CO TO FORUM MOWI NAM O TYM KRAJU?

[Gość: Stan]

Od ponad 14 lat mieszkam za na zachodzie ale utrzymuje staly kontakt z Polska.
Poza polskojezycznymi forami odwiedzam rowniez niemiecko- i angielskojezyczne
fora. W zadnym z nich jednak nie natknalem sie na tak prymitywne, wulgarne i
przy tym tak masowo wystepujace komentarze co tu. Oczywiscie zdarzaja sie i tam
ludzie o kontrowersyjnych pogladach ale nie widzialem jeszcze dyskusji, ktora
po kilku komentarzach mutowalaby do obrzucania sie epitetami i wyzwiskami.
Wiekszosc dyskusji na ma tu niestety taki przebieg.

Czy naprawde dzieli nas az taka przepasc od spoleczenstw zachodnich?

[Gość: gp]

Gość portalu: Stan napisał(a):

> Od ponad 14 lat mieszkam za na zachodzie ale utrzymuje staly kontakt z Polska.
> Poza polskojezycznymi forami odwiedzam rowniez niemiecko- i angielskojezyczne
> fora. W zadnym z nich jednak nie natknalem sie na tak prymitywne, wulgarne i
> przy tym tak masowo wystepujace komentarze co tu. Oczywiscie zdarzaja sie i tam
>
> ludzie o kontrowersyjnych pogladach ale nie widzialem jeszcze dyskusji, ktora
> po kilku komentarzach mutowalaby do obrzucania sie epitetami i wyzwiskami.
> Wiekszosc dyskusji na ma tu niestety taki przebieg.
>
> Czy naprawde dzieli nas az taka przepasc od spoleczenstw zachodnich?

o kraju mowi nam to forum niewiele.
zauwaz przede wszystkim jedno: gdy poruszasz sie po forach niemiecko - badz
angielskojezycznych masz tam do czynienia z reprezentatywna (w duzym stopniu)
grupa 20 - 45 latkow tamtych spoleczenstw.
na tym forum (polacy za granica) wyzywaja sie zas przede wszystkim frustraci po
obu straonach granicy, przy czym tych z poza polski jest wiecej i to oni domiuja
ton i tresc wypowiedzi.
sadze, ze agresja ma jedna z glownych przyczyn w poczuciu "utraty" tamtych,
mlodych lat, niemoznosci zawrocenia rzeki.
sam bylbym kandydatem do takiego stanu ducha, gdybym mial sklonnosci do
definiowania sie przez pieniadze badz "pozycje socjalna". nie wykluczam, ze w
polsce bylbym dzis burmistrzem mojego miasta rodzinnego lub ministrem w ktoryms z
rzadow (moi przyjaciele z lat studiow 77 - 81 zajmuja po czesci bardzo
eksponowane stanowiska w strukturach panstwowych), w niemczech zas jestem zwyklym
pracownikiem sredniego szczebla administracji. rzecz jest w tym, aby uznac status
quo i nie sprowadzac wlasnej osoby do miejsca na drabince powszechnie uznawanej
za "schody do nieba" (pieniadze, wladza). czlowiek w stanie rownowagi wewnetrznej
nie ma potrzeby "wyzywania sie" na innych.
pozdrawiam
gp

[Gość: Stan]

Nie zgadzam sie z twoja opinia. W tej czesci forum uderzaja przede wszystkim
ataki werbalne osob z Polski na "uciekinierow", "folksdojczow" itd. Sa to z
reguly odruchy na jakakolwiek krytyke stosunkow panujacych obecnie w Polsce.
Oczywiscie nie brak tez zgryzliwosci i agresywnosci ze strony czesci polonusow
ale jest ona z reguly kierowana pod adresem zjawisk a nie konkretnych osob.

[Gość: ........]

Ja bym powiedziala ze wciskanie swojej racji jest
nasza cecha narodowa. W krajach zachodnich "racja" ma
szeroki wachlarz manewru. W Polsce liczy sie
zazwyczaj ta "moja racja" . Jezeli jest inaczej,
powstaje klotnia, co zreszta widac na tych forach.
Nie doroslismy do rozumienia slowa TOLERANCJA.

[radca]

Drodzy koledzy.

Bardzo dobrze,ze podjeliscie tä dyskusje.My jako naröd (oczywiscie nie wszyscy)
nie potrafimy dyskutowac.Nie nauczono nas sztuki dialogu.Kiedys juz wspominalem,
ze moim zdaniem sä to pozostalosci po komunistycznym systemie.
Napewno sympatycy PZPR lub SLD sie obrazä.To nie jest adresowane do Nich-lecz
ogölnie.Przypomnijmy sobie dawne czasy.Pamietam jak za tzw."krzywe spojrzenie"
dostawalo sie "w morde".Idäc wieczorem ulicä spotal ktos na drodze huliganöw
i...Jesli sie odezwal-byl przegrany.Jesli sie nie odezwal-röwniez.
Jesli w jakies rozmowie (nie mylic z dyskusjä) ktos wypowiedzial swä opinie-
to znalazla sie szybko osoba,ktöra powiedziala np."ale,zes pierd....äl jak lysy
o beton".Lub ,"ale zes zaj....l" Takie prymitywne odzywki byly na porzädku
dziennym.Nie sposöb cytowac,bo doba za krötka.Prymitywy kwitowaly to krötko.
Dlaczego? W miniom systemie panowal ogromny alkoholizm,przy tym przeklenstwa.
Lata 50-te,60-te i 70-te.Byly czasy kiedy nie bylo jeszcze telewizoröw.
Wtedy pito w wolnych wchilach alkohol.Milicjanci i Ormowcy urzädzali polowania,
aby miec na wypicie.W posterunkach milicji byly meliny.Takie meliny röwniez
panowaly w pogotowiach ratunkowych.Szczegölnie powszechny alkoholizm panowal
wsröd oficeröw wojska polskiego.To juz w ogöle byla elita bezkarnosci.
Tacy klneli jak szewce.Tacy miedzy innymi nie uznawali dialogu-przeklenstwo
kwitowalo kazdä dyskusje.Wspölne manewry i wspölpraca oficeröw polskich i
rosyjskich- towarzyszyl alkohol pity szklanami tzw.stakany.
Wreszcie nalezy wspomniec röwnie o Ubowcach i ESbekach.To byla röwniez elita
pijacka.Dzisiaj to wszystko jeszcze pozostalo.Duzä nadzieje pokladam w mlodym
pokoleniu.To juz jest inne pokolenie.Jest to pokolenie czasöw anten
satelitarnych,telefonöw komörkowych,komputeröw i internetu.Pokolenie swiatowe i
europejskie-chetnie uczäce sie jezyköw obcych.Jesli zna sie jezyk obcy-to mozna
czerpac informacje z innych krajöw.Poprzez to uczä sie mlodzi Polacy-
innej,lepszej kultury.

Bylem tydzien temu w Bydgoszczy,mialem kontakt ze studentami.Jestem pelen
podziwu dla tego pokolenia.To sä juz europejczycy.

Dusza sie raduje -patrzäc na te czasy.

Polska jako Kraj ma wspanialä przyszlosc przed sobä - nalezy tylko pomöc
mlodemu pokoleniu.

To my dzieki Nim bedziemy miec coraz lepiej.Dlatego nawoluje o
jednosc,poszukiwanie coraz lepszych rozwiäzan-dla dobra Nas wszystkich-dla
dobra naszej Ojczyzny.

Ja stracilem ponad 3 lata temu 19-letniego syna Dawida.Jemu juz nie pomoge,
lecz pragne,aby tacy jak On -ktörzy zyjä -MIELI LEPIEJ.

Zgoda,zgoda i jeszcze raz zgoda.

Pozdrawiam serdecznie

radca

[trapszo]

Chyba Panie Radco cos sie Panu Pokrecilo.
Dlaczego my polacy mamy sie zmieniac, czy nie mozemy
zostac Polakami. Czy musimy czepac wzory z
zagranicy.My mamy tagze oiagniecia w histori Europy i
swiata. W kazdym spoleczenstwie sa ludzie dobrzy i
zli, madrzy i glupi. Wiekszosc wypowiedzi na forum jet
z zagranicy i nie wypowiadaja sie Polacy tylko
niemcy,anglicy,amerykanie i dlatego poziom wypowiedzi
jest taki jaki jest. Pozdrowienia

[Gość: Stary]

Panie trapszo, winszuje swietnego samopoczucia, tylko podstaw do niego nie
widze. Dlaczego Polacy maja sie zmieniac? Bo to Polacy staraja sie dolaczyc do
Europy Zachodniej, a nie odwrotnie. Jesli plugawa morda ma miec dla Polaka
wartosc sztandaru, t ona zdrowie, ale wowczas w krotkim czasie Polacy beda sie
mogli przerzucac swoimi kur.. i skur.. wylacznie we wlasnym gronie. Nie wiem,
czy samoizolacja to jest wlasnie ten cel, do ktorego nalezy dazyc.

Co do kultury dyskusji, to na zachodzie sluzy ona na ogol wzajemnemu zapoznaniu
sie stron ze swoim zdaniem i ewentualnemu osiganieciu stanowiska
kompromisowego. W Polsce dyskusje traktuje sie jak mecz futbolowy, kto komu
wiecej goli, zas przeciwnika trzeba zgnoic i udowodnic mu, ze jest idiota. Do
takich dyskusji z Polakami bedzie coraz mniej chetnych.

[trapszo]

Gość portalu: Stary napisał(a):

> Panie trapszo, winszuje swietnego samopoczucia, tylko podstaw do niego nie
> widze. Dlaczego Polacy maja sie zmieniac? Bo to Polacy staraja sie dolaczyc do
> Europy Zachodniej, a nie odwrotnie. Jesli plugawa morda ma miec dla Polaka
> wartosc sztandaru, t ona zdrowie, ale wowczas w krotkim czasie Polacy beda sie
> mogli przerzucac swoimi kur.. i skur.. wylacznie we wlasnym gronie. Nie wiem,
> czy samoizolacja to jest wlasnie ten cel, do ktorego nalezy dazyc.
>
> Co do kultury dyskusji, to na zachodzie sluzy ona na ogol wzajemnemu zapoznaniu
>
> sie stron ze swoim zdaniem i ewentualnemu osiganieciu stanowiska
> kompromisowego. W Polsce dyskusje traktuje sie jak mecz futbolowy, kto komu
> wiecej goli, zas przeciwnika trzeba zgnoic i udowodnic mu, ze jest idiota. Do
> takich dyskusji z Polakami bedzie coraz mniej chetnych.
>Tak ma pan racjie mam to dobre samopoczucie a podstaw do tego jet duzo.
W kazdym spoleczenstwie sa srodowiska ktore mowia jezykim z rynsztoka.
A to ze przeciwnika trzeba zgnoic,udowodnic ze jest idiota to jest glowna zasada
polityki, i interesu w kazdym ustroju Pozdrowienia.

[Gość: Maciek S]

trapszo napisał(a):

> W kazdym spoleczenstwie sa srodowiska ktore mowia jezykim z rynsztoka.

Prawda.

> A to ze przeciwnika trzeba zgnoic,udowodnic ze jest idiota to jest glowna zasad
> a polityki, i interesu w kazdym ustroju...



Nieprawda. Polityka nie polega na tym ale niestety w Polsce, szczegolnie od upadku PRL, tak sie to
postrzega... i robi sie to korzystajac albo wrecz naduzywajac wolnosci slowa kosztem szacunku i
partnerstwa w dyskusji z przeciwnikami politycznymi. Na szczescie pojawiaja sie takze lepsi politycy w
Polsce... nie chcialbym urazic tych ludzi.


Pozdrawiam

[Gość: Trapszo]

Przepraszam Stana to byly slowa Starego
Pozdrowienia

[Gość: andy]

ze Polacy sie w sumie niewiele zmienili, mentalnosci
nie mozna zmienic tak szybko jak ustroju.

[Gość: Stan]

"A to ze przeciwnika trzeba zgnoic,udowodnic ze jest idiota to jest glowna
zasada polityki, i interesu w kazdym ustroju"

Ten cytat pochodzi od trapszo. On jest przekonany, ze tak rzeczywiscie jest
wszedzie, nie tylko w Polsce. Czy trzeba jeszcze cos dodac?

[trapszo]

Gość portalu: Stan napisał(a):

> "A to ze przeciwnika trzeba zgnoic,udowodnic ze jest idiota to jest glowna
> zasada polityki, i interesu w kazdym ustroju"
>
> Ten cytat pochodzi od trapszo. On jest przekonany, ze tak rzeczywiscie jest
> wszedzie, nie tylko w Polsce. Czy trzeba jeszcze cos dodac?

Wkazdym ustoju na calym swiecie

[Gość: Stan]

> "A to ze przeciwnika trzeba zgnoic,udowodnic ze jest idiota to jest glowna
> zasada polityki, i interesu w kazdym ustroju"
>
> Wkazdym ustoju na calym swiecie

Caly dramat polega na tym, ze w naszej kochanej Polsce pelno takich trapszow,
ktorzy sa przekonani, ze przeciwnika (temat zaczelismy od kultury
dyskusji) "trzeba zgnoic, udowodnic, ze jest idiota" i ze tak jest "na calym
swiecie". Nie wolno przy ym jeszcze w niedziele pojsc do kosciola.

Drogi trapszo, jesli moglbym ci cos doradzic, to radzilbym ci wyjechac na co
najmniej kilkanascie lat do jakiegos cywilizowanego kraju. Byc moze po tych
kilkunastu latach przekonalbys sie, ze mozna jednak zyc nie muszac
innych "gnoic" i "robic z nich idiotow".

[Gość: Trapszo]

Te slowa ktore Pan przytacza za kazdym razem sa z panskiego listu.
Jezeli Pan nie widzi tego w kraju w ktorym mieszka to znaczy nawiazalismy
pierwszy kontakt z istota z poza naszej planety.
Nie potrzeba gdziekolwiek wyjezdzac wysarczy znajomosc histori i codzienne
gazety w kazdym kraju. Pozdrowiwnia

[Gość: Jarek]

Uwazam ze duza czesc moich rodakow nie zna dwoch fundamentalnych zasad dobrego wspolzycia:
1 Jak nie masz nic dobrego do powiedzenia to lepiej nie mow nic.
2 Zyj i daj zyc innym

Ja bym zrzucil wine na komunizm ktory nie uznawal strefy zycia prywatnego i we wszystko pakowal swoje lapy.
W tej atmosferze ktora panowala w pracy i w szkole wyroslo pare pokolen. Przenioslo to sie na stosunki
miedzyludzkie i rezultaty mamy takie jaki kazdy widzi.

[radca]

Witam Was,drodzy przyjaciele.

Dodam moze do tego tematu problem dewastowania ,niszczenia kultur i tradycji
regionalnych oraz narodowych.Przypomnijmy sobie (moze z opowiadan) -jak
niszczono po wojnie wiele nieruchomosci.Malowidla i freski zostawaly czesto
zamalowywane lub zarzucane tynkiem.Piekne bulwary i promenady porastaly
chwastami.Zlomowiska i pijackie meliny.Szopki,kurniki,golebniki.Obiekty
powstajäce byly takie same jakie widzialem w Rosji i na Ukrainie.
Wziemie wlewano oleje,smary i wszystko co moglo sie w niej zmiescic.
Domy byly budowane z prostymi dachami,czesto nie tynkowane wiele lat;"aby urzäd
skarbowy sie nie przyczepil".Nie zracano uwagi na estetyke i poczucie piekna.
Budowano pod dyktando.Przypomnial mi sie przyklad z Syberii-gdzie pokazywano mi
ulice -ktöra" dzieki oszukaniu Moskwy- stala sie szersza o 1 metr".
Podaje te przyklady komunistycznych mentalnosci-jakze podobnych we wszystkich
takich panstwach.Piekne parki i palace oraz folwarki-zostaly zniszczone.
Prostota i prymitywne budowle.Styl podobny do kolchozöw-(popatrz na PGRy.)
Bano sie wspominac o dawnych czasach.Bano sie wspominac o przodkach.
Gdyby uslyszaly to uszy UB-to osädzili by za marzenia o SANACJI.
Dlatego wiele kultur,tradycji musialo byc przemilczanych.Z takich tez powodöw
nie mozna bylo sobie röwniez zbyt ufac.Intrygi stosowane przez UB oraz SB -
doprowadzaly do tragedii wiele rodzin.Zazwyczaj Ci ktörzy byli niewinni-przez
UB lub SB-stawali sie sprawcami.Prawdziwi konfidenci byli bardzo ciezko do
rozszyfrowania.Te kultury i tradycje byly hamowane i tepione.
Popularne bylo tu ;"masz problem stary-wez sie napij,to ci ulzy".Wtedy dlugie
uszy UB lub SB -mogly dowiedziec sie wielu spraw.Dlatego tak bardzo
rozpowszechniany byl alkoholizm w Polsce.To sie odbijalo przez wiele lat.
Jeden telefon takiego prominenta i juz byla akcja.Prasa byla pod
cenzurä.Artykul i informacja prasowa -byla na telefon.To bylo gorsze w tym
okresie socjalizmu -niz mafia.Ormowcy byli jak przyslowiowy "pies ogrodnika".
To byla grupa donosicielska -czujäca nad sobä opieke PZPR-u.
Na temat alkoholizmu elit w komunistycznej Polsce -mozna by dzisiaj pisac wiele.
Szczegölnie jej bezkarnosci.

radca

[Gość: ........]

radca napisał(a):

> Witam Was,drodzy przyjaciele.
>
> Dodam moze do tego tematu problem dewastowania
,niszczenia kultur i tradycji
> regionalnych oraz narodowych.Przypomnijmy sobie (moze
z opowiadan) -jak
> niszczono po wojnie wiele nieruchomosci.Malowidla i
freski zostawaly czesto
> zamalowywane lub zarzucane tynkiem.Piekne bulwary i
promenady porastaly
> chwastami.Zlomowiska i pijackie
meliny.Szopki,kurniki,golebniki.Obiekty
> powstajäce byly takie same jakie widzialem w Rosji i
na Ukrainie.
> Wziemie wlewano oleje,smary i wszystko co moglo sie w
niej zmiescic.
> Domy byly budowane z prostymi dachami,czesto nie
tynkowane wiele lat;"aby urzäd
>
> skarbowy sie nie przyczepil".Nie zracano uwagi na
estetyke i poczucie piekna.
> Budowano pod dyktando.Przypomnial mi sie przyklad z
Syberii-gdzie pokazywano mi
>
> ulice -ktöra" dzieki oszukaniu Moskwy- stala sie
szersza o 1 metr".
> Podaje te przyklady komunistycznych mentalnosci-jakze
podobnych we wszystkich
> takich panstwach.Piekne parki i palace oraz folwarki-
zostaly zniszczone.
> Prostota i prymitywne budowle.Styl podobny do
kolchozöw-(popatrz na PGRy.)
> Bano sie wspominac o dawnych czasach.Bano sie
wspominac o przodkach.
> Gdyby uslyszaly to uszy UB-to osädzili by za marzenia
o SANACJI.
> Dlatego wiele kultur,tradycji musialo byc
przemilczanych.Z takich tez powodöw
> nie mozna bylo sobie röwniez zbyt ufac.Intrygi
stosowane przez UB oraz SB -
> doprowadzaly do tragedii wiele rodzin.Zazwyczaj Ci
ktörzy byli niewinni-przez
> UB lub SB-stawali sie sprawcami.Prawdziwi konfidenci
byli bardzo ciezko do
> rozszyfrowania.Te kultury i tradycje byly hamowane i
tepione.
> Popularne bylo tu ;"masz problem stary-wez sie
napij,to ci ulzy".Wtedy dlugie
> uszy UB lub SB -mogly dowiedziec sie wielu
spraw.Dlatego tak bardzo
> rozpowszechniany byl alkoholizm w Polsce.To sie
odbijalo przez wiele lat.
> Jeden telefon takiego prominenta i juz byla
akcja.Prasa byla pod
> cenzurä.Artykul i informacja prasowa -byla na
telefon.To bylo gorsze w tym
> okresie socjalizmu -niz mafia.Ormowcy byli jak
przyslowiowy "pies ogrodnika".
> To byla grupa donosicielska -czujäca nad sobä opieke
PZPR-u.
> Na temat alkoholizmu elit w komunistycznej Polsce -
mozna by dzisiaj pisac wiele
> .
> Szczegölnie jej bezkarnosci.
>
> radca

Radco! Polska sie zmienia, ale czy
na lepsze? Mlodziez szalu dostaje,
rozbrykana............. Jesli chodzi o
niszczenie kultur nie trzeba daleko
szukac w historii. Wczoraj czytalem
jak to piekna mlodziez po pijaku
w Zamosciu na lubelszczyznie zniszczyla
50 nagrobkow na cmentarzu prawoslawnym
majacych wartosc historyczno- archiwalna. To
tylko jeden z przykladow. Koszta
remontu kto pokryje? Dwa dni temu w
Zyciu Warszawy ukazal sie wspanialy
artykul o mlodziezy pod tytulem "Rodzi
ich ulica". Nie winmy komunistycznej
Polski. Wiemy jaka byla. Ta
dzisiejsza wcale nie jest lepsza. Z
tego co widze jest gorsza i sie
pogarsza.

[Gość: Mag]

Stosunki spoleczne w Polsce polegaja na narzucaniu innym swojego zdania bez
mozliwosci dyskusji ("my way or highway") i niestety, ale tak juz bylo, zanim
nastal komunizm, ktory to tylko poglebil. Nie zauwazylabym tego, gdybym nie
wyjechala z Polski. Kosciol narzuca swoje nauki bezwzglednie wiernym, rzad
rzadzonym, starsi mlodszym, rodzice dzieciom. Kilka lat temu przyjechalam na
wakacje ze swoimi dziecmi i bedac z wizyta u rodziny wzielam moje dzieciaki do
pobliskiego ogrodka dziecego, aby ich "wybiegac". Byla tam grupa dzieci, z
ktorych kilkoro zaczelo wypychac moje dzieci z ogrodka. Podeszlam do nich i
zapytalam sie dlaczego im nie pozwalaja sie bawic, a taka mala, moze 5-letnia
dziewczynka odpowiedziala, ze oni nie moga sie tam bawic, "bo sa obcy" (moje
dzieci rozmawiaja miedzy soba po angielsku). To pokazuje: 1) brak tolerancji
dla innych wtluczony w glowe od malego, 2) chec postawienia na swoim za wszelka
cene. Wychowuje dwoje dzieci i wiem, ze dzieci sie takie nie rodza - tego ucza
rodzice, ktorzy nauczyli sie sami od swoich rodzicow. Jesli Polska ma byc
kiedykolwiek krajem, w ktorym obowiazuja te same normy spoleczne, co w
nowoczesnych spoleczenstwach, to Polacy sami musza przelamac ten zaczarowany
krag.

[Gość: Jarek]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Stosunki spoleczne w Polsce polegaja na narzucaniu innym swojego zdania bez
> mozliwosci dyskusji ("my way or highway") i niestety, ale tak juz bylo, zanim
> nastal komunizm, ktory to tylko poglebil. Nie zauwazylabym tego, gdybym nie
> wyjechala z Polski. Kosciol narzuca swoje nauki bezwzglednie wiernym, rzad
> rzadzonym, starsi mlodszym, rodzice dzieciom.

Mag, 100% sie z pania zgadzam w powyzszym. W jakielkolwiek relacji gdzie nie jest
ten sam poziom mozna sie w Polsce spodziewac "wykladu" od tego co jest "wyzej".

[Gość: Zenek]

Z wiekszosci wypowiedzi wynika iz udzial w tej dyskusji biora sami antykomunsci
i calkowita wina za brak umiejetnosci w prowadzeniu konstruktywnej dyskusji
spada na tzw.komune.Proponuje wobec tego cofniecie sie w czasie o kilkaset lat
i odpowiedzenie sobie na pytanie ;Jak konczyly sie sejmiki i zjazdy
szlacheckie? Tam dyskutowal kwiat polskiego spoleczenstwa.Dlaczego wobec tego
tak czesto lala sie tam krew?O komunie nikt jeszcze nie slyszal.Tak wielu z Was
zachlystuje sie zachodem i mozliwoscia prowadzenia kulturalnej dyskusji w
krajach "cywilizowanych".A ja sie pytam o jakich tyskusjach tu mowa? Miedzy
kim ,a kim?CI ZACHODNI sa lepsi od nas tylko w sluchaniu.Urzednik wyslucha
petenta,bo to jest jego obowiazek.Musi byc w stosunku do niego uprzejmy ,bo za
to mu placa i moze stracic prace jesli bedzie inaczej.W pracy trwa ciagla walka
o stolek.Kazdy poluje na potkniecia kolegi.Kazdy chce pokazac, jaki to on wazny
i co moze.Nie ma zadnej dyskusji miedzy podwladnym a posiadajacym jakas wladze.
Ten pierwszy jest slepym wykonawca rozkazow.Oczywiscie ma prawo odmowic,ale
bardzo szybko straci prace.W parlamencie tez czesto dochodzi do niezbyt
kulturalnych dyskusji.Dlatego tez uwazam ze wszedzie jest podobnie.No chyba ze
Kanada podobnie jak Polska nie nalezy do cywilizowanych krajow!!!

[Gość: ........]

Gość portalu: Zenek napisał(a):

> Z wiekszosci wypowiedzi wynika iz udzial w tej dyskusji biora sami antykomunsci
>
> i calkowita wina za brak umiejetnosci w prowadzeniu konstruktywnej dyskusji
> spada na tzw.komune.Proponuje wobec tego cofniecie sie w czasie o kilkaset lat
> i odpowiedzenie sobie na pytanie ;Jak konczyly sie sejmiki i zjazdy
> szlacheckie? Tam dyskutowal kwiat polskiego spoleczenstwa.Dlaczego wobec tego
> tak czesto lala sie tam krew?O komunie nikt jeszcze nie slyszal.Tak wielu z Was
>
> zachlystuje sie zachodem i mozliwoscia prowadzenia kulturalnej dyskusji w
> krajach "cywilizowanych".A ja sie pytam o jakich tyskusjach tu mowa? Miedzy
> kim ,a kim?CI ZACHODNI sa lepsi od nas tylko w sluchaniu.Urzednik wyslucha
> petenta,bo to jest jego obowiazek.Musi byc w stosunku do niego uprzejmy ,bo za
> to mu placa i moze stracic prace jesli bedzie inaczej.W pracy trwa ciagla walka
>
> o stolek.Kazdy poluje na potkniecia kolegi.Kazdy chce pokazac, jaki to on wazny
>
> i co moze.Nie ma zadnej dyskusji miedzy podwladnym a posiadajacym jakas wladze.
>
> Ten pierwszy jest slepym wykonawca rozkazow.Oczywiscie ma prawo odmowic,ale
> bardzo szybko straci prace.W parlamencie tez czesto dochodzi do niezbyt
> kulturalnych dyskusji.Dlatego tez uwazam ze wszedzie jest podobnie.No chyba ze
> Kanada podobnie jak Polska nie nalezy do cywilizowanych krajow!!!

Ogolnie zgadzam sie z tym co napisales. Dwie sprawy
ktore uzewnetrzniles, jak sluchanie i posluszenstwo sa
bardzo waznymi wartosciami w zyciu kazdego narodu.
Polakom tego wlasnie brakuje. Nie jestesmy sposobni
wysluchac kogos do konca, gdyz sluchajac "goscia"
staramy sie go ukierunkowac na swoja " wlasciwa droge
myslenia. Sluchac sie kogos, nawet swojego szefa tez
nam dosc czesto nie odpowiada gdyz on nie zawsze
ma racje. A takiego zgodnie z polska mentalnoscia
trzeba zgnoic. To sa poczatki problemow i w tym
Polacy powinni duzo nad soba pracowac by w
sposob godny przystapic do byle jakiej rozmowy.
Inaczej bedziemy dalej sie klocic kiedy nie ma o co.

[Gość: Odra]

1. Nasze forum jest czasami wulgarne i prymitywne. To prawda tyle, że
obcojęzyczne odpowiedniki nie są lepsze. One są po prostu zakłamane.
Uprzedzenia wobec niektórych grup nie są "political correctness". W wypadku
innych nie ma żadnych ograniczeń. Jako katoliczka doświadczyłam tego na własnej
skórze. To nie wyższy poziom cywilizacyjny to zwykła hipokryzja i tchórzostwo.
Mnie uczono nie pomiatać bliźnimi bo to złe, a nie ze strachu, że mogę mieć
kłopoty.
2. Co jeszcze nam mówi forum? Ano niestety to ,że jesteśmy nacją strasznie
zakompleksioną. Dotyczy to tak rodaków w kraju, jak i na obczyźnie. Zauważ, że
większość moich przedmówców głównie pisała o tym jak, wspaniały jest
cywilizowany zachód i jaka okropna i zacofana jest Polska. Prawdziwe piekło na
ziemi. Zapominają oni jednak, że dobrobyt tamtych krajów nie pojawił się z
nikąd. Przyniosły je lata pokoju i stabilizacji, a w wypadku Europy Zachodniej
także hojna pomoc finansowa i technologiczna Stanów Zjednoczonych. Tamte kraje
nie są wcale takim rajem. Przestępczość jest wyższa niż w Polsce, a i
dyskrymninacja nie jest tak rzadka jak chcieliby sądzić moi poprzednicy.
Społeczeństwa innych krajów są tak samo zróżnicowane jak nasze. Obawiam się, że
osoby, które wyjechały z polski próbują udowodnić parę rzeczy:
*To, że musiały wyjechać, bo tutaj nie dawało się żyć. (A jednak te prawie 40
mln. żyje.)
*Pokazać tym, którzy zostali, że to odmowa wyjazdu była błędem. I teraz oni
są "panami" a miejscowi "zacofaną hołotą".
3. Polacy są zdemoralizowani, ale łatwiej się również uczą i przystosowują do
nowych sytuacji. Być może wkrótce poradzą sobie lepiej niż mało mobilne państwa
UE, których społeczeństwa, przyzwyczajone do wysokiego standardu życia nie są w
stanie przeprowadzić reformy rolnej czy emerytalnej.
Na koniec jeszcze jedna uwaga dla wyjaśnienia sytuacji.
Mnie i mojej rodzinie wielokrotnie składano propozycje emigracji. Robili tak
władcy PRL-u jak i kilka państw zachodnich, które oferowały azyl polityczny.
Zawsze omawialiśmy bez zastanowienia i jakichkolwiek wątpliwości. Nigdy też
tych decyzji nie żałowaliśmy.

[Gość: POMO]

Caly twoj list ukazuje ten nasz "polski szklany klosz".
Negacje na forach obcojezycznych rasizmu i antysemityzmu nazywasz tchorzostwem
i zaklamaniem, natomiast krytyka kosciola katolickiego i papieza to wedlug
ciebie uprzedzenia "bez ograniczen". Bardzo mgliscie sformulowalas swoje
zarzuty ale jest to typowa, postawa naszych katolickich rodakow. Dlatego
pozwolilem sobie na ta interpretacje. Jesli sie myle wdzieczny bylbym za
sprostowanie.

Krytyczne opinie Polonii pod adresem Polski kwitujesz bardzo agresywnym
zdaniem: "...pisała o tym jak, wspaniały jest cywilizowany zachód i jaka
okropna i zacofana jest Polska. Prawdziwe piekło na ziemi." i tak dalej w
podobnym, bardzo agresywnym, jednostronnym tonie.

Dosyc groteskowe jest przy tym, ze powolujesz sie jeszcze na
nasze "zakompleksienie". Jakie wrazenie mozna odniesc po przeczytaniu twego
listu?

Coz twoim zdaniem ma robic polonia, dla ktorej odwiedziny w Polsce to czesto
szok kulturowy? Tak po prostu jest i nie ma to nic wspolnego ze statusem
materialnym, ktory tak eksponujesz, tylko w pierwszej linii z kultura na
codzien, ktora o jest zupelnie odmienna niz na zachodzie. Sposob w jaki sie u
nas dyskutuje dowodzi tego juz dobitnie.

Czy twoim zdaniem polonia powinna trzymac buzie na klodke i chwalic, chwalic,
chwalic... Skad ja to znam? Czy nie mielismy juz takich czasow za soba? Coz mam
napisac, jesli juz czterech moich znajomych wrocilo z Polski bez samochodu,
ktory tam zmienil wlasciciela, milczec?

Ja odwiedzajac Polske nauczylem sie juz trzymac buzie na klodke. Wiekszosc
moich rozmowcow reaguje podobnie nadwrazliwie i agresywnie i po prostu szkoda
mi juz energii. To przykre doswiadczenie, jesli widac jak bardzo oddalone od
siebie sa te dwa swiaty. To tak trudne, jak robotnika kopiacego doly przekonac
do muzyki awangardowej lub urokow entomilogii. Od pewnego punktu komunikacja
nie jest juz mozliwa.

Cale twoje dalsze wywody o rzekomych motywach polonusow, ktorzy osmielaja sie
krytykowac cos w Polsce wole pominac milczeniem.

Pogrozki w rodzaju "Być może wkrótce (Polacy) poradzą sobie lepiej niż mało
mobilne państwa UE" zostawilbym na pozniej. Mam tu jakies nieprzyjemne
skojarzenia z Polska przedwrzesniowa.

Cieszy mnie twoja nieskazitelnosc, o ktorej nam piszesz na koniec swego listu
ale prosilbym cie, abys unikala przedstawiania siebie jako swietlanej postaci,
ktora to nie zbrukala sie emigracja. To przejaw wyjatkowej arogancji i pychy
wobec milionow ludzi, nie tylko z Polski, ktorzy dokonali tego wyboru w swoim
zyciu, wyboru nie bedacego niczym zlym.

[Gość: Odra]

1. Jeżeli nie opowiada się ordynarnych kawałów o innych grupach tylko ze
strachu to jest to zakłamanie.Duża część z nich jest antysemitami tylko nie
mają odwagi się do tego przyznać i to jest tchórzostwo.
2. Natomiast czym innym jest krytyka (także kościoła katolickiego),a czym innym
obrzucanie błotem. Stwierdziłeś, że przedstawiłam zarzuty mgłiście. No cóż nie
mam zamiaru cytować tych wszystkich dowcipów o tym jak papieżowi trzęsą się
ręce czu o niepokalanym poczęciu Jezusa.
3. Mówiąc o zakompleksieniu miałam na myśli obie strony: gości i tubylców.
4. Skoro ta polonia pochodzi z Polski to nie wiem o jakim szoku kulturowym
mówisz. Poza kilkoma wyjątkami osób z elity nie zauważyłam, aby wyróżniała się
pozytywnie. Zresztą jeżeli chodzi o antysemityzm to chyba polonia amerykańska
jest niezgrożona w swym dziele.
5.W sprawie chwalenia: Nie nie musicie chwalić. To nie jest już wasz kraj.
Teraz macie nowe ojczyzny i nimi powinniście się zajmować. To co dzieje się w
polsce Was już nie dotyczy. To my podejmujemy decyzje (dobre lub złe) i to my
będziemy ponosić ich konsekwencje.
6. Mojemu kuzynowi ukradli samochód w Szwajcarii, ale nie twierdzę, że to
straszny kraj. Złodzieje są wszędzie. Nawet jeżeli w Polsce jest ich więcej to
zważwszy niższy poziom w innych rodzajach przestępczościi tak ogólnie
wychodzimy na plus.
7. Co do powodów dla których polonusi zachowują się tak a nie inaczej mogę się
mylić. Jeżeli kogoś uraziłam bardzo przepraszam.
8. Nie rozumiem natomiast tej części dotyczącej krytyki UE, a zwłaszcza tego
fragmentu o Polskce przedwrzesniowej. Dobrobyt nie jest dany raz na zawsze i
jeżeli państwo nie dokonuje reform i korekt na bieżąco to może wpaść w kłopoty.
A polityka rolna Unii jest krytykowana od dawna. To nie ja zaczełam. Polska zaś
ma duże szanse pójść śladem Irlandii, która nadrobiła praktycznie swoje
zacofanie gospodarcze.
9. Nie jestem świetlaną postacią. Po prostu chciałam uniknąc zarzutu, że
odezwała się ta której nie udało się wyjechac bo wiadomo,że wszyscy o tym
marzyli.
10. Nie musisz tak gwałtownie tłumaczyć mi, że niezrobiłeś nic złego
wyjeżdżając. Ja Cię nie osądzam ani tym bardziej nie potępiam. Emigracja nie
jest niczym złym, ale sprawia, że tracisz prawo o wypowiadaniu się w niektórych
sprawach. Dzieje się tak dlatego, że o życiu kraju stanowią ci, którzy w nim
mieszkają, płacą podatki i płacą za błędy tam popełnione.
Moja rodzina pochodzi ze Lwowa, część nadal tam żyje, ale nie ośmieliłabym się
krytykować jego dzisiejszych mieszkańców. Uważam, że nie mam do tego prawa.
Zawsze będę kochać Lwów. Dzisiaj jednak to miasto nie należy już do mnie. Ma
innych właścicieli. Ja jestem tam tylko gościem. A nie jest właściwe aby gość
pouczał gospodarzy.
11. Jeżeli pobyt w naszym kraju jest dla kogoś taki straszny to nie powinien tu
przyjeżdzać. Ta Polska, a nie Sybir. Tu się nikogo nie zsyła.

[Gość: bas]

Moje uznanie Odra. Nie mieszkam w Polsce, ale jestem tego samego zdania co Ty.

[Gość: irek]

Gość portalu: Odra napisał(a):

> 1. Jeżeli nie opowiada się ordynarnych kawałów o innych grupach tylko ze
> strachu to jest to zakłamanie.Duża część z nich jest antysemitami tylko nie
> mają odwagi się do tego przyznać i to jest tchórzostwo.
> 2. Natomiast czym innym jest krytyka (także kościoła katolickiego),a czym innym
>
> obrzucanie błotem. Stwierdziłeś, że przedstawiłam zarzuty mgłiście. No cóż nie
> mam zamiaru cytować tych wszystkich dowcipów o tym jak papieżowi trzęsą się
> ręce czu o niepokalanym poczęciu Jezusa.
> 3. Mówiąc o zakompleksieniu miałam na myśli obie strony: gości i tubylców.
> 4. Skoro ta polonia pochodzi z Polski to nie wiem o jakim szoku kulturowym
> mówisz. Poza kilkoma wyjątkami osób z elity nie zauważyłam, aby wyróżniała się
> pozytywnie. Zresztą jeżeli chodzi o antysemityzm to chyba polonia amerykańska
> jest niezgrożona w swym dziele.
> 5.W sprawie chwalenia: Nie nie musicie chwalić. To nie jest już wasz kraj.
> Teraz macie nowe ojczyzny i nimi powinniście się zajmować. To co dzieje się w
> polsce Was już nie dotyczy. To my podejmujemy decyzje (dobre lub złe) i to my
> będziemy ponosić ich konsekwencje.
> 6. Mojemu kuzynowi ukradli samochód w Szwajcarii, ale nie twierdzę, że to
> straszny kraj. Złodzieje są wszędzie. Nawet jeżeli w Polsce jest ich więcej to
> zważwszy niższy poziom w innych rodzajach przestępczościi tak ogólnie
> wychodzimy na plus.
> 7. Co do powodów dla których polonusi zachowują się tak a nie inaczej mogę się
> mylić. Jeżeli kogoś uraziłam bardzo przepraszam.
> 8. Nie rozumiem natomiast tej części dotyczącej krytyki UE, a zwłaszcza tego
> fragmentu o Polskce przedwrzesniowej. Dobrobyt nie jest dany raz na zawsze i
> jeżeli państwo nie dokonuje reform i korekt na bieżąco to może wpaść w kłopoty.
>
> A polityka rolna Unii jest krytykowana od dawna. To nie ja zaczełam. Polska zaś
>
> ma duże szanse pójść śladem Irlandii, która nadrobiła praktycznie swoje
> zacofanie gospodarcze.
> 9. Nie jestem świetlaną postacią. Po prostu chciałam uniknąc zarzutu, że
> odezwała się ta której nie udało się wyjechac bo wiadomo,że wszyscy o tym
> marzyli.
> 10. Nie musisz tak gwałtownie tłumaczyć mi, że niezrobiłeś nic złego
> wyjeżdżając. Ja Cię nie osądzam ani tym bardziej nie potępiam. Emigracja nie
> jest niczym złym, ale sprawia, że tracisz prawo o wypowiadaniu się w niektórych
>
> sprawach. Dzieje się tak dlatego, że o życiu kraju stanowią ci, którzy w nim
> mieszkają, płacą podatki i płacą za błędy tam popełnione.
> Moja rodzina pochodzi ze Lwowa, część nadal tam żyje, ale nie ośmieliłabym się
> krytykować jego dzisiejszych mieszkańców. Uważam, że nie mam do tego prawa.
> Zawsze będę kochać Lwów. Dzisiaj jednak to miasto nie należy już do mnie. Ma
> innych właścicieli. Ja jestem tam tylko gościem. A nie jest właściwe aby gość
> pouczał gospodarzy.
> 11. Jeżeli pobyt w naszym kraju jest dla kogoś taki straszny to nie powinien tu
>
> przyjeżdzać. Ta Polska, a nie Sybir. Tu się nikogo nie zsyła.
>
Mieszkam za granica. W punkcie 5-tym piszesz mi ze
Polska nie jest miom krajem. Mam w Polsce dalsza
rodzine, ziemie, dom.......... (czesciowy spadek po rodzicach
i dziadkach). Place tez podatki dla rzadu polskiego.
Akceptuje ten rzad pomimo ze w wyborach nie
glosowalem. Co powiesz o Polakach ktorzy zyja z
pieniedzy podatnikow ( zasilku socjalnego)? Czy oni tez nie
powinni miec glosu? Rozumiem Twoja sprawe Lwowa.
Jest to dzisiaj raczej sprawa historii. To miasto
obecnie nalezy do innego kraju, ktorego obywatelka pewnie
nie jestes i byc niechcesz. Pewnie tez w nim nic
juz nie masz naczym Tobie by zalezalo.

[Gość: POMO]

Do 1)"Jeżeli nie opowiada się ordynarnych kawałów o innych grupach tylko ze
strachu to jest to zakłamanie". Jak to rozumiec? Jesli opowiada sie ordynarne
kawaly to jest to ... wzniosle i bardzo odwazne? Przeraza mnie to, co
napisalas.

Do 2)Trudno mi sie ustosunkowac. Nie podajesz zadnych przykladow, wiec nie moge
osadzic co nazywasz "krytyka" a co "obrzucanie blotem"

Do 4) "Skoro ta polonia pochodzi z Polski to nie wiem o jakim szoku kulturowym
mówisz" Po spedzeniu kilkunastu lat poza krajem widzi sie szereg rzeczy inaczej
niz przed wyjazdem, z innej perspektywy. Jesli - przykladowo - kobieta
pochadzaca z Afganistanu spedzi kilkanascie lat w USA lub w Europie Zachodniej
zyjac wsrod a nie obok tego spoleczenstwa to z pewnoscia po przyjezdzie do swej
starej ojczyzny inaczej bedzie postrzegac ta kulture. Wybralem dlatego nieco
ekstremalny przyklad, aby bylo to latwiej zrozumiec.
Zyc w jakiejs kulturze a pojechac na tygodniowa wycieczke autokarem to zupelnie
dwie odmienne rzeczy.

Do 5) "To nie jest już wasz kraj" Kto dal ci prawo wydawania takiego werdyktu?
Nie mam prawa do swojej ojczyzny bo niejaka pani Odra tak postanowila? Przyjmij
do wiadomosci, ze to jest moj kraj i pozostanie do smierci czy to sie komus
takiemu jak ty podoba czy nie. Zyjac za granica czuje sie Polakiem i jestem
jako taki odbierany. To co sie dzieje w Polsce dotyczy mnie jak najbardziej.
Nawet z tego wzgledu, ze to wlasnie my, Polacy na ojczyznie reprezentujemy ten
kraj. Rowniez niezaleznie od tego czy ci sie to podoba czy nie. Gdzie w ogole
twoim zdaniem istnieje granica prawa do ojczyzny? Czy przenoszac sie
przykladowo z Warszawy do Radomia powiesz komus "To co se dzieje w Warszawie
juz cie nie dotyczy"? Czy byc moze ta granica lezy przy zmianie wojewodztwa,
regionu? Dlaczego akurat granice panstwa? I co maja do tego podatki? Ilu ludzi,
zyje w Polsce na koszt panstwa nie placac ani grosza. Czy oni wedlug ciebie tez
nie maja prawa glosu? Zyjac i pracujac tutaj place podatki, z ktorych rowniez
jest finansowane szereg przedsiewziec w Polsce. Europa staje sie jednym
organizmem a ty nagle uzurpujesz sobie prawo do wydawania werdyktow, kto moze a
kto nie ...

Do 6) "Złodzieje są wszędzie". W ktorym europejskim miescie poza Warszawa co 7
samochod (!) jest kradziony? W ktorym kraju - pomimo stosunkowo niskiej liczby
gosci z Niemiec - kradnie sie im 6500 aut rocznie (okolo 17 dziennie)?
Instytucja parkingu strzezonego jest w Europie Zachodniej - z nielicznymi
wyjatkami - praktycznie nieznana.

Do 8)"Być może wkrótce (Polacy) poradzą sobie lepiej niż mało
mobilne państwa UE". W `39 roku nie dawalismy tez Niemcom zbyt wielkich szans.
Czynienie obietnic na wyrost to nasza narodowa specjalnosc, dlatego tez zalecam
wiecej wstrzemiezliwosci aby uniknac groteskowosci. Dystans dzielacy nas od
Europy zachodniej jest jeszcze olbrzymi i nie pomoga optymistyczne tu
porownania z Irlandia. Irlandia miala duzo lepszy punkt startu i nie
porownywalbym ich 11% przyrostu PKB rocznie z okolo 4% przyrostu PKB w Polsce.
To, ze polityka unii ma niedociagniecia to fakt, tyle tylko, ze sa to
niedociagniecia na zupelnie innym poziomie. To troche tak jakby porownywac
problemy z Mercedesem (zurzyta wycieraczka) z zatartym silniekiem w 10-letnim
maluchu.

Do 10) Owszem, caly twoj list to paszkwil na Polonie. "Emigracja
(...)sprawia, że tracisz prawo o wypowiadaniu się w niektórych
sprawach". Przepraszam za slowo - ale to kompletna bzdura. To tak, jak wyjazd z
rodzinnego miasta pozbawialby mnie prawa wypowiadania sie na jego temat. Zyjac
za granica czuje sie tak samo odpowiedzialny za moj kraj jak niejeden w nim.
Nie pozwole sobie odebrac tego prawa komus takiemu jak ty. Problemem sa ludzie
tobie podobni, ktorzy nie potrafia zaakceptowac, ze ktos spoza kraju osmiela
sie krytykowac kraj.
Sama przyznajesz, ze jestes emigrantka. Fakt, ze twoja rodzina opuscila Lwow
tez swiadczy o tym, ze podjela decyzje - wyjechac gdzie indziej. Przeciez mozna
bylo zostac. Inni zostali. Dlaczego nie ty i twoja rodzina? Emigrantem jest nie
tylko ten, ktory wyjechal z PRL-u.

Nie rozumiem, dlaczego nie mialoby mi byc wolno krytykowac wlasnej ojczyzny?
Jakze w ogole mozliwy jest jakikolwiek dialog, jesli ktos z gory decyduje komu
wolno krytykowac a komu nie? Czy zadalas sobie moze pytanie, ze jesli
istnialaby kultura dyskusji, w ktorej mozliwa bylaby krytyka, to w twoim
ojczystym miescie - Lwowie, byloby teraz byc moze lepiej? Tam przeciez zakaz
jakiejkolwiek formy krytyki byl doktryna praktykowana przez cale pokolenia. W
Polsce nadal jest malo ludzi, ktorzy potrafia ze soba konstruktywnie dyskutowac
(krytyka nalezy do tego), nie obrzucajac sie blotem lub rozdzierajac szat.

Krytyka jest przeciez podstawowym warunkiem aby rozpoczac jakiekolwiek zmiany.
jaki interes moze miec - twoim zdaniem - Polonia, artykuujac swoja krytyke?
Przeciez zyjac za granica jako Polonia, jestesmy w rownej mierze poszkodowani
negatywnymi zjawiaskomi w Polsce jak ty.

Do 11) Jesli pobyt dla kogos w Polsce jest straszny to nie przyjezdza, po
prostu. Nie musisz nikomu dawac takich porad ale zrozum tez, ze jest wielu
polonusow, ktorzy kochaja swoj kraj i korzystaja ze swego prawa - dokladnie jak
kazdy inny Polak - do wyrazania krytycznych uwag. A, ze brzmia one czasami byc
moze zskakujaco wynika po prostu z tego, ze posiadaja czasto bagaz doswiadczen,
ktorego nie mozna nabyc zyjac caly czas w Polsce.

[Gość: Emigrant]

Szanowna Pani Odro,
Nie rozumiem o jakich Polonusach Pani pisze. Kazdy czlowiek jest inny nawet wsrod "Polonusow".
Nie rozumiem tez do jakich emigrantow czuje Pani zal. Byly i sa rozne emigracje. Pierwsi na
ilisciowa skale to byli magnaci i szlachta zaraz po rozbiorach, Czartoryscy, Radziwillowie, Potoccy
i inni. Nawet wielki Bohater amerykanski i polski Kosciuszko osiedlil sie w Szwajcarii kiedy go
wypuscili Rosjanie kilka lat po bitwie pod Maciejowicam i trzecim rozbiorze. Na poczatku 19-tego
wieku wraz z Napoleonem przybyla do Polski kulka dziesiat tysieczna Armia Polska, tez emigranci.
Czy Pani tez ich potepia. Nastepna emigracja to byli biedni mieszczanie i chlopi przewaznie z
niemieckiego i austrickiego zaboru, kilka lat przed pierwsza wojna swiatowa. Cod Nad Wisla czyli
rozbicie armii Tuchaczewskiego nie dokonal sam Pilsudski. Tam byl Haller, Sikorski i dziesiatki
tysiecy innych polskich emigrantow z Francji i ze Stanow Zjednoczonych. Zanim Pani wyjechala na
zachod ja bylem wywieziony do Rosji. Ja pochodze z Pani stron nie daleko od Lwowa. Mojego ojca
rozstrzelali Komunisci. Byl zazartym pilsudczykiem. Moj dziadek, moj mlodszy brat zmarli w Rosji z
zimna i z glodu. Ja mialem szczescie, wyjechalem z armia Andersa do Persji a potem do Indii.
Mialem wtedy nie cale 13 lat. Od czasu mojej "emigracji z Polski" mieszkalem dluzej niz rok w pieciu
roznych panstwach. Pracowalem w pietnastu roznych krajach. Na stale mieszkam w Stanach
Zjednoczonych juz ponad 49 lat. Czy mnie tez nie wolno miec opinii o Polsce? Przez ostatnie kilka lat
jezdze do Polski na amerykanski paszport, bo mnie polski paszport,wydany w Bombaju w 1946 -tym,
zabral polski rzad komunistyczny w Nowym Jorku w 1975 roku, a nowego paszportu nie otrzymalem,
bo wedlug konsula generalnego, ja bylem wtedy obywatelem Rosji. Teraz za kazdym razem kiedy
przyjezdzam do Polski pytaja sie celnicy dlaczego ja nie mam polskiego paszportu. Miedzy tym co
Pani pisze o polskich emigrantach a co wymaga terazniejszy polski rzad jest pewna niezgodnosc.
Rzad polski chce zebym ja byl Polakiem a Pani pisze ze ja juz nie jestem Polakiem. Kto ma racje?
Teraz jesli chodzi o ta nowa emigracje, to ja sie z Pania zgadzam. Ta emigracja nie powinna istniec.
Ale to nie jest wina tych co jada za chlebem do innych krajow, to jest wina tych co glosuja na
samolubow-zlodziei co sa teraz w w polskim rzadzie. Bezrobocie w Polsce jest wina tylko
terazniejszego rzadu, bezposrednio. Moj kuzyn w Polsce chce zalozyc interes/business. Ma czesc
pieniedzy i chce pozyczki. Koszt pozyczki ponad20% na rok. To jest kryminalne. Zeby rozwinac
jakikolwiek interes gdziekolwiek w swiecie sa potrzebne pozyczki. Ja jestem pewien za takich
jak moj kuzyn jest w Polsce tysiace. Czyja to jest wina ze rzad polski do tego stopnia zahamowal caly
kraj. To jest wina tych wszyskich co na tych zlodziei glosowali. Wladza jest w ludziach, nie w
rzadzie. Kiedy w Stanach Zjednoczonych bezrobocie idzie w gore, Pan Greenberg (niezalezny
minister finansow) obniza pozyczki o pol procent, a nawet o jeden procent. Jesli sie nie myle pozyczki
od rzadu sa teraz ponizaj pieciu procent. A w Polsce pan Balcerowicz podnosi procenty i dusi Polski
Narod. Wyrzucic tego zlodzieja z jego stanowiska i wszystkich jego braci co graza Polske w dlugi nie
wyplacalne. Druga porada od emigranta, nie badzcie naiwni. Nie wierzcie w wielka pomoc od EU.
Dajce w Polsce ludziom mozliwosc rozwinac sie. Polacy sami dojda do dobrobytu, bez EU, bez
Ameryki. Wtedy niech nie polski rzad blaga o przyjecie do EU, jak to robia teraz , niech EU prosi
Polske o wstapienie do tej organizacji.
Z powazaniem,
Emigrant

[Gość: trapszo]

Brawo Odra!!! Nareszcie rozsadny glos z Polski
150 lat rozbiorow 5 lat okupacji hitlerowskiej 45 komunizmu a jednak Polska
jest Polska, to jest razem 200 lat gdy w tym czasie inne nacjie budowaly swoj
dobrobyt polacy musieli walczyc i jdena z form walki bylo nie sluchanie
rozkazodawcy, okupanta.Musimy sie duzo uczyc duzo zmienic ale czy koniecznie na
wzor amerykanski, angielski, niemiecki noze wypracowac swoj wlasny Polski.
Polska jet wolnym krajem w sumie okolo 30 lat zostawcie ja w spokoju w wszycy
emigranci jezeli nie chcecie pomoc to przynajmiej nie przeszkadzajcie.

[Gość: ........]

Gość portalu: trapszo napisał(a):

> Brawo Odra!!! Nareszcie rozsadny glos z Polski
> 150 lat rozbiorow 5 lat okupacji hitlerowskiej 45 komunizmu a jednak Polska
> jest Polska, to jest razem 200 lat gdy w tym czasie inne nacjie budowaly swoj
> dobrobyt polacy musieli walczyc i jdena z form walki bylo nie sluchanie
> rozkazodawcy, okupanta.Musimy sie duzo uczyc duzo zmienic ale czy koniecznie na
>
> wzor amerykanski, angielski, niemiecki noze wypracowac swoj wlasny Polski.
> Polska jet wolnym krajem w sumie okolo 30 lat zostawcie ja w spokoju w wszycy
> emigranci jezeli nie chcecie pomoc to przynajmiej nie przeszkadzajcie.

Oj, pomyliles sie. Dalej sie sluchamy. Unia nam mowi
i "daje" pieniazki a Ameryka ustala ile pieniedzy mamy
wydac na kupno ich uzbrojenia by sie "nowoczesnie"
uzbroic.

[radca]

Drodzy Forumienie.Szanowny Panie Odra.

Zauwazylem,ze troszeczke Pan Odra sprowadzil wspanialä dyskusje do lekkiej
klötni.Cos w rodzaju :WY i MY.Panie Odra,prosze Pana,niech Pan tak nie traktuje
tak tych spraw.Ja rozumiem czlowieka rozgoryczonego,ktöremu nie podaba sie
wiele spraw.Zareczam Pana,ze napewno zaden z emigrantöw nie jest nastawiony
na "anty"-do kraju z ktörego pochodzi.Przeciez Polak-zawsze pozostanie Polakiem.
Tacy ludzie napewno kochajä swojä ojczyzne-moze bardziej pasuje slowo Kraj.

Prosze sie jednak nie dziwic niektörym wypowiedziom-ktöre sä szczerymi
wypowiedziami.Te wypowiedzi napewno nie majä celu szkodzenia-lecz ukazania
pewnych niedociägniec.Ukazania pewnego niezadowolenia z sytuacji-jakie panujä w
naszym Kraju.

Ojczyzna -Kraj ojcöw.Tak wiec jak moze Pan myslec,ze emigranci nie sä städ i
nie wolno Im sie przejmowac tym Krajem.To Oni,wielokrotnie siedzieli w dawnych
latach przed radiem Wolna Europa,Radio Londyn,BBS,Glosem Watykanu i innymi.
To emigranci byli glodni kazdej informacji na temat Polski.
To Oni musieli cierpiec i tesknic za Krajem i otoczeniem z ktörego pochodzili.
To Oni chodzili do polskich kosciolöw,aby posluchac polskiej mowy,pomodlic sie
w jezyku polskim oraz kupic polskie gazety.To Oni pokladali wielkä nadzieje w
takich ludziach jak JACEK KURON,ADAM MICHNIK,TADEUSZ MAZOWIECKI,LECH WALESA
i wielu innych.To Oni marzyli o jak najszybszym powrocie do Polski.

Lecz pojawiac sie zaczäl problem-czysto ludzki i niezalezny od Nich.Tak jak to
bywa u wiekszosci emigrantöw.Byly röwniez dzieci (o czym nie wspomniano).
Te dzieci chodzily do przedszkoli i szköl.Tak bylo np. w moim przypadku.
Cörka uczeszczala do przedszkola,a syn do szkoly podstawowej.Kiedy Polska
stala sie wolnym Krajem -demokratycznym pojawila sie nadzieja na powröt.
Tak zapewne bylo i u wielu rodzin.Lecz pytanie -kiedy? Przerwac szkoly i wröcic
na ukonczenie 7 i 8 klasy ? Wykluczone,dzieci nie dadzä sobie rady.
Poczekac ,az skonczä szkoly -takä decyzje podjela matka.KIedy syn skonczyl
szkole podstawowä -to jeszcze cörka byla w polowie szkoly.Syn ukonczyl zawöd
w firmie CREISLER -jako elektromechanik samochodowy.Cörka skonczyla podstawowä
szkole.To byl planowany termin powrotu do Kraju.Dzieci inaczej nie möwili na
Polske-jak "KRAJ".Cörka jeszcze ,aby sie sprawdzic-zdala egzaminy wstepne do
austriackiej szkoly sredniej.Wiedziala jednoczesnie.Zdala z bardzo dobrym
wynikiem.Powröt do Polski-do Kraju.Powröt nastäpil w sierpniu 1997 roku.
Po 2,5 miesiäcach stracilem syna.Dawid mial wtedy 19 lat.Myslal,ze w Polsce
jest,tak jak w europie.Poproszony o uzyczenie swego auta,dal poznanemu koledze.
Nie sposöb nawet sobie wyobrazic,co sie wydarzylo tej nocy.Kolega spowodowal
wypadek-sam byl bez uszczerbu.Dawid lezal nieprzytomny.Pogotowiem Erkä-
przyjechal kapitan wojska polskiego-lekarz-kompletnie pijany( 2, promila)
Wiadomo jak sie to skonczylo.Co sie pözniej dzialo,jakie oszustwa i
przestepstwa. To wszystko dzialo sie w nocä w DZIEN ZMARLYCH.
Pijane pogotowie ratunkowe.Takie bylo spotkanie z Krajem.

Lecz prosze zauwazyc-czy ja,ktöry doswiadczyl jeszcze wiele tragicznych sytucji
w Polsce-czy ja kogos wyzywam ? -nie.Czy ja kogos oczerniam ? nie.
Czy ja jestem negatywnie i wrogo nastawiony do Polski? -nie.
Ja w dalszym ciägu kocham ten Kraj-bo to nie Polska jest temu winna.
Winni pewnych tragedii,nieszczesc i sytuacji-sä tylko ludzie lub instytucje.

Jesli ktos tutaj wyraza swä krytycznä opinie-to napewno nie möwi,ze cala Polska
lub caly Kraj.Opisujä tutaj negatywne przypadki-lecz röwniez opisujä sprawy
pozytywne i godne pochwaly.

Napewno wspölnym celem;tak Poloni jak i Polaköw zamieszkalych w Kraju jest
DOBRO NASZEJ OJCZYZNY.

Przez kazdego przewija sie troska o losy naszej ojczyzny.Lecz moze nie kazdy ma
te odwage, to ujawnic.

Dlatego nie atakujmy tak ludzi zamieszkalych poza granicami Polski-wielu z nich
przezylo rözne losy.U wielu nie zawsze bylo "rözowo".

Pozdrawiam wszystkich serdecznie

radca

ps. ukazujmy rözne sprawy-te dobre i te zle.
Tutaj mamy wspanialä okazje,aby dzieki tym dyskusjom poprawic stan NASZEJ
OJCZYZNY.

[Gość: Jajacek]

Stan pyta czy tak wielka przepasc dzieli nas od zachodu.
Czy to ze jestesmy inni to znaczy zacofani lub miej inteligetni?
Poprostu mamy teperamet i inna metalnosc niz poukladane spoleczenstwa
zachodnie,ktore czesto maja oprucz wiedzy na temat wyuczonego zawodu metalnosc
przeczkolakow.
Jesli by im pogorszyc warunki zycia 50%zmarlo by natychmiast a 40% w
meczarniach.

[Gość: Stan]

Gość portalu: Jajacek napisał(a):

> Poprostu mamy teperamet i inna metalnosc niz poukladane spoleczenstwa
> zachodnie,ktore czesto maja oprucz wiedzy na temat wyuczonego zawodu metalnosc
> przeczkolakow.
> Jesli by im pogorszyc warunki zycia 50%zmarlo by natychmiast a 40% w
> meczarniach.

Dziekuje za niezwykle kompetentna wypowiedz.

[Gość: POMO]

Do 1)"Jeżeli nie opowiada się ordynarnych kawałów o innych grupach tylko ze
strachu to jest to zakłamanie". Jak to rozumiec? Jesli opowiada sie ordynarne
kawaly to jest to ... wzniosle i bardzo odwazne? Przeraza mnie to, co
napisalas.

Do 2)Trudno mi sie ustosunkowac. Nie podajesz zadnych przykladow, wiec nie moge
osadzic co nazywasz "krytyka" a co "obrzucanie blotem"

Do 4) "Skoro ta polonia pochodzi z Polski to nie wiem o jakim szoku kulturowym
mówisz" Po spedzeniu kilkunastu lat poza krajem widzi sie szereg rzeczy inaczej
niz przed wyjazdem, z innej perspektywy. Jesli - przykladowo - kobieta
pochadzaca z Afganistanu spedzi kilkanascie lat w USA lub w Europie Zachodniej
zyjac wsrod a nie obok tego spoleczenstwa to z pewnoscia po przyjezdzie do swej
starej ojczyzny inaczej bedzie postrzegac ta kulture. Wybralem dlatego nieco
ekstremalny przyklad, aby bylo to latwiej zrozumiec.
Zyc w jakiejs kulturze a pojechac na tygodniowa wycieczke autokarem to zupelnie
dwie odmienne rzeczy.

Do 5) "To nie jest już wasz kraj" Kto dal ci prawo wydawania takiego werdyktu?
Nie mam prawa do swojej ojczyzny bo niejaka pani Odra tak postanowila? Przyjmij
do wiadomosci, ze to jest moj kraj i pozostanie do smierci czy to sie komus
takiemu jak ty podoba czy nie. Zyjac za granica czuje sie Polakiem i jestem
jako taki odbierany. To co sie dzieje w Polsce dotyczy mnie jak najbardziej.
Nawet z tego wzgledu, ze to wlasnie my, Polacy na ojczyznie reprezentujemy ten
kraj. Rowniez niezaleznie od tego czy ci sie to podoba czy nie. Gdzie w ogole
twoim zdaniem istnieje granica prawa do ojczyzny? Czy przenoszac sie
przykladowo z Warszawy do Radomia powiesz komus "To co se dzieje w Warszawie
juz cie nie dotyczy"? Czy byc moze ta granica lezy przy zmianie wojewodztwa,
regionu? Dlaczego akurat granice panstwa? I co maja do tego podatki? Ilu ludzi,
zyje w Polsce na koszt panstwa nie placac ani grosza. Czy oni wedlug ciebie tez
nie maja prawa glosu? Zyjac i pracujac tutaj place podatki, z ktorych rowniez
jest finansowane szereg przedsiewziec w Polsce. Europa staje sie jednym
organizmem a ty nagle uzurpujesz sobie prawo do wydawania werdyktow, kto moze a
kto nie ...

Do 6) "Złodzieje są wszędzie". W ktorym europejskim miescie poza Warszawa co 7
samochod (!) jest kradziony? W ktorym kraju - pomimo stosunkowo niskiej liczby
gosci z Niemiec - kradnie sie im 6500 aut rocznie (okolo 17 dziennie)?
Instytucja parkingu strzezonego jest w Europie Zachodniej - z nielicznymi
wyjatkami - praktycznie nieznana.

Do 8)"Być może wkrótce (Polacy) poradzą sobie lepiej niż mało
mobilne państwa UE". W `39 roku nie dawalismy tez Niemcom zbyt wielkich szans.
Czynienie obietnic na wyrost to nasza narodowa specjalnosc, dlatego tez zalecam
wiecej wstrzemiezliwosci aby uniknac groteskowosci. Dystans dzielacy nas od
Europy zachodniej jest jeszcze olbrzymi i nie pomoga optymistyczne tu
porownania z Irlandia. Irlandia miala duzo lepszy punkt startu i nie
porownywalbym ich 11% przyrostu PKB rocznie z okolo 4% przyrostu PKB w Polsce.
To, ze polityka unii ma niedociagniecia to fakt, tyle tylko, ze sa to
niedociagniecia na zupelnie innym poziomie. To troche tak jakby porownywac
problemy z Mercedesem (zurzyta wycieraczka) z zatartym silniekiem w 10-letnim
maluchu.

Do 10) Owszem, caly twoj list to paszkwil na Polonie. "Emigracja
(...)sprawia, że tracisz prawo o wypowiadaniu się w niektórych
sprawach". Przepraszam za slowo - ale to kompletna bzdura. To tak, jak wyjazd z
rodzinnego miasta pozbawialby mnie prawa wypowiadania sie na jego temat. Zyjac
za granica czuje sie tak samo odpowiedzialny za moj kraj jak niejeden w nim.
Nie pozwole sobie odebrac tego prawa komus takiemu jak ty. Problemem sa ludzie
tobie podobni, ktorzy nie potrafia zaakceptowac, ze ktos spoza kraju osmiela
sie krytykowac kraj.
Sama przyznajesz, ze jestes emigrantka. Fakt, ze twoja rodzina opuscila Lwow
tez swiadczy o tym, ze podjela decyzje - wyjechac gdzie indziej. Przeciez mozna
bylo zostac. Inni zostali. Dlaczego nie ty i twoja rodzina? Emigrantem jest nie
tylko ten, ktory wyjechal z PRL-u.

Nie rozumiem, dlaczego nie mialoby mi byc wolno krytykowac wlasnej ojczyzny?
Jakze w ogole mozliwy jest jakikolwiek dialog, jesli ktos z gory decyduje komu
wolno krytykowac a komu nie? Czy zadalas sobie moze pytanie, ze jesli
istnialaby kultura dyskusji, w ktorej mozliwa bylaby krytyka, to w twoim
ojczystym miescie - Lwowie, byloby teraz byc moze lepiej? Tam przeciez zakaz
jakiejkolwiek formy krytyki byl doktryna praktykowana przez cale pokolenia. W
Polsce nadal jest malo ludzi, ktorzy potrafia ze soba konstruktywnie dyskutowac
(krytyka nalezy do tego), nie obrzucajac sie blotem lub rozdzierajac szat.

Krytyka jest przeciez podstawowym warunkiem aby rozpoczac jakiekolwiek zmiany.
jaki interes moze miec - twoim zdaniem - Polonia, artykuujac swoja krytyke?
Przeciez zyjac za granica jako Polonia, jestesmy w rownej mierze poszkodowani
negatywnymi zjawiaskomi w Polsce jak ty.

Do 11) Jesli pobyt dla kogos w Polsce jest straszny to nie przyjezdza, po
prostu. Nie musisz nikomu dawac takich porad ale zrozum tez, ze jest wielu
polonusow, ktorzy kochaja swoj kraj i korzystaja ze swego prawa - dokladnie jak
kazdy inny Polak - do wyrazania krytycznych uwag. A, ze brzmia one czasami byc
moze zskakujaco wynika po prostu z tego, ze posiadaja czasto bagaz doswiadczen,
ktorego nie mozna nabyc zyjac caly czas w Polsce.

[radca]

Szanowny Pomo.

Bardzo rozsädnie to ujäles.

pozdrawiam
radca

Koleje losu i przelewanie zali

[Gość: frijk]

Do Radcy: twoj syn zginal tragicznie po powrocie do Polski - tragedia ktora
jednak nie ma co wiazac z Polska. Jest masa przykladow tragicznych wydarzen:
ktos pojechal do Ameryki i zginal w wypadku. Ktos mieszkal w Nimeczech i go
zamordowano, itd. Sam mam kumpla ktory mieszkajac za granica mial wypadek
na sliskiej drodze w ktorym zginela jego zona. Ktos w Polsce zginal wskutek
wypadku z autem z Rosji. Czy wobec tego nalezy oskarzac Ameryke, Niemcy, Rosje
i caly swiat za tragedie? Moznaby powiedziec - jakby nie pojechali byloby
lepiej. Tylko skad o tym mozna wiedziec zawczasu? Na koleje losu nie ma rady.

[radca]

Gość portalu: frijk napisał(a):

>
> Do Radcy: twoj syn zginal tragicznie po powrocie do Polski - tragedia ktora
> jednak nie ma co wiazac z Polska. Jest masa przykladow tragicznych wydarzen:
> ktos pojechal do Ameryki i zginal w wypadku. Ktos mieszkal w Nimeczech i go
> zamordowano, itd. Sam mam kumpla ktory mieszkajac za granica mial wypadek
> na sliskiej drodze w ktorym zginela jego zona. Ktos w Polsce zginal wskutek
> wypadku z autem z Rosji. Czy wobec tego nalezy oskarzac Ameryke, Niemcy, Rosje
> i caly swiat za tragedie? Moznaby powiedziec - jakby nie pojechali byloby
> lepiej. Tylko skad o tym mozna wiedziec zawczasu? Na koleje losu nie ma rady.
>
>
Szanowny Frijk.

Oczywiscie-masz racje.Przeczytaj jednak uwaznie möj tekst.Ja piszäc to,nie
wiäzalem tego z Polskä.Ja pragnälem ukazac tej osobie atakujäcej emigrantöw,ze
rözne koleje i nieszczescia sie zdarzajä röwniez wsröd nich.Siebie podalem tylko
jako przyklad-lecz ukazalem.ze to nie ma nic wspölnego z KRAJEM-POLSKÄ.
Lecz osoba atakujäca i sugerujäca emigrantom,ze majä sie poprostu odczepic od
Polski powinna wziäsc sobie röwniez to do serca-ze emigranci sä to
zwykli,przecietni ludzie-wraz z takimi problemami jak kazdy inny.
Jesli dyskutujä o swym Kraju-to majä takie samo PRAWO do dyskusji-jak kazdy inny
Polak-bez wzgledu gdzie mieszka.Majä prawo chwalic,lecz majä röwniez Prawo
wyrazac swoje odczucia.Jesli ktos nie zgadza sie z pewnymi osädami-to zawsze ma
mozliwosc przekonywania takiej osoby-ze jest tez i inaczej.
O to mi chodzilo-nie o swojä tragedie.

pozdrawiam

radca

[Gość: Frank]

Gos´c´ portalu: Stan napisa?(a):

> Od ponad 14 lat mieszkam za na zachodzie ale utrzymuje staly kontakt z Polska.
> Poza polskojezycznymi forami odwiedzam rowniez niemiecko- i angielskojezyczne
> fora. W zadnym z nich jednak nie natknalem sie na tak prymitywne, wulgarne i
> przy tym tak masowo wystepujace komentarze co tu. Oczywiscie zdarzaja sie i tam
>
> ludzie o kontrowersyjnych pogladach ale nie widzialem jeszcze dyskusji, ktora
> po kilku komentarzach mutowalaby do obrzucania sie epitetami i wyzwiskami.
> Wiekszosc dyskusji na ma tu niestety taki przebieg.
>
> Czy naprawde dzieli nas az taka przepasc od spoleczenstw zachodnich?
Moim zdaniem to forum reprezentuje przekroj spoleczny i polskie jak kazde spoleczenstwo posiada ludzi ktorzy klna z roznych
powodow ,ja nie wdaje sie w polemiki z niedoksztalcona lub wulgarna czescia spoleczenstwa polskiego ,poniewaz zdaje sobie
sprawe z tego ,marnowalbym swoj czas i intelekt .Pozatym byloby nudno jak kazdy by sie zgadzal z kazdym .Jezeli chodzi o wstyd to
jest bardzo indywidualne ,u jednej osoby jest bardziej natezony anizeli u drugiej . Czasem wspolczuje Neimca ,ktorzy nie maja nic wspolnego
z Hitlerem jednak odziedziczyli odpowiedzialnosc za zbrodnie tego Narodu .

[Gość: Odra]

Postaram się "hurtowo" odpowiedzieć na wszystkie zarzuty i mam nadzieję niczego
(i nikogo)nie pomieszać. Jeżeli jednak się przydarzy proszę o wybaczenie.

Irek!
Piszesz:
"Mieszkam za granica. W punkcie 5-tym piszesz mi ze
Polska nie jest miom krajem. Mam w Polsce dalsza
rodzine, ziemie, dom.......... (czesciowy spadek po rodzicach
i dziadkach). Place tez podatki dla rzadu polskiego.
Akceptuje ten rzad pomimo ze w wyborach nie
glosowalem. Co powiesz o Polakach ktorzy zyja z
pieniedzy podatnikow ( zasilku socjalnego)? Czy oni tez nie
powinni miec glosu? Rozumiem Twoja sprawe Lwowa.
Jest to dzisiaj raczej sprawa historii. To miasto
obecnie nalezy do innego kraju, ktorego obywatelka pewnie
nie jestes i byc niechcesz. Pewnie tez w nim nic
juz nie masz naczym Tobie by zalezalo."

Odpowiadam:
Polska nie jest Twoim krajem, bo w niej nie mieszkasz. Jaśli mowa o mnie to moi
rodzice wrócili na Ukrainę i tam pracują. Ukraina, mimo całej mojej sympatii
dla niej, nie jest moim krajem, choć jest ojczyzną moich najbliższych. We
Lwowie mam jednak to, co najważniejsze: przeszłośc mojej rodziny, ludzi i
miejsca, które kocham. Lwów dla mnie to nie sprawa historii, to ciągła tęsknota.

POMO!
- "Do 1)"Jeżeli nie opowiada się ordynarnych kawałów o innych grupach tylko ze
strachu to jest to zakłamanie". Jak to rozumiec? Jesli opowiada sie ordynarne
kawaly to jest to ... wzniosle i bardzo odwazne? Przeraza mnie to, co
napisalas."
Nie to nie jest wzniosłe i bardzo odważne, ale jest przynajmniej uczciwe.
Lubię wiedzieć kogo mam za plecami. A fałszywi przyjaciele to dla mnie rzecz
najgorsza.
- "Do 2)Trudno mi sie ustosunkowac. Nie podajesz zadnych przykladow, wiec nie
moge osadzic co nazywasz "krytyka" a co "obrzucanie blotem""
"krytyka" to rzeczowe konkretne zarzuty.
"obrzucanie blotem" to pogarda wyrażana m.in. przez wspominane wcześniej
ordynarne kawały czy wyśmiewanie obrzędów.
- "Do 4) "Skoro ta polonia pochodzi z Polski to nie wiem o jakim szoku
kulturowym
mówisz" Po spedzeniu kilkunastu lat poza krajem widzi sie szereg rzeczy inaczej
niz przed wyjazdem, z innej perspektywy. Jesli - przykladowo - kobieta
pochadzaca z Afganistanu spedzi kilkanascie lat w USA lub w Europie Zachodniej
zyjac wsrod a nie obok tego spoleczenstwa to z pewnoscia po przyjezdzie do swej
starej ojczyzny inaczej bedzie postrzegac ta kulture. Wybralem dlatego nieco
ekstremalny przyklad, aby bylo to latwiej zrozumiec.
Zyc w jakiejs kulturze a pojechac na tygodniowa wycieczke autokarem to zupelnie
dwie odmienne rzeczy."
Oczywiście, że będzie inaczej postrzegać i oceniać, alen ie powina być
zaskoczona.
- "Do 5) "To nie jest już wasz kraj" Kto dal ci prawo wydawania takiego
werdyktu?"
Ty, bo go opuściłeś i wybrałeś inne miejsce.
- "Czy przenoszac sie
przykladowo z Warszawy do Radomia powiesz komus "To co se dzieje w Warszawie
juz cie nie dotyczy"? Czy byc moze ta granica lezy przy zmianie wojewodztwa,
regionu? Dlaczego akurat granice panstwa?"
Jeżeli mowa o Radomiu i Warszawie to zwracam Ci uwagę, że tonadal jedno państwo.
Dlaczego akurat państwo? Dlatego, że:
1. istnieje coś takiego jak lojalność wobec państwa ( np. zakaz działania na
szkodę państwa przez przekazywanie jego tajemnic czy służbę w obcej armii)
2. istnieje odpowiedzialnośc za państwo ponoszona m.in. przez głosowanie w
wyborach władz publicznych i przez ponoszenie skutków tych wyborów.
- "Europa staje sie jednym organizmem a ty nagle uzurpujesz sobie prawo do
wydawania werdyktow, kto moze a kto nie ... "
Na razie Europa nie jest jednym organizmem. Jest UE, której państwa powiązane
są tylko gospodarczo, a nie politycznie. Jest Nato, do którego należy Turcja a
nie należy Irlandia. I wreszcie jest cała reszta krajów, które wegług mnie
również są częścią Europy czyli tzw. Europa wschodnia i... Szwajcaria, Norwegia.
- o 8)"Być może wkrótce (Polacy) poradzą sobie lepiej niż mało
mobilne państwa UE". W `39 roku nie dawalismy tez Niemcom zbyt wielkich szans.
Czynienie obietnic na wyrost to nasza narodowa specjalnosc, dlatego tez zalecam
wiecej wstrzemiezliwosci aby uniknac groteskowosci. Dystans dzielacy nas od
Europy zachodniej jest jeszcze olbrzymi i nie pomoga optymistyczne tu
porownania z Irlandia. Irlandia miala duzo lepszy punkt startu i nie
porownywalbym ich 11% przyrostu PKB rocznie z okolo 4% przyrostu PKB w Polsce.
To, ze polityka unii ma niedociągniecia to fakt, tyle tylko, ze sa to
niedociagniecia na zupelnie innym poziomie. To troche tak jakby porownywac
problemy z Mercedesem (zurzyta wycieraczka) z zatartym silniekiem w 10-letnim
maluchu."
Kiedyś Polska też była jedną z największych potęg europejskich... z drobnymi
niedociągnięciami, które nie usuwane doprowadziły do jej upadku. A Irlandia jak
mi się wydaje dostawała i nadal dostaje sporą opmoc z UE.
- "Do 10) Owszem, caly twoj list to paszkwil na Polonie. "Emigracja
(...)sprawia, że tracisz prawo o wypowiadaniu się w niektórych
sprawach". Przepraszam za slowo - ale to kompletna bzdura. To tak, jak wyjazd z
rodzinnego miasta pozbawialby mnie prawa wypowiadania sie na jego temat. Zyjac
za granica czuje sie tak samo odpowiedzialny za moj kraj jak niejeden w nim.
Nie pozwole sobie odebrac tego prawa komus takiemu jak ty. Problemem sa ludzie
tobie podobni, ktorzy nie potrafia zaakceptowac, ze ktos spoza kraju osmiela
sie krytykowac kraj."
Znowu mylisz państwo z miastem. Zob. odpowiedź Do 5)
- "Sama przyznajesz, ze jestes emigrantka. Fakt, ze twoja rodzina opuscila Lwow
tez swiadczy o tym, ze podjela decyzje - wyjechac gdzie indziej. Przeciez mozna
bylo zostac. Inni zostali. Dlaczego nie ty i twoja rodzina? Emigrantem jest nie
tylko ten, ktory wyjechal z PRL-u."
Jestem i dlatego nie oceniam i nie krytykuję tych, którzy mimo wszystko zostali
i często zapłacili za to straszliwą cenę. Miedzy innymi dlatego, że sama nie
wiem jak bym zniosła życie w takich warynkach i jaka bym była dzisiaj.
- "Nie rozumiem, dlaczego nie mialoby mi byc wolno krytykowac wlasnej ojczyzny?
Jakze w ogole mozliwy jest jakikolwiek dialog, jesli ktos z gory decyduje komu
wolno krytykowac a komu nie? Czy zadalas sobie moze pytanie, ze jesli
istnialaby kultura dyskusji, w ktorej mozliwa bylaby krytyka, to w twoim
ojczystym miescie - Lwowie, byloby teraz byc moze lepiej? Tam przeciez zakaz
jakiejkolwiek formy krytyki byl doktryna praktykowana przez cale pokolenia. W
Polsce nadal jest malo ludzi, ktorzy potrafia ze soba konstruktywnie dyskutowac
(krytyka nalezy do tego), nie obrzucajac sie blotem lub rozdzierajac szat."
Bo to nie jest już Twój kraj. A każdy sam decyduje z kim i o czym rozmawia. w
moim domu obowiązuje zasada: domowych brudów nie pierze się przy gościach , bo
goście i tak odejdą a my z tym wszystkim zostaniemy.
- "Przeciez zyjac za granica jako Polonia, jestesmy w rownej mierze
poszkodowani negatywnymi zjawiaskomi w Polsce jak ty."
Teraz ja poproszę o wyjaśnienie. W jaki sposób będziesz poszkodowany? Przecież
to nie Ty stacisz pracę, nie Tobie wzrosną ceny i inflacja, nie Tobie będzie
grozić eksmisja.
- "A, ze brzmia one czasami byc moze zskakujaco wynika po prostu z tego, ze
posiadaja czasto bagaz doswiadczen, ktorego nie mozna nabyc zyjac caly czas w
Polsce."
A może także dlatego, że ich doświadczenia zostały zdobyte w zupełnie innych
realiach i nie dają się zastosować w Polsce.

Radca!
Przede wszystkim dziękuję za tę formę, w której się Pan do mnie zwraca. Muszę
przyznać, że mówienie (pisanie) per "ty" do zupełnie obcych ludzi budzi we mnie
mieszane uczucia. Uznałam jednak, że skoro weszłam między wrony...
Pozwolę też sobie (choć jestem zupełnie obcą osobą) złożyć Panu wyrazy
głębokiego współczucia z powodu straty syna. To wielkie nieszczęście. Chyba
jedno z największych, jakie mogą spotkać człowieka.
Teraz chciałaym przejść do meritum.
Doceniam dobre chęci polonusów i nie kwestionuj

[Gość: Odra]

Przepraszam to znowu ja> Za bardzo się rozpisałam i niestety część odpowiedzi
została obcięta. Niniejszym kończę

Radca!
Przede wszystkim dziękuję za tę formę, w której się Pan do mnie zwraca. Muszę
przyznać, że mówienie (pisanie) per "ty" do zupełnie obcych ludzi budzi we mnie
mieszane uczucia. Uznałam jednak, że skoro weszłam między wrony...
Pozwolę też sobie (choć jestem zupełnie obcą osobą) złożyć Panu wyrazy
głębokiego współczucia z powodu straty syna. To wielkie nieszczęście. Chyba
jedno z największych, jakie mogą spotkać człowieka.
Teraz chciałaym przejść do meritum.
Doceniam dobre chęci polonusów i nie kwestionuję ich, ale jak mówi przysłowie
dobrymi chęciami jest piekó wybrukowane. Nie potępiam nikogo za wyjazd z kraju
jednak ta decyzja jak każda inna powoduje pewne skutki z którymi musimy się
pogodzić. W wypadku emigracji jest to utrata, przynajmniej w pewnym zakresie,
kontaktu z rzeczywistością w kraju. Zwłaszcza ma to znaczenie w Polsce, która
zmienia się w szybkim tempie. Polska roku 1990 i Polska roku 2000 to zupełnie
inne kraje. ja nie mam odwagi wypowiadać sie o problemach Rzeszowa a cóż
dopiero mówić o Francji.
Poza tym ludzie z zewnątrz nie mogą wypowiadać się jak mają żyć ci, którzy
pozostali. Rozróżnienie: My i Wy jest nieuniknione ponieważ dzielą nas np
odległość, państwa i problemy dnia codziennego. (Co o zmaganiu z 30%-wym
bezrobociem ludzi, którzy stracili rację bytu wraz z upadającymi PGR-ami może
wiedzieć mieszkaniec Anglii czy Australii?) Głównie dzielą nas jednak osobne
decyzje i osobne ponoszenie konsekwencji tych decyzji.

Teraz krótkie zakończenie.
1. Cały czas przedstawiam swoje i tylko swoje poglądy i nie domagam się aby je
wszyscy podzielali.
2. Mały apel:
Mam nadzieję, że w dalszym ciągu tej dyskusji unikniemy odwoływania się do
religii i zarzutów typu: "to jest typowa postawa naszych katolickich rodaków".
To przykre i obraźliwe. Oczywiste jest dla mnie, że nasze poglądy opierają się
w dużym stopniu na naszych doświadczeniach i wyborach życiowych. Kiedy
przytaczamy jakieś wydarzenia z naszej przeszłości nie czyńmy proszę z tego
zarzutu osobistego. Rozmawiajmy o sprawie. To forum mówi nie tylko o kraju.
Mówi zwłaszcza o nas, którzy tu dyskutujemy.

[Gość: POMO]

Odra, czytam twoja (zwracanie sie do siebie per „ty“
jest szeroko przyjetym obyczajem w forach i okreslanie
uczestnikow tylko dlatego „wronami“ nie bylo
konieczne) odpowiedz i nie opuszcza mnie zdumienie.

„Jesli opowiada sie ordynarne kawaly to (...) nie jest
to wzniosłe i bardzo odważne, ale jest przynajmniej
uczciwe“ Slyszalem juz rozne opinie na rozne tematy
ale to, ze opowiadanie ordynarnych kawalow
jest ... „przynajmniej uczciwe“, doprawdy mnie szokuje
i przeraza. Jestem czesto w kraju i nie znam – na
szczescie ludzi – majacych podobne mniemanie o
uczciwosci. Piszesz, ze jestes przekonana katoliczka.
Czy znasz wielu wspolwyznawcow, ktorzy maja podobne
zdanie na ten temat?

Jak sie ma to do tego co piszesz dalej? „obrzucanie
blotem to pogarda wyrażana m.in. przez wspominane
wcześniej ordynarne kawały“. Nie bylem dobry z
matematyki ale te dwa stwierdzenia stawiaja znak
rownosci miedzy obrzucaniem blotem i byciem uczciwym.

Moge sie mylic, nie podalas przykladow ale sadze, ze
nawet dla ciebie jest to oczywisty paradoks. Sprobuje
to uproscic aby znalezc rozwiazanie. Przypuszczam, ze
wedlug ciebie istnieja dwa rodzaje dowcipow. Jesli
opowiada sie ordynarne dowcipy o np. Zydach lub
Murzynach to sa one “uczciwe”, jesli natomiast
opowiada sie ordynarny dowcip o kosciele katolickim
lub papiezu to jest to “obrzucanie blotem”. Jestes
pierwsza osoba, ktora – raczej nieswiadomie ale za to
bardzo jednoznacznie – przedstawila ta norme niestety
bardzo powszechna w Polsce.

Ja, jako emigrant nie mam wedlug Ciebie prawa
krytykowac takich “osiagniec” poniewaz to “nie jest
moj kraj”. Musze cie zmartwic. Nawet jesli bedziesz w
nieskonczonosc powtarzac to pobozne zyczenie, to
bedzie to nadal “moj kraj” i nadal bede krytykowal
przykladowo tak pojmowana moralnosc i to w tym wypadku
niezaleznie od tego, gdzie bym jej nie napotkal.

Cale twoje wywody majace uzasadnic roznice miedzy
emigracja w obrebie kraju i poza jego granice
przypominaja zywcem normy PRL i panujaca wowczas
paranoje “lojalność wobec państwa”, to “zakaz
działania na szkodę państwa przez przekazywanie jego
tajemnic czy służbę w obcej armii” Czy zdajesz sobie w
ogole sprawe, jak anachronicznie i absurdalnie brzmi
ten “argument” w obecnych czasach? Co ma do tego
miejsce pobytu? Jesli ktos tego pragnie moze rownie
dobrze “przekazywac tajemnice” obojetne czy zyje w
Polsce czy nie.

“Jeżeli mowa o Radomiu i Warszawie to zwracam Ci
uwagę, że tonadal jedno państwo” No i co? Ten kult
panstwa i jego granic to jaskrawa pozostalosc zimnej
wojny. Byc moze jestes wyjatkiem na tym kontynecie ale
wiekszosc europejczykow niezaleznie czy na wschodzie
czy zachodzie marzy o zjednoczonej Europie bez granic.
Tak, wlasnie, bez granic. Podczas gdy
pojecie “granicy” na zachodzie dawno stracilo swoj
sens, ludzie podobni tobie nadal trzymaja sie kurczowo
tego archaicznego wytworu. Walka o nowa Europe to
wlasnie walka z tymi skamieniliznami zamierzchlych
czasow i nowymi „wytworami“ jak „ordynarne kawaly“
majace swiadczyc o „uczciwosci“ .


“...Europa nie jest jednym organizmem. Jest UE, której
państwa powiązane
są tylko gospodarczo, a nie politycznie” Jak prosze?
UE nie sa powiazane politycznie? A coz to jest
parlament europejski ?

“Kiedyś Polska też była jedną z największych potęg
europejskich... z drobnymi niedociągnięciami, które
nie usuwane doprowadziły do jej upadku“ Cieszylbym sie
gdyby Polska zostala normalnym, europejskim krajem.
Przynajmniej dla mnie nie musi byc zadnym mocarstwem.
Mam nadzieje, ze “drobne niedociagniecia“ nie stana
temu na drodze.

“Znow mylisz panstwo z miastem” Pytam z ciekawosci:
czy slyszalas juz cos o panstwach-miastach, modelu
znanym w Europie od starozytnosci? Wiesz, ze dawniej
miasta odlegle od siebie zaledwie o kilka kilometrow
calymi latami prowadzily zaciekle wojny? Pojecie
panstwa i jego granic ulega ciaglej zmianie.
Wspolczesna sytuacja nie jest porownywalna z ta sprzed
40 lat ale dla niektorych czas zatrzymal sie w
miejscu. To tak dla ciebie sztywne i swiete pojecie
panstwa i granicy bedzie wkrotce – przynajmniej w
Europie - takim samym przezytkiem jak panstwa-miasta.

Przypuszczam, pomijajac juz wszystko, ze moj wklad
materialny w rozwoj Polski jest wyzszy, niz niejednego
rodaka zyjacego w kraju. Z podatkow, ktore place
tutaj, plyna srodki na rozwoj Polski. Po wejsciu do
Unii Polska bedzie jednym z najbiedniejszych jej
krajow a wiec krajem, ktory bedzie otrzymywal wysokie
dotacje oplacane przez podatnikow w bogatszych
krajach. W twoim drugim liscie ominelas juz kwestie
podatkow w odniesieni do „lojalnosci wobec panstwa“

“Jestem (emigrantka) i dlatego nie oceniam i nie
krytykuję tych, którzy mimo wszystko zostali “ To
sliczne i chwalebne ale dlaczego nie krytykujesz
stsonkow i niedociagniec panujacych na Ukrainie?
Przeciez ci ludzie tam cierpia i zeby chciec cos
zmienic trzeba przeciez przynajmniej to wyrazic?
Wydaje mi sie, ze znam odpowiedz i jest ona duzo
bardziej prozaiczna. Znam wielu emigrantow. Dziele ich
na tych, ktorzy identyfikuja sie ze swoja ojczyzna i
na tych, ktorym jest ona obojetna. To wlasnie ta druga
grupa nie zabiera stanowiska wobec problemow kraju bo
i po co? Poza tym jak juz pisalem wczesniej, kulura
dyskusji polaczona z umiejetnoscia konstruktywnej
krytyki nie jest znana w tej czesci Europy, z ktorej
pochodzisz.

“Bo to nie jest już Twój kraj. (…domowych brudów nie
pierze się przy gościach , bo goście i tak odejdą …”
Pomijajac ohyde pierwszej czesci twego sformulowania,
chcialbym zauwazyc, ze po prostu sie mylisz. Ja nie
jestem “gosciem” tylko pelnoprawnym czlonkiem rodziny
i to mimo twych usilowan “wydziedziczenia” mnie.
Zmiana miejsca zamieszkania nie jest rownoznaczna z
wydaleniem z rodziny.

Z jakichs blizej mi nieznanych i zupelnie mi
niezrozumialych powodow marzysz o wylaczeniu czesci
spoleczenstwa, identyfikujacego sie ze swoim krajem,
ukaraniu go za to, ze zyje gdzie indziej i – o zgrozo –
osmiela sie mowic krytycznie o tym kraju. Jest to w
gruncie rzeczy bardzo infantylna postawa. Cale
szczescie, ze pozostanie to tylko w obrebie twoich
marzen.

Przykro mi, jesli cie rozczaruje ale nie pozostaje mi
nic innego jak ignorowanie opinii ludzi myslacych
podobnie jak ty.

[Gość: trapszo]

jezeli zyjesz w keaju EU i placisz podatki z ktorego czesc idzie na kraje
biednijsze w EU to czy masz prawo brac udzial w wyborach w tych
krajach,decydowac o polityce,gospodarce.

Pozatym niema sie co tak bardzo spieszyc do EU skorumpowanych, i glupich
uzrednikow mamy dosyc wlasnych. Afera z przed 3 lat wymiana calego parlamentu.
Dotego europejska waluta wystartowala jak sputnik i gdzie teraz jest okolo 0,84
centa.Pozatym czytalem propozycjie Nieniec aby podzielic panstwa na elite
europy tz. panstwa zalozycielskie,potem te ktore pozniej weszly do EU i na
koncu te co teraz staraja sie o czlonkostwo, a wiec pruba dyskryminacji.
Naprawde niema sie do czego spieszyc.

Jezeli chdzi o kosciol w Polsce uwazam ze jak kazda instytucjia powinien placic
podatki to znaczy kazdy obywatel zglasza swoja przynaleznosc do danej wiary
placi naprzyklad 2 do 3% swojego dochodu a kosciol od tego placi podatek
dochdowy oraz WAT naturalnie tagze podatek gruntowy tak jak kazdy posiadacz np.
mieszkania wlasnosciowego.

Pozdrowienia

[Gość: irek]

" Polska nie jest Twoim krajem, bo w niej nie
miesakasz" - Twoje slowa. Oczywiscie ze w znaczeniu
zamieszkania nie jest. Czy jest wiec np.
Wietnamczyka ktory w niej obecnie mieszka? Tak
naprawde, czy Polska jest Twoim krajem? Jak wielka
wlasnosc w niej posiadasz ze tak mozesz powiedziec?
Jezeli wiec jest Twoim krajem dlaczego obcy kaza
Ci co masz robic? Bylem mocno zaskoczony Twoim
mysleniem. Chcialabys pewnie azebym zadnego glosu nie
mial w odniesieniu do Polski. Ja Ci przeciez nie
przeszkadzam w zyciu. Mnie nie interesuje jaka
zupe gotujesz i co do niej wrzucasz, czy o
ktorej i gdzie rozpoczynasz swoja prace, to samo
sie tyczy np. dzieci w przedszkolu itd. To juz
wasza sprawa, ludzi tam mieszkajacych. Jak juz
wczesniej wspomnialem mam co nieco w Polsce i
place tez podatki. Byc moze z tych pieniedzy
zostal wybudowany kawaleczek drogi z ktorej ja nie
korzystam. Najwazniejsze jest jednak to, ze to jest
moje i ja nie zamierzam nikomu tego oddac. Czasy
sowieckie minely. Nie chcialbym zeby nieroby znowu
mieszkaly w moim domu, czujac sie jak w swoim.
Los i zycie kazdego czlowieka jest rozny. Czasami
mieszka sie poza granicami kraju. Czasami studiuje
sie latami w obcym kraju. Czasami pisze sie i
tworzy na obczyznie. Wez A. Mickiewicza dla przykladu,
ktorego pewnie Twoi wnukowie tez beda czytac. Czy
jemu tez mowisz, Polska nie byla jego krajem.
Wedlug Ciebie jezeli w danej chwili nie jest sie
w Polsce, nie mozna ( nie powinno) sie zabierac
glosu na jej temat. Coz, czesciowo masz racje,
ale tylko troszeczke. To nie ja wybieralem ze
sie urodzilem Polakiem. Sporo rodakow na obczyznie
nie chce sie do polskosci przyznac. Wstydza sie.
Widzisz, Ty chcialabys decydowac o wszystkim sama.
Od Twoich decyzji powinna zalezec przyszlosc Polski -
tak sadzisz! A co powiesz na temat mojego wstydu
kiedy ja jako Polak musialem sie wstydzic polskiego
prezydenta ktory obce flagi calowal? Czy ja tez
powinienem wyprzec sie swojego pochodzenia? Nie, nie
zrobie tego. Do Polski bede przyjezdzal wtedy
kiedy bede chcial, taksamo zamieszkanie w niej
moze nastapic zgodnie z moim zyczeniem. Nie wazne
czy Ty dalej uparcie bedziesz mnie wmawiac to
co juz powiedzialas ja i tak zrobie jak bede
uwazal. Jestem pelnym obywatelem tego kraju( tj.
Polski) z pelnym glosem.

[Gość: Odra]

- " Polska nie jest Twoim krajem, bo w niej nie
miesakasz" - Twoje slowa. Oczywiscie ze w znaczeniu
zamieszkania nie jest. Czy jest wiec np. Wietnamczyka
ktory w niej obecnie mieszka?"
- Jeśli zamierza w niej zostać na zawsze i wziąć za
nią odpowiedzialność - TAK.

- "Tak naprawde, czy Polska jest Twoim krajem?"
-Tak, bo to ja decyduję jakim jest państwem. Ja
popełniam błędy i przede wszystkim płacę za nie.

- "Jezeli wiec jest Twoim krajem dlaczego obcy kazać
Ci co masz robic?"
-Oni nie mogą mi kazać. Oni mówią, a ja decyduję czy
się zgadzam, czy nie.

- "Jak juz wczesniej wspomnialem mam co nieco w
Polsce i place tez podatki. Byc moze z tych pieniedzy
zostal wybudowany kawaleczek drogi z ktorej ja nie
korzystam."
- No to jesteś zupełnie w takiej samej sytuacji jak np
sieć hipermarketów Carrefour.

- "Wez A. Mickiewicza dla przykladu, ktorego pewnie
Twoi wnukowie tez beda czytac. Czy jemu tez mowisz,
Polska nie byla jego krajem."
- Mickiewicz nie wyjechał dobrowolnie. Całe życie
chciał wrócić ale nie miał gdzie. Całe życie na
emigracji poświęcił próbom stworzenia sił zbrojnych i
dlatego nie mogę go uznać za właściwy przykład w
naszej dyskusji o emigracji.

- "Wedlug Ciebie jezeli w danej chwili nie jest sie
w Polsce, nie mozna ( nie powinno) sie zabierac
glosu na jej temat. Coz, czesciowo masz racje,
ale tylko troszeczke."
- Cóż, cała trudność tej sytucji poega na tym, że
zawsze ktoś wyjdzie z niej zraniony. Dzieje się tak
ponieważ tego rodzaju decyzje (mam na myśli, kto może
wypowiadać i oceniać sytuację w danym kraju) ustalają
jedną normę dla wszystkich, a ludie są różni.

- "A co powiesz na temat mojego wstydu kiedy ja jako
Polak musialem sie wstydzic polskiego prezydenta ktory
obce flagi calowal? Czy ja tez powinienem wyprzec sie
swojego pochodzenia?"
- To już Twoja i tylko twoja decyzja. Nie mam prawa
jej oceniać.
P.S. Nie rozumienm jaką flagę całował Kwaśniewski.
Chyba nie znam sprawy.

- "Do Polski bede przyjezdzal wtedy kiedy bede
chcial, taksamo zamieszkanie w niej moze nastapic
zgodnie z moim zyczeniem. Nie wazne czy Ty dalej
uparcie bedziesz mnie wmawiac to co juz powiedzialas
ja i tak zrobie jak bede uwazal. Jestem pelnym
obywatelem tego kraju( tj. Polski) z pelnym glosem.
- Ja, Boże broń nie kwestionuję Twojego prawa do
przyjazdów ani osiedlenia się. Jeżeli wrócisz do
Polski to zapraszam do towarzystwa. Decydowanie w tym
kraju to niezapomniane przeżycie. Płacenie słonych
rachunków za te decyzje, aczkolwiek mało przyjemne,
też nie pozwala o sobie zapomnieć.

[Gość: Emi]

Gość portalu: Odra napisał(a):
>
> - "Jak juz wczesniej wspomnialem mam co nieco w
> Polsce i place tez podatki. Byc moze z tych pieniedzy
> zostal wybudowany kawaleczek drogi z ktorej ja nie
> korzystam."
> - No to jesteś zupełnie w takiej samej sytuacji jak np
> sieć hipermarketów Carrefour.
>

I tu nie masz racji bo jakbys sie tym blizej zainteresowal to wiedzialbys ze oni nie
placa podatkow, tylko wywoza majatek z kraju. A Polacy so na tyle uprzejmi ze
zostawiaj im swoje zarobki w zamian za kosze pelne ladnych smieci.

[Gość: Odra]

Gość portalu: trapszo napisał(a):

> jezeli zyjesz w keaju EU i placisz podatki z ktorego
czesc idzie na kraje
> biednijsze w EU to czy masz prawo brac udzial w
wyborach w tych
> krajach,decydowac o polityce,gospodarce.
>
> Pozatym niema sie co tak bardzo spieszyc do EU
skorumpowanych, i glupich
> uzrednikow mamy dosyc wlasnych. Afera z przed 3 lat
wymiana calego parlamentu.
> Dotego europejska waluta wystartowala jak sputnik i
gdzie teraz jest okolo 0,84
>
> centa.Pozatym czytalem propozycjie Nieniec aby
podzielic panstwa na elite
> europy tz. panstwa zalozycielskie,potem te ktore
pozniej weszly do EU i na
> koncu te co teraz staraja sie o czlonkostwo, a wiec
pruba dyskryminacji.
> Naprawde niema sie do czego spieszyc.
>
> Jezeli chdzi o kosciol w Polsce uwazam ze jak kazda
instytucjia powinien placic
>
> podatki to znaczy kazdy obywatel zglasza swoja
przynaleznosc do danej wiary
> placi naprzyklad 2 do 3% swojego dochodu a kosciol od
tego placi podatek
> dochdowy oraz WAT naturalnie tagze podatek gruntowy
tak jak kazdy posiadacz np.mieszkania wlasnosciowego.
>
> Pozdrowienia

Jeżeli chodzi o kościół jestem ZA! Uważam, że obecna
sytuacja jest niezdrowa i demoralizyjąca m.in dlatego,
że zbyt wiąże kościół z państwem, a sojusz tiary i
korony nigdy nie wyszedł na zdrowie żadnej ze stron tego
związku.

[Gość: POMO]

Odra,
musze przyznac, ze dalsza dyskusja z Toba nie ma wiekszego sensu, gdyz staje
sie coraz bardziej absurdalna. Cytujesz moje wypowiedzi (to juz wieksza czesc
twego listu) i dajesz odpowiedzi dowodzace, ze albo zupelnie nie rozumiesz albo
celowo przekrecasz ich sens.
Przyklad: Moja wypowiedz "i nadal bede krytykowal
przykladowo tak pojmowana moralnosc i to w tym wypadku
niezaleznie od tego, gdzie bym jej nie napotkal"
skomentowalas nastepujaco: "Oczywiście. Tak jak będziesz krytykował Egipt,
Kanadę czy Argentynę".
Nie bede krytykowal Egiptu, Kanady i Argentyny - i to w sposob oczywisty wynika
z mojej wypowiedzi - tylko MORALNOSC pojmowana na twoj sposob "niezaleznie od
tego, gdzie bym jej nie napotkal". Jesli napotkalbym ludzi - uwazajacych
podobnie jak ty - opowiadanie wulgarnych dowcipow za dowod uczciwosci to
rowniez w Egipcie powiedzialbym im swoje zdanie. Jak mozna dyskutowac z kims,
kto nie rozumie sensu tak prostej wypowiedzi?


Mialem nadzieje, ze odwolasz lub zrewidujesz twoja opinie o "wulgarnych
dowcipach" majacych byc dowodem "uczciwosci" ale niedosc, ze temu nie
zaprzeczasz, przyznajesz jeszcze, ze wielu twych "wspolwyznawcow" mysli
podobnie. Trudno o wieksza parodie i zaprzeczenie chrzescijanstwa, na ktore sie
przy tym powolujesz.

Jesli jeszcze przy tym zwracasz mi uwage, ze slowo Murzyn pisze sie z malej
litery to domyslam sie juz o jakie "dowcipy" chodzi tobie i
twym "wspolwyznawcom". Pisze dosyc niedbale - przyznaje - i w moim listach jest
pelno niedopatrzen i bledow ale nie jestem w tym osamotniony i rowniez nie
zwracam innym uwagi na ich bledy ortograficzne. Skoro jednak uznalas za
stosowne mnie pouczyc, ciekawe dlaczego akurat slowo "Murzyn" napisane z duzej
litery tak bardzo cie poruszylo.

W ogole bardzo jestem ciekaw kilku przykladow tych "wulgarnych dowcipow", ktore
to maja dowodzic tej "uczciwosci". Czy moglabys podac kilka przykladow?

Piszac dalej "Przecież tu nie mieszkasz" bardzo ladnie usilowalas przekrecic
sens mojej wypowiedzi, i to wycinajac z mojego cytatu najistotniejsze zdanie, w
ktorym pisze, ze nawet jesli ktos z rodziny mieszka gdzie indziej, to mimo to
jest pelnoprawnym jej czlonkiem. I co ty na to? "Przecież tu nie mieszkasz.
Chyba dobrze zrozumiałam?
Czy tak pojmujesz wiezi rodzinne? Jesli ktos opusci rodzinne miasto, przestaje
byc czlonkiem rodziny? Wspolczuje twoim dzieciom.

Nie chce rozgrzebywac innych watkow twego listu bo nie mam na to juz ani czasu
ani prawde mowiac checi. Piszac o jakiejs "karze", ktora niby ponosze za
decyzje wyjazdu znow dowodzisz - i to jeszcze cytujac - ze zupelnie nie
rozumiesz sensu najprostszych zdan.

Zastanawia mnie u ciebie ta mieszanina frustracji i nienawisci, ktorej u ciebie
nie sposob nie dostrzec, i to jeszcze w zestawieniu z - naprawde groteskowo w
tym kontekscie brzmiacymi - sformulowaniami jak "Od oceniania jest Bóg".
Mysle, ze to jest syndrom tych, ktorzy "jako ostatni dostali sie do lodzi". To
oni jako pierwsi krzycza, ze "lodz jest pelna" i nie ma miejsca dla innych.
Widac ja bardzo wyraznie u Niemcow wschodnich. Piszesz, ze pochodzisz z
Ukrainy. Czy odmawiajac innym tak uparcie i irracjonalnie ich prawa do swojej
ojczyzny nie myslisz czasami, ze ktos - na przyklad ja, urodzony i wychowany w
Polsce - moze ci rowniez powiedziec: "jakim prawem zabierasz glos w sprawie
tego kraju? Przeciez nie pochodzisz stad, czego tu szukasz? Dlaczego nie
wracasz na Ukraine, podobnie jak twoi rodzice?"

Daleki jestem od takiego sposobu myslenia i brzydze sie nim. Przytoczylem ci
tylko ten przyklad, aby ci uzmyslowic jakim jezykiem sie poslugujesz wobec
innych i jak bardzo relatywne jest pojecie stosunku do ojczyzny.

Nie obiecuje, ze odpisze na twoj list, bo nie widze wiekszego sensu ale jeszcze
raz prosze cie o podanie przzykladow tych "ordynarnych dowcipow" majacych
swiadczyc o "uczciwosci" czyli - jak piszesz dalej - "mówieniu tego co się
naprawdę myśli". Byc moze wtedy zrozumie.

[Gość: POMO]

Odra,
musze przyznac, ze dalsza dyskusja z Toba nie ma wiekszego sensu, gdyz staje
sie coraz bardziej absurdalna. Cytujesz moje wypowiedzi (to juz wieksza czesc
twego listu) i dajesz odpowiedzi dowodzace, ze albo zupelnie nie rozumiesz albo
celowo przekrecasz ich sens.
Przyklad: Moja wypowiedz "i nadal bede krytykowal
przykladowo tak pojmowana moralnosc i to w tym wypadku
niezaleznie od tego, gdzie bym jej nie napotkal"
skomentowalas nastepujaco: "Oczywiście. Tak jak będziesz krytykował Egipt,
Kanadę czy Argentynę".
Nie bede krytykowal Egiptu, Kanady i Argentyny - i to w sposob oczywisty wynika
z mojej wypowiedzi - tylko MORALNOSC pojmowana na twoj sposob "niezaleznie od
tego, gdzie bym jej nie napotkal". Jesli napotkalbym ludzi - uwazajacych
podobnie jak ty - opowiadanie wulgarnych dowcipow za dowod uczciwosci to
rowniez w Egipcie powiedzialbym im swoje zdanie. Jak mozna dyskutowac z kims,
kto nie rozumie sensu tak prostej wypowiedzi?


Mialem nadzieje, ze odwolasz lub zrewidujesz twoja opinie o "wulgarnych
dowcipach" majacych byc dowodem "uczciwosci" ale niedosc, ze temu nie
zaprzeczasz, przyznajesz jeszcze, ze wielu twych "wspolwyznawcow" mysli
podobnie. Trudno o wieksza parodie i zaprzeczenie chrzescijanstwa, na ktore sie
przy tym powolujesz.

Jesli jeszcze przy tym zwracasz mi uwage, ze slowo Murzyn pisze sie z malej
litery to domyslam sie juz o jakie "dowcipy" chodzi tobie i
twym "wspolwyznawcom". Pisze dosyc niedbale - przyznaje - i w moim listach jest
pelno niedopatrzen i bledow ale nie jestem w tym osamotniony i rowniez nie
zwracam innym uwagi na ich bledy ortograficzne. Skoro jednak uznalas za
stosowne mnie pouczyc, ciekawe dlaczego akurat slowo "Murzyn" napisane z duzej
litery tak bardzo cie poruszylo.

W ogole bardzo jestem ciekaw kilku przykladow tych "wulgarnych dowcipow", ktore
to maja dowodzic tej "uczciwosci". Czy moglabys podac kilka przykladow?

Piszac dalej "Przecież tu nie mieszkasz" bardzo ladnie usilowalas przekrecic
sens mojej wypowiedzi, i to wycinajac z mojego cytatu najistotniejsze zdanie, w
ktorym pisze, ze nawet jesli ktos z rodziny mieszka gdzie indziej, to mimo to
jest pelnoprawnym jej czlonkiem. I co ty na to? "Przecież tu nie mieszkasz.
Chyba dobrze zrozumiałam?
Czy tak pojmujesz wiezi rodzinne? Jesli ktos opusci rodzinne miasto, przestaje
byc czlonkiem rodziny? Wspolczuje twoim dzieciom.

Nie chce rozgrzebywac innych watkow twego listu bo nie mam na to juz ani czasu
ani prawde mowiac checi. Piszac o jakiejs "karze", ktora niby ponosze za
decyzje wyjazdu znow dowodzisz - i to jeszcze cytujac - ze zupelnie nie
rozumiesz sensu najprostszych zdan.

Zastanawia mnie u ciebie ta mieszanina frustracji i nienawisci, ktorej u ciebie
nie sposob nie dostrzec, i to jeszcze w zestawieniu z - naprawde groteskowo w
tym kontekscie brzmiacymi - sformulowaniami jak "Od oceniania jest Bóg".
Mysle, ze to jest syndrom tych, ktorzy "jako ostatni dostali sie do lodzi". To
oni jako pierwsi krzycza, ze "lodz jest pelna" i nie ma miejsca dla innych.
Widac ja bardzo wyraznie u Niemcow wschodnich. Piszesz, ze pochodzisz z
Ukrainy. Czy odmawiajac innym tak uparcie i irracjonalnie ich prawa do swojej
ojczyzny nie myslisz czasami, ze ktos - na przyklad ja, urodzony i wychowany w
Polsce - moze ci rowniez powiedziec: "jakim prawem zabierasz glos w sprawie
tego kraju? Przeciez nie pochodzisz stad, czego tu szukasz? Dlaczego nie
wracasz na Ukraine, podobnie jak twoi rodzice?"

Daleki jestem od takiego sposobu myslenia i brzydze sie nim. Przytoczylem ci
tylko ten przyklad, aby ci uzmyslowic jakim jezykiem sie poslugujesz wobec
innych i jak bardzo relatywne jest pojecie stosunku do ojczyzny.

Nie obiecuje, ze odpisze na twoj list, bo nie widze wiekszego sensu ale jeszcze
raz prosze cie o podanie przzykladow tych "ordynarnych dowcipow" majacych
swiadczyc o "uczciwosci" czyli - jak piszesz dalej - "mówieniu tego co się
naprawdę myśli". Byc moze wtedy zrozumie.

[Gość: Odra]

Gość portalu: POMO napisał(a):

> Odra, czytam twoja (zwracanie sie do siebie per „ty“
> jest szeroko przyjetym obyczajem w forach i okreslanie
> uczestnikow tylko dlatego „wronami“ nie bylo
> konieczne) odpowiedz i nie opuszcza mnie zdumienie.

Tu mnie zastrzeliłeś. Ja po prostu przytoczyłam stare, ogólnie znane przysłowie,
którym zwyczajowo określa się takie sytuacje. Nawet mi przez myśl nie przeszło,
że możesz odebrać to tak osobiście. Jeżeli chodzi o formę "ty" została on
przyjęta z j. angielskiego. W j. polskim (który dla mnie jest podstawowy i w
którym się wychowałam) i polskiej kulturze normą w kontaktach między obcymi
ludźmi jest używanie czasownika w osobie 3-ciej w połączeniu ze słowem Pan
(Pani), stąd moje "mieszane uczucia".

> „Jesli opowiada sie ordynarne kawaly to (...) nie jest
> to wzniosłe i bardzo odważne, ale jest przynajmniej
> uczciwe“ Slyszalem juz rozne opinie na rozne tematy
> ale to, ze opowiadanie ordynarnych kawalow
> jest ... „przynajmniej uczciwe“, doprawdy mnie szokuje
> i przeraza. Jestem czesto w kraju i nie znam – na
> szczescie ludzi – majacych podobne mniemanie o
> uczciwosci. Piszesz, ze jestes przekonana katoliczka.
> Czy znasz wielu wspolwyznawcow, ktorzy maja podobne
> zdanie na ten temat?

Tak znam wielu. Życie w tym kraju nie zawsze było dostatnie i bezpieczne, a za
błedy w ocenie ludzi i sytuacji czasami płaciło się bardzo drogo. Fakt, że ludzie
nie zawsze mówią to co myślą i na odwrót jest smutny, ale takie jest życie.
Religia nie oznacza naiwności. "Matka Kościół" obiecuje raj na tamtym świecie, a
nie na tym. Wiem, że ludzie są niedoskonali. Jesteśmy powołani do świętości lecz
nie jesteśmy święci. Próbujemy i czasami wychodzi to lepiej, czsami gorzej. Zły
uczynek nie oznacza, że człowiek, który go popełnił jest zły. Ja akceptuję ludzi
takimi jakimi są. Od oceniania jest Bóg.

> Jak sie ma to do tego co piszesz dalej? „obrzucanie
> blotem to pogarda wyrażana m.in. przez wspominane
> wcześniej ordynarne kawały“. Nie bylem dobry z
> matematyki ale te dwa stwierdzenia stawiaja znak
> rownosci miedzy obrzucaniem blotem i byciem uczciwym.

Tak jest to rodzaj uczciwości. nie widzę tużadnej sprzeczności. Uczciwość to
mówienie tego co się naprawdę myśli. Nie musi to wcale oznaczać, że te myśli są
dobre czy słuszne.

> Moge sie mylic, nie podalas przykladow ale sadze, ze
> nawet dla ciebie jest to oczywisty paradoks. Sprobuje
> to uproscic aby znalezc rozwiazanie. Przypuszczam, ze
> wedlug ciebie istnieja dwa rodzaje dowcipow. Jesli
> opowiada sie ordynarne dowcipy o np. Zydach lub
> Murzynach to sa one “uczciwe”, jesli natomiast
> opowiada sie ordynarny dowcip o kosciele katolickim
> lub papiezu to jest to “obrzucanie blotem”. Jestes
> pierwsza osoba, ktora – raczej nieswiadomie ale za to
> bardzo jednoznacznie – przedstawila ta norme niestety
> bardzo powszechna w Polsce.

Jeżeli chodzi o Żydów to mój Bóg jest Żydem, a także członkowie mojej rodziny.
Duża część murzynów (nie wiem czemu napisałeś to sławo dużą literą. W j. polskim
określeń rasy nie pisze się w ten sposób) to moi współwyznawcy, bracia w
Chrystusie Panu. Gdyby było tak jak mówisz nie mogłabym być katoliczką.
Staciłabym również rodzinę.
Ordynarne dowcipy odnoszące się do grup narodowościowych, rasowych czy
religijnych zawsze są złe. Ja tylko napisałam, że na zachodzie niektóre grupy nie
są chronione przed takimi zachowaniami, że "political corectness" działa
selektewnie i to jest niewłaściwe.

> Ja, jako emigrant nie mam wedlug Ciebie prawa
> krytykowac takich “osiagniec” poniewaz to “nie jest
> moj kraj”. Musze cie zmartwic. Nawet jesli bedziesz w
> nieskonczonosc powtarzac to pobozne zyczenie, to
> bedzie to nadal “moj kraj” i nadal bede krytykowal
> przykladowo tak pojmowana moralnosc i to w tym wypadku
> niezaleznie od tego, gdzie bym jej nie napotkal.

Oczywiście. Tak jak będziesz krytykował Egipt, Kanadę czy Argentynę.

> Cale twoje wywody majace uzasadnic roznice miedzy
> emigracja w obrebie kraju i poza jego granice
> przypominaja zywcem normy PRL i panujaca wowczas
> paranoje “lojalność wobec państwa”, to “zakaz
> działania na szkodę państwa przez przekazywanie jego
> tajemnic czy służbę w obcej armii” Czy zdajesz sobie w
> ogole sprawe, jak anachronicznie i absurdalnie brzmi
> ten “argument” w obecnych czasach? Co ma do tego
> miejsce pobytu? Jesli ktos tego pragnie moze rownie
> dobrze “przekazywac tajemnice” obojetne czy zyje w
> Polsce czy nie.

Lojalność wobec państwa nie jest wymysłem PRL-u. Każde państwo świata zastrzega
sobie pewne prawa i stąd mamy pojęcie obywatelstwa. Zapewne będzie ono ewoluować
lecz póki co istnieje i nic nie wskazuje na to, że zaniknie.

>“Jeżeli mowa o Radomiu i Warszawie to zwracam Ci
> uwagę, że to nadal jedno państwo” No i co? Ten kult
> panstwa i jego granic to jaskrawa pozostalosc zimnej
> wojny. Byc moze jestes wyjatkiem na tym kontynecie ale
> wiekszosc europejczykow niezaleznie czy na wschodzie
> czy zachodzie marzy o zjednoczonej Europie bez granic.
> Tak, wlasnie, bez granic. Podczas gdy
> pojecie “granicy” na zachodzie dawno stracilo swoj
> sens, ludzie podobni tobie nadal trzymaja sie kurczowo
> tego archaicznego wytworu. Walka o nowa Europe to
> wlasnie walka z tymi skamieniliznami zamierzchlych
> czasow i nowymi „wytworami“ jak „ordynarne kawaly“
> majace swiadczyc o „uczciwosci“ .

Z tą większością Europy bowinieneś być ostrożny właśnie Irlandia w referendum
odrzuciła taraktet z Nicei. Poprzednie referenda w Europie też nie były
oszałamiającym sukcesem. Na zachodzie pojęcie granicy zmieniło znaczenie, ale nie
zgodzę się, że straciło znaczenie. Jak wtedy wyglądałaby walka z pyszczycą.
granice wyznaczały obszar, przez który nie wolno było przewozić zwierząt i mięsa.
Również w krajach ubiegających się o przyjęcie do UE poparcie dla wejścia powoli,
lecz systematycznie maleje.
Jeżeli chodzi o rasizm i nietolerancję to ze smutkiem trzeba stwierdzić, że to
żadne "nowe „wytwory“". One istniały znaczine wcześniej.

> “...Europa nie jest jednym organizmem. Jest UE, której
> państwa powiązane
> są tylko gospodarczo, a nie politycznie” Jak prosze?
> UE nie sa powiazane politycznie? A coz to jest
> parlament europejski ?

Znaczenie Parlamentu Europejskiego stopniowo rośnie, ale nadal jest orgraniczone.
Zwłaszcza w sprawach politycznych decyzja należy do przywódców krajów
członkowkich.

> “Kiedyś Polska też była jedną z największych potęg
> europejskich... z drobnymi niedociągnięciami, które
> nie usuwane doprowadziły do jej upadku“ Cieszylbym sie
> gdyby Polska zostala normalnym, europejskim krajem.
> Przynajmniej dla mnie nie musi byc zadnym mocarstwem.
> Mam nadzieje, ze “drobne niedociagniecia“ nie stana
> temu na drodze.

Ja też, bo od tego zależy moja przyszłość. Ta uwaga ma się jednak nijak do tego,
co napisałam.

> “Znow mylisz panstwo z miastem” Pytam z ciekawosci:
> czy slyszalas juz cos o panstwach-miastach, modelu
> znanym w Europie od starozytnosci? Wiesz, ze dawniej
> miasta odlegle od siebie zaledwie o kilka kilometrow
> calymi latami prowadzily zaciekle wojny? Pojecie
> panstwa i jego granic ulega ciaglej zmianie.
> Wspolczesna sytuacja nie jest porownywalna z ta sprzed
> 40 lat ale dla niek

[Gość: Odra]

> “Znow mylisz panstwo z miastem” Pytam z ciekawosci:
> czy slyszalas juz cos o panstwach-miastach, modelu
> znanym w Europie od starozytnosci? Wiesz, ze dawniej
> miasta odlegle od siebie zaledwie o kilka kilometrow
> calymi latami prowadzily zaciekle wojny? Pojecie
> panstwa i jego granic ulega ciaglej zmianie.
> Wspolczesna sytuacja nie jest porownywalna z ta sprzed
> 40 lat ale dla niektorych czas zatrzymal sie w
> miejscu. To tak dla ciebie sztywne i swiete pojecie
> panstwa i granicy bedzie wkrotce – przynajmniej w
> Europie - takim samym przezytkiem jak panstwa-miasta.

Może w przyszłości będzie przeżytkiem, ale my żyjemy teraz i rozmawiamy o
chwili obecnej. Może za 20 lat ędziesz mógł sie wypowiadać o sprawach Polski
jako regionu UE. Póki jednak nie jesteśmy regionem UE, póty tego robić nie
możesz.

> Przypuszczam, pomijajac juz wszystko, ze moj wklad
> materialny w rozwoj Polski jest wyzszy, niz niejednego
> rodaka zyjacego w kraju.Z podatkow, ktore place
> tutaj, plyna srodki na rozwoj Polski.

Jest to prawda. Jesteś zatem w takiej sytucji jak właściciele zachodnich
koncernów w Polsce. nie słyszałam jednak z ich słow krytyki mojego kraju.

> Po wejsciu do Unii Polska bedzie jednym z najbiedniejszych jej
> krajow a wiec krajem, ktory bedzie otrzymywal wysokie
> dotacje oplacane przez podatnikow w bogatszych
> krajach. W twoim drugim liscie ominelas juz kwestie
> podatkow w odniesieni do „lojalnosci wobec panstwa“

Nie rozumiem kwestii podatników UE przecież oni nie są żadnymi emigrantami.
Decyzja którą podejmą będzie tylko decyzją polityczną i gospodarczą. taką jak
np. przekazywanie funduszy do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. A swoją
drogą to, że UE zgodzi się na przyjęcie jakichkolwiek nowych państw nie
wyniknie z charytatywnego chrakteru tej orgnaizacji tylko z analizy jej
własnych potrzeb i interesów.

> “Jestem (emigrantka) i dlatego nie oceniam i nie
> krytykuję tych, którzy mimo wszystko zostali “ To
> sliczne i chwalebne ale dlaczego nie krytykujesz
> stsonkow i niedociagniec panujacych na Ukrainie?
> Przeciez ci ludzie tam cierpia i zeby chciec cos
> zmienic trzeba przeciez przynajmniej to wyrazic?

Nie bo byłoby to niegrzeczne i bezczelne. Jeżeli ktoś mnie zapyta o opinię
szczerze ją wygłaszam. Jeżeli prosi mnie o jakieś działanie, a ja uznam, że
jest ono słuszne i przyniesie pożytek, to pomagam. Jezeli uważam, że nie ma
sensu to odmawiam.

> Wydaje mi sie, ze znam odpowiedz i jest ona duzo
> bardziej prozaiczna. Znam wielu emigrantow. Dziele ich
> na tych, ktorzy identyfikuja sie ze swoja ojczyzna i
> na tych, ktorym jest ona obojetna. To wlasnie ta druga
> grupa nie zabiera stanowiska wobec problemow kraju bo
> i po co?

W kwestii emigrantów nie będę się wypowiadać. Raz to zrobiłam i słusznie
zwrócono mi uwadę, że to nieładnie wypowiadać się za kogoś. ja uczę się na
błędach. Niech się wypowiadają emigranci.

> Poza tym jak juz pisalem wczesniej, kulura dyskusji polaczona z umiejetnoscia
konstruktywnej krytyki nie jest znana w tej czesci Europy, z ktorej pochodzisz.

Zważywszy choćby Okrągły Stół i Aksamitną Rewolucję chyba nie mogę się z Tobą
zgodzić.
A swoją drogą rozumiem, że Ty nie pochodzisz z "tej cześci Europy"

> “Bo to nie jest już Twój kraj. (…domowych brudów nie
> pierze się przy gościach , bo goście i tak odejdą …”
> Pomijajac ohyde pierwszej czesci twego sformulowania,
> chcialbym zauwazyc, ze po prostu sie mylisz. Ja nie
> jestem “gosciem” tylko pelnoprawnym czlonkiem rodziny

Przecież tu nie mieszkasz. Chyba dobrze zrozumiałam?

> i to mimo twych usilowan “wydziedziczenia” mnie.
> Zmiana miejsca zamieszkania nie jest rownoznaczna z
> wydaleniem z rodziny.

Czy dobrze zrozumiałam, że nie głosowałeś w wyborach? Jeśli tak, to chyba
toprzesądza sprawę.

> Z jakichs blizej mi nieznanych i zupelnie mi
> niezrozumialych powodow marzysz o wylaczeniu czesci
> spoleczenstwa, identyfikujacego sie ze swoim krajem,
> ukaraniu go za to, ze zyje gdzie indziej i – o zgrozo –
> osmiela sie mowic krytycznie o tym kraju. Jest to w
> gruncie rzeczy bardzo infantylna postawa. Cale
> szczescie, ze pozostanie to tylko w obrebie twoich
> marzen.

ja nie marzę. To jest fakt, który szczerze mówiąc jest mi zupełnie obojętny.
Zupełnie nie rozumiem natomiast dlaczego traktujesz to w kategoriach kary.
Przecież nie zostałeś wygnany i pozbawiony obywatelstwa. Jak mi się wydaje sam
podjąłeś decyzję o wyjeździe. To była po prostu jej cena. Za wszystko w życiu
jakoś się płaci.

> Przykro mi, jesli cie rozczaruje ale nie pozostaje mi
> nic innego jak ignorowanie opinii ludzi myslacych
> podobnie jak ty.

Trudno jakoś to przeżyję, co będzie chyba o tyle proste, że ja jestem
przeważnie w Polsce, a Ty chyba nie.

Do Odra

[Gość: irek]

Z calowaniem obcych flag nie chodzilo mi o
Kwasniewskiego lecz o Walese. To Walesa jako prezydent
kraju, reprezentujac Polske calowal amerykanska flage w
Waszyngtonie na oczach calego swiata. Napisalem Ci
o tym dlatego gdyz chcialem czesciowo odpowiedziec
Ci na Twoje stanowcze twierdzenie iz mnie Twoje
(wasze w Polsce) decyzje zupelnie nie dotycza i
nie powinienem w nich uczestniczyc. Jak juz
przedtem pisalem czasami mnie przychodzilo sie za
czyjes decyzje i postepowania wstydzic, tylko i
wylacznie z racji mojego polskiego pochodzenia.
Zgadzam sie z Toba ze decyzje w wiekszosci ( chodzi
o te lokalne male sprawy) powinne nalezec do
ludzi mieszkajacych w Polsce. Ja nawet nie smie
angazowac sie w nie. Jezeli, a dosc czesto tez
i tak bywa, ze decyzje tycza sie mnie osobiscie
pomimo ze przebywam poza krajem - wstrzymuje sie, daje
pierwszenstwo Tobie. Tutaj jednak zastrzegam swoje
prawo glosu, uwazam ze je mam i powinienem miec.
Moj cel pisania nie jest celem przekonywania kogos
lecz zasugerowac niedopracowania. Moze sie komus
wydawac ze robie proby przeszkody, co jest nieprawda.
Wiem i rozumiem ze rzeczywistosc i przyszlosc Polski
zalezec bedzie w znacznej mierze od rodakow w kraju.
My poza granicami nie mamy realnej mozliwosci i sily
cokolwiek zmieniac ( wielu z nas nawet przestalo sie
interesowac swoim miejscem urodzenia). Zreszta robiac to,
byloby to bardzo niehumanitarne wrecz krzywdzace i godzace
w godnosc kazdego Polaka. Napisalem tez o "sluchaniu"
kogos obcego gdyz taka jest prawda. Ty jako
Polka w Polsce nie masz decydujacego glosu w wielu
waznych sprawach ( pomimo ze uwazasz inaczej). W tych
glownych decyzjach sluchamy sie Brukseli i Waszyngtonu
(sluchamy sie kasy). Chcesz czy nie ale i tak
armia polska ma wygladac tak jak "ktos" sobie
zyczy i uzyta tam, gdzie ten ktos jej potrzebuje (
to tak dla przykladu). Polska o ktora pokolenia
walczyly przemija na naszych oczach. Czy o tym
Ty wylacznie masz decydowac? Czy bedziemy mogli
rozmawiac podobnie o Polsce za kilka nastepnych
lat? Czy dalej bedziesz mnie przekonywac ze Polska
nie jest moim krajem? Przeciez jej nie bedzie!

[Gość: Tubylec]

POLONUSY,POLONUSY-ZACHODNICH RZADOW SLUGUSY ! NIE PRZYJEZDZAJCIE TU NIGDY
POLONUSY ZAFAJDANE ! TO NIE JEST JUZ wasz KRAJ ! LIZCIE DALEJ DUPY
NIEMCOM,AMERYKANOM,FRANCUZOM itp. POLAK-EMIGRANT NIC JEST NIE WART !

[radca]

Gość portalu: Tubylec napisał(a):

> POLONUSY,POLONUSY-ZACHODNICH RZADOW SLUGUSY ! NIE PRZYJEZDZAJCIE TU NIGDY
> POLONUSY ZAFAJDANE ! TO NIE JEST JUZ wasz KRAJ ! LIZCIE DALEJ DUPY
> NIEMCOM,AMERYKANOM,FRANCUZOM itp. POLAK-EMIGRANT NIC JEST NIE WART !

Drogi Tubylcu.

Opamietaj sie -Prosze.

Jesli masz problemy i jest Ci zle z tego powodu-ukaz to.
Chcialbym Ciebie zrozumiec-co takiego sie stalo,ze az tak piszesz.

Bardzo chetnie chcialbym Ci pomöc.

"SZANUJ BLIZNIEGO JAK SIEBIE SAMEGO"-mam nadzieje,ze szanujesz siebie.

radca

[Gość: bolek]

radca napisał(a):

> Gość portalu: Tubylec napisał(a):
>
> > POLONUSY,POLONUSY-ZACHODNICH RZADOW SLUGUSY ! NIE PRZYJEZDZAJCIE TU NIGDY
>
> > POLONUSY ZAFAJDANE ! TO NIE JEST JUZ wasz KRAJ ! LIZCIE DALEJ DUPY
> > NIEMCOM,AMERYKANOM,FRANCUZOM itp. POLAK-EMIGRANT NIC JEST NIE WART !
>
> Drogi Tubylcu.
>
> Opamietaj sie -Prosze.
>
> Jesli masz problemy i jest Ci zle z tego powodu-ukaz to.
> Chcialbym Ciebie zrozumiec-co takiego sie stalo,ze az tak piszesz.
>
> Bardzo chetnie chcialbym Ci pomöc.
>
> "SZANUJ BLIZNIEGO JAK SIEBIE SAMEGO"-mam nadzieje,ze szanujesz siebie.
>
> radca
> to sa dyskusje najbardziej swietojebliwego narodu na ziemi

[Gość: andy]

nareszcie prawdziwy polski patriota
a banany powinieneś kupować tylko polskie........

[trapszo]

Dla rozluzinienia Przeciez dzisiaj nidziela.
Zaczerpniete z ksiazki Waldemara Lysiaka:

Polak czyta ksiazke
Podchodzi Anglik i pyta co pan robi?
Polak-Czytam kiazke
Anglik-Polska ksiazka?
Polak- Tak Polska
Anglik-To w Polssce pisza ksiazki
Polak-Tak ale tylko w lecie
Anglik-Dlaczego tylko w lecie?
Polak -Bo w zimie po ulicach chodza biale nidzwiedzie i trzeba sie opedzac i
nanic niema czasu.

[Gość: Stary]

Gość portalu: Tubylec napisał(a):

> POLONUSY,POLONUSY-ZACHODNICH RZADOW SLUGUSY ! NIE PRZYJEZDZAJCIE TU NIGDY
> POLONUSY ZAFAJDANE ! TO NIE JEST JUZ wasz KRAJ ! LIZCIE DALEJ DUPY
> NIEMCOM,AMERYKANOM,FRANCUZOM itp. POLAK-EMIGRANT NIC JEST NIE WART !\


To Forum mowi nam sporo, nie tyle o kraju, co o jego tubylcach. Mysle, ze Polska
uzyska w koncu taki ustroj, na jaki tubylcy zasluguja. Ale wtedy nie bedzie juz
obozow uchodzcow w Traiskirchen i Latina, azylu w Zachodniej Europie i emigracji
do USA, Kanady i Australii. Albowiem los nie do pozazdroszczenia tubylcy zgotuja
sobie sami, zupelnie dobrowolnie i calkowicie demokratycznie. Powodzenia.

[Gość: irek]

Gość portalu: Tubylec napisał(a):

> POLONUSY,POLONUSY-ZACHODNICH RZADOW SLUGUSY ! NIE PRZYJEZDZAJCIE TU NIGDY
> POLONUSY ZAFAJDANE ! TO NIE JEST JUZ wasz KRAJ ! LIZCIE DALEJ DUPY
> NIEMCOM,AMERYKANOM,FRANCUZOM itp. POLAK-EMIGRANT NIC JEST NIE WART !

A co powiesz dziewczynie w Polsce ktora pracuje np. w
Mac Donald czy Burger King? Komu ona sie wysluguje? A
co o sobie powiesz? Pewnie jestes bezrobotnym - panem
dla siebie!

[radca]

W porzednim tekscie zadalem pytanie Tubylcowi-lecz nie dal do tej pory
odpowiedzi.

Zapytalem röwniez; " czy szanuje siebie " ? -lecz widac,ze ciezko jest na to
pytanie odpowiedziec.

Ciekawy jestem jakä da odpowiedz Pan Tubylec.

radca

[Gość: Tubylec]

Odpowiadam wszystkim adwersarzom:
1) Szanuje Siebie i tych ,ktorzy na to zasluguja(wy emigranci z Polski do nich
nie nalezycie)
2) Miliony Tubylcow nie znosi Polonii-bo na emigracji lizali dupy innym za
marne grosze a tu przyjezdzaja i rzna wielkich panow(ktorymi w istocie nie sa).
3)Najbardziej NAS wkurza to ,ze Polonusy chca decydowac o polityce Naszego
Kraju chociaz tu nie mieszkaja i nie placa na Nasz Kraj podatkow.
4)Wiekszosc emigrantow z Polski to glupi,zlodziejski motloch ,ktory za granica
robi swoim zachowaniem negatywna opinie POLSCE.

[Gość: bolek]

Gość portalu: Tubylec napisał(a):

> Odpowiadam wszystkim adwersarzom:
>
> 1) Szanuje Siebie i tych ,ktorzy na to zasluguja(wy emigranci z Polski do nich
> nie nalezycie)
>
> 2) Miliony Tubylcow nie znosi Polonii-bo na emigracji lizali dupy innym za
> marne grosze a tu przyjezdzaja i rzna wielkich panow(ktorymi w istocie nie sa).
>
> 3)Najbardziej NAS wkurza to ,ze Polonusy chca decydowac o polityce Naszego
> Kraju chociaz tu nie mieszkaja i nie placa na Nasz Kraj podatkow.
>
> 4)Wiekszosc emigrantow z Polski to glupi,zlodziejski motloch ,ktory za granica
> robi swoim zachowaniem negatywna opinie POLSCE.
> masz troche racji ---i jaka odpowiedz chcesz uslyszec??. sa tu
narkomani ,bezrobotni, i motloch ani ja ani ty tego nie zmienisz. i jestem pewien
gdy zajdzie potrzeba i ja i ty wyciagniesz reke z pomoca

[Gość: tato]

Wszyscy moji robotnicy,zaplacili w polsce podatek od
wzbogacenia,chociaz mogli wziasc majatek
przesiedlenczy,wy kutasy.

[Gość: radca]

Gość portalu: Tubylec napisał(a):

> Odpowiadam wszystkim adwersarzom:
>
> 1) Szanuje Siebie i tych ,ktorzy na to zasluguja(wy emigranci z Polski do nich
> nie nalezycie)
>
> 2) Miliony Tubylcow nie znosi Polonii-bo na emigracji lizali dupy innym za
> marne grosze a tu przyjezdzaja i rzna wielkich panow(ktorymi w istocie nie sa).
>
> 3)Najbardziej NAS wkurza to ,ze Polonusy chca decydowac o polityce Naszego
> Kraju chociaz tu nie mieszkaja i nie placa na Nasz Kraj podatkow.
>
> 4)Wiekszosc emigrantow z Polski to glupi,zlodziejski motloch ,ktory za granica
> robi swoim zachowaniem negatywna opinie POLSCE.

Tubylcu.

Odp.1 i 4 ) Emigranci na szacunek nie zaslugujä?
-a to dlaczego ? Moze dlatego jak piszesz,ze sä to zlodzieje,lizä dupe za marne
grosze,a tu rznä panöw ?
-odpowiadam Ci na twoje zarzuty. Tubylcu,ktos Cie musial wprowadzic w bläd lub
sam byless zapewne krötko takim "emigrantem".Otöz to co wspominasz-to nie mogä
byc emigranci -tylko tzw. gastarbeiterzy lub robotnicy sezonowi-czyli pracownicy
na czarno.To wlasnie czesc takich wypadowych osöb tworzy takie wlasnie zachowanie.
To takie osoby pracujä welokrotnie za marne jak na tamtejsze warunki -
wynagrodzenie.To wiekszosc z takich osöb niejednokrotnie lamie prawo,nieraz
nieswiadomie lub z desperacji.To takie wlasnie osoby bywajä wielokrotnie
oszukiwani,wyzyskiwani oraz przymuszani do lamania prawa.Lecz ja osobiscie nie
obarczam calä winä za to tych osöb.Wielokrotnie ludzie w Polsce nie majäc
dostatecznej wiedzy o sytuacji panujäcej w danym kraju zachodnich-jadä w
ciemno.Wielu daje sie lapac na lewe ogloszenia.Oczywiscie röwniez istnieje ryzyko
wykorzystywania przez cudzoziemcöw,poniewaz taki pracownik na lewo nie poskarzy
sie na policji z obawy o wydalenie.To sä niestety te niewolnicze i wyzyskujäce
przypadki-to sä przyklady tych tzw."lizäcych dupy"-jak to brutalnie okreslasz.
Lecz to nie sä emigranci.

Czy Ty wiesz co to jest emigrant ? Zapewne Ci sie cos nie powiodlo w pewnych
sprawach np.zakaz wstepu do ktöregos z takich krajöw-lub komus z Twego otoczenia.
Tylko postaraj sie zrozumiec i pytaj sie -bo jestes w mocnym bledzie.

Emigrant-to osoba ktöra zaczyna zyc w pewnym kraju legalnie.Mieszka z legalnym
prawem pobytu.Aby otrzymac prawo pobytu,urzedy najpierw wnikliwie rozpatrujä
wniosek.Sprawdzajä wszystko i analizujä.Jesli urzäd danego kraju wyda zgode na
pobyt legalny-to taka osoba zostaje zarejestrowana.To nie jest osoba ktöra nie
istnieje dla urzedöw.Nastepnie przy tym jest analizowane z cego taka osoba bedzie
mogla sie utrzymywac.Taka osoba musi to ukazac.W tym przypadku jest praca-tutaj
najczesciej jest ukazane zalatwione miejsce pracy.Sprawdzana jest röwniez
przynaleznosc zawodowa oraz zapotrzebowanie takie osoby z danego terenu.Jest
röwniez brany pod uwage -stopien bezrobocia.Jesli to wszystko jest zalatwione-to
jeszcze pojawia sie pytanie-gdzie bedzie mieszkac taka osoba.Aby mieszkac powinny
byc röwniez odpowiednie warunki.Sä pewne normy dotyczäce warunköw mieszkaniowych.
Takie nalezy röwniez spelniac.Zobacz teraz ile kontroli urzedowych musi przejsc
taka osoba.Jesli podejmie prace-to wynagrodzenie jest wedlug tzw. "kolektywnej
umowy "-czyli dotyczy ona wszystkich jednakowo.Bez wzgledu czy jest to obywatel
tego kraju czy tez cudzoziemiec.

Takie osoby na emigracji-bez wzgledu na to czy sä to osby czasowo zamieszkale,czy
tez na troche dluzej-podlegajä odpowiedzialnosci karnej.

To wlasnie takie osoby,pilnujä sie bardziej jeszcze ,anizeli obywatele danego
kraju.To wlasnie tacy emigranci majäc dzieci-sä wielokrotnie uczone przez nie
wielu europejskich zasad.

Podam tutaj przyklad z moim niezyjäcym synem w Austrii.Dawid uczyl sie jeszcze
wtedy w szkole podstawowej.Popudniu kolega Bulgar wymienil mi olej w aucie.
Stary olej chcialem zabrac.Ten kolega kazal zostawic i chcial wylac olej do ziemi.
Möj synek nie pozwolil mi na to.Powiedzial,ze w szkole uczono:"jedna kropla oleju
w ziemi potrafi zniszczyc 1000 litröw wody pitnej". Bylem tym zaskoczony,unajäc
wczesniejsze zycie w Polsce.Musialem poddac sie dziecku izabralem olej oddajäc go
do stacji paliw.Bylem pelen podziwu i szacunku do mego synka.
Nastepnä takä sprawä bylo wyrzucanie odpadköw np.pakowan po cukierkach.
Dzieci szukaly koszyka,jesli jechalismy do Polski to zbieraly do woreczka
odpadki.Kazano stanäc na przystanku i wyrzucali do kosza.Jak te sprawy czyniono w
Polsce ? Spotkalismy oböz cyganöw nad Wislä w Fordonie.Möj syn wtedy juz mial
18lat.Möwil :"tata daj tym dzieciom jakies pieniädze,Oni sä tacy biedni".
Möj syn ,ja röwniez nigdy nie przejde obojetnie kolo osoby starszej lub kalekiej.

To co pisze w swej Tubylec :"rznä wielkich Panöw"
Tu znowu Tubylec sie myli.
To wlasnie duzo ludzi w Polsce widzäc takie osoby -traktuje Je jako "przy
pieniädzach".Czesto ludzie naskakujä i wyciägajä pieniädze.Uslugowcy pröbujä
wyciägac slone oplaty.Chlopcy czysczäcy szyby-nie zadowalajä sie dostatnimi
kwotami w zlotöwkach-pytajä o marki itp.Na parkingach samochodowych wyciäga sie
wieksze sumy.Na parkingach przy duzych sklepach natychmiast podchodzä "po prosbie"
Tych przykladöw jest wiele.Lecz emigranci to przeciez tacy sami pracujäcy ludzie.

odp.3) Tubylec pisze:"najbardziej nas wkurza,ze Polonusy chcä deydowac o
Polsce"itd

odpowiadam: przeciez tacy ludzie jak emigranci nie chcä i nie sä w stanie
decydowac o Polsce -tak jak Tubylec.

Pytam sie: czy Tubylec moze decydowac o Polsce ? Moim zdaniem gdyby istniala w
Polsce dyktatura i taka osoba jak TUbylec miala by wladze absolutnä-to marny
bylby los panstwa oraz wielu ludzi.

Na szczescie mamy demokracje i emigranci mogä WSPÖLDECYDOWAC o losach Polski.
Decydowac nikt zapewne nie chce-lecz WSPÖLDECYDOWAC to napewno chwalebne i
szlachetne.

Do tego zapraszam kazdego -bo ja tak.

To jest Nasza wspölna Ojczyzna.

pozdrawiam wszystkich serdecznie

radca

Andrzej Kaniecki


ps.dziwi mnie jedno,dlaczego Tubylec wypowiada sie "w imieniu wszystkich Tubylcöw"

[Gość: Mateusz]

Zgadzam sie z Panem Radca! Wlasciwa odpowiedz! Przy okazji pozdrawiam, bo jak
sie orientuje, pochodzimy z tego samego miasta, chociaz ja tez mieszkam teraz
zagranica. Zapraszam do kontaktu prywatnie na [e-mail], moze
sie kiedys w Bydgoszczy spotkamy?
-Mateusz

[Gość: bolek]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Gość portalu: Tubylec napisał(a):
>
> > Odpowiadam wszystkim adwersarzom:
>
> >
> > 1) Szanuje Siebie i tych ,ktorzy na to zasluguja(wy emigranci z Polski do
> nich
> > nie nalezycie)
>
> >
> > 2) Miliony Tubylcow nie znosi Polonii-bo na emigracji lizali dupy innym za
>
> > marne grosze a tu przyjezdzaja i rzna wielkich panow(ktorymi w istocie nie
> sa).
> >
> > 3)Najbardziej NAS wkurza to ,ze Polonusy chca decydowac o polityce Naszego
>
> > Kraju chociaz tu nie mieszkaja i nie placa na Nasz Kraj podatkow.
>
> >
> > 4)Wiekszosc emigrantow z Polski to glupi,zlodziejski motloch ,ktory za gra
> nica
> > robi swoim zachowaniem negatywna opinie POLSCE.
>
> Tubylcu.
>
> Odp.1 i 4 ) Emigranci na szacunek nie zaslugujä?
> -a to dlaczego ? Moze dlatego jak piszesz,ze sä to zlodzieje,lizä dupe za marne
>
> grosze,a tu rznä panöw ?
> -odpowiadam Ci na twoje zarzuty. Tubylcu,ktos Cie musial wprowadzic w bläd lub
> sam byless zapewne krötko takim "emigrantem".Otöz to co wspominasz-to nie mogä
> byc emigranci -tylko tzw. gastarbeiterzy lub robotnicy sezonowi-czyli pracownic
> y
> na czarno.To wlasnie czesc takich wypadowych osöb tworzy takie wlasnie zachowan
> ie.
> To takie osoby pracujä welokrotnie za marne jak na tamtejsze warunki -
> wynagrodzenie.To wiekszosc z takich osöb niejednokrotnie lamie prawo,nieraz
> nieswiadomie lub z desperacji.To takie wlasnie osoby bywajä wielokrotnie
> oszukiwani,wyzyskiwani oraz przymuszani do lamania prawa.Lecz ja osobiscie nie
> obarczam calä winä za to tych osöb.Wielokrotnie ludzie w Polsce nie majäc
> dostatecznej wiedzy o sytuacji panujäcej w danym kraju zachodnich-jadä w
> ciemno.Wielu daje sie lapac na lewe ogloszenia.Oczywiscie röwniez istnieje ryzy
> ko
> wykorzystywania przez cudzoziemcöw,poniewaz taki pracownik na lewo nie poskarzy
>
> sie na policji z obawy o wydalenie.To sä niestety te niewolnicze i wyzyskujäce
> przypadki-to sä przyklady tych tzw."lizäcych dupy"-jak to brutalnie okreslasz.
> Lecz to nie sä emigranci.
>
> Czy Ty wiesz co to jest emigrant ? Zapewne Ci sie cos nie powiodlo w pewnych
> sprawach np.zakaz wstepu do ktöregos z takich krajöw-lub komus z Twego otoczeni
> a.
> Tylko postaraj sie zrozumiec i pytaj sie -bo jestes w mocnym bledzie.
>
> Emigrant-to osoba ktöra zaczyna zyc w pewnym kraju legalnie.Mieszka z legalnym
> prawem pobytu.Aby otrzymac prawo pobytu,urzedy najpierw wnikliwie rozpatrujä
> wniosek.Sprawdzajä wszystko i analizujä.Jesli urzäd danego kraju wyda zgode na
> pobyt legalny-to taka osoba zostaje zarejestrowana.To nie jest osoba ktöra nie
>
> istnieje dla urzedöw.Nastepnie przy tym jest analizowane z cego taka osoba bedz
> ie
> mogla sie utrzymywac.Taka osoba musi to ukazac.W tym przypadku jest praca-tutaj
> najczesciej jest ukazane zalatwione miejsce pracy.Sprawdzana jest röwniez
> przynaleznosc zawodowa oraz zapotrzebowanie takie osoby z danego terenu.Jest
> röwniez brany pod uwage -stopien bezrobocia.Jesli to wszystko jest zalatwione-t
> o
> jeszcze pojawia sie pytanie-gdzie bedzie mieszkac taka osoba.Aby mieszkac powin
> ny
> byc röwniez odpowiednie warunki.Sä pewne normy dotyczäce warunköw mieszkaniowyc
> h.
> Takie nalezy röwniez spelniac.Zobacz teraz ile kontroli urzedowych musi przejsc
>
> taka osoba.Jesli podejmie prace-to wynagrodzenie jest wedlug tzw. "kolektywnej
> umowy "-czyli dotyczy ona wszystkich jednakowo.Bez wzgledu czy jest to obywatel
>
> tego kraju czy tez cudzoziemiec.
>
> Takie osoby na emigracji-bez wzgledu na to czy sä to osby czasowo zamieszkale,c
> zy
> tez na troche dluzej-podlegajä odpowiedzialnosci karnej.
>
> To wlasnie takie osoby,pilnujä sie bardziej jeszcze ,anizeli obywatele danego
> kraju.To wlasnie tacy emigranci majäc dzieci-sä wielokrotnie uczone przez nie
> wielu europejskich zasad.
>
> Podam tutaj przyklad z moim niezyjäcym synem w Austrii.Dawid uczyl sie jeszcze
> wtedy w szkole podstawowej.Popudniu kolega Bulgar wymienil mi olej w aucie.
> Stary olej chcialem zabrac.Ten kolega kazal zostawic i chcial wylac olej do zie
> mi.
> Möj synek nie pozwolil mi na to.Powiedzial,ze w szkole uczono:"jedna kropla ole
> ju
> w ziemi potrafi zniszczyc 1000 litröw wody pitnej". Bylem tym zaskoczony,unajä
> c
> wczesniejsze zycie w Polsce.Musialem poddac sie dziecku izabralem olej oddajäc
> go
> do stacji paliw.Bylem pelen podziwu i szacunku do mego synka.
> Nastepnä takä sprawä bylo wyrzucanie odpadköw np.pakowan po cukierkach.
> Dzieci szukaly koszyka,jesli jechalismy do Polski to zbieraly do woreczka
> odpadki.Kazano stanäc na przystanku i wyrzucali do kosza.Jak te sprawy czyniono
> w
> Polsce ? Spotkalismy oböz cyganöw nad Wislä w Fordonie.Möj syn wtedy juz mial
> 18lat.Möwil :"tata daj tym dzieciom jakies pieniädze,Oni sä tacy biedni".
> Möj syn ,ja röwniez nigdy nie przejde obojetnie kolo osoby starszej lub kalekie
> j.
>
> To co pisze w swej Tubylec :"rznä wielkich Panöw"
> Tu znowu Tubylec sie myli.
> To wlasnie duzo ludzi w Polsce widzäc takie osoby -traktuje Je jako "przy
> pieniädzach".Czesto ludzie naskakujä i wyciägajä pieniädze.Uslugowcy pröbujä
> wyciägac slone oplaty.Chlopcy czysczäcy szyby-nie zadowalajä sie dostatnimi
> kwotami w zlotöwkach-pytajä o marki itp.Na parkingach samochodowych wyciäga sie
>
> wieksze sumy.Na parkingach przy duzych sklepach natychmiast podchodzä "po prosb
> ie"
> Tych przykladöw jest wiele.Lecz emigranci to przeciez tacy sami pracujäcy ludzi
> e.
>
> odp.3) Tubylec pisze:"najbardziej nas wkurza,ze Polonusy chcä deydowac o
> Polsce"itd
>
> odpowiadam: przeciez tacy ludzie jak emigranci nie chcä i nie sä w stanie
> decydowac o Polsce -tak jak Tubylec.
>
> Pytam sie: czy Tubylec moze decydowac o Polsce ? Moim zdaniem gdyby istniala w
> Polsce dyktatura i taka osoba jak TUbylec miala by wladze absolutnä-to marny
> bylby los panstwa oraz wielu ludzi.
>
> Na szczescie mamy demokracje i emigranci mogä WSPÖLDECYDOWAC o losach Polski.
> Decydowac nikt zapewne nie chce-lecz WSPÖLDECYDOWAC to napewno chwalebne i
> szlachetne.
>
> Do tego zapraszam kazdego -bo ja tak.
>
> To jest Nasza wspölna Ojczyzna.
>
> pozdrawiam wszystkich serdecznie
>
> radca
>
> Andrzej Kaniecki
>
>
> ps.dziwi mnie jedno,dlaczego Tubylec wypowiada sie "w imieniu wszystkich Tubylc
> öw"
>
> bo tubylec ma podwojne znaczenie --osobe urodzona w danym kraju
--i tubylca (Z MALA CZASZKA W KTOREJ NIE MA
MIEJSCA NA MOZG)

[Gość: POMO]

Odra,
musze przyznac, ze dalsza dyskusja z Toba nie ma wiekszego sensu, gdyz staje
sie coraz bardziej absurdalna. Cytujesz moje wypowiedzi (to juz wieksza czesc
twego listu) i dajesz odpowiedzi dowodzace, ze albo zupelnie nie rozumiesz albo
celowo przekrecasz ich sens.
Przyklad: Moja wypowiedz "i nadal bede krytykowal
przykladowo tak pojmowana moralnosc i to w tym wypadku
niezaleznie od tego, gdzie bym jej nie napotkal"
skomentowalas nastepujaco: "Oczywiście. Tak jak będziesz krytykował Egipt,
Kanadę czy Argentynę".
Nie bede krytykowal Egiptu, Kanady i Argentyny - i to w sposob oczywisty wynika
z mojej wypowiedzi - tylko MORALNOSC pojmowana na twoj sposob "niezaleznie od
tego, gdzie bym jej nie napotkal". Jesli napotkalbym ludzi - uwazajacych
podobnie jak ty - opowiadanie wulgarnych dowcipow za dowod uczciwosci to
rowniez w Egipcie powiedzialbym im swoje zdanie. Jak mozna dyskutowac z kims,
kto nie rozumie sensu tak prostej wypowiedzi?


Mialem nadzieje, ze odwolasz lub zrewidujesz twoja opinie o "wulgarnych
dowcipach" majacych byc dowodem "uczciwosci" ale niedosc, ze temu nie
zaprzeczasz, przyznajesz jeszcze, ze wielu twych "wspolwyznawcow" mysli
podobnie. Trudno o wieksza parodie i zaprzeczenie chrzescijanstwa, na ktore sie
przy tym powolujesz.

Jesli jeszcze przy tym zwracasz mi uwage, ze slowo Murzyn pisze sie z malej
litery to domyslam sie juz o jakie "dowcipy" chodzi tobie i
twym "wspolwyznawcom". Pisze dosyc niedbale - przyznaje - i w moim listach jest
pelno niedopatrzen i bledow ale nie jestem w tym osamotniony i rowniez nie
zwracam innym uwagi na ich bledy ortograficzne. Skoro jednak uznalas za
stosowne mnie pouczyc, ciekawe dlaczego akurat slowo "Murzyn" napisane z duzej
litery tak bardzo cie poruszylo.

W ogole bardzo jestem ciekaw kilku przykladow tych "wulgarnych dowcipow", ktore
to maja dowodzic tej "uczciwosci". Czy moglabys podac kilka przykladow?

Piszac dalej "Przecież tu nie mieszkasz" bardzo ladnie usilowalas przekrecic
sens mojej wypowiedzi, i to wycinajac z mojego cytatu najistotniejsze zdanie, w
ktorym pisze, ze nawet jesli ktos z rodziny mieszka gdzie indziej, to mimo to
jest pelnoprawnym jej czlonkiem. I co ty na to? "Przecież tu nie mieszkasz.
Chyba dobrze zrozumiałam?
Czy tak pojmujesz wiezi rodzinne? Jesli ktos opusci rodzinne miasto, przestaje
byc czlonkiem rodziny? Wspolczuje twoim dzieciom.

Nie chce rozgrzebywac innych watkow twego listu bo nie mam na to juz ani czasu
ani prawde mowiac checi. Piszac o jakiejs "karze", ktora niby ponosze za
decyzje wyjazdu znow dowodzisz - i to jeszcze cytujac - ze zupelnie nie
rozumiesz sensu najprostszych zdan.

Zastanawia mnie u ciebie ta mieszanina frustracji i nienawisci, ktorej u ciebie
nie sposob nie dostrzec, i to jeszcze w zestawieniu z - naprawde groteskowo w
tym kontekscie brzmiacymi - sformulowaniami jak "Od oceniania jest Bóg".
Mysle, ze to jest syndrom tych, ktorzy "jako ostatni dostali sie do lodzi". To
oni jako pierwsi krzycza, ze "lodz jest pelna" i nie ma miejsca dla innych.
Widac ja bardzo wyraznie u Niemcow wschodnich. Piszesz, ze pochodzisz z
Ukrainy. Czy odmawiajac innym tak uparcie i irracjonalnie ich prawa do swojej
ojczyzny nie myslisz czasami, ze ktos - na przyklad ja, urodzony i wychowany w
Polsce - moze ci rowniez powiedziec: "jakim prawem zabierasz glos w sprawie
tego kraju? Przeciez nie pochodzisz stad, czego tu szukasz? Dlaczego nie
wracasz na Ukraine, podobnie jak twoi rodzice?"

Daleki jestem od takiego sposobu myslenia i brzydze sie nim. Przytoczylem ci
tylko ten przyklad, aby ci uzmyslowic jakim jezykiem sie poslugujesz wobec
innych i jak bardzo relatywne jest pojecie stosunku do ojczyzny.

Nie obiecuje, ze odpisze na twoj list, bo nie widze wiekszego sensu ale jeszcze
raz prosze cie o podanie przzykladow tych "ordynarnych dowcipow" majacych
swiadczyc o "uczciwosci" czyli - jak piszesz dalej - "mówieniu tego co się
naprawdę myśli". Byc moze wtedy zrozumie.

[Gość: LEJEK]

A juz myslalem ze to bedzie pierwsza dyskusja bez chamstwa.
Nie udalo sie .Pojawil sie prostak-Tubylec.Kochani nie dajcie
sie sprowokowac.On lata takze po innych postach pod innymi
nickami,i robi to samo,sprowadzajac dyskusje na manowce.
Kazda proba podjecia z nim dyskusji daje mu tylko wieksze
szanse.Dlatego takiego smiecia powinno pomijac sie milczeniem.
Panie Radco do kogo te wywody szkoda czasu,sa inni madrzy ludzie
w Polsce i na swiecie z ktorymi mozna podyskutowac,a nie z kretynem!
Pani Odro(modra)IpaniePOMO,kazdy z was ma troche racji,nie wytykajcie
sobie z taka zciekloscia"bledow i wypaczen".Moze jakis kompromis????
Czy nie mozemy "PIEKNIE ROZNIC SIE"

Pozdrawiam
,

[Gość: PR]

Kradzieże samochodów

Rok 1999 styczeń - maj
Polska - skradziono 24 690 samochodów
Zachodniopomorskie - 1428

Rok 2000 styczeń - maj
Polska – skradziono 25168 samochodów
Zachodniopomorskie – 1219

Rok 2001 styczeń – maj
Polska – 23700
Zachodniopomorskie – 1250

*****

Krzysztof Targoński, rzecznik prasowy komendanta wojewódzkiego policji:

Dzięki policyjnym działaniom od dwóch lat spada liczba kradzieży
samochodów. W samym Szczecinie w zeszłym roku skradziono o ponad 400 aut mniej,
niż w roku 1999. W województwie było o 750 kradzieży mniej. Zanotowaliśmy też
spadek kradzieży zuchwałych, np. „na stłuczkę”, „na koło” itp. W opisanym
powyżej zdarzeniu poszkodowany może otrzymać np. propozycję wykupu swojego
auta. Takie propozycje złodzieje składają coraz częściej. Warto jednak
pamiętać, że przystając na żądania złodziei można stracić i samochód i
pieniądze.

[Gość: Mr. T]

Gość portalu: Stan napisał(a):

> Od ponad 14 lat mieszkam za na zachodzie ale utrzymuje staly kontakt z Polska.
> Poza polskojezycznymi forami odwiedzam rowniez niemiecko- i angielskojezyczne
> fora. W zadnym z nich jednak nie natknalem sie na tak prymitywne, wulgarne i
> przy tym tak masowo wystepujace komentarze co tu. Oczywiscie zdarzaja sie i tam
>
> ludzie o kontrowersyjnych pogladach ale nie widzialem jeszcze dyskusji, ktora
> po kilku komentarzach mutowalaby do obrzucania sie epitetami i wyzwiskami.
> Wiekszosc dyskusji na ma tu niestety taki przebieg.
>
> Czy naprawde dzieli nas az taka przepasc od spoleczenstw zachodnich?

Problemy o ktorych tu piszesz maja m.in. dwa zrodla:
A) Brak moderatora na forum.
B) Brak koniecznosci rejestracji, przed wyslaniem komentarza.

[Gość: Magda]

Stan,
zgadzam sie z toba w 100%. ludzie nie wiedza do czego sluzy forum - traktuja
to jak wizyte u psychoterapeuty gzie mozna wypluc z siebie cala frustracje.
moderator to kwestia troche skomplikowana - zaraz wszyscy sieoburza ze cenzura,
itd. ale rejestracja to juz cos - bluzgac mozna anonimowo, a jesli trzeba
podac pare infomacji o sobie (z tym ze nie zawsze musza byc one prawdziwe,
niestety), moze frustrat zastanowi sie dwa razy zanim cos wystuka.
A to forum "Polonia" o tym kraju nic nie mowi: ja ten kraj wspominam zupelnie
inaczej.