Dodaj do ulubionych

Pozwalniać lekarzy.

IP: *.ols.vectranet.pl 07.06.07, 00:08
To czego rządają tj. 7500 zł miesięcznie to skandal.Lepiej niech wyjadą
leczyć murzynów. pielęgniarka zarabia 1000zl sklepowa 800. nauczyciel 1300.
większość pracujących to zarobki 1000-1500zl.A oni 7500. za co? To mit że tak
cięzko pracują naoglądali sie filmu "na dobre i złe"
Obserwuj wątek
      • Gość: też pacjentka Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.07, 11:01
        Jestem emerytowana lekarką z emeryturą 982 zł miesięcznie po 45 latach pracy.
        Nie wiem w jakim kraju żyjesz, bo chyba nie w Polsce.
        Zgadzam się, że wszyscy mało zarabiamy.
        Ale wszelkiego rodzaju usługi sa bardzo drogie.
        Dlaczego, gdy wezwiesz hydraulika i przekrecie Ci dwie rurki założy kilka
        kolanek i weźmie za to 200 zł to nie płaczesz. Dlaczego takie pieniadze płacisz
        elektrykowi czy stolarzowi. Dlaczego idziesz do stomatologa i płacisz.
        A czy lekarz po 6 latach ciężkich studiów i wcale nie bezpłatnych, po stałym
        uczeniu sie i juz tylko za własne pieniądze nie powinien godnie zarabiać?
        100 zł za wizyte u specjalisty to niewiele, gdyz w EU za taka wizytę trzeba
        zapłacić nimimum 100 euro. A tam nakłady na opieke zdrowotna sa dużo wyższe.
        I też się czeka na wiele usług, nawet na wizyte u lekarza rodzinnego w Anglii
        czeka sie 3 - 4 tyg, a do ginekologa 3 miesiące. Ale tam z byle gównem pacjent
        nie leci do lekarza. Masz gorżczkę, boli cie w stawach to leczysz sie sam, a
        do lekarza idziesz, gdy to nie pomaga.
        Chcemy mieć nadal bezpłątną Służbę Zdrowia, tak jak 30 lat temu, ale wtedu
        robione było 10 badań laboratoryjnych i rtg, a taraz rezonans, tomografia,
        komputer, scyntygrafia, usg i jeszcze wiele innych badań, bardzo kosztownych i
        z czego pokryc tego koszty, z tej małej składki.
        Widziałam jak rodzina nie chciała sąsiadki z łóżka obok zabrać do domu i
        wymyslali Babci coraz to nowe dolegliwości. Po to by babcia lezała w Szpitalu,
        a babcine pieniądze były przez nich wydawane. Nareszcie potrzebne jest podjęcie
        decyzji, że za koszty hotelowe trzeba płacić. Nie śpisz w domu, nie jesz w
        domu, nie korzystasz z WC, energii elektrycznej, telewizora, wody.
        Tak więc proszę - popierajcie strajlujacych lekarzy i pielęgniarki, które tez
        przygotowują sie do strajku, a ich zwycięstwo będzie i waszym gdy wzrosną
        nakłady na zdrowie, gdey zlikwidują idiockie limity przyjęć, operacji, bo to
        Wam utrudnia dostęp do lekarzy. BO oni moga założyc 2 x więcej rozruszników, 2
        x więcej protez tylko nie otrzymuja na to pieniędzy!!! Precz z NFZ i takim MZ
        jakie jest obecnie.
        • Gość: Hana Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.ols.vectranet.pl 07.06.07, 10:10
          oko,"rządają 7500 zł"-chyba masz na myśli "żądają",ALE MNIEJSZA O To-domyśliłam
          się ,że nie o rządy tu chodzi.Jednak jeśli nadal będziesz tak pisać to może się
          zdarzyć,że zajdzie ogromne nieporozumienie.Natomiast,jeśli idzie o lekarzy to
          przecież oni nie będą się upominać o podwyżki dla ekspedientek,kasjerek w
          sklepach czy choćby pielęgniarek-to chyba dosyć jasne.Ponadto,nie uogólniaj i
          nie mierz wszystkich lekarzy jedną miarą.Są różni jak w kazdej innej grupie
          zawodowej.
    • Gość: PIS "oko" to taki mały polski oszust i zawistnik? IP: *.centertel.pl 07.06.07, 19:53
      Wciskasz kit niemiłosierny. Stek obrazliwych bzdur, kłamstw, demagogi.Dlaczego ceny zarobków POSTULOWANYCH przez lekarzy podajesz brutto, a OBECNE zarobki nauczyciela netto? Powstaje kłamliwa dysproporcja.To odwróćmy sytuację. Zapytaj nauczycieli ile chcą zarabiać Powiedzą 3tys (netto).Czyli5,5tys brutto. A ile zarabia lekarz? 1200(netto).Ale do strategii negocjacyjnej (obliczonej na lata) nie byłoby rozsądnie podać 5,5 brutto bo podanie 7,5 zwiękasza powodzenie takiej akcji. A dlaczego w ogóle więcej niz inne grupy zawodowe? Dlatego że lekarze to ludzie skrupulatnie przebrani, i gdyby to sprzedawcy, nauczyciele i inni geniusze wzięli się za leczenie to do Afryki musieliby wyjechać wszyscy.Bo w sklepie spada skrzynka, a w szpitalu umiera człowiek.
      • Gość: lekarz Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.06.07, 16:35
        Można i tak. A kto za te kasy ma zapłacić?
        Oczywiście, że pacjenci, gdyż wzrośnie cena wizyty.
        A przeciez to wszystko nie jest potrzebne. Mozna od każdego lekarza wziąć
        rachunek za wizytę. To jest obowiązkiem wystawić taki rachunek o ile pacjent o
        to występuje. Nigdy nie odmówiłęm i w każdym przypadku piszę rachunek. I po co
        kasa fiskalna
        • Gość: Grucha Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.eranet.pl 08.06.07, 16:47
          Ja się całkowicie zgadzam. Pozwalniać i już ... A kto nas będzie leczył. Zrobi
          się kursy przygotowawcze pół roczne :)
          Po takim kursie będziemy mieli specjalistów pierwsza klasa - niech leczą. To
          samo zróbcie z prawnikami i nauczycielami. Przecież wszyscy oni to chwasty,
          tuczący się na społeczeństwie. Zróbmy adwokatami gości wprost po studiach a
          nauczycielami po maturze i 1/2 rocznym kursie. Przecz z łże elitami. Niech
          zarabiają hydraulicy, budowlańcy i pomocnicy murarza.
          Chwała ludowi pracującemu miast i wsi.
          Pozdrawiam :)
          • Gość: Aga Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.olsztyn.mm.pl 08.06.07, 17:35
            > Zróbmy adwokatami gości wprost po studiach


            Oj, Grucha, Grucha, rzeczywistość przeszła najśmielsze żarty. Przecież taki
            jeden gość wprost po studiach, już jest ministrem "sprawiedliwości". Inny, też
            wprost po studiach, reprezentuje Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym. Kucharki
            rządzą państwem. Giertychy uczą w szkołach. Co za problem, żeby salowa
            przeszczepiała serce?
            • Gość: Grucha Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.eranet.pl 08.06.07, 17:39
              A kto mówi, że salowa ma przeszczepiać serce. Przecież najpierw odbędzie
              półroczny kurs przeszczepów. A potem bardzo chętnie je poprzeszczepia za 1500
              zł. miesięcznie. Bo przecież więcej nie przystoi płacić lekarzowi. Kardiochirurg
              - też mi zawód. Układacz kafelków, to jest gość.
                • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 08.06.07, 20:42
                  Głupiś.Nie przysięga sie pracy za darmo czy półdarmo.Powołanie jest tradycją medycyny ale nie stanowi żadnego jej fundamentu już co najmniej od 30 lat.Było tak wtedy kiedy lekarz był sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem.Bez powołania można było wtedy zajechać wyłącznie do nikąd.Dziś lekarz to niepomiernie mały trybik kolosalnego mechanizmu, niezwykle kosztownego.Tak więc fundamentem współczesnej medycyny jest kasa, a nie powołanie i to się już nie zmieni.Wielu polityków może chętnie posługuje się hasłami nie-komercjalizacji ale to jest skazana na niepowodzenie próba pchnięcia medycyny z powrotem w średniowiecze, kiedy to szkiełko i oko i... powołanie.I goły tyłek.Posługują się tym chętnie bo to ich obowiązek: zabezpieczać te fundusze.Powołania ile ma w sobie każdy decyduje tok kształcenia i predyspozycje osobiste.W lepszych warunkach sprzętowo-płacowych to powołanie można realizować lepiej niż w kołchozowo-obozowych.To dlatego nasi lekarze tak cenieni są na zachodzie.
                  • Gość: Grucha Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.eranet.pl 09.06.07, 01:23
                    Zwróćcie uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nasi kochani politycy (posłowie,
                    senatorowie itepe) ciągle mówią, że oni są na stołkach nie dla korzyści
                    osobistych ale dla dobra Polski. Mówią tak zarówno PiSdzielcy jak i oPOzycja. To
                    zdaje się odpowiednik lekarskiego powołania. Niech tak będzie. Tyle, że łatwo to
                    polityczne powołanie realizować za 20 tyś miesięcznie (10 tyś wynagrodzenia i 10
                    na prowadzenie biura). Jeżeli lekarz dostanie 1/3 tego to też będzie mu łatwiej
                    realizować powołanie i nie wołać o kasę. Każdy chce zarabiać więcej i każdy ma
                    do tego prawo. Jeżeli polityk dostaje 20 kafli to lekarz specjalista może
                    dostawać 7.
                    Pozdrawiam :)
        • Gość: sam_sob Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.gorowo.macrosat.pl 09.06.07, 08:00
          Gość portalu: lekarz napisał(a):
          > Można i tak. A kto za te kasy ma zapłacić?

          Do tego są kredyty w banku. Zacznij żyć tak jak większość, która na zakup
          tańszej lodówki też tak czyni.

          > Nigdy nie odmówiłęm i w każdym przypadku piszę rachunek.

          Tak bywa tylko w internecie, a w życiu jest w większości zupełnie inaczej. Tak
          samo jest z adwokatami, którzy potrafia wykazywać "0" dochodu, bo "muszą"
          mieszkać w domkach jednorodzinnych i co roku muszą zmieniać samochód z uwagi
          na "prestiż".:))

          • Gość: powołanie Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.olsztyn.mm.pl 09.06.07, 10:04
            Może posłowie PiSu wyjaśnią obywatelom tego kraju taki paradoks:

            Lekarz po studiach zarabia przez ROK tyle, co poseł w MIESIĄC.

            Lekarz po studiach zarabia przez miesiąc tyle co ogrodnik prezydenta w TYDZIEŃ.

            Lekarz po studiach zarabia w miesiąc tyle, co aktor w serialu przez PÓŁ DNIA.

            Na obywatela państwo przeznacza lekarzowi 3-5 zł miesięcznie na leczenie. Na
            posła obywatele płacą 900 zł dziennie.

          • Gość: lekarz Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.07, 14:50
            Nic z Twoich planów nie wyjdzie. W usługach zdrowotnych zgodnie
            z prawem UE nie płaci się vat, a więc kasy fiskalne nie obowiazują.
            Tak, pisze rachunki każdemu który sie o to zwróci i jeżeli będą odpisy od
            podatków to też będe pisał. A co do domku to mam, wybudowany za kredyt
            hipoteczny na 20 lat i jeszcze długo bedę płacił. Nie brałem i nie biore łapówek
            i prosze nie uogólniać, bo to tak, że "jak pana sasiad jest złodziej to pan
            też?". Wiesz kto bierze, masz dowody to mapisz, kto ile i dlaczego!!!
            • Gość: sam_sob Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.gorowo.macrosat.pl 12.06.07, 07:29
              Gość portalu: lekarz napisał(a):

              > Nic z Twoich planów nie wyjdzie. W usługach zdrowotnych zgodnie
              > z prawem UE nie płaci się vat, a więc kasy fiskalne nie obowiazują.

              Nie o usługi medycznetu idzie, a o dochody nie ewidencjonowane.

              > Nie brałem i nie biore łapówek i prosze nie uogólniać, bo to tak, że "jak
              > pana sasiad jest złodziej to pan też?". Wiesz kto bierze, masz dowody to
              > mapisz, kto ile i dlaczego!!!

              Nieładnie sugerować to czego nie ma, a nie widzieć tego, co jest powszechnie
              znane i opisywane - bardzo licznych udokumentowanych łapówkach dla lekarzy.
    • Gość: * Re: Divide et impera IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.06.07, 19:55
      Doskonały przykład na to, jak pospólstwo daje się łapać na stare prymitywne
      chwyty. Za lekarzami pozwalniajcie kolejarzy, nauczycieli...

      Budowlańcy już powyjeżdżali, młodzi najczęściej są w trakcie wyjazdów.
      Niektórzy poza swoim skansenem i folklorem niczego więcej dostrzec niestety nie
      mogą. A dla okrasy i troche igrzysk się przyda, by bylo co wspominać ;(
        • Gość: PIS Re: Divide et impera IP: *.centertel.pl 12.06.07, 23:23
          A za kogo ty się uważasz?Nie rozumiesz przeczytanej treści, tanio prowokujesz i robisz koszmarne błędy w pisowni!Przeczytaj jeszcze raz tekst który zinterpretowałeś i wskaż gdzie dokładnie autor napisał, ża uważa swoich pacjentów za "pospulstwo".Moim zdaniem określił tym mianem grupę ludzi udzielających się z zapałem na różnych forach po to żeby zgodnie z intencją władz dyskredytować lekarzy.Po to tylko żeby ci lekarze czuli się szczęśliwi że nie są pałowani, a jedynie opluwani i biedni.I żeby pamiętali że zawsze może być gorzej(kamasze, te sprawy).I to ma być surogat podwyżek.Czyli dokładnie jak za najlepszych czasów PRL.Oczywistym jest że żaden człowiek inteligentny(co nie oznacza wcale wykształcony) i przyzwoity nie przyłoży do tego ręki.Reszta to pospólstwo.A do lekarza trafiają wszyscy.Osobiście wolę tych pierwszych.
            • Gość: PIS Re: Divide et impera IP: *.centertel.pl 13.06.07, 10:12
              Opluwa każdy kto na podstawie swojej głębokiej niewiedzy ogólnej i szczegółowej, na podstawie plotek, urojeń, zawiści, złej woli, etc., etc. rozsiewa szkodliwe i obraźliwe bzdury jako pewnik(tak jest w twoim przypadku-kwestia o ordynatorach i konkluzja z tego, że lekarze źle nie mają) zamiast pytać lub zdobywać rzetelną wiedzę w sposób aktywny.I to w sytuacji kiedy lekarze o psich pensjach(czyli nie-ordynatorzy, czyli grubo ponad 99% z nich) walczą o podwyżki.Poczytaj trochę kto to jest ordynator, kto może nim zostać, jakieś publikacje o służbie zdrowia, periodyki, książki... w ogóle cokolwiek oprócz swoich własnych opinii bo inaczej nawet jeśli ktoś z branży ci coś odpowie to i tak niczego nie zrozumiesz.Poczytaj przynajmniej opinie z tego forum tych co się już wypowiedzieli to się dowiesz kto jeszcze opluwa zamiast głupio pytać za pomocą 6 pytajników.
              • Gość: konował Re: Divide et impera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.07, 00:36
                Gość portalu: PIS napisał(a):

                > Opluwa każdy kto na podstawie swojej głębokiej niewiedzy ogólnej i szczegółowej
                > , na podstawie plotek, urojeń, zawiści, złej woli, etc., etc. rozsiewa szkodliw
                > e i obraźliwe bzdury jako pewnik(tak jest w twoim przypadku-kwestia o ordynator
                > ach i konkluzja z tego, że lekarze źle nie mają) zamiast pytać lub zdobywać rze
                > telną wiedzę w sposób aktywny.I to w sytuacji kiedy lekarze o psich pensjach(cz
                > yli nie-ordynatorzy, czyli grubo ponad 99% z nich) walczą o podwyżki.Poczytaj t
                > rochę kto to jest ordynator, kto może nim zostać, jakieś publikacje o służbie z
                > drowia, periodyki, książki... w ogóle cokolwiek oprócz swoich własnych opinii b
                > o inaczej nawet jeśli ktoś z branży ci coś odpowie to i tak niczego nie zrozumi
                > esz.Poczytaj przynajmniej opinie z tego forum tych co się już wypowiedzieli to
                > się dowiesz kto jeszcze opluwa zamiast głupio pytać za pomocą 6 pytajników.

                Akurat pracuję w szpitalu i znam temat bardzo dobrze bo sam m.in. opiniuję wasze
                kontrakty. A skoro już zabierasz głos na forum wypadałoby zachować minimum
                kultury czego Ci najwidoczniej brakuje. Ale cóż cham chamem pozostanie.
            • maretina Re: Divide et impera 13.06.07, 11:40
              Gość portalu: konował napisał(a):

              > A któż opluwa tych lekarzy?????? To po pierwsze.
              > Po drugie, jeżeli kontrakty ordynatorskie opiewają na kwoty ponad 8 tys pln
              > netto (a nie jest to jedyny dochód lekarzy) to biedy oni nie mają.

              orynator powinien zarabiac wiecej niz 8 netto. odpowiada za caly oddzial.
              • Gość: Prezydent Re: Divide et impera IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.06.07, 12:08
                Kochana Maretinko.

                Jak twój dzieciak leżał w szpitalu to Ty nawet 5 zł. nie zapłaciłaś za pobyt z dzieckiem. Więc skąd zebrać pieniążki na wypłatę dla twego męża - lekarza?

                Ponadto zarobki nie powinny być zależne od zarządzania oddziałem, lecz ewentualnie od jakości tego zarządzania.

                Ale tak naprawdę to powinny zależeć również od odpowiedzialności za oddział i ludzi a przede wszystkim pacjentów. Lekarze takiej odpowiedzialności nie ponoszą a ponadto często są zwykłymi oszustami, którzy nawet jak popełnią błąd to nigdy się do niego nie przyznają.
                Każdy inny człowiek, któremu udowodni się oszustwo trafił by do więzienia, a lekarze koledzy chronią tego oszusta i też nie ponoszą odpowiedzialności.

                Świadczy to o działaniu w zorganizowanej grupie przestępczej, która ma prawo mordować i nie odpowiada za swoje czyny.
                Już taka ochrona prawna jest wystarczająca do stosowania zbrodniczych praktyk i daje nieograniczone możliwości zarobkowania.

                Domaganie się jeszcze za to wielkich pieniędzy od państwa, dla każdego jak leci, ponieważ „ukończył” inną uczelnię jest czystym chamstwem i daje wyraz dla społeczeństwa czego naprawdę chce tak zwana elita.
                Niedługo będziecie chcieli żeby przyznawać wam tytuły szlacheckie
                • maretina Re: Divide et impera 13.06.07, 12:36
                  nie placilam, bo nfz uwaza, ze nie wiolno pobierac oplat od rodzicow.
                  nie zdrabiaj mi nicka, bo ja rowniez moge zaczac twoj przinaczac. jesli chcesz
                  z kims polemizowac to najpierw naucz sie go szanowac.
                  lyknij relanium, bo za bardzo sie ekscytujesz, ja lece na spacer. piekna
                  pogoda. dziecko czeka.
                • Gość: PIS Re: Divide et impera IP: *.centertel.pl 13.06.07, 13:26
                  Przepraszam ale Pan to jest już chyba chory z nienawiści.Pana trzeba leczyć.Polemiki się nie podejmuję, leczenia również(nie moja działka).I proszę uważać na siebie bo w szpitalu umrze Pan od razu na izbie przyjęć - ze strachu. Przed mafią.Kopara mi opadła... Najmniej psycholog, najmniej...Prosze już nie siać zgorszenia i odpuścić sobie komentarze.Wstyd.To jest histeria na poziomie 6-latka przed wizytą u dentysty tyle że dziecko nie umie tego werbalizować.Po prostu wyje.Apopros elit... W stosunku do Pana to chyba mało kto się nie zaliczy.Dzisiaj elity są co najwyżej intelektualne ale do tego potrzebny jest co najmniej jasny ogląd otaczającej rzeczywistości.Na początek.A pisałem wyżej: zawiść, urojenia, głupota...Ktoś się pytał o plucie?
                • Gość: lekarka Re: Divide et impera IP: *.olsztyn.mm.pl 13.06.07, 16:36
                  Jak już wcześniej pisałam zarabiam 1200zł,mam mieszkanie na kredyt i dwa
                  kredyty studenckie.Nie mam natomiast domu i super samochodu.Pewnie mogłabym
                  mieć,gdyby kredyt był większy i gdybyśmy z mężem ciągnęli po 3 etaty na
                  dyżurach.Ale chcę mieć normalną rodzinę i widzieć się z mężem,i
                  dzieckiem.Oczywiście mój etat wystarcza na biedne życie.Zastanawiam się czy
                  np.dozorca też musiał skończyć studia(gdy inni chodzili na dyskoteki),uczy się
                  wieczorami(zamiast oglądać telewizję),a nocą śnią mu się umierający
                  ludzie.Oprócz szacunku nic nam nie dajecie,to jak jałmużna.
                  • Gość: konował Re: Divide et impera IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.07, 00:31
                    Gość portalu: lekarka napisał(a):

                    > Jak już wcześniej pisałam zarabiam 1200zł,mam mieszkanie na kredyt i dwa
                    > kredyty studenckie.Nie mam natomiast domu i super samochodu.Pewnie mogłabym
                    > mieć,gdyby kredyt był większy i gdybyśmy z mężem ciągnęli po 3 etaty na
                    > dyżurach.Ale chcę mieć normalną rodzinę i widzieć się z mężem,i
                    > dzieckiem.Oczywiście mój etat wystarcza na biedne życie.Zastanawiam się czy
                    > np.dozorca też musiał skończyć studia(gdy inni chodzili na dyskoteki),uczy się
                    > wieczorami(zamiast oglądać telewizję),a nocą śnią mu się umierający
                    > ludzie.Oprócz szacunku nic nam nie dajecie,to jak jałmużna.

                    Ależ się z Tobą zgadzam, z pewnością piszesz prawdę. Ale ja nadal nie znam
                    odpowiedzi na swoje pytanie.
    • Gość: prawda Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.06.07, 00:47
      Nie piepszcie że musieliście się uczyć tyle lat bo
      ludzie którzy w tym samym czasie pracowali płacili
      podatki m.in. na waszą naukę. Teraz to
      odpracujcie!!! A jeśli wam tak źle to czemu do
      dziś na medycynę pchają się w 99 procentach dzieci
      lekarzy. Jakby było tak żle w tym zawodzie to
      rodzice (lekarze) chyba nie posyłaliby dzieci na
      te niskopłatne zawody nie? Widział ktoś kiedyś
      biednego lekarza na rowerze? Każdy ma dom, do tego
      działkę w górach albo nad jeziorem, każdy w
      rodzinie auto i co mało wam?? I nie mówcie że
      pracujecie nad siły i na kilku etatach. Jakby
      podliczyć wasze etaty to faktycznie zabraknie wam
      doby na sen ALE - na każdym z etatów jesteście tak
      naprawdę w pracy tylko przelotnie (np. etat w
      przychodni 8 godzin a faktycznie lekarz jest w
      przychodni 3 godziny bo "rzekomo" ma wizyty
      domowe)po tych godzinach wieczorem na nocny dyżur
      do szpitala (etat "na kozetce") a przy okazji
      załapanie się w tych samych godzinach pracy co
      dyżur na dyżur w przyszpitalnym pogotowiu (w ten
      sposób godzinki lecą "podwójnie") Narzekacie na
      przemęczenie to ja bym wam pomógł w bardzo prosty
      sposób: Lekarz w szpitalu pensja 4-5 tys? ZGODA!!!
      choć to trochę dużo w porównaniu do innych grup
      zawodowych i ogólnych zarobków w Polsce. ALE
      WARUNEK!!! Nigdzie Żadnych dodatkowych etatów i
      żadnej prywatnej praktyki. Jeden etat i koniec bo
      pracownik musi po pracy odpocząć (a o to wam
      chodzi nie?) żeby być wydajny i skoncentrowany w
      pracy następnego dnia!!! W ten sposób za jednym
      zamachem załatwilibyśmy i wasze zarobki i czas na
      wypoczynek. Pasuje? 99,9 procent lekarzy sie na
      taki układ nie zgodzi bo to zbyt intratne zajęcie,
      a do tego na kilku posadach można więcej "brać". I
      za parę miesięcy znów będziecie "zmęczeni i
      niedocenieni" Jak się nie podoba to won do budowy
      autostrad na euro2012 będą potrzebni ludzie do
      kopania rowów i kładzenia tłucznia pod asfalt!!!
      • maretina Re: Pozwalniać lekarzy. 14.06.07, 14:41
        Gość portalu: prawda napisał(a):
        prezydent walesa o prawdzie popwiedzial kiedys tak: sa trzy prawdy: moja
        prawda, twoja prawda i g***o prawda.
        > Nie piepszcie że musieliście się uczyć tyle lat bo
        > ludzie którzy w tym samym czasie pracowali płacili
        > podatki m.in. na waszą naukę.
        "piepszysz" ty, niczym romek wielki!
        rodzina studenta medycyny tez placi podatki.nikt tez nie zabrania innym ludziom
        sie uczyc i potem wymagac od pracodawcy godziwej zaplaty!
        >Teraz to
        > odpracujcie!!!
        zaloz obozy pracy. zaciecie na kapo masz odpowiednie!
        wracajac do meritum:zmien konstytucje, bo ta na razie gwarantuje darmowa
        edukacje!
        jestes tak niewydarzony, ze nawet tego nie wiesz, nie rozumiesz badz nie
        przyswajasz.
        jesli juz jakims cudem zaczniesz zmiany, to nie zapomnij o tym, zeby hydraulicy
        oddali za swoja zawodowke, polonisci za swoje studia itd...!Ty za swoja
        edukacje tez zwroc:)
        >A jeśli wam tak źle to czemu do
        > dziś na medycynę pchają się w 99 procentach dzieci
        > lekarzy.
        lzesz.... mowiac kolokwialnym jezykiem marszalka dorna.
        >Jakby było tak żle w tym zawodzie to
        > rodzice (lekarze) chyba nie posyłaliby dzieci na
        > te niskopłatne zawody nie?
        moja mama miala zerowy wplywa na to jakie studia wybralam. Ty pewnie zadnych
        nie skonczyles, bo inaczej wiedzialbys, ze czlowiek po maturze moze
        samodzielnie zdecydowac o kierunku swojej edukacji.
        daruj tez sobie teksty o tym, ze nie powinno sie studiowac medycyny. masz chore
        podejscie. po co sie urodziles jesli umrzesz? po co zjadasz posilki, jesli
        pozniej je wydalisz w wc? po co pijesz jesli pozniej to wysikasz?
        gratuluje "logiki".
        >Widział ktoś kiedyś
        > biednego lekarza na rowerze?

        a dlaczego na rowerze? w moim domu nie ma roweru:))))))))))i kto powiedzial, ze
        na podwyzki zasluguje tylko biedota? masz komunizm w glowie "towarzyszu"!
        > Każdy ma dom,
        nie mamy, ale jesli bedziemy miec, to za ciezka prace. na kilku etatach.
        > do tego

        ta w himalajach mam:D a do tego jeszcze na hawajach apartament. w stajni trzy
        knie krwi arabskiej, na reku pierscionki z olbrzymimi diamentami, na
        konciemiliony euro:)
        buhahahah! masz niezla wyobraznie.
        poza tym skupiasz nie na tym co trzeba. istota strajku sa za male zarobki w
        panstwowch placowkach. nie przekonasz mnie, ze tysiac pare zlotych dla lekarza
        to dobre wynagrodzenie.
        >każdy w
        > rodzinie auto i co mało wam??
        a jakze! musimy jeszcze dokupic piate auto, garaz dla niego, ja marze o futrze
        z norek na zime, mam urlop i siedze w domu a powinnam byc w afryce na safari
        itd....
        I nie mówcie że
        > pracujecie nad siły i na kilku etatach. Jakby
        > podliczyć wasze etaty to faktycznie zabraknie wam
        > doby na sen ALE - na każdym z etatów jesteście tak
        > naprawdę w pracy tylko przelotnie (np. etat w
        lzesz! sprawdz najpierw!
        idz do pierwszego lepszego oddzialu w ktoryms z olsztynskich szpitali, sprawdz
        zanim oczernisz ludzi szujo jedna!
        > przychodni 8 godzin a faktycznie lekarz jest w
        na 7 godzin i 30 minut, badzmy skrupulatni:)
        > przychodni 3 godziny bo "rzekomo" ma wizyty
        > domowe)po tych godzinach wieczorem na nocny dyżur
        cpales, bo na trzezwo wiedzialbys, ze w szpitalu nie ma wizyt domowych:)
        > do szpitala (etat "na kozetce") a przy okazji
        w olsztynskich szpitalach nie ma etatow. sa kontrakty.
        > załapanie się w tych samych godzinach pracy co
        > dyżur na dyżur w przyszpitalnym pogotowiu (w ten
        nie ma przyszpitalnego pogotowia w olsztynie. lekarz, ktory jest na dyzurze w
        karetce nie moze byc jednoczesnie w szpitalu. nie rozdwoi sie, zatem... po raz
        kolejny lzesz.
        > sposób godzinki lecą "podwójnie") Narzekacie na
        lzesz, jak wyzej:) masz klamstwo we krwi?
        > przemęczenie to ja bym wam pomógł w bardzo prosty
        > sposób: Lekarz w szpitalu pensja 4-5 tys? ZGODA!!!
        ZGODA! daj te 4-5 tysiecy do reki w szpitalu dla lekarza bez specjalizacji
        oczywiscie! specjalista ceni sie bardziej.
        > choć to trochę dużo w porównaniu do innych grup
        > zawodowych i ogólnych zarobków w Polsce.
        to nie jest duzo. to zadne luksusy, za 4 tysiace nie ma hajlajfu, tylko zwykle,
        skromne zycie.
        >ALE
        > WARUNEK!!! Nigdzie Żadnych dodatkowych etatów i
        marze o tym, zeby kazdy lekarz po 15 byl wolny. mogl wrocic do domu...
        mieliby spokoj. nie byloby ambuilatorium nocnego, nie byloby pogotowia, wizyt
        domowych w NZOzach po 15:) MARZENIE klamczuszku. niestety nierealne. brakuje
        lekarzy. pacjent na codzien tego nie widzi, bop jeden lekarz zapieprza w kilku
        miejscach. po szpitalu siedzi w ambulatorium lub jezdzi karetka.
        > żadnej prywatnej praktyki. Jeden etat i koniec
        zeby to bylo mozliwe, to poprosze o znacznie wiecej niz sugeroane przez
        Ciebie 4-5 tysiecy miesiecznie w szpitalu. moja rodzina wieksze aspiracje i
        potrzeby.
        >bo
        > pracownik musi po pracy odpocząć (a o to wam
        > chodzi nie?)
        spoko:) zaplacisz po 8 tysiecy specjalistom i mozesz sobie zakaz wprowadzac:)
        luzik. pamietaj, ze te 8 tysiecy to na dobry poczatek. poza polska lekarze zyja
        na wysokim poziomie i nikt tu nie zostanie, zeby patrzec jak gdzies indziej
        jest fajniej:)
        >żeby być wydajny i skoncentrowany w
        > pracy następnego dnia!!!
        a teraz brak tego waznego czynnika Cie nie martwi?
        >W ten sposób za jednym
        > zamachem załatwilibyśmy i wasze zarobki i czas na
        > wypoczynek.
        o jaki dobry klamczuszek:)
        Pasuje? 99,9 procent lekarzy sie na
        > taki układ nie zgodzi bo to zbyt intratne zajęcie,
        nie pojmuje, prosze jasniej.
        > a do tego na kilku posadach można więcej "brać".

        nooo, w karetce pogotowia albo w ambulatorium to "se" czlowiek nabierze!
        poza tym nie oceniaj innych swoja miara, to ze Tobie takie dzialania korupcyjne
        nie ujmuja nic ( bo nie ma czego juz Ci ujac)to nie znaczy, ze porzadny lekarz
        sie tego nie brzydzi.
        jestes zwykla menda internetowa, ktora anonimowo, stopsujac odpowiedzialnosc
        zbiorowa oczernia wszystkich lekarzy. los musial Cie bardzo skrzywdzic, bo
        ludzie szczesliwinie potrafia tak nienawidziec!
        > za parę miesięcy znów będziecie "zmęczeni i
        > niedocenieni" Jak się nie podoba to won do budowy
        > autostrad na euro2012 będą potrzebni ludzie do
        > kopania rowów i kładzenia tłucznia pod asfalt!!!
        zacytuje milosciwie panujacego nam prezydenta leszka z kontem ale bez
        kota: "spieprzaj dziadu".
        • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 14.06.07, 17:59
          Maretina, no co ty, dziewczyno.Podejmujesz trud niepotrzebnie.Inaczej musiałabyś wyciągać każdego pijanego żula z rowu i tłumaczyć mu że alkohol ma wielce niekorzystny wpływ na kondycję włosów oraz płytkę paznokciową, a on i tak będzie interesował się wyłącznie tym "CZY MASZ 2 ZETA".Podobnie "prawda" będzie domagał się zwrotu pieniędzy które "wydał" na twoje studia.Nie musisz tłumaczyć się z tego że żyjesz każdemu ociemniałemu burakowi. Jeżeli ktoś jest idiotą to i tak już go większa krzywda w życiu nie może spotkać.Szkoda to brać na poważnie.Jedyna poważna odpowiedź jaka mi tutaj przychodzi to propozycja dla "prawdy" ażeby zainteresował się gabinetem cieni pana Kononowicza!Podobno teka ministra zdrowia jest jeszcze do wzięcia.Trzymajmy kciuki.
          • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 14.06.07, 23:25
            He,he... Najbardziej podobały mi się samoobalające się teorie "99,9%"...W ogóle to pisane było pewnie ze 3 dni w jakimś dziwnym edytorze tekstu (ten rozkład linijek...) i być może jest to najdłuższy w życiu tego autora (pisany) tekst. Szacunek dla twórcy.Jutro jeszcze coś napiszę bo nie wytrzymię. Na razie muszę pójść sprawdzić czy pogasiłem światła w pałacach(mam w Zakopcu i drugi w Juracie, oba na piloty).A na rowerach u mnie to jeżdżą tylko myszy.Nawet kot ma swój bolid (taki jak Kubicy tylko troszkę mniejszy).He,he...Gość jak to przeczyta to nocy nie prześpi.
      • maretina Re: Pozwalniać lekarzy. 15.06.07, 07:42
        Gość portalu: neoliber@ł napisał(a):

        > Jak czytam posty niejakiego PISa i innych "lekarzy" to nie dziwi mnie fakt,
        że
        > w
        > rządzie jest LPR I Samoobrona. W końcu to Ci ludzie ich wybrali.
        lzesz! marszalek dorn zwykl nawet mwic "lzesz jk bura suka":)))))))))))
          • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 15.06.07, 20:19
            To zdejmij klapki z oczu.Kiedy to na lekarzach wieszane są ostatnie psy i to przez niepojętych buraków(vide: liczne wpisy powyżej) to "obrońcy" kultury i wartości chrzescijańskich twojego pokroju są zawsze akurat pod prysznicem albo się golą! Kpiny...Nie dla przyjaciela czworonoga wędliny - jeśli tak jest dobrze.Lekarzy nie da się zepchnąć do rynsztoka nawet jeżeli narzuca to bieżący system polityczny.Mają do tego po prostu zbyt wielkie mózgi.Nawet sowietom nie udało się zniszczyć w Polsce inteligencji.A każdy, największy nawet cham jeśli potrafi się zachować, a wielokrotnie widziałem że potrafi nie powinien zostać potraktowany jak to piszą niektórzy "z góry".Da się porozmawiać po przyjacielsku nawet i z najprostszym człowiekiem. Ale jeżeli przychodzi delikwent "z żyłą" na czole bo uważa że lekarze to bydło bo uległ własnej propagandzie którą sam emituje (na przykład w internecie) to pytam się na co liczy? Na co? Wobec czego zdrowia życzę. Lub doprostowania światopoglądu do realnej rzeczywistości.Bo oglądanie do końca życia wyłącznie ciemnej strony księżyca może być po prostu nudne ale na pewno życiową koniecznością nie jest. Każdy człowiek ma wybór.Ma.Bez względu na to gdzie i kim jest.
              • Gość: ? Re: Pozwalniać lekarzy. IP: 88.156.63.* 15.06.07, 22:41
                Poczytaj najpierw posty, potem umoralniaj. Nie zarzucaj lekarzom tego, że
                wyskakują na k a ż d e g o, kto ma inne zdanie, tylko niektórzy "specjaliści od
                ochrony zdrowia" sobie na to zasłużyli!
                Poza tym nie wszyscy popierający dążenia lekrzy w tym wątku są związani z
                medycyną!!!!!!!!!!!!
                • Gość: neoliber@ł Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.07, 12:25
                  Gość portalu: ? napisał(a):

                  > Poczytaj najpierw posty, potem umoralniaj. Nie zarzucaj lekarzom tego, że
                  > wyskakują na k a ż d e g o, kto ma inne zdanie, tylko niektórzy "specjaliści
                  od
                  >
                  > ochrony zdrowia" sobie na to zasłużyli!
                  > Poza tym nie wszyscy popierający dążenia lekrzy w tym wątku są związani z
                  > medycyną!!!!!!!!!!!!

                  Przeczytałem wszystkie posty dlatego umoralniam. Jest wolny rynek, jak wam się
                  nie podoba to zmieńcie sobie prace na inną, lepiej płatną.
                      • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 17.06.07, 17:49
                        Jak to się mówi "wyszło szydło..." panie "gładki".Po treści kolejnego jałowego postu obraźliwego tym razem dla kobiety i chyba całego narodu trzeba przemyśleć KTO tu jest zakłamanym szumidłem bez poglądów - "nikogo nie obrażającym".Cha, cha, "inteligentny" prowokator...Pewnie z ministerstwa.Prosze "umoralniać" dalej. Słuchamy, słuchamy! Głosy takich ludzi są bezcenne.
                        • Gość: neoliber@ł Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.07, 22:16
                          Gość portalu: PIS napisał(a):

                          > Jak to się mówi "wyszło szydło..." panie "gładki".

                          Co Ty powiesz? Jak na to wpadłeś?

                          Po treści kolejnego jałowego
                          > postu obraźliwego tym razem dla kobiety

                          Z drugiej strony nie przystoi bluzgać kobiecie.

                          i chyba całego narodu

                          Ha ha ha, Ty tu narodu w swoją walkę o kasę nie wciągaj, bo on was nie popiera.
                          80% ludzi w sondażach uważa, że lekarze biorą łapówki i całkiem dostatnio żyją.

                          trzeba przemyśleć
                          > KTO tu jest zakłamanym szumidłem bez poglądów - "nikogo nie obrażającym".

                          To myśl, jeżeli nie będziesz używał mózgu, może on zaniknąć.

                          Cha,
                          > cha, "inteligentny" prowokator...Pewnie z ministerstwa.Prosze "umoralniać" dale
                          > j. Słuchamy, słuchamy! Głosy takich ludzi są bezcenne.

                          Jak zwykle chamski i arogancki post. Ale nie ma co się dziwić, w końcu napisał
                          to lekarz.
            • Gość: sam_sob Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.gorowo.macrosat.pl 16.06.07, 07:43
              Gość portalu: PIS napisał(a):

              > To zdejmij klapki z oczu. Każdy człowiek ma wybór.Ma.Bez względu na
              > to gdzie i kim jest.

              Klapki zdjęte i gołym okiem widać, że nie każdy ma wybór, bo albo za biedny
              albo nie wytrzymuje kolejki do lekarza! Czy Ci bez wyboru to już nie ludzie, bo
              nie umieli się urządzić?
              • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 16.06.07, 10:06
                Jak już podpierasz pytanie cytatem to dobrze żeby miał on jakikolwiek z nim związek. Pisałem o innych wyborach ale cieszę się , że spodobała się forma.Pytanie też jest do ministra zdrowia jeśli nie finansów, a nie do lekarza.Jeden i drugi z resztą ograniczył by sie do wyjaśnienia dlaczego jest to niemożliwe albo ew. wyjaśnienia dlaczego jest aż tak "dobrze".Od momentu likwidacji kas chorych i utworzenia NFZ zginęła na długo nadzieja na konkurencyjne systemy płatnicze walczące o pacjenta, a tym samym poprawę w dostępie do usług.Nie widać żeby ktokolwiek się tym martwił.Pozostał jeden centralny moloch który ma uszczęśliwić każdego czyli często nikogo.Reformy służby zdrowia obecny rząd powierzył resortom siłowym i służbom specjalnym co jest już apogeum tchórzostwa.Tak więc ludzie mają wybór o którym piszesz za każdym razem kiedy idą do wyborów.Więc do kogo te pretensje?Ja mogę doradzić zmianę leku.To są moje kompetencje.
                • Gość: z_forum Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.olsztyn.mm.pl 17.06.07, 13:36
                  >>> matka-kurka:
                  ta groteskowa CBA rzuciła wszystkich swoich kapusiów i całe środki
                  elektroniczne na jedne szpital w Polsce i to szpital, który jest pod nadzorem
                  MSWiA. Czy to nie groteska, jeden organ państwowy jakim jest CBA ściga, a
                  raczej szczuje załogę szpitala, za który jest odpowiedzialny inny organ i tak
                  naprawdę nadrzędny wobec CBA, czyli MSWiA. Nie powinno przypadkiem być tak, że
                  jeśli w tym szpitalu siedzi złodziej na złodzieju, to głowa ministra MSWiA
                  winna już się dawno toczyć po szpitalnej terakocie? <<<

          • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 17.06.07, 23:01
            To nie jest temat o mnie.Powtarzam - nie zaśmiecaj forum.Może ktoś się czegoś chce dowiedzieć.Nie musisz sie tak strasznie denerowoać tym, że nie masz kompletnie nic do powiedzenia oprócz paru obelżywych insynuacji.Może kleisz samoloty czy coś... to sobie znajdź forum o tym i tam sie udzielaj.
        • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 17.06.07, 22:55
          Szkoda ze nie masz własnego zdania.Nie mogę za kogoś myśleć.900zl to mało.Praca pielęgniarki w szpitalu jest warta najmniej 3 razy tyle.Tak ja uważam.Sprostuję, że te płace pielęgniarek bez dyżurów w wielu szpitalach to jest 900zl ale brutto (bo nie da się mniej).Może niektórym pomoże to zrozumieć dlaczego pani w szpitalu była niemiła.Fizyczne przetrwanie wielu szpitali było często zależne od nie wypłacania pensji przez wiele miesięcy.Czy opóźniła Ci się kiedyś wypłata o kilka dni? Co czułeś?Ciągłość świadczeń była zachowywana dzięki takim wydarzeniom i nanotechnologii płacowej. Biały personel udźwignął koszty transformacji ale nie może spokojnie patrzeć na tchórzliwość kolejnych rządów z obecnym na czele bo sytuacja ekonomiczna państwa jest inna niż 5 czy 10 lat temu.I to jest w interesie wszystkich. Rozwiązania wolnorynkowe w dziedzinie samych tylko ubezpieczeń pomogły by zlikwidować kolejki i barbarzyńską prywatyzację polegającą na tym, że bogacz kapitalizuje kieszeń dr. który wykonuje mu zabieg za grube tysiące od ręki (czasami jeszcze na szpitalnym sprzęcie),a biedak umiera po roku czekania w 2-letniej kolejce bo państwo zostawia go na lodzie. Ale przez ten rok może się cieszyć mitem bezpłatnej i centralnie sterowanej służby zdrowia.Rząd i tak może zawsze winą obciążyć złych, skorumpowanych lekarzy.Rozsądny człowiek tego "nie kupi". Zdrowie jest sprawą zbyt ważną żeby wystarczyło tylko znaleźć chłopca do bicia.Musicie popierać strajkujących lekarzy i pielęgniarki (jeśli się przyłączą) inaczej nic się nie zmieni samo. Ani dla was ani dla nas.Nie słuchajcie podżegaczy. Wyprowadzą was i nas na manowce.Za to rządzący będą uradowani jeśli uda im się to załatwić tak tanio.
            • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 17.06.07, 23:43
              To czas już chyba pakować walizki i uciekać z kraju bo z powodu obniżki składki rentowej pensje wszystkim wkrótce wzrosną.Jak myślisz, czy jako państwo przetrwamy?A na poważnie: konserwowanie obecnej sytuacji jest nieopowiedzialne i nie ma nic wspólnego ze społecznym interesem.Interes rządzącej grupy nim nie jest.Przypominam życzliwie, że strajki spowodowane kiedyś podwyżką cen mięsa - przeciw tej podwyżce zmieniły syuację geopolityczną całego świata(odnośnie zarzutu prywaty).Nie chcę opisywać wszystkich negatywnych skutków utrzymywania pensji białego personelu na najniższym możliwym poziomie.Byłoby tego trochę.Wnikliwi znają je doskonale.Ale jest to tylko jeden z elementów.Faktycznie niczego nie musisz.Odwołuję sie do rozsądku, a to żaden obowiązek.Tryb nakazowy oparłem na warunku: jeśli chcecie ... to musicie...Jak juz pisałem wyżej każdy ma wybór.
              • Gość: as Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.ols.vectranet.pl 19.06.07, 00:43
                Istnieje ogromna potrzeba uzdrowienia chorej służby zdrowia ale sama podwyżka
                płac nic nie wnosi.Uważam, że należy przyjąć rozwiązania, które sprawdzaja się
                na świecie i przenieść je na Polskę.Przykład Holandia , rozwiązania podobne
                jak przy ubezpieczeniu samochodu.Są środki na leczenie a nawet na
                profilaktykę.Lekarze zarabiają przyzwoicie, pacjęci mają dobrą opiekę.
                PS. Przecież każy z nas był lub będzie pacjętem ale nie koniecznie
                lekarzem.pozdrawiam.
                • Gość: PIS Re: Pozwalniać lekarzy. IP: *.centertel.pl 20.06.07, 14:50
                  Lekarze są z pacjentami.Np. kiedy na okulistyce spada pieczołowicie zachowane ostatnie pół nitki na podłogę i trzeba odwołać z tego powodu zabieg, wybudzać pacjenta, itd. to na stole może leżeć nawet dyrektor szpitala, a nitka i tak była ostatnia.Lekarze reprezentują interes pacjentów.Postulaty płacowe zawsze połączone są z propozycjami reform - należy wskazać skąd wziąść pieniądze.Finansowania służby zdrowia nie da sie rozdzielić od problemu podwyżek.Po pierwsze pułapu np. Holandii nie osiągnie się izolując z problemu sprawę zarobków.Lekarzy nie zmobilizuje się do akcji strajkowej(to wymaga ogromnej odwagi) bo nawet śmiałe postulaty płacowe nie wystarczają temu zróżnicowanemu środowisku.Wszyscy wiedzą co trzeba robić ale nie robi się nic. Działania na rządzie należy wymusić.Wymaga to społecznego poparcia ale rząd o tym dobrze wie i stosuje wulgarną socjotechnikę ażeby do takiego poparcia nie dopuścić.A nie było jeszcze rządu po 89' który by tak rozpaczliwie bronił się przed tym żeby zrobić ludziom dobrze,wykorzystując na tak masową skalę policję i prokuratury.Będziemy walczyc o zdrowie. Wasze i nasze.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka