać. Rząd Stanów Zjednoczonych nie odpowiada za wymagania pańskiego
prywatnego pracodawcy, a już najmniej za wymagania pańskiego polskiego
pracodawcy. Jeśli dobro pracodawcy leży panu na sercu, co się panu jako
lojalnemu pracownikowi bardzo chwali, to powinien pan wówczas formalnie zwrócić
się do pracodawcy o oficjalne pozwolenie na wyjawienie takiej informacji,
zastrzeżonej przez niego jako "commercial-in-confidence", w pańskim formularzu
wizowym. ###

### Jeśli pracodawca k

[prawdziwystarywiarus]

### Jeśli pracodawca kategorycznie zabroni panu wyjawienia tej informacji, i
nie dostanie pan z tego powodu wizy, to wówczas może pan pracodawcę skarżyć za
straty poniesione na skutek jego nieracjonalnego uporu. Pracodawca taki proces
przegra. Tyle, że będzie pan musiał udowodnić w sądzie ten związek przyczynowo-
skutkowy. ###

### Poza tym, na Zachodzie kontrakty na ogół zawierają w tak
zwanej "boilerplate", czyli standardowej częsci kontraktu, drobnym drukiem lub
na odwrocie, uniwersalną klauzulę "żadne postanowienia tego kontraktu nie mogą
być interpretowane jako naruszające jakiekolwiek obowiązujące prawo", a podania
określonych informacji w formularzu wizowym wymaga prawo, w tym wypadku
amerykańska ustawa imigracyjna i przepisy wykonawcze. Rownie dobrze mógłby się
pan kłócić z polskim urzędem statystycznym, że nie poda pan przedziału zarobkow
przy spisie powszechnym, bo pracodawca panu zakazał. ###


> Departament Stanu uwaza na przyklad, ze klamanie w twarz urzednikowi
> konsularnemu też jest nie fair, ale Polacy mają na ten temat inne zdanie.

*prosze nie generalizowac, ja tak nie uwazam. Oczywiscie klamstwo powinno byc
ukarane, bez dwoch zdan.

### OK. " Wielu Polaków ma na ten temat inne zdanie." Lepiej? Widzi pan, po
zaledwie miesiącu dyskusji już osiągnęliśmy częściową zbieżność pańskiego
stanowiska ze stanowiskiem rządu Stanow Zjednoczonych ###

### W każdym razie, unconditional fairness (grę fair bez zadnych warunków
dodatkowych) w życiu praktykuje się w zasadzie tylko przy grze w pchełki albo
warcaby. Natomiast w stosunkach z zachodnimi urzędami, klient ma co prawda
prawo do tzw. "procedural fairness", ale tylko tak długo, jak długo sam działa
w dobrej wierze. Próby wyłudzenia nienależnej wizy wjazdowej nie są działaniem
w dobrej wierze. Procedura wizowa nie jest konkursem z nagrodami dla polskich
bajarzy ludowych. Zaś na percepcję gry fair "a la polonaise" przez
urzędników ambasady USA nieuchronnie wpływa bieżące doświadczenie z 37.5%
polskich petentów, którzy kłamią, zostają na tym złapani, i wiz nie dostają. W
pojęciu "procedural fairness" nie mieści się prawo do obsługi przez urzędnika,
który nie będzie wiedział nic o niczym, i tylko gladko łykał takie pierdoły,
jakie petent opowiedzieć mu raczy. ###

### Nota bene: do "procedural fairness", która ma precyzyjną definicję prawną
i którą można w USA (i wielu innych krajach Zachodu) w razie potrzeby
wyegzekwować sądownie, ma nieograniczone prawo WŁASNY obywatel i WŁASNY
podatnik. Cudzoziemiec wcale niekoniecznie, zwłaszcza poza granicami terytorium
USA. ###



> Natomiast praca na czarno i zglaszanie w ambasadzie fikcyjnej firmy z
> fikcyjnymi pracownikami, co tez sie zdarza, są fair jak najbardziej?
*j.w., tez oczywiste oszustwo...

### Jakże się cieszę, ze sie rozumiemy. Niestety, fakty są takie, że wraz ze
wzrastajacą przemyślnością polskich oszustów, wzrasta upierdliwość
amerykańskich środkow prewencyjnych. O to jednak proszę mieć pretensje do
polskich oszustów wizowych, a nie do amerykańskich urzędników zobowiazanych
prawem USA do stosowania skutecznej prewencji. ###

> chca się dowiedziec, czy petent jest kłamcą, i mieć na to podkładkę na
> piśmie, z jego wlasnoręcznym podpisem – to ma taką samą wagę dowodową,
> jak przyznanie się do winy.

*no tak, tu mnie Pan przekonal, to jest argument, choc przyzna Pan, ze u
uczciwego czlowieka tego typu pytania moga wywolywac smiech.


### Toteż aż 62.5% Polaków ubiegajacych się o wizy amerykańskie w Polsce może
się zupełnie spokojnie z tych pytań śmiać pełną piersią, do rozpuku, nie mając
nic do ukrycia. Nikt nie będzie im tego miał za złe. Śmiech to zdrowie. ###


Musze jednak przyznac, ze w sprawie ogolnej nie przekonal mnie Pan do konca.
Dlaczego nie mozna skonstruowac listy prostych warunkow do spelnienia,

### Ponieważ miałoby to taki sam skutek, jak skonstruowanie oficjalnej listy
prostych objawów, jakie należy symulować, aby uniknąć poboru do wojska.
Oszustwa wizowe to w świecie poważny przemysł, więc żaden rząd nie opublikuje
ściągaczki pt. "Jak dostać wizę bez względu na stan faktyczny". Ponadto
warunki uzyskania wizy już są opublikowane, a podstawowy i oczywisty warunek
konieczny jest taki, że stan faktyczny ma odpowiadać stanowi opisanemu w
formularzu wizowym. ###

### Proszę zauważyć, że jeśli poda się do wiadomości publicznej, na przykład,
że wizę amerykańską otrzyma każdy niebieskooki blondyn, to w okolicy ambasady
USA natychmiast powstanie parę zakładów fryzjerskich specjalizujących się w
farbowaniu włosów na różne soczyste odcienie blond, a przekupki będą chodzić
wzdłuż kolejki z koszykiem i sprzedawać niebieskie szkła kontaktowe. Jeśli do
uzyskania wizy bedzie potrzebny podpis prezydenta RP, to w krótkim czasie na
każdym bazarze będzie urzędował gość skladający podpis prezydenta z taką
wirtuozerią, że sam Kwaśniewski nie pozna: jego, czy nie jego?###

lub
okreslic, kto nie bedzie wpuszczony do USA - np. oglosic, ze jednorazowe
naruszenie prawa w czasie pobytu w USA uniemozliwia powtorny wjazd w
przyszlosci, wtedy nie byloby tych wielokrotnych prob uzyskania wizy przez
recydywistow...

### Każdemu wydalonemu mówi się dokładnie to właśnie: napierw po angielsku,
potem przez tłumacza, potem za pośrednictwem polskiego konsula, potem wręcza
mu sie to na piśmie. Jeśli ktoś woli udawać głuchoniemego analfabetę, bo mu
się nie podoba decyzja urzędu, to jego sprawa. Ponadto każda ambasada z
rozkoszą poinformuje każdego kto zapyta, na każde żądanie, jakie sankcje grożą
za naruszenie przepisów. ###


### ### ### W konkluzji: ### ### ###

### To, że petentowi się nie podobają szczególy procedury i jej wynik, wcale
niekoniecznie jest dowodem niekompetencji lub złośliwości urzędu, o ile za
procedurą stoją racjonalne przesłanki i bieżące doświadczenie nadużyć.
Zapewniam pana, że ja natychmiast przestanę krytykować polski cyrk paszportowy,
jeśli potrafi pan wykazać wiarygodnymi danymi, że co najmniej 37.5% podwójnych
obywateli RP i USA popełnia podczas wizyt w Polsce przestępstwa i usiłuje
wyłgać się od odpowiedzialności przy pomocy amerykańskiego paszportu. ###

### Dama pańskiego serca jest zapewne niespecjalnie zachwycona, że czasami
musi ściągać majtki przed obcym człowiekiem, rozkraczać się na specjalnym
fotelu, poddawać się szczegółowym oględzinom sromu, odpowiadać na pytania z
zakresu swojego życia intymnego, a potem jeszcze za to wszystko zapłacić, i to
w dodatku niespecjalnie tanio. Takie są niemniej warunki uzyskania
profesjonalnej usługi lekarza ginekologa, i nie ma na to żadnej rady. Jeśli
ktoś uwaza, że mu to nadeptuje na godność osobistą, to może się najwyżej na
lekarza obrazić i więcej do niego nie chodzić. Z amerykańskimi wizami jest
podobnie.###

Pozdrówko.

[Gość: Vivian1]

Kurde balans, chyba zaloze Fun-club "Viva Stary Wiarus"
Pozdrawiam i od dzisiaj przyjmuje zgloszenia do klubu.

ciag dalszy kwestii wiz...

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

### No tak, cholera - kraje anglosaskie i kraje z nimi historycznie związane,
są w rzeczy samej oparte na anglosaskim prawie. A na jakim mają być?
Serdecznie pana przepraszam w imieniu Napoleona, za niepowodzenie w podbiciu
Anglii. Gdyby N. należycie wywiazał się z tego obowiązku i wygrał wojnę z
Anglikami, na okupowanych Wyspach Brytyjskich wprowadzono by Kodeks Napoleona,
za wyspami poszlyby inne kraje anglosaskie, i nie miałby pan dzisiaj kłopotu.

*zapomnial Pan o jeszcze jednej szansie wprowadzenia kontynentalnego prawa na
wyspy, jaka dawal nam Adolf.


### Ponieważ USA mają największy w skali globalnej problem z ludźmi, którzy
chcą tam pracować i/lub zamieszkać nielegalnie. Nie jest winą Stanów
Zjednoczonych, że Polacy chcą mieszkać w Chicago, a nie w Mińsku Białoruskim.

* i nie tylko Polacy


### Za wyjątkiem odesłanego, naturalnie, który lamentuje pod niebiosa, jaka go
krzywda spotkała ze strony tych brzydali, głupich jankesów. Proszę sobie
poszukać na tym forum wątku "Kolejny Polak odeslany w kajdankach z JFK"

*tak, czytalem, facet troche przesadzal z tymi pobytami, choc z formalnego
punktu widzenia jak do tej pory nie przekroczyl prawa wizowego, nie przedluzal
pobytu, nie wszedl w konflikt z prawem USA, az do momentu, w ktorym podpisal
oswiadczenie, ze pracowal na czarno w USA, to go pogrzebalo.


### Jak najbardziej, np. dla chłopaków Osamy, dla przemytników heroiny, dla
alfonsów przewożących ukraińskie kurwy do burdelu w Nevadzie, etc. etc. Tak
się jednak jakoś dzieje, że Amerykanie nie darzą tego rodzaju klienteli
nadmiernym szacunkiem i próbują, jak mogą, zapobiec takim numerom.

*na czym cierpia wlasnie normalni uczciwi ludzie


### Nachalne są te zachodnie policje i zuchwałe, nie? Jak powszechnie wiadomo,
polskiej policji wystarczy pocałować oprycha w czoło, i on zaraz wyznaje swoją
winę i wybucha płaczem, więc te zachodnie szykany sa całkiem niepotrzebne

*no wlasnie niedawno policja wybrala sie na taki akt z palemka w reku do
Magdalenki, ale okazalo sie, ze przestepca byl ukrainski, wiec na niego to nie
podzialalo


### Pańskie zaufanie w to równanie w ogóle nie wchodzi, a pańskie obawy są
grubo przesadzone

*wrecz przeciwnie, nie majac zaufania nie moge takich danych podawac, to chyba
proste...


###Ja wiem, że to się panu w głowie nie mieści, ale może mi pan uwierzyć na
słowo: zawodowy urzędnik zachodni nie plotkuje przy piwie o pańskich zarobkach.
Przede wszystkim dlatego, że zachodni urzędnik rozdziela swoje życie zawodowe
od prywatnego, bo go nauczono, że konflikt interesów między jednym a drugim
jest niedopuszczalny.

*dobrze, ze nadmienil Pan, ze mowi o urzednikach zachodnich, w ambasadzie USA w
Poslce pracuja jednak chyba Polacy (oprocz konsula oczywiscie)


### Rownie dobrze mógłby się pan kłócić z polskim urzędem statystycznym, że nie
poda pan przedziału zarobkow przy spisie powszechnym, bo pracodawca panu
zakazał.

*na pewno zauwaza Pan jednak roznice pomiedzy podaniem przedzialu zarobkow a
dokladna kwota pensji brutto?


### Niestety, fakty są takie, że wraz ze wzrastajacą przemyślnością polskich
oszustów, wzrasta upierdliwość amerykańskich środkow prewencyjnych. O to jednak
proszę mieć pretensje do polskich oszustów wizowych, a nie do amerykańskich
urzędników zobowiazanych prawem USA do stosowania skutecznej prewencji.

*czy w ambasadzie USA nie ma tablicy "tych klientow nie obslugujemy"? skoro
wiadomo, ze to sa oszusci, po co umozliwiac im przechodzenie przez cala
procedure i rownoczesnie falszowac statystyki.


### Ponadto warunki uzyskania wizy już są opublikowane, a podstawowy i
oczywisty warunek konieczny jest taki, że stan faktyczny ma odpowiadać stanowi
opisanemu w formularzu wizowym.

*gdzie sa opisane? podane sa dokumenty niezbedne do zlozenia, a
przyznanie 'wizy' zalezy tylko i wylacznie od uznania urzednika.


### To, że petentowi się nie podobają szczególy procedury i jej wynik, wcale
niekoniecznie jest dowodem niekompetencji lub złośliwości urzędu, o ile za
procedurą stoją racjonalne przesłanki i bieżące doświadczenie nadużyć.

*tak, o ile rzeczywiscie tak jest, ze odmowe dostaja tylko oszusci i przestepcy

### Takie są niemniej warunki uzyskania profesjonalnej usługi lekarza
ginekologa, i nie ma na to żadnej rady. Jeśli ktoś uwaza, że mu to nadeptuje na
godność osobistą, to może się najwyżej na lekarza obrazić i więcej do niego
nie chodzić. Z amerykańskimi wizami jest podobnie.

*za przeproszeniem porownanie malo trafione. lekarz inkasujac pieniadze
wywiazuje sie z uslugi.

acha - i jeszcze jedno - czy uwaza Pan niesymetrie w sprawie wizowej USA -
Polska za normalna? czy wprowadzenie wiz dla obywateli USA jadacych do Polski,
przyznawanych na takich samych jak amerykanskie zasadach, zmieniloby stosunki
USA - Polska? Pamieta Pan, ze Polska teraz jest 'pupilkiem' i 'przyjacielem'
USA w Europie (vide akcja Gromu i F-16)?

pozdrawiam

[Gość: John Kowalski]

Don Pedro napisal:
"acha - i jeszcze jedno - czy uwaza Pan niesymetrie w sprawie wizowej USA -
Polska za normalna? czy wprowadzenie wiz dla obywateli USA jadacych do Polski,
przyznawanych na takich samych jak amerykanskie zasadach, zmieniloby stosunki
USA - Polska? Pamieta Pan, ze Polska teraz jest 'pupilkiem' i 'przyjacielem'
USA w Europie (vide akcja Gromu i F-16)?"
----------------

Pozwole sie wtracic do dyskusji.

Symetrii miedzy USA i Polska w sprawach wizowych nie moze byc w zawiazku z
faktem istnienia zbyt duzych roznic gospodarczych. Te roznice powoduja napor
osob z Polski ktore sa zainteresowane nielegalna praca w USA. Sluzby konsularne
USA musza wiec odsiewac te osoby a narzedziem jest procedura wizowa. Taka
sytuacja nie wystepuje z kierunku USA - Polska, jako ze Amerykanie nie pra
masowo do Polski w poszukiwaniu pracy na czarnym rynku. Gdyby taka sytuacja
wystepowala, wtedy Polska na pewno wprowadzilaby wizy. Jak widac nie mozna tu w
ogole myslec o jakiejkolwiek symetrii wizowej.

Prawna formula przyznawania danemu krajowi Visa Waiver (ruch bezwizowy) zawiera
miedzy innymi wymaganie tylko 3% odmow wiz. Gastarbeiterzy powoduja ze odmow
jest okolo 40% tym samym uniemozliwiajac swojemu krajowi wejscie do Visa Waiver
Program.

To ze Polska zniosla wizy dla Amerykanow w niczym nie obliguje Amerykanow do
zrobienia tego samego. W swietle tego co napisalem, na pewno bylaby to glupota,
nie mowiac juz o lamaniu prawa regulujacego przyznawanie Visa Waiver.

Prosze zauwazyc jak oczywista i zrozumiala jest ta "asymetria" wizowa. Z tego
punktu widzenia podchody rzadu polskiego o ruch bezwizowy w obecnej sytuacji
gospodarczej Polski sa odbierane w USA jako kompletnie nie zrozumiale, zeby nie
mowic prymitywne czy chamskie. Poparcie akcji militarnej USA przez Polske przez
wyslanie 200 czy 300 zolnierzy do Iraku czy kupno 48 samolotow F16 w niczym
tego obrazu nie zmienia. Tak zwane "gesty" moga bardzo duzo zdzialac w kregu
kultury slowianskiej, maja one jednak zerowe odzialywanie poza nia, szczegolnie
w przypadkach gdy reakcja na "gest" nie lezy w interesie danego kraju.

Na marginesie, mowiac o ruchu bezwizowym do Polski, wymaganie czy nie wymaganie
wiz przez Polske niczego nie zmienia poniewaz przytlaczajaca wiekszosc
Amerykanow jezdzacych do Polski ma polskie pochodzenie a ci sa systematycznie
zmuszani do uzywania polskich paszportow pod grozba szykan na lotniskach.

Symetria

[prawdziwystarywiarus]

acha - i jeszcze jedno - czy uwaza Pan niesymetrie w sprawie wizowej USA -
Polska za normalna? czy wprowadzenie wiz dla obywateli USA jadacych do Polski,
przyznawanych na takich samych jak amerykanskie zasadach, zmieniloby stosunki
USA - Polska? Pamieta Pan, ze Polska teraz jest 'pupilkiem' i 'przyjacielem'
USA w Europie (vide akcja Gromu i F-16)?



Wal pan smialo! Stanowczo prosze wprowadzic i dodatkowo poinstruowac personel
Konsulatow RP w sprawie wlasciwego stopnia upierdliwosci. Potem opowie pan nam,
co z tego wyszlo. Tylko glosno, bo z dna dziury budzetowej glos na powierzchnie
slabo dochodzi. Polonie RP juz zalatwila, teraz pora na rodowitych Amerykanow,
w ramach rownouprawnienia.

Tylko widzi pan, jak pan wprowadzi wizy, to automatycznie reaktywuje pan tym
samym - bez zadnych tym razem watpliwosci - konwencje konsularna Polska-USA z
31 maja 1972 roku, a to klopot jak jasna cholera, bo trzeba bedzie wypuszczac
kazdego posiadacza paszportu USA z wiza polska, BEZ WZGLEDU na ewentualnie
posiadane obywatelstwo polskie... (be considered United States citizens by the
appropriate Polish authorities for the purpose of ensuring the consular
protection provided for in Article 29 of the Convention and the right of
departure without further documentation, regardless of whether they may possess
the citizenship of the Polish People's Republic)

/NB. terminologia przestarzala, ale konwencja nadal w mocy/


travel.state.gov/poland_treaties.html
Poland Bilateral 24 U.S.T. 1231
POLISH PEOPLE'S REPUBLIC
Consular Relations
TIAS 7642
24 U.S.T. 1231; 1972 U.S.T. LEXIS 253

May 31, 1972, Date-Signed
July 6, 1973, Date-In-Force

STATUS:
Convention and protocols signed at Warsaw May 31, 1972;
Ratification advised by the Senate of the United States of America March 27,
1973;
Ratified by the President of the United States of America April 16, 1973;
Ratified by the Polish People's Republic December 11, 1972;
Ratifications exchanged at Washington June 6, 1973;
Proclaimed by the President of the United States of America June 18, 1973;
Entered into force July 6, 1973.
With exchanges of notes.

CONSULAR CONVENTION BETWEEN THE GOVERNMENT OF THE UNITED STATES OF AMERICA AND
THE GOVERNMENT OF THE POLISH PEOPLE'S REPUBLIC

EMBASSY OF THE UNITED STATES OF AMERICA
WARSAW, May 31, 1972
Note No. 38

EXCELLENCY:

With reference to the signature today of the Consular Convention between the
Government of the United States of America and the Government of the Polish
People's Republic, I have the honor to confirm that both Parties have agreed to
the following provisions:

1. Persons entering the Polish People's Republic for temporary visits on the
basis of United States passports containing Polish entry visas will, in the
period for which temporary visitor status has been accorded (in conformity with
the visa's validity), be considered United States citizens by the appropriate
Polish authorities for the purpose of ensuring the consular protection provided
for in Article 29 of the Convention and the right of departure without further
documentation, regardless of whether they may possess the citizenship of the
Polish People's Republic.

2. Persons entering the United States of America for temporary visits on the
passports of the Polish People's Republic containing United States entry visas
will, in the period for which temporary visitor status has been accorded, be
considered Polish citizens by the appropriate authorities of the United States
of America for the purpose of ensuring the consular protection provided for in
Article 29 of the Convention and the right of departure without further
documentation, regardless of whether they may possess the citizenship of the
United States of America.

3. Persons mentioned in paragraphs 1 and 2 do not lose the right to consular
protection and the right of departure without further documentation if the
period for which temporary visitor status has been accorded to these persons
expired during judicial or administrative proceedings which prevented their
voluntary departure.

I avail myself of this opportunity to renew to Your Excellency the assurances
of my high consideration.

[tajemniczy.don-pedro]

ach, Panie Stary Wiarusie,
znow Pan wyciaga te konwencje, ktora wszyscy juz znamy dzieki Panskim
wczesniejszym postom.

a ja tylko nieopatrznie zapytalem o Panskie prywatne zdanie...

pozdrawiam

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> ach, Panie Stary Wiarusie,
> znow Pan wyciaga te konwencje, ktora wszyscy juz znamy dzieki Panskim
> wczesniejszym postom.
>
> a ja tylko nieopatrznie zapytalem o Panskie prywatne zdanie...
>
> pozdrawiam


Jezeli dotad nie jest pan w stanie domyslic sie mego zdania w kwestiach, o
ktorych dyskutujemy, to obawiam sie, ze przypadek panski moze byc beznadziejny.

male wyjasnienie

[tajemniczy.don-pedro]

prawdziwystarywiarus napisał:

> Jezeli dotad nie jest pan w stanie domyslic sie mego zdania w kwestiach, o
> ktorych dyskutujemy, to obawiam sie, ze przypadek panski moze byc
> beznadziejny.

Czyzbym niezbyt precyzyjnie sformulowal moje pytanie? och przepraszam
najmocniej. Oczywiscie, ze mozna sie domyslic tego zdania w kwestii symetrii /
asymetrii wizowej. Chodzilo mi bardziej o poznanie Pana zdania co do 'wielkiej'
przyjazni USA (Prezydenta, administracji rzadowej, przedsiebiorstw) do Polski
krotko przed podpisaniem kontraktu na zakup F-16. Tego nie zauwazylem w Pana
postach...

pozdrawiam i zycze slonecznego weekendu...

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: John Kowalski napisał(a):

> Prosze zauwazyc jak oczywista i zrozumiala jest ta "asymetria" wizowa.

Drogi Panie John Kowalski,
osmielam sie zauwazyc, ze jest moze i ona oczywista i zrozumiala, ale dla
obywateli USA, niestety nie dla Polakow. Tak samo, jak podobna asymetria
obowiazujaca do tej pory w relacji z krajami zza naszej wschodniej granicy.
Polakom latwiej bylo pojechac tam, niz im do Polski. Dla Polakow sytuacja ta
byla oczywista i zrozumiala, nieco mniej dla tamtych. Tak chyba zawsze jest w
przypadku nierownosci... (dla wlascicieli niewolnikow tez byla to normalna i
zrozumiala sytuacja, w przeciwienstwie to niewolnikow wlasnie).


> Na marginesie, mowiac o ruchu bezwizowym do Polski, wymaganie czy nie
> wymaganie wiz przez Polske niczego nie zmienia poniewaz przytlaczajaca
> wiekszosc Amerykanow jezdzacych do Polski ma polskie pochodzenie a ci sa
> systematycznie zmuszani do uzywania polskich paszportow pod grozba szykan na
> lotniskach.

To oczywiscie wiele wyjasnialoby... czy zauwazono raptowne zmniejszenie sie
ruchu na trasie USA - Polska w zwiazku z ta sprawa?

pozdrawiam

[Gość: alaskanka]

Czy Don Pedro rowniez cierpi na dysocjacje ?

W takim razie wspolczuje, kiedys kiedy mieszkalam w
Polsce rowniez to mialam, przeszlo dopiero po
przeniesieniu sie do normalnego kraju.



alaskanka
--

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: alaskanka napisał(a):

> Czy Don Pedro rowniez cierpi na dysocjacje ?

Droga Pani, czy moglaby Pani nieco przyblizyc mi te jednostke chorobowa?
niestety nie jestem z branzy medycznej i obce mi jest jej nazewnictwo...
dysocjacja kojarzy mi sie jedynie z chemia...

pozdrawiam

[Gość: alaskanka]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Gość portalu: alaskanka napisał(a):
>
> > Czy Don Pedro rowniez cierpi na dysocjacje ?
>
> Droga Pani, czy moglaby Pani nieco przyblizyc mi te
jednostke chorobowa? niestety nie jestem z branzy
medycznej i obce mi jest jej nazewnictwo... dysocjacja
kojarzy mi sie jedynie z chemia...
>


przypadlosc podobna do dysocjacji chemicznej: jedno
(emocje) ciagnie w swoja strone, inne (intelekt) w swoja,
czyli od sasa do lasa, miast zgodnie. Np. serce chce
wierzyc w opowiadania o nieustannych sukcesach w Polsce,
rozum jednakze rozgladajac sie wokol mowi ze to raczej
niemozliwe.

Przypadlosc czesto spotykana w krajach surrealistycznych
typu PRL, lub PRL-bis.


alaskanka
--

pytanie do PrawdziwegoStarego Wiarusa

[tajemniczy.don-pedro]

Szanowny Panie,

przytaczajac konwencje, traktaty, wytyczne dep. stanu czy ambasady USA nie
mozemy jednak zapominac o zdrowym rozsadku. dlatego tez chcialbym Panu zadac
jeszcze jedno pytanie, podkreslam nie tendencyjne, ale czysto teoretyczne,
jednak odpowiedz na nie pozwoli mi byc moze zrozumiec Panskie podejscie do
sprawy. Jeszcze raz podkreslam, pytanie jest teoretyczne, nie chodzi mi o
zasypanie mnie jeszcze raz cytatami z konwencji czy stron dep.stanu, ale o
prosta odpowiedz.

zalozmy, ze czlowiek o dwoch obywatelstwach USA i Polski przebywa z Polsce i
chce pojechac do USA. Jednak chce to zrobic na polskim paszporcie (bazujac na
obowiazujacej wg Pana konwencji z 1972 r), czyli idzie do ambasady USA i
wystepuje o wize amerykanska. Urzednicy w ambasadzie wedlug Pana nie sa w
ciemie bici i szybko orientuja sie, ze maja do czynienia z obywatelem rowniez
USA. Jak wedlu Pana postapia:
1. zgodnie z cytowana przez Pana konwencja dadza mu wize i beda traktowali go
przy WJEZDZIE i podczas pobytu w USA jako obywatela polskiego?
czy tez moze
2. zgodnie z wytycznymi dep. stanu poinformuja go, ze wizy USA nie otrzyma,
gdzyz jako obywatel USA przy WJEZDZIE musi (MUST) poslugiwac sie paszportem
amerykanskim.

Bardzo prosilbym o zastanowienie sie i odpowiedz na to pytanie, gdyz wedlug
mnie (biorac sprawe na logike) oba rozwiazania sa wzajemnie sprzeczne. Punkt 1.
przeczy przepisom USA podanym na stronie Dep. Stanu, zas punkt 2. przeczy
konwencji z 1972. Mozna wybrac albo 1 albo 2. I ciekawi mnie, ktory punkt Pan
wybierze.

Ma Pan duzo czasu do dyspozycji, gdyz ja pojawie sie tu dopiero 5 maja.
W zwiazku z tym zycze Panu pomyslnosci na zblizajacy sie dzien Konstytucji 3
Maja.
pozdrawiam serdecznie,

Don.Pedro - Wiarus NIE ODPOWIE na temat

[komentator]

Don.Pedro strzelil w jadro tematu. Ale odpowiedzi na klarowne postawione
pytania NIE BEDZIE, beda przekrety i zmiany tematu: "a u was jest bezrobocie
i korupcja".

Dodajmy ze oczywiscie sprawa jest ewidentna: Ambasada USA nie udziela wiz
swoim obywatelom bo dla obywateli USA jest BEZPRAWNE przekraczanie granicy
na innym paszporcie niz paszport USA. Stwierdza to bez niedomowien
Immigration and Naturalization Act.

Dzialanie wladz polskich jest identyczne tak jak konwencja wizowa miedzy
Polska i USA jest w pelni symetryczna. Wladze USA w pelni to uznaja bo
jest to ich model prawny.

O co tutaj wiec chodzi? Chodzi tu o powrot do praktyk PRL-u za ktorymi
tesknia jego pozostalosci. PRL dawal podwojna satysfakcje para-psycho
masie. Po stronie psychopatycznej poczucie zadowolenia ze tam ludzi
gnoja a po stronie paranoicznej mozliwosci robienia co sie podoba jesli
sa dobre kontakty ze rezymem.

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> 1. zgodnie z cytowana przez Pana konwencja dadza mu wize i beda traktowali go
> przy WJEZDZIE i podczas pobytu w USA jako obywatela polskiego?
> czy tez moze
> 2. zgodnie z wytycznymi dep. stanu poinformuja go, ze wizy USA nie otrzyma,
> gdzyz jako obywatel USA przy WJEZDZIE musi (MUST) poslugiwac sie paszportem
> amerykanskim.

Zycze milego wypoczynku. Zapewne podejma decyzje zaleznie od okolicznosci,
poniewaz, teoretycznie rzecz biorac, moga zaistniec okolicznosci obiektywne
uniemozliwiajace obywatelowi USA opuszczenie Polski na paszporcie amerykanskim,
podczas gdy wyjazd taki bedzie wyraznie w interesie panstwowym USA. Wtedy
klauzula sie przyda.

Niemniej, jak to jest w zwyczaju w krajach opartych na prawie anglosaskim, o
naturze i uzasadnieniu takiej decyzji dowiemy sie (albo nie) dopiero jezeli tak
ogromnie ezoteryczny przypadek zaistnieje. Klauzula ekwiwalencji w konwencji
zostala tam wprowadzona dla ratowania twarzy komuchow, ktorych oficjalnie
podobno juz w Polsce nie ma, wiec zapewne przypadek nie zaistnieje

Pan usiluje sugerowac, ze porady Departamentu Stanu to prawo ryte na kamiennych
tablicach. Nic bardziej blednego. Istnieje spora elastycznosc decyzyjna i
liczne precedensy wyjatkow w UZASADNIONYCH przypadkach.

Ponadto, konwencja USA-Polska nie byla, nie jest i nie bedzie umowa miedzy
rownymi partnerami, mimo pozornej ekwiwalencji... Znowu klania sie kwestia
roznicy cywilizacyjnej. Skad wiem? Na przyklad, z niedawnych skutkow prob
przymuszenia USA przez III RP do zniesienia wiz wjazdowych dla Polakow. Moze
skutek bylby lepszy, gdyby zastosowano przy tym zasade "softly, softly catches
monkey", zaczynajac od przestrzegania wlasnych zobowiazan? Kto wie...

[Gość: Wolny]

> tajemniczy.don-pedro napisał:
>>>>>
zalozmy, ze czlowiek o dwoch obywatelstwach USA i Polski przebywa z Polsce i
chce pojechac do USA. Jednak chce to zrobic na polskim paszporcie (bazujac na
obowiazujacej wg Pana konwencji z 1972 r), czyli idzie do ambasady USA i
wystepuje o wize amerykanska. Urzednicy w ambasadzie wedlug Pana nie sa w
ciemie bici i szybko orientuja sie, ze maja do czynienia z obywatelem rowniez
USA. Jak wedlu Pana postapia:
1. zgodnie z cytowana przez Pana konwencja dadza mu wize i beda traktowali go
przy WJEZDZIE i podczas pobytu w USA jako obywatela polskiego?
czy tez moze
2. zgodnie z wytycznymi dep. stanu poinformuja go, ze wizy USA nie otrzyma,
gdzyz jako obywatel USA przy WJEZDZIE musi (MUST) poslugiwac sie paszportem
amerykanskim.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<


Szanowny Don Pedro:
pozwole sobie na odpowiedz ani 1. ani 2.:

#3 - Polski Obywatel podwojny tj. rozwazany w tym przypadku zamieszkaly na
stale w Polsce, ze tak powiem niezrecznie "Amerykanus" (a nie Polonus) ma
problem rozwiazany w 5-minut wlasnorencznym podpisem, zrzeka sie w konsulacie
USA na ulicy Pieknej w W-wie i w nastepnej minucie wypelnia kwestionarjusz
wizowy dla swojego polskiego "chcianego" polskiego obywatelstwa - jesli zas
(teoretycznie) vizy nie potrzeba na okres 90days to w tym samym dniu moze
leciec na Okecie.

Keep up good work , a w przyszlosci MAY BE zlituje sie St.Dep. wprowadzajac
program bezwizowy jako szczegolny wyjatek dla Polakow. W moim wyobrazeniu
jednak nie nastapi to za mojego zycia i watpie ktorego jeszcze pokolenia.

Ps. W tym przypadku nie chodzi mi o to aby sie zrzekal - sprawa wlasnego wyboru-
i zwruc uwage, ze "Amerykanus" moze rowniez stracic obywatelstwo w okreslonych
okolicznosciach po przez aknywnosc lojalna wobec Polski.

do 'Wolny'

[tajemniczy.don-pedro]

Gość portalu: Wolny napisał(a):

> #3 - Polski Obywatel podwojny tj. rozwazany w tym przypadku zamieszkaly na
> stale w Polsce, ze tak powiem niezrecznie "Amerykanus" (a nie Polonus) ma
> problem rozwiazany w 5-minut wlasnorencznym podpisem, zrzeka sie w konsulacie
> USA na ulicy Pieknej w W-wie i w nastepnej minucie wypelnia kwestionarjusz
> wizowy dla swojego polskiego "chcianego" polskiego obywatelstwa

rozumiem, ze w takim przypadku byc moze dostanie wize, choc nie jest to takie
pewne. Wydaje mi sie, ze przeoczyl Pan fakt, ze osoba zrzekajaca sie
obywatelstwa USA nie jest przez ten kraj mile traktowana. czyz wedlug prawa USA
obywatel zrzekajacy sie obywatelstwa USA nie jest podejrzany?


> Keep up good work , a w przyszlosci MAY BE zlituje sie St.Dep. wprowadzajac
> program bezwizowy jako szczegolny wyjatek dla Polakow. W moim wyobrazeniu
> jednak nie nastapi to za mojego zycia i watpie ktorego jeszcze pokolenia.

nie bylbym taki pewnien, na pewno zauwazyl Pan pewnego rodzaju atencje, jaka
USA traktuje Polske, byc moze taki szczegolny wyjatek sie zdarzy wczesniej, niz
Pan podejrzewa, oczywiscie ku utrapieniu urzednikow INS, krorym dojdzie nieco
wiecej pracy w odsylaniu Polakow przyjezdzajacych do USA w
poszukiwaniu 'czarnej' pracy, ale to tylko przez czas jakis, na pewno potem sie
uspokoi i bedzie 'normalnie', tak, jak z innymi nacjami.

pozdrawiam

do PrawdziwegoStarego Wiarusa

[tajemniczy.don-pedro]

dzien dobry, witam po dlugim weekendzie, typowym dla Polski

Panska odpowiedz odczytuje jako (bez obrazy) delikatne wykrecenie sie.
Prawo amerykanskie opiera sie na zasadzie precedensu (czyz tak?),
z jednej strony jest to wygodne dla roznych oszustow, ktorzy wykorzystuja nawet
historyczne pomylki sadow (czyz amerykanscy prawnicy nie slyna z wyszukiwania
rozmaitych precedensow w historii sadownictwa, aby pozniej na nich bazowac
swoja linie obrony?), z drugiej jednak strony nie jest to wygodne dla zwyklego
obywatela, ktory nie ma jasno wytyczonej linii prawnej i podczas jego rozprawy
moze rowniez dojsc do precedensu...

Domyslam sie, ze Pan nie wie, jak w takim teoretycznym wypadku moze sie stac,
ze nie ma Pan swojego zdania, co powinno sie zdarzyc, jak nalezy postapic.
Oczywistym jest fakt, ze porady Dep. Stanu nie sa konstytucja i nie stanowia
prawa, ale sa przeciez wskazowkami dla obywateli, wiec jakas wykladnie prawa
zawieraja w sobie.

Natomiast w kwestii ekwiwalencji i roznicy cywilizacyjnej - czyz teraz nie jest
w USA politycznie poprawne zapomnienie na czas jakis roznicy cywilizacyjnej
wobec faktu niezwyklej (przyzna Pan zapewne) przyjazni na linii USA - Polska,
kiedy Polska jawi sie jako bliski partner USA w Europie (tuz za UK)?

Ciekawe, jakbyscie Panowie zareagowali na (czysto teoretyczna oczywicie w
chwili obecnej, choc przeciez nie wykluczona) decyzje USA w sprawie zniesienia
tzw. "wiz" dla Polakow, wielkich przyjaciol USA w chwili proby.

pozdrawiam serdecznie

[prawdziwystarywiarus]

Nie czuję się na silach prowadzić dla pana korespondencyjnego seminarium
amerykanologicznego, celem wytlumaczenia panu dlaczego w USA nie jest tak, jak
pan uważa, że powinno być, i kiedy wreszcie będzie tak, jak należy.

Nie mam rownież zamiaru wpuszczać sie w dyskusję majacą polegać na tym, że pan
bedzie koncypował coraz to bardziej ezoteryczne hipotetyczne przypadki i
domagał się wyjaśnień, co rząd USA zrobiłby w każdym z nich przypadku, a
następnie narzekał, że udzielone wyjaśnienia nie były dostatecznie szczegółowe.
Ponieważ pana ogranicza tylko panska imaginacja, która jest z definicji
nieskończona, natomiast mnie moja znajomość tematu, która jakkolwiek szeroka by
nie byla, nieskończona nie jest, byłoby tylko kwestią czasu w takiej debacie
przekroczenie przeze mnie granic wlasnej kompetencji i wyjście na idiotę. Na to
zaś nie mam ochoty.

Jest jeszcze jeden kłopot – próba wytłumaczenia istoty zachodniego ustroju
prawnego komuś, kto na Zachodzie nigdy nie mieszkał, jest przesięwzięciem
podobnym do prowadzenia wykładów z muzykologii dla głuchych.

Zyczę panu dobrze, ale istnieją pewne granice, w których mogę panu pomóc w
zrozumieniu świata. Resztę musi pan wypraktykować na własnej rzyci, niestety.

do Prawdziwego Starego Wiarusa

[tajemniczy.don-pedro]

Drogi Panie Stary Wiarusie,

naprawde, rozczarowuje mnie Pan coraz bardziej.
kilkakrotnie pytal mnie Pan w toku naszych dyskusji o moje zdanie i nigdy nie
odmawialem udzielajac odpowiedzi w moim i tylko moim imieniu. Pod
pojeciem 'moje zdanie' rozumiem swoja wlasna opinie, to, co JA uwazam w danej
sprawie.

natomiast u Pana zauwazam niestety niechec do wypowiadania wlasnego zdania,
jesli nie jest ono poparte konkretnymi zapisami w roznych dokumentach, do
ktorych podaje Pan zazwyczaj linki. Ja to odbieram jako przedstawianie czyichs
koncepcji, ktos to wczesniej opracowal, zebral, umiescil w sieci, a Pan podajac
te linki prezentuje zadnie ich autora, a nie wlasne (no przepraszam, czasami
rzeczywiscie podaje Pan linki do wlasnych wypowiedzi na innym forum, ale tu nie
o to chodzi). Rozumiem, ze mozna sie z takim zdaniem zgadzac, domyslam sie, ze
to wyglada bardziej profesjonalnie, jesli opinie poparte sa linkami.

Stad prosze mi wybaczyc nieco teoretyczne pytania, jednak chcialem poprzez
takie a nie inne ich sformulowanie poznac Panskie prywatne zdanie. Zwlaszcza
jesli dotyczy to zdarzen biezacych, co do ktorych brak jeszcze w sieci opinii
autorytetow.

Dla mnie to dziwne, ze chec poznania prywatnego zdania innego forumowicza
odczytuje Pan jako oczekiwanie na seminarium czy wyklad na temat wyzszosci
jednego kraju nad innymi. Niestety, nie takie byly moje intencje.

Dobrze byloby, zeby Pan wiedzial, ze trudno bedzie Panu znalezc zrozumienie dla
spraw Polonii (prezentowanych przez Pana) wsrod rodakow w Polsce, jesli bedzie
Pan walkowal jeden temat, na okraglo, wyciagajac ciagle te same argumenty i nie
chcac dyskutowac ani wyrazac opinii na inne tematy. Nie kazdy bedzie tak
wyrozumialy, jak ja.

Nie chce w takim razie wiecej zabierac Panskiego cennego czasu w pelnieniu
misji na tak poboczne i malo wazne dla Pana tematy, jak obecna politycznie
poprawna wielka przyjazn pomiedzy USA i Polska, silna do tego stopnia, ze
Polska po raz pierwszy w historii bedzie mogla miec swoja strefe okupacyjna w
innym kraju... a tak naprawde moim prywatnym zdaniem USA chce Polske wystawic
tylkiem do bicia przez pozostale kraje Europy... no ale to Pana wcale, ale to
wcale nie interesuje.

Mimo wszystko pozdrawiam serdecznie

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

> Drogi Panie Stary Wiarusie,
>
> naprawde, rozczarowuje mnie Pan coraz bardziej.
> kilkakrotnie pytal mnie Pan w toku naszych dyskusji o moje zdanie i nigdy nie
> odmawialem udzielajac odpowiedzi w moim i tylko moim imieniu. Pod
> pojeciem 'moje zdanie' rozumiem swoja wlasna opinie, to, co JA uwazam w danej
> sprawie.
>
> natomiast u Pana zauwazam niestety niechec do wypowiadania wlasnego zdania,
> jesli nie jest ono poparte konkretnymi zapisami w roznych dokumentach, do
> ktorych podaje Pan zazwyczaj linki. Ja to odbieram jako przedstawianie
czyichs
> koncepcji, ktos to wczesniej opracowal, zebral, umiescil w sieci, a Pan (...)



Raczy pan wybaczyć, ale pańska chęć zapoznania sie z moimi prywatnymi poglądami
nie jest wystarczającą przyczyną, abym ja także nabrał ochoty na tego rodzaju
poufałości. Jak zwięźle mawia lud polski: - na jednym gównie żeśmy się z panem
nie ślizgali. Dyskusje o moich prywatnych poglądach z nieznajomymi barczystymi
mężczyznami już w życiu przerabiałem, i fatalnie mi się one kojarzą.

Nie po raz pierwszy zauważam, że pojęcie prywatności funkcjonuje zupełnie
odmiennie w społeczeństwach Wschodu i Zachodu. Być może ja od jego wschodniej
interpretacji już odwykłem, ponieważ nie mam najmniejszego zamiaru
fraternizować się z panem, w cyberprzestrzeni ani w żaden inny sposób. Pańskie
zaproszenie, abyśmy zajęli się wzajemnym spijaniem sobie z dzióbków, ja
naturalnie doceniam i serdecznie panu za nie dziękuję, ale nie skorzystam.

Jeśli po przeczytaniu wszystkiego co piszę (Forum Gaz Wyb, Wirtualna Polonia,
Forum Polonia Michigan, The Summit Times, polskie grupy usenetowe), a sporo się
tego uzbierało, ma pan nadal trudności ze zrozumieniem moich poglądów, i to
do tego stopnia, że sądzi pan, że zajmuję się wyłącznie prezentacją poglądów
cudzych, no to trudno. Nie odpowiadam za dewiacje polskiego systemu oświaty, w
wyniku których sztuka czytania ze zrozumieniem jest w Polsce na wymarciu. ONZ
(konkretnie UNDP) ocenia, że 50% Polaków ma poważny kłopot w przeczytaniu ze
zrozumieniem instrukcji wydrukowanych na pudelku aspiryny. Odnośniki do
odpowiednich raportow UNDP mogę podać na życzenie.

Odnośniki do źródeł podaję nie po to, by się owijać cudzą chwałą, tylko po to,
by pozbawić polemistów możliwości twierdzenia, żem coś sobie sam wymyślił, albo
zwyczajnie kłamię. Ten obyczaj cytowania źródeł, rzecz na Zachodzie zwykła,
często bardzo irytuje dyskutantów krajowych, ponieważ uniemożliwia im
prowadzenie debaty alla polacca, czyli w agresywnym, nie znoszącym sprzeciwu
tonie polskiej szkoły erystycznej: "pan mnie nie będzie uczył, bo pan nie wie,
o czym pan mówi!". Otóż, ja sprawdzam fakty i teksty źródłowe, staram się
wiedzieć, o czym mówię, a na dowód podaję źródła.

Nie odpowiada mi także pańska ulubiona metoda dyskusyjna "ja rzucam myśl, a wy
ją łapcie". Pan figlarnie rzuca różne hipotetyczne pytania - co by
ewentualnie było, gdyby ewentualnie miały zajść rozmaite ezoteryczne i mało
prawdopodobne okoliczności. Natomiast polemiści pańscy mają się na ten gwizdek
brać do roboty i wykonywać poszukiwania tekstów źródłowych, których panu szukać
się nie chciało, a potem w pocie czoła udowadniać pańską rację lub jej brak.

Jeśli Stany Zjednoczone w odruchu wdzięczności za skierowanie przez Polskę do
Iraku 53 komandosów GROM i 147 żołnierzy personelu pomocniczego, oraz w
podziękowaniu za skorzystanie przez Polskę z dogodnego kredytu amerykańskiego
na zakup samolotów F-16:

otworzą przed Polakami swoje granice i swój rynek pracy, zamkną natomiast oko
na wykroczenia i nadużycia gości z Polski w USA;

będą regularnie przyjmować Ola Kwaśniewskiego na rancho rodziny Bush w
Crawford, Tx., sadzając go przy kolacji pomiędzy prez. Bushem a prem. Blairem,
zaś przy kawie i cygarach zgoła na kolanach prezydenta Busha;

zmienią konstytucję USA w taki sposób, by Olo mógł kandydować na prezydenta
Stanów Zjednoczonych i sfinansują mu kampanię wyborczą;

albo ogłoszą Ola dziedzicznym cesarzem Iraku,

to ja się wtedy naturalnie do takiego wydarzenia ustosunkuję. Natomiast do tego
czasu proszę debatować takie i podobnie hipotetyczne scenariusze (wjazd
bezwizowy do USA dla "turystów" z Polski" etc.) z jakimś znajomym autorem
opowiadań science-fiction.

Ja sam, jako historyk z wykształcenia, preferuję dyskusję na płaszczyźnie
faktów rzeczywistych, które już miały miejsce, oraz ich kontekstu, a nie na
płaszczyźnie faktów urojonych, które nigdy nie miały, i prawdopodobnie nigdy
nie będą miały miejsca. "Hypotheticals", czyli dyskusje i gry decyzyjne
oparte na hipotetycznych scenariuszach, mają oczywiście swoje właściwe miejsce
i czasem płynie z nich rzeczywisty pożytek - np. w studiach prawniczych,
zarządzaniu, wojskowości i rozrywce telewizyjnej, ale jakoś nigdy mnie nie
interesowały.

Jeśli pana rozczarowalem, to bardzo przepraszam, ale ja nie mam najmniejszego
zamiaru podejmować zdwojonych wysiłków we wzmożonym tempie wyłącznie po to,
żeby był pan ze mnie zadowolony i zaszczycił mnie pochwałą.

Naturalnie, serdecznie panu dziękuję za okazaną mi wyrozumiałość. Co do opinii
rodaków w kraju, zawsze marzyłem o pozyskaniu ich przychylności. W zwiazku z
tym pokornie Panu dziękuję za poważne ostrzeżenie, że jeśli nie spełnię
pańskich wymagań, to moje marzenie może pozostać niezrealizowane. Spróbuję
jakoś poradzić sobie z tym okropnym rozczarowaniem bez strzelania sobie w łeb.
Zapewne będę co noc szlochał w poduszkę, przez co najmniej sześć miesięcy, ale
trudno, taka jest cena lekcewazenia pańskich swiatłych rad.

Jeśli koniecznie życzy pan sobie poznać moje prywatne poglądy, to ostatnio
umieszczony na tym forum "manifest paszportowy" pana z Kanady ironicznie
podpisującego się "złośliwe bydlę" (dawniej cantroll) trafnie podsumowuje
również mój punkt widzenia, z trzeciorzędnymi różnicami szczegółów (np. ja
jestem od pana z.b. starszy, a moje dzieci są już dorosłe). Stąd 9-letnia
córeczka pana z.b. zdana jest jeszcze na razie na opiekę i troskliwość taty,
natomiast moje dzieci już radzą sobie z opisanymi przez pana z.b. problemami
samodzielnie.

Ostatnio na przykład poprzez ich spontaniczną i naturalną reakcję na propozycję
pana konsula generalnego RP w Sydney aby jako obywatele australijscy, urodzeni
w Australii, udowodnili Konsulatowi fakt swego urodzenia przy pomocy aktów
urodzenia wystawionych przez Urząd Stanu Cywilnego Warszawa-Śródmieście. Mój
starszy syn ujął to dyplomatyczne doświadczenie tak: "Well, Dad, at this point
we made him a proposition involving sex and travel, and went home."

W Australii, tak zwana "proposition involving sex and travel" ("propozycja
obejmująca seks i podróże") brzmi: "go and get fucked", czyli w wolnym
przekładzie na język polski: "spadaj i pierdol się", lub krócej: "pierdol się".
Rozumiem, że pan konsul generalny rozważa, jak wcielić w czyn sugestię mojego
syna, ale na razie jeszcze tego nie uczynił.

'Bez wiz do USA, to by dopiero bylo'... powiedzial

[tajemniczy.don-pedro]

wczoraj prowadzacy Panorame w 2 Programie TVP jako komentarz do rozmowy
redaktora Mariusza Max Kolonko w Waszyngtonie z Ministrem Spraw Zagranicznych
Polski Wlodzimierzem Cimoszewiczem po rozmowach tego ostatniego w USA na temat
Iraku i stwierdzeniu, ze rowniez w rozmowie z senatorem Luggerem (Ruggerem? nie
zrozumialem dokladnie, ale jakos tak...) na temat wiz do USA generalnie
poruszyl problem zachowania urzednikow USA wobec obywateli Polskich i
mozliwosci zniesienia wiz.

Dwuznacznosc stwierdzenia prowadzacego Panorame chyba przerosla jego samego.
Swiadczy to moim zdaniem o nieznajomosci przepisow imigracyjnych USA
(przytaczanych tu wielokrotnie przez Starego Wiarusa), ale rowniez o pewnego
rodzaju oczekiwaniu ze strony polskiej. Jesli w jednych sprawach traktuje sie
Polske jako rownego partnera (vide sprawa Iraku czy zakupu F-16), to dlaczego w
innych nalezy go traktowac gorzej? Polska chce wykorzystac sprzyjajaca
atmosfere w USA do zalatwienia sobie paru spraw, tak jak wiele innych krajow
sobie zalatwia w podobnych momentach, nie wylaczajac USA. Nie widze wiec w tym
nic zdroznego.

pozdrawiam

[Gość: Funnel]

dzisiejsza "Rzeczpospolita";

Poparcie Polski dla interwencji w Iraku nie przyniesie zniesienia wiz dla
naszych obywateli udających się do USA. - To nie jest sprawa polityczna.
Decyzja zależy od ilości osób, które z danego kraju pozostają nielegalnie w
Stanach. Dlatego wśród krajów "15" Grecy (jako jedyni) wciąż muszą mieć wizy,
podczas gdy wśród kandydatów od Słoweńców (również jedynych w tym gronie) nie
jest to wymagane - wyjaśniają amerykańscy dyplomaci. Ich zdaniem w USA nadal
pozostaje na stałe wielu Polaków z wizami turystycznymi i tak zapewne
pozostanie, dopóki poziom bezrobocia będzie w Polsce wysoki.

Kryzys iracki nie przyciągnie także większej liczby amerykańskich inwestorów do
naszego kraju. - Podstawą podjęcia przez nich decyzji będą wyłącznie kalkulacje
biznesowe. Sympatie polityczne nie mają znaczenia - przyznają Amerykanie. Ich
zdaniem inwestycji może być nawet mniej niż obecnie, jeśli do maja przyszłego
roku Waszyngton i Bruksela nie uzgodnią zasad modyfikacji dwustronnej umowy o
ochronie inwestorów, jaką przed 30 lat podpisały z Amerykanami polskie władze.
Umowa przyznaje bowiem wiele dodatkowych w stosunku do unijnych regulacji
przywilejów dla amerykańskich przedsiębiorstw, w tym możliwość bezcłowego
importu niektórych komponentów do produkcji.

Jędrzej Bielecki z Brukseli

'to by dopiero bylo'.

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:

Jesli w jednych sprawach traktuje sie
> Polske jako rownego partnera (vide sprawa Iraku czy zakupu F-16), to dlaczego
w
>
> innych nalezy go traktowac gorzej?


Codziennie kupuje gazete, a raz na tydzien gram w totka w moim lokalnym
sklepie. Niestety, wlasciciel nie chce mi dac kluczy do sklepu, a wprost
fatalnie odniosl sie do sugestii, ze chcialbym od czasu do czasu pomacac jego
seksowna zone. Dlaczego w jednych sprawach (gazeta) traktuje mnie jako rownego
partnera, a w innych (macanie, klucze) traktuje mnie gorzej?

[Gość: up]

up

Pedro, do tablicy...

[prawdziwystarywiarus]

jak chcesz, zeby ci w ogole odpowiadac, to czytaj te odpowiedzi...

Re: do Prawdziwego Starego Wiarusa
Autor: [e-mail]
Data: 08-05-2003 11:31

-------------------------------------
tajemniczy.don-pedro napisał:

> Drogi Panie Stary Wiarusie,
>
> naprawde, rozczarowuje mnie Pan coraz bardziej.
> kilkakrotnie pytal mnie Pan w toku naszych dyskusji o moje zdanie i nigdy nie
> odmawialem udzielajac odpowiedzi w moim i tylko moim imieniu. Pod
> pojeciem 'moje zdanie' rozumiem swoja wlasna opinie, to, co JA uwazam w danej
> sprawie.
>
> natomiast u Pana zauwazam niestety niechec do wypowiadania wlasnego zdania,
> jesli nie jest ono poparte konkretnymi zapisami w roznych dokumentach, do
> ktorych podaje Pan zazwyczaj linki. Ja to odbieram jako przedstawianie
czyichs
> koncepcji, ktos to wczesniej opracowal, zebral, umiescil w sieci, a Pan (...)



Raczy pan wybaczyć, ale pańska chęć zapoznania sie z moimi prywatnymi poglądami
nie jest wystarczającą przyczyną, abym ja także nabrał ochoty na tego rodzaju
poufałości. Jak zwięźle mawia lud polski: - na jednym gównie żeśmy się z panem
nie ślizgali. Dyskusje o moich prywatnych poglądach z nieznajomymi barczystymi
mężczyznami już w życiu przerabiałem, i fatalnie mi się one kojarzą.

Nie po raz pierwszy zauważam, że pojęcie prywatności funkcjonuje zupełnie
odmiennie w społeczeństwach Wschodu i Zachodu. Być może ja od jego wschodniej
interpretacji już odwykłem, ponieważ nie mam najmniejszego zamiaru
fraternizować się z panem, w cyberprzestrzeni ani w żaden inny sposób. Pańskie
zaproszenie, abyśmy zajęli się wzajemnym spijaniem sobie z dzióbków, ja
naturalnie doceniam i serdecznie panu za nie dziękuję, ale nie skorzystam.

Jeśli po przeczytaniu wszystkiego co piszę (Forum Gaz Wyb, Wirtualna Polonia,
Forum Polonia Michigan, The Summit Times, polskie grupy usenetowe), a sporo się
tego uzbierało, ma pan nadal trudności ze zrozumieniem moich poglądów, i to
do tego stopnia, że sądzi pan, że zajmuję się wyłącznie prezentacją poglądów
cudzych, no to trudno. Nie odpowiadam za dewiacje polskiego systemu oświaty, w
wyniku których sztuka czytania ze zrozumieniem jest w Polsce na wymarciu. ONZ
(konkretnie UNDP) ocenia, że 50% Polaków ma poważny kłopot w przeczytaniu ze
zrozumieniem instrukcji wydrukowanych na pudelku aspiryny. Odnośniki do
odpowiednich raportow UNDP mogę podać na życzenie.

Odnośniki do źródeł podaję nie po to, by się owijać cudzą chwałą, tylko po to,
by pozbawić polemistów możliwości twierdzenia, żem coś sobie sam wymyślił, albo
zwyczajnie kłamię. Ten obyczaj cytowania źródeł, rzecz na Zachodzie zwykła,
często bardzo irytuje dyskutantów krajowych, ponieważ uniemożliwia im
prowadzenie debaty alla polacca, czyli w agresywnym, nie znoszącym sprzeciwu
tonie polskiej szkoły erystycznej: "pan mnie nie będzie uczył, bo pan nie wie,
o czym pan mówi!". Otóż, ja sprawdzam fakty i teksty źródłowe, staram się
wiedzieć, o czym mówię, a na dowód podaję źródła.

Nie odpowiada mi także pańska ulubiona metoda dyskusyjna "ja rzucam myśl, a wy
ją łapcie". Pan figlarnie rzuca różne hipotetyczne pytania - co by
ewentualnie było, gdyby ewentualnie miały zajść rozmaite ezoteryczne i mało
prawdopodobne okoliczności. Natomiast polemiści pańscy mają się na ten gwizdek
brać do roboty i wykonywać poszukiwania tekstów źródłowych, których panu szukać
się nie chciało, a potem w pocie czoła udowadniać pańską rację lub jej brak.

Jeśli Stany Zjednoczone w odruchu wdzięczności za skierowanie przez Polskę do
Iraku 53 komandosów GROM i 147 żołnierzy personelu pomocniczego, oraz w
podziękowaniu za skorzystanie przez Polskę z dogodnego kredytu amerykańskiego
na zakup samolotów F-16:

otworzą przed Polakami swoje granice i swój rynek pracy, zamkną natomiast oko
na wykroczenia i nadużycia gości z Polski w USA;

będą regularnie przyjmować Ola Kwaśniewskiego na rancho rodziny Bush w
Crawford, Tx., sadzając go przy kolacji pomiędzy prez. Bushem a prem. Blairem,
zaś przy kawie i cygarach zgoła na kolanach prezydenta Busha;

zmienią konstytucję USA w taki sposób, by Olo mógł kandydować na prezydenta
Stanów Zjednoczonych i sfinansują mu kampanię wyborczą;

albo ogłoszą Ola dziedzicznym cesarzem Iraku,

to ja się wtedy naturalnie do takiego wydarzenia ustosunkuję. Natomiast do tego
czasu proszę debatować takie i podobnie hipotetyczne scenariusze (wjazd
bezwizowy do USA dla "turystów" z Polski" etc.) z jakimś znajomym autorem
opowiadań science-fiction.

Ja sam, jako historyk z wykształcenia, preferuję dyskusję na płaszczyźnie
faktów rzeczywistych, które już miały miejsce, oraz ich kontekstu, a nie na
płaszczyźnie faktów urojonych, które nigdy nie miały, i prawdopodobnie nigdy
nie będą miały miejsca. "Hypotheticals", czyli dyskusje i gry decyzyjne
oparte na hipotetycznych scenariuszach, mają oczywiście swoje właściwe miejsce
i czasem płynie z nich rzeczywisty pożytek - np. w studiach prawniczych,
zarządzaniu, wojskowości i rozrywce telewizyjnej, ale jakoś nigdy mnie nie
interesowały.

Jeśli pana rozczarowalem, to bardzo przepraszam, ale ja nie mam najmniejszego
zamiaru podejmować zdwojonych wysiłków we wzmożonym tempie wyłącznie po to,
żeby był pan ze mnie zadowolony i zaszczycił mnie pochwałą.

Naturalnie, serdecznie panu dziękuję za okazaną mi wyrozumiałość. Co do opinii
rodaków w kraju, zawsze marzyłem o pozyskaniu ich przychylności. W zwiazku z
tym pokornie Panu dziękuję za poważne ostrzeżenie, że jeśli nie spełnię
pańskich wymagań, to moje marzenie może pozostać niezrealizowane. Spróbuję
jakoś poradzić sobie z tym okropnym rozczarowaniem bez strzelania sobie w łeb.
Zapewne będę co noc szlochał w poduszkę, przez co najmniej sześć miesięcy, ale
trudno, taka jest cena lekcewazenia pańskich swiatłych rad.

Jeśli koniecznie życzy pan sobie poznać moje prywatne poglądy, to ostatnio
umieszczony na tym forum "manifest paszportowy" pana z Kanady ironicznie
podpisującego się "złośliwe bydlę" (dawniej cantroll) trafnie podsumowuje
również mój punkt widzenia, z trzeciorzędnymi różnicami szczegółów (np. ja
jestem od pana z.b. starszy, a moje dzieci są już dorosłe). Stąd 9-letnia
córeczka pana z.b. zdana jest jeszcze na razie na opiekę i troskliwość taty,
natomiast moje dzieci już radzą sobie z opisanymi przez pana z.b. problemami
samodzielnie.

Ostatnio na przykład poprzez ich spontaniczną i naturalną reakcję na propozycję
pana konsula generalnego RP w Sydney aby jako obywatele australijscy, urodzeni
w Australii, udowodnili Konsulatowi fakt swego urodzenia przy pomocy aktów
urodzenia wystawionych przez Urząd Stanu Cywilnego Warszawa-Śródmieście. Mój
starszy syn ujął to dyplomatyczne doświadczenie tak: "Well, Dad, at this point
we made him a proposition involving sex and travel, and went home."

W Australii, tak zwana "proposition involving sex and travel" ("propozycja
obejmująca seks i podróże") brzmi: "go and get fucked", czyli w wolnym
przekładzie na język polski: "spadaj i pierdol się", lub krócej: "pierdol się".
Rozumiem, że pan konsul generalny rozważa, jak wcielić w czyn sugestię mojego
syna, ale na razie jeszcze tego nie uczynił.

[tajemniczy.don-pedro]

G'Day Mr Stary Wiarus

prawdziwystarywiarus napisał:

> jak chcesz, zeby ci w ogole odpowiadac, to czytaj te odpowiedzi...

Coz za zmiana tonu... i brak wyrozumialosci dla pracujacego czlowieka.
Przykro mi, ze w tym Pana zawodze, ale mam jeszcze bardzo duzo innych
obowiazkow, zas dyskusje tu choc sa dosc wazne, pozostaja moja sprawa prywatna.


> Jak zwięźle mawia lud polski: - na jednym gównie żeśmy się z panem
> nie ślizgali.

O! to jest albo jakies nowe porzekadlo, albo jestesmy z roznych ludow, nie
znalem tego az do teraz, kiedy Pan mnie laskawie oswiecil... Jedno moge
potwierdzic, tak jest na pewno, albowiem ja na zadnym g... sie nie slizgalem,
sorry, ale wspolczuje Panskim butom


> Dyskusje o moich prywatnych poglądach z nieznajomymi barczystymi
> mężczyznami już w życiu przerabiałem, i fatalnie mi się one kojarzą.

Domyslam sie i wspolczuje, ale rownoczesnie zapewniam, ze daleko mi do
barczystosci, hehe


> Jeśli po przeczytaniu wszystkiego co piszę (Forum Gaz Wyb, Wirtualna Polonia,
> Forum Polonia Michigan, The Summit Times, polskie grupy usenetowe), a sporo
> się tego uzbierało, ma pan nadal trudności ze zrozumieniem moich poglądów,

Zeby przeczytac WSZYSTKO, co Pan napisal, musialbym chyba spedzac kilka tygodni
non stop przes ekranem, co nie jest niestety mozliwe. Ale to, co czytalem
wystarcza mi w zupelnosci i znam Panskie poglady na sprawy, o ktorych Pan
pisal, dlatego pozwolilem sobie zapytac o cos innego, czego nie doczytalem
sie... Przepraszam zatem, jesli cos przeoczylem, co wynika li tylko z braku
wystarczajacej ilosci czasu. Mam nadzieje, ze nie poczuje sie Pan urazony tak
ograniczonym moim zainteresowaniem...


> Nie odpowiadam za dewiacje polskiego systemu oświaty, w wyniku których sztuka
> czytania ze zrozumieniem jest w Polsce na wymarciu.

To jasne, wielokrotnie w Panskich wypowiedziach czytalem i wiem, ze Pan nie
odpowiada za nic, co sie w Polsce dzieje od jakichs 20 lat, ze o wczesniejszym
okresie bledow i wypaczen nie wspomne...


> Ten obyczaj cytowania źródeł, rzecz na Zachodzie zwykła, często bardzo
> irytuje dyskutantów krajowych

Prosze zatem wybaczyc bledy edukacji Polakow w kraju, ktorzy potrafia rozmawiac
wymieniajac swoje prywatne poglady i nie podpieraja sie zrodlami...


> "pan mnie nie będzie uczył, bo pan nie wie, o czym pan mówi!".

Ja w odroznieniu bardzo lubie sie uczyc i poznawac nowe opinie. Moze umknelo to
Panskiej uwadze, ale pod wplywem rzeczowych argumentow Pana, Johna Kowalskiego
i Funnela moje poglady ewoluowaly w strone wedlug Panow wlasciwa. Czy fakt, ze
nie przyjmuje wszystkiego w 100% i zachowuje swoje niezaleznie zdanie eliminuje
mnie jako partnera do rozmowy? Jesli poszukuje Pan interlokutorow, ktorzy
wyznaja Panskie poglady, to prosze wybaczyc, ale gdzie wtedy jest miejsce na
dyskusje?


> Pan figlarnie rzuca różne hipotetyczne pytania - co by ewentualnie było,
> gdyby ewentualnie miały zajść rozmaite ezoteryczne i mało prawdopodobne
> okoliczności.

Ot, taki ze mnie figlarz Panu tez czasami zdarzaja sie figlarne i w
lekkiej formie utrzymane wypowiedzi, coz w tym zlego, ze sobie czasem
pofiglujemy (mam na mysli oczywiscie wylacznie wirtualne figlowanie slowami, to
tak dla uscislenia).


> Natomiast polemiści pańscy mają się na ten gwizdek brać do roboty i wykonywać
> poszukiwania tekstów źródłowych, których panu szukać się nie chciało, a potem
> w pocie czoła udowadniać pańską rację lub jej brak.

Nic z tych rzeczy, widze, ze bardzo Pan sie przejal swoja rola moralizatora i
poszukiwacza zrodel. Ale jesli Pan nie potrafi bez zrodel nic powiedziec od
siebie, w podobnym tonie (w co jednak watpie, widzac niektore Panskie
wypowiedzi, jak chocby piekna przypowiastke o sprzedawcy z Pana sklepiku), to
dlatego dyskusja tak wyglada...


> Naturalnie, serdecznie panu dziękuję za okazaną mi wyrozumiałość. Co do
> opinii rodaków w kraju, zawsze marzyłem o pozyskaniu ich przychylności.
> W zwiazku z tym pokornie Panu dziękuję za poważne ostrzeżenie, że jeśli nie
> spełnię pańskich wymagań, to moje marzenie może pozostać niezrealizowane.

Nie namawiam Pan do spelniania moich wymagan (bo chyba nie jest Pan zlota
rybka?), ale do spokojnej dyskusji i przekownywania nieprzekonanych, jedynie w
umiarkowany sposob. Czy odczuje Pan satysfakcje, jesli zakrzyczy Pan
dyskutanta, a ten w odruchu obronnym przyzna Panu 100% racji, zeby miec spokoj,
a w duchu bedzie myslal tak, jak dawniej. Sam Pan wie najlepiej, ze jesli kilku
krzyczy na raz, to zadnej informacji nie przekazuja...

> Jeśli koniecznie życzy pan sobie poznać moje prywatne poglądy, to ostatnio
> umieszczony na tym forum "manifest paszportowy" pana z Kanady ironicznie
> podpisującego się "złośliwe bydlę" (dawniej cantroll) trafnie podsumowuje
> również mój punkt widzenia

tak, czytalem, i staram sie zrozumiec...


>W Australii, tak zwana "proposition involving sex and travel" ("propozycja
>obejmująca seks i podróże") brzmi: "go and get fucked", czyli w wolnym
>przekładzie na język polski: "spadaj i pierdol się", lub krócej: "pierdol się".

to tez czytalem, maly komentarz - moja niewatpliwie ograniczona znajomosc
jezyka Szekspira pozwalala mi do tej pory poslugiwac sie odmianami slowa 'fuck'
w postaci 'fuck you' czy wlasnie "pier...l sie" lub 'fuck off'
czyli "spier...laj". Bardzo podoba mi sie eufemizm o propozycji obejmujacej
seks i podroze, wzbogaci ona moj angielski. Widzi Pan, ile od Pana sie ucze?

pozdrawiam i zycze milego weekendu

[prawdziwystarywiarus]

tajemniczy.don-pedro napisał:
>
> to tez czytalem, maly komentarz - moja niewatpliwie ograniczona znajomosc
> jezyka Szekspira pozwalala mi do tej pory poslugiwac sie odmianami
slowa 'fuck'
>
> w postaci 'fuck you' czy wlasnie "pier...l sie" lub 'fuck off'
> czyli "spier...laj". Bardzo podoba mi sie eufemizm o propozycji obejmujacej
> seks i podroze, wzbogaci ona moj angielski. Widzi Pan, ile od Pana sie ucze?
>
> pozdrawiam i zycze milego weekendu


No i widzi pan, zaraz milej, i prawdziwego pozytku tez troche.

Rowniez milego weekendu zycze.
Stary Wiarus

O co chodzi z tymi wizami...

[alaskanka2]

up

alaskanka
--

[Gość: Suomi]

Ciekawe pytanie.