Danzig - pod rozwage

[silesius]

Nie na temat? A moze jednak?

Znalezione w innym forum.
Pod rozwage przekonanym o praworzadnosci PRL.

1. Wolne Miasto Gdansk nie wypowiedzialo nigdy nikomu wojny, ani tez nikt nie
wypowiedzial wojny Wolnemu Miastu Gdansk,
2. Gauleiter ("I sekretarz NSDAP okregu Danzig") A. Forster rozwiazal legalne
wladze parlamentarne Wolnego Miasta Gdanska oraz zawiesil Konstytucje Wolnego
Miasta Gdansk wprowadzajac tym samym dyktature w Wolnym Miescie Gdansk.
3. Gauleiter A. Forster zwrocil sie z prosba do A.Hitlera, datowana na
27.8.39, pozniej zmieniona na 1.9.39 (Hitler planowal bowiem poczatkowo
rozpoczecie dzialan wojennych o 5 dni wczesniej, przypisek autora) o
przylaczenie Wolnego Miasta Gdansk do III Rzeszy. A. Hitler prosbe przyjal (
a jakzeby inaczej)
4. Protokoly konferencji Aliantow (Teheran, Jalta) nie definiuja statutu
Wolnego Miasta Gdansk.
5. Protokol Poczdamski wymienia Wolne Miasto Gdansk jako terytorium, ktore
znajdzie sie pod administracja Polska do czasu podpisania traktatu
pokojowego.
6. ONZ nie wymienia w zadnej ze swych rezolucji Wolnego Miasta Gdansk w
kontekscie porzadku panstwowego w Europie po II wojnie swiatowej.
7. Traktat pokojowy po II wojnie swiatowej nie zostal nidgy wynegocjowany ani
podpisany. Uklad "2+4" oraz towarzyszace mu porozumienie graniczne pomieda
RFN i Polska, ratyfikowane przez oba panstwa, jesz przez USA, Wlk. Brytanie,
Francje i Rosje (a takze caly swiat) uznawany za traktat pokojowy konczacy II
wojne swiatowa.
8. W traktacie tym Niemcy zrzekaja sie wszelkich roszczen terytorialnych
na "wschod od linii Odry i Nysy" wobec innych krajow - a wiec rowniez wobec
Gdanska, okregu Kaliningradzkiego itd.
9. Problem jest w tym, ze Wolne Miasto Gdansk to nie Niemcy. Za Wolne Miasto
Gdansk nikt sie niczego nigdy nie zrzekal. Podobnie bylo z tymi Kurlandami,
co to Szwedzi chcieli z Polska w XVII wieku handlowac.

Innymi slowy Wolne Miasto Gdansk znajduje sie nadal pod administracja polska
(....) nie przestalo istniec. Istnieje do dzis nawet Senat na obczyznie,
ktory rosci sobie prawa - i trzeba przyznac ze sluszne - do pertraktacji z
Polska na temat przyszlego statusu Wolnego Miasta Gdansk.

[rico-chorzow]

silesius napisał:

> Nie na temat? A moze jednak?
>
> Znalezione w innym forum.
> Pod rozwage przekonanym o praworzadnosci PRL.
>
> 1. Wolne Miasto Gdansk nie wypowiedzialo nigdy nikomu wojny, ani tez nikt nie
> wypowiedzial wojny Wolnemu Miastu Gdansk,
> 2. Gauleiter ("I sekretarz NSDAP okregu Danzig") A. Forster rozwiazal legalne
> wladze parlamentarne Wolnego Miasta Gdanska oraz zawiesil Konstytucje Wolnego
> Miasta Gdansk wprowadzajac tym samym dyktature w Wolnym Miescie Gdansk.
> 3. Gauleiter A. Forster zwrocil sie z prosba do A.Hitlera, datowana na
> 27.8.39, pozniej zmieniona na 1.9.39 (Hitler planowal bowiem poczatkowo
> rozpoczecie dzialan wojennych o 5 dni wczesniej, przypisek autora) o
> przylaczenie Wolnego Miasta Gdansk do III Rzeszy. A. Hitler prosbe przyjal (
> a jakzeby inaczej)
> 4. Protokoly konferencji Aliantow (Teheran, Jalta) nie definiuja statutu
> Wolnego Miasta Gdansk.
> 5. Protokol Poczdamski wymienia Wolne Miasto Gdansk jako terytorium, ktore
> znajdzie sie pod administracja Polska do czasu podpisania traktatu
> pokojowego.
> 6. ONZ nie wymienia w zadnej ze swych rezolucji Wolnego Miasta Gdansk w
> kontekscie porzadku panstwowego w Europie po II wojnie swiatowej.
> 7. Traktat pokojowy po II wojnie swiatowej nie zostal nidgy wynegocjowany ani
> podpisany. Uklad "2+4" oraz towarzyszace mu porozumienie graniczne pomieda
> RFN i Polska, ratyfikowane przez oba panstwa, jesz przez USA, Wlk. Brytanie,
> Francje i Rosje (a takze caly swiat) uznawany za traktat pokojowy konczacy II
> wojne swiatowa.
> 8. W traktacie tym Niemcy zrzekaja sie wszelkich roszczen terytorialnych
> na "wschod od linii Odry i Nysy" wobec innych krajow - a wiec rowniez wobec
> Gdanska, okregu Kaliningradzkiego itd.
> 9. Problem jest w tym, ze Wolne Miasto Gdansk to nie Niemcy. Za Wolne Miasto
> Gdansk nikt sie niczego nigdy nie zrzekal. Podobnie bylo z tymi Kurlandami,
> co to Szwedzi chcieli z Polska w XVII wieku handlowac.
>
> Innymi slowy Wolne Miasto Gdansk znajduje sie nadal pod administracja polska
> (....) nie przestalo istniec. Istnieje do dzis nawet Senat na obczyznie,
> ktory rosci sobie prawa - i trzeba przyznac ze sluszne - do pertraktacji z
> Polska na temat przyszlego statusu Wolnego Miasta Gdansk.



Z pewnością polskie ustawodawstwo/prawo/dekret i oczywiście polska historia
mają/znają podstawy do polskości tego Wolnego Miasta Gdańska,nie mam
wątpliwości,polscy naukowcy prawa i historii potrafią podmurować/udowodnić ten
polski status.

[bartoszcze]

I co z tego wynika?
Że od zaakceptowania przez Hitlera prosby Forstera WM Gdańsk należało do Rzeszy
Niemieckiej, zatem dzieliło jej los.
Poza tym WM Gdańsk nie posiada od 1939r. niezbędnych atrybutów odrębności
wymaganych przez prawo międzynarodowe.
Czyli ten wywód tak naprawdę nic nie zmienia.

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> I co z tego wynika?
> Że od zaakceptowania przez Hitlera prosby Forstera WM Gdańsk należało do
Rzeszy
>
> Niemieckiej, zatem dzieliło jej los.



Jaki los?,Łemków?



> Poza tym WM Gdańsk nie posiada od 1939r.



A przed?

niezbędnych atrybutów odrębności
> wymaganych przez prawo międzynarodowe.


Jakie atrybuty międzynarodowe?,skoro było Miastem Wolnym


> Czyli ten wywód tak naprawdę nic nie zmienia.


Wiem,z pewnością nic to nie zmieni,przyszła "Macierz",Pan czytał przecież o
Łemkach.

[bartoszcze]

Oj, Panie Rico, chyba pora się przespać...
A rano przeczytać jeszcze raz.

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> Oj, Panie Rico, chyba pora się przespać...
> A rano przeczytać jeszcze raz.


Wyspałem się i przeczytałem jeszcze raz,rozumię Sląsk wszystko legalnie i
prawnie:powstania,udowodnienie polskości Sląska,dekret o zniesieniu Autonomii
itd.,Łemków swego czasu także przekonano o polskiej racji stanu,do tej pory
wszystko prawnie i legalnie,zapomniałem ziemie zachodnie odwiecznie piastowskie-
polskie i do tej pory wszystko prawnie,legalnie polskiej strony.Jednak Gdańsk
był wolnym miastem,dlatego przez mają niewiedzę chętnie bym się dowiedział jak
polskie władze status tego wolnego miasta prawnie zlegalizowały,po prostu
jestem ciekaw jak się coś legalizuje.Kiedyś z Bolkiem5 wymieniałem poglądy i
gdzieś zostało mi w pamięci - przez przemoc do prawa -.

podwojna moralnosc Polakow?

[Gość: Deutscher]

- jezeli Polacy zaczynaja weychowywac swoje dzieci po niemiecku to jest to
germanizacja, jezeli Niemcy po polsku to jest to asymilacja,

- Porzadek Jaltanski jest przez Polakow lagodnie mowiac krytykowany, ale z
drugiej strony przez tych samych w odniesieniu do Niemcow uzywany jako argument.

- Porzadek wersalski jest traktowany przez Polske pozytywnie, ale nie np. w
odniesieniu do Freistadt Danzig.

- no i wreszcie Polacy to przeciez narow ofiar a Niemcy narod sprawcow,

przyklady mozna mnozyc.

[silesius]

bartoszcze napisał(a):

> I co z tego wynika?
> Że od zaakceptowania przez Hitlera prosby Forstera WM Gdańsk należało do
Rzeszy
>
> Niemieckiej, zatem dzieliło jej los.
> Poza tym WM Gdańsk nie posiada od 1939r. niezbędnych atrybutów odrębności
> wymaganych przez prawo międzynarodowe.
> Czyli ten wywód tak naprawdę nic nie zmienia

Jezeli nie zmienilo statusu Gdanska prawo III Rzeszy, ktore uznano za niewazne,
to co w takim razie zadecydowalo o zmiane statusu?
Nawte jesliby zmiana statusu mogla wynikac z utraty "atrybutow" to fakt
pozostaje faktem, ze do tej pory nikt nie orzekl prawomocnie utraty statusu
przez Gdansk, niechby i przyjmujac za powod utrate atrybutow odrebnosci.

Ten wywod moze niczego nie zmienia ale wykazuje jedno: jak bardzo Polska miala
i niestety ma nadal w pogardzie prawo.

Miasto Gdańsk, ludność 460 tysięcy (2002)

[grba]

Wolne Miasto Gdańsk nie mogło wykpić się z imprezy pod nazwą III Rzesza, tak
jak wykpili się Austriacy, którzy w maju 1945 założyli antyhitlerowski ruch
oporu.

[silesius]

grba napisał:

> Wolne Miasto Gdańsk nie mogło wykpić się z imprezy pod nazwą III Rzesza, tak
> jak wykpili się Austriacy, którzy w maju 1945 założyli antyhitlerowski ruch
> oporu.


Przeczytaj jeszcze raz, co?

Kilka pytań

[grba]

silesius napisał:

> grba napisał:
>
> > Wolne Miasto Gdańsk nie mogło wykpić się z imprezy pod nazwą III Rzesza,
> tak
> > jak wykpili się Austriacy, którzy w maju 1945 założyli antyhitlerowski ru
> ch
> > oporu.
>
>
> Przeczytaj jeszcze raz, co?
>
>

Chciałem sprowokować do myślenia, niestety nie udało mi się.
Gdańsk jest świetnym przykładem na zawiłość myslenia "co poniektórych".
Wolne miasto Gdańsk to owoc traktatu wersalskiego, który dla was
jest "dyktatem" i przyczyną II wś (dlaczego nie przegrana w I wś?).
Mamy więc dobre i złe skutki traktatu wersalskiego?
Dawni mieszkańcy Danzig są wypędzonymi z Wolnego Miasta Gdańska?

[Gość: Deutscher]

przeczytaj swoja wypowiedz jeszcze raz. moze zrozumiesz twoj blad myslowy. poza
tym przeczytaj moj watek o podwojnej moralnosci.

[grba]

Gość portalu: Deutscher napisał(a):

> przeczytaj swoja wypowiedz jeszcze raz. moze zrozumiesz twoj blad myslowy.
poza
> tym przeczytaj moj watek o podwojnej moralnosci.


Nazwij siebie, to dopiszę cię do tej listy:
szamani, kabaliści, okultyści, radiesteci, alchemicy, różokrzyżowcy,
astrolodzy, ufolodzy, poszukiwacze skarbów, członkowie tajnych stowarzyszeń,
ezoterycy...

[rico-chorzow]

grba napisał:

> Wolne Miasto Gdańsk nie mogło wykpić się z imprezy pod nazwą III Rzesza, tak
> jak wykpili się Austriacy, którzy w maju 1945 założyli antyhitlerowski ruch
> oporu.


Ja to bym Austryjakom III Rzeszy nie darował,udowodnić,dekret,ustawa czy coś
podobnego i zająć,koniec i kropka.

[Gość: korn]

Silesius, na Boga, czy Ty jestes po prostu taki glupi, czy masz wysublimowane
poczucie humoru?

[silesius]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Silesius, na Boga, czy Ty jestes po prostu taki glupi, czy masz wysublimowane
> poczucie humoru?

Tylko tyle refleksji? Oby wasze nastepne pokolenie bylo inne.

[Gość: korn]

A tak na marginesie, Gdansk przez wieksza czesc historii byc czescia
wielokulturowej Rzeczpospolitej i w duzym stopniu dzielil jej los. Niemieccy
mieszkancy Gdanska az do polowy XVIII wieku byli lojalnymi obywatelami
Rzeczpospolitej i nawet przez mysl im nie przeszlo, ze mogliby byc kims innym :)
Gdansk, jak wiekszosc polskich miast, zamieszkaly byl glownie przez ludnosc
niemiecka, bylo to w czasach, gdy kwestia narodowosci miala marginalne
znaczenie. Owi poddani polskich krolow charakteryzowali sie lojalnoscia wobec
polskiego panstwa, ktorego Gdansk byl czescia. Symbioza Gdanska i reszty Polski
doprowadzila do rozwoju miasta, dzieki tej ekonomicznej symbiozie Gdansk mogl
sie preznie rozwijac i w pewnym momencie stac sie jednym z wazniejszych portow
u wybrzezy Baltyku.
Gdy na poczatku XIX wieku Gdansk zostal zaanektowany przez Prusy, wielu jego
niemieckih mieszkancow na znak protestu miasto opuscilo (w tym filozof
Schopenhauer). Mimo, ze Gdansk zdominowali Niemcy i Holendrzy, mozna bylo
odczuc atmosfere wielokulturowej Rzeczpospolitej. Polska (jak kto woli -
kaszubska) ludnosc zamieszkiwala okoliczne wsie, w miescie dzialaly szkockie
gildie rzemieslnicze, gmina zydowska byla silnie reprezentowana, mozna bylo na
ulicach natknac sie na Ormian, Rosjan czy Litwinow.

[rico-chorzow]

Gość portalu: korn napisał(a):

> A tak na marginesie, Gdansk przez wieksza czesc historii byc czescia
> wielokulturowej Rzeczpospolitej i w duzym stopniu dzielil jej los. Niemieccy
> mieszkancy Gdanska az do polowy XVIII wieku byli lojalnymi obywatelami
> Rzeczpospolitej i nawet przez mysl im nie przeszlo, ze mogliby byc kims
innym :
> )
> Gdansk, jak wiekszosc polskich miast, zamieszkaly byl glownie przez ludnosc
> niemiecka, bylo to w czasach, gdy kwestia narodowosci miala marginalne
> znaczenie. Owi poddani polskich krolow charakteryzowali sie lojalnoscia wobec
> polskiego panstwa, ktorego Gdansk byl czescia. Symbioza Gdanska i reszty
Polski


Tak Panie Korn.



> doprowadzila do rozwoju miasta, dzieki tej ekonomicznej symbiozie Gdansk mogl
> sie preznie rozwijac i w pewnym momencie stac sie jednym z wazniejszych
portow
> u wybrzezy Baltyku.
> Gdy na poczatku XIX wieku Gdansk zostal zaanektowany przez Prusy, wielu jego
> niemieckih mieszkancow na znak protestu miasto opuscilo (w tym filozof
> Schopenhauer). Mimo, ze Gdansk zdominowali Niemcy i Holendrzy, mozna bylo
> odczuc atmosfere wielokulturowej Rzeczpospolitej. Polska (jak kto woli -
> kaszubska) ludnosc zamieszkiwala okoliczne wsie, w miescie dzialaly szkockie
> gildie rzemieslnicze, gmina zydowska byla silnie reprezentowana, mozna bylo
na
> ulicach natknac sie na Ormian, Rosjan czy Litwinow.



Przepraszam za wszystkie moje pytania i wypowiedzi,tutaj otrzymałem
odpowiedź,która mnie satysfakcjonuje.Muszę przyznać Panie Korn,ma Pan
wiadomości.

blokada miasta

[Gość: Deutscher]

> Symbioza Gdanska i reszty Polski
> doprowadzila do rozwoju miasta, dzieki tej ekonomicznej symbiozie Gdansk mogl
> sie preznie rozwijac i w pewnym momencie stac sie jednym z wazniejszych portow
> u wybrzezy Baltyku.

z ta symbioza to troche przesadziles.
jezeli dalej sie przy nie upierasz, podaj pare przykladow.

nie zapominaj takze o blokadzie miasta po wybudowaniu portu w Gdyni i o polskiej
polityce celnej zorientowanej na zniszczenie miasta w dwudziestoleciu
miedzywojennym.

[Gość: Pit]

Gdynie wybudowano ze wzgledu na wroga poltyke senatu WG wobec RP. Polska dobrze
zapamietala odmowe WG wyladunku broni dla niej, podczas wojny polsko-
bolszewickiej w najbardziej krytycznym jej momencie. W WG KPD bykla slaba i ten
nieprzyjazny gest mial niestety poparcie senatu WG,w ktorym raczej wplywy
komunistow niemieckich nie byly najwieksze.

[Gość: Deutscher]

i dlatego z zemsty zaczeto blokowac FSD? :)

ps: nie chodzilo o liczbe komunistow w senacie, a tylko o fakt poparcia lub nie
poparcia polskiej agresji zbrojnej przeciwko zwiazku radzieckiemu.
a to tak jak przypadku wojny w iraku kazede panstwo ma prawo osodzic same.

[Gość: Pit]

Panie Deutscher, wtedy nie bylo ZSRR, Jeszcze walczyl Denikin, Wrangel,
Judenicz z tymi bandytami, walczyla cywilizowana Rosja. Rosji bolszewickiej
jeszcze nie uznawano. No tylko Niemcy jako przegrani patrzyli na nich z
nadzieja.
Uczyl sie pan historii widze bardzo dawno i to chyba w PRL.
Jak sie wspomaga panstwa bandyckie a takim byla Rosja sowiecka to nie ma co
liczyc na jakiekolwiek wzgledy. Rosja bolszewicka byla tak samo panstwem
bandyckim jak i III Rzesza. Mam tylko nadzieje, ze nigdy te ustroje nie zawitaja
juz w zadnym kraju.

[mein_schlesien]

Rzeczywiscie pod rozwage. Warto przyjrzec sie blizej gdanskiej historii i temu
miastu dzisiaj. Gdansk jest znakomitym przykladem, do czego prowadza rzady
totalitarne i zaslepiony nacjonalizm. To miasto stracilo wszystko, swoja
wielkosc, ludnosc, piekno, dume a nawet dusze.

W kwestji statutu Wolnego Miasta Gdanska, bylo ono podmiotem prawa
miedzynarodowego do 1.9.1939. Dalej sprawa sie komplikuje. Prawo miedzynarodowe
wymienia legalne sposoby nabycia oraz utraty terytorium, wymienia tez sposoby
powstania i zanikniecia podmiotowosci prawnej. Do takich nalezy przylaczenie
sie jednego podmiotu do drugiego. Gdyby Wolne Miasto Gdansk bylo panstwem
suwerennym, mozna byloby argumentowac w sposob nastepujacy:
zawieszenie Konstytucji, likwidacja Senatu oraz wprowadzenie dyktatury byly
sprawami wewnetrznymi Wolnego Miasta, czym prawo miedzynarodowe sie nie
zajmuje. Przylaczenie Wolnego Miasta do III Rzeszy bylo aktem dobrowolnym, a
wiec rowniez legalne. Rozumowanie to jest jednak bledne, gdyz prawo traktatow
stanowi, ze traktat miedzynarodowy jest wazny tylko wowczas, jesli zostal
zawarty bez naruszania porzadku prawnego zawierajacych go stron. Sprawa
komplikuje sie jeszcze bardziej, jesli wezmie sie pod uwage, ze Wolne Miasto
Gdansk bylo protektoratem, i to majacym az dwoch protektorow: Lige Narodow i
Polske. Tym samym wprowadzenie dyktatury A.Forstera bylo aktem o znaczeniu
miedzynarodowym, gdyz dotykalo praw i obowiazkow jednego z protektorow - Ligi
Narodow. I byl to oczywiscie akt bezprawny. Za takim stanowiskiem przemawia
fakt, ze Wolne Miasto Gdansk jest wymienione w Protokole Poczdamskim, co
oznacza, ze 1.9.1939 nie przestalo ono istniec jako podmiot prawa
miedzynarodowego. Takie stanowisko zajely rowniez po wojnie Stany Zjednoczone,
co widac na przykladzie wprowadzenia kwot imigracyjnych dla Wolnego Miasta
Gdansk (100 osob rocznie). Dlaczego Traktat Poczdamski nie likwiduje Wolnego
Miasta Gdansk ? Z prostej przyczyny, prawo miedzynarodowe nie przewiduje
likwidacji podmiotu prawa miedzynarodowego bez jego zgody (przy okazji: w
szczegolnosci wynika z tej doktryny, ze nie mozna uzyskac nowego terytorium
przez zawojowanie, gdyz zawojowanie zawiera w sobie brak zgody zawojowanego na
zmiane terytorium). Z tego samego powodu nie likwiduja Wolnego Miasta Gdansk
nastepne traktaty miedzynarodowe, po prostu Wolne Miasto Gdansk nie jest strona
tych umow. Czy wobec tego Wolne Miasto Gdansk istnieje ? Czy Polska jest
suwerenem w Gdansku ? Odpowiedz nie jest jednoznaczna. Wolne Miasto Gdansk
moglo przestac istniec (niejako samoczynnie) poprzez zaprzestanie wykonywania
czynnosci prawnych. Obowiazuje tu zasada efektywnosci, ktora zezwala na tzw.
Uznanie (tu: suwerennosci Polski w Wolnym Miescie Gdansk) przez inne podmioty
prawa miedzynarodowego tego stanu, jesli nosi on znamiona stabilnosci i
nieodwracalnosci. Znamiona takie sa dzisiaj oczywiste, a odpowiednie Uznanie
przez szereg panstw nastapilo w roku 1990 (np. USA zmienily nazwe Free City of
Danzig na Gdansk/Polska). Czego wiec jeszcze brakuje ? Uznanie (panstwa, rzadu,
narodu, cesji terytorium itd.) jest aktem jakiegos podmiotu prawa a nie
trybunalu. Z samego faktu Uznania nie wynika jeszcze, ze jest ono zgodne z
prawem (moze byc np. przedwczesne). Potrzebne jest wiec jeszcze potwierdzenie
Miedzynarodowego Trybunalu Sprawiedliwosci, ze Uznanie to bylo zgodne z prawem.
Jak dlugo takiego aktu nie ma, legalne jest zarowno istnienie wladz (Senatu)
Wolnego Miasta Gdansk na obczyznie, jak i reprezentacja Wolnego Miasta Gdansk
przez te wladze przed MTS. Jest to wszystko oczywiscie czysta teoria, a uznanie
Polski jako jedynego suwerena w Gdansku jedynie formalnoscia, ktora jednak do
dzisiaj nie zostala dopelniona. Czy ma to jakiekolwiek praktyczne
konsekwencje ? Owszem, moze miec, np. Ruch na rzecz Wolnego Miasta Gdansk,
gdyby takowy powstal, moglby w swoim statucie przyjac za swoj cel osiagniecie
suwerennosci Wolnego Miasta Gdansk. A prawdopodobna odmowe rejestracji przez
polski sad zaskarzyc do MTS i z pewnoscia wygrac. Uzasadnienie: Prawo
miedzynarodowe zezwala na ruchy narodowowyzwolencze ludnosci zamieszkujacej
terytorium, ktorego suweren nie zostal przez MTS potwierdzony (por. proces
dekolonizacji). RAS natomiast takiego celu statutowego miec nie moze.

Jesli kogos interesuje Wolne Miasto Gdansk, polecam publikacje p. Henryka
Stepnia pt. "Polska i Wolne Miasto Gdansk 1919-1939", jedyne, znane mi,
polskojezyczne i rzetelne opracowanie tego tematu. Niestety jest dosc droga -
dalem za nia 54zl.

Pozdrawiam.