11.09.2001

[iberia.pl]

minelo 7 lat, 7 lat od tragedii...i tego, ze jestem tu gdzie
jestem....

[lupus76]

a gdzie byłaś???

[iberia.pl]

lupus76 napisał:

> a gdzie byłaś???

wtedy bylam tam gdzie jestem teraz.

[lupus76]

w sieci?
Na śląsku?
W jakim sensie "tam, gdzie teraz?"

[iberia.pl]

lupus76 napisał:

> w sieci?

nie.

> Na śląsku?

poniekad.

> W jakim sensie "tam, gdzie teraz?"

logika:gdzie teraz jestem? pierwsza odpowiedz jaka Ci sie nasuwa?
Albo gdzie Ty teraz jestes podobnie jak i wiekszosc ludkow?

[lupus76]

Aaaaa w sensie, że na chlebek pracowałaś.
Ja miałem egzamin z antropologii kulturowej akurat. Pogadaliśmy sobie trochę od
serca z doktorem i wyszło nam, że to nie była kwestia "czy", tylko "kiedy" i "jak"

[iberia.pl]

lupus76 napisał:

> Aaaaa w sensie, że na chlebek pracowałaś.

blisko, to co napisales + miejsce.Bystry jestes chlopak to
poskladasz do koopy te podpowiedzi, a jak nie to na gg.

[oposka]

ojej to już 7 lat

[demonii.larua]

Szybko ten czas leci...

Stosowna perspektywa

[milleniusz]

> minelo 7 lat, 7 lat od tragedii...

Oczywiście tragedii nie powinno sie relatywizować. Warto jednak pamiętać, że w
Iraku - od czasu rozpoczęcia ostatniej wojny, będącej następstwem tego ataku,
lecz wynikającym z błędnej oceny sytuacji i fałszywych danych wywiadowczych -
zginęło ok. 90 tys. cywili. A więc 30 razy więcej niż w ataku na WTC.

A terroryści mają się dobrze w innym mijescu na świecie, bo pijany amerykański
niedźwiedź po ukąszeniu w tyłek bije wszystkich na oślep, tylko nie tam gdzie
trzeba.

[nekomimimode]

a ja siedziałam w licealnej ławce

[whereisnemo]

nekomimimode napisała:
> a ja siedziałam w licealnej ławce

to tak jak ja:) Dowiedziałem się dopiero jak wróciłem do domu.

[nekomimimode]

ja się na lekcji dowiedziałam. pamiętam jak niektórzy płakali.

[pawel1940]

Heh, ja mialem okazje sledzic to od razu, lacznie z tym, ze radio zet w serwisie
o 15 podalo informacje,z e jakas awionetka uderzyla w WTC ;-). Ale 20 minut
pozniej mieli juz studio na zywo, podobnie jak TVN.

[justysialek]

Ja mam dołka co roku o tej porze.
I zawsze już nasza rocznica poznania sie z mężem będzie mi się
kojarzyła z tym wydarzeniem (poznalismy sie kilka dni wcześniej).

[maciejka_04]

Minęło i co?
I rząd amerykański pod przykrywką walki z terroryzmem robi co chce. A tam gdzie
powinni zareagować (np. Gruzja) nie robią nic. Olewają nawet tych którzy
pomagali w odgruzowywaniu strefy 0, utrudniają wypłaty odszkodowań. Powstał
fundusz dla bohaterów z 11 września, tylko chcąc z niego skorzystać trzeba
przejść przez mękę,

[lupus76]

maciejka_04 napisał:


A tam gdzie
> powinni zareagować (np. Gruzja) nie robią nic. ty
W sensie, ze mieli powstrzymać Saakaszwilego przed eksterminacją ludności
osetyjskiej?

[maciejka_04]

Mam na myśli to że są zakłamani i cyniczni. I owszem była to tragedia, ale samo
sobie ściągnęli to na łeb.

[milleniusz]

> Mam na myśli to że są zakłamani i cyniczni. I owszem była to
> tragedia, ale samo sobie ściągnęli to na łeb.

I większość wolno-myślących ludzi to widzi.

[maciejka_04]

Więc nie róbmy jakiś szopek. Trafiłeś w sam środek opisując Stany w poprzednim
poście.

[justysialek]

maciejka_04 napisał:

> Mam na myśli to że są zakłamani i cyniczni. I owszem była to
tragedia, ale samo
> sobie ściągnęli to na łeb.

Naród to nie rząd - co dobrze widać, na przykładzie naszego kraju.
Dlatego nie rozumiem, czemu naród ma być karany za postępowanie i
decyzje rządu!
Zgadzam się, że USA ideałem nie jest ale to, co się wydarzyło jest
wg mnie karą niewspółmierną. Mordu na tysiącach niewinnych ludzi -
bez żadnego ostrzeżenia nie można usprawiedliwiać głupotą
amerykańskiego narodu. To tak samo, jak usprawiedliwiać
eksterminację Żydów ich domniemaną chciwością.

[lupus76]

Naród amerykański wybrał ten rząd ponownie. Ze względu na wojnę w Iraku właśnie.
Nie zdziwiłbym się, gdyby Bush na odchodnym dostał jeszcze jeden "prezent"

[justysialek]

A jeśli nasz naród ponownie wybierze PiS, to znaczy, że nam się też
należy jakis atak na ludność cywilną?
Nie przekonam się do koncepcji odpowiedzialności zbiorowej.
I nie twierdzę, że wojna w Iraku była uzasadniona. Twierdzę tylko,
że tak samo żal mi ludzi, którzy zginęli w WTC, jak i tych, którzy
zginęli w Iraku. Nie potrafię umniejszyć tej tragedii i przejść nad
tym do porządku dziennego...bo amerykanie są be.

[lupus76]

justysialek napisała:

> A jeśli nasz naród ponownie wybierze PiS, to znaczy, że nam się też
> należy jakis atak na ludność cywilną?

Atak na ludność cywilną nigdy się nie należy. Określone wybory społeczeństwa
mogą jednak w wyraźny sposób zwiększać jego ryzyko.
I nie demonizowałbym PiSu w tej materii. Należy oddzielić politykę nieudolną od
agresywnej :)


Twierdzę tylko, że tak samo żal mi ludzi, którzy zginęli w WTC, jak i tych, którzy
> zginęli w Iraku.

Pozostaje mi się w tym punkcie tylko z Tobą zgodzić. To zawsze są ludzkie
dramaty, których lepiej byłoby uniknąć.



Nie potrafię umniejszyć tej tragedii i przejść nad
> tym do porządku dziennego...bo amerykanie są be.

Nie Amerykanie. Amerykańska polityka zagraniczna jest be.

[maciejka_04]

Ale tak się teraz prowadzi bitwy i wojny. Wszelkie zajścia zbrojne dotyczą
zawsze cywilów. Minęły czasy gdy dwie grupy zbrojne spotykały się na jakimś polu
i walczyły ze sobą. Tego typu ustawki doświadczyć można to tylko po meczach.

[avital84]

> W sensie, ze mieli powstrzymać Saakaszwilego przed eksterminacją ludności
> osetyjskiej?

Czasem nie wiem czy masz dziwne poczucie humoru czy ty tak na poważnie mądrości
głosisz.

[milleniusz]

> Czasem nie wiem czy masz dziwne poczucie humoru czy ty tak
> na poważnie mądrości głosisz.

Lupus trochę przerysowuje, ale koncept jakoby Sakaszwili był miłującym pokój
demokratą jest cokolwiek - hmm - przesadzony.

[maciejka_04]

Może i przesadzone ale niczym nie można wytłumaczyć okupacji jakiejś tam części
terytorium obcego państwa.

[milleniusz]

> Może i przesadzone ale niczym nie można wytłumaczyć okupacji jakiejś
> tam części terytorium obcego państwa.

Ależ można - zaszłościami historycznymi oraz obecnością mniejszości etnicznych.
To jest mocniejsza podstawa niż ta która od lat służy okupacji Iraku.

Bynajmniej nie popieram Rosji w tym konflikcie. Tylko pokazuję, że problem nie
jest czarno-biały. I to Sakaszwili zapoczątkował ten zbrojny konflikt.

[maciejka_04]

Czyli gdyby teraz wkroczyły wojska niemieckie na Śląsk czy Mazury to można by to
tłumaczyć zaszłościami historycznymi? K....a ja mieszkam na Mazurach!

[milleniusz]

maciejka_04 napisał:

> Czyli gdyby teraz wkroczyły wojska niemieckie na Śląsk czy Mazury
> to można by to tłumaczyć zaszłościami historycznymi?

No według tych standardów tak. Dlatego tak groźne są wszelkie ruchy
separatystyczne i popieranie mikropaństw. Sami zaczęliśmy z Kosowem. To był
błąd, a takich okazji Rosja nie przepuszcza.

A Mazury ładne są. :)

[lupus76]

Tak, jeśli Mazurzy chcieliby swojego państwa, a RP zaczęłaby prowadzić z nimi
dialog za pomocą armat.
P.S. Ja jestem ze Śląska i twierdzę, że nie ma narodowości śląskiej (bo z punktu
widzenia socjologii nie da się takiej tezy obronić).

[maciejka_04]

Ale ja mam na myśli sytuację, gdy Niemcy się upominają o Śląsk lub Mazury, czy
też Szczecin. Przecież te tereny od zawsze były niemieckie.

[lupus76]

Nie od zawsze. Jaka jest struktura ludnościowa tych terenów. Jaki jest odsetek
narodowości niemieckiej?
A teraz wyobraź sobie takie coś:
Na teren powiedzmy Olsztyna i przyległych wiosek masowo zaczynają ściągać
Niemcy. Tworzą swoje enklawy wyraźnie separujące się od Polski. W końcu
ogłaszają, że chcą niepodległego państwa i rozpoczynają wojnę partyzancką.
Polska reaguje zbrojnie. Konglomerat obcych państw bombarduje polskie pozycje
wojskowe w pobliżu walk, oraz obiekty o znaczeniu militarnym. W końcu wspólnota
międzynarodowa uznaje Wolną Olsztyńską Enklawę Niemiecką jako niepodległe państwo.
Tak to mniej więcej wyglądało z Kosowem i Albańczykami tam mieszkającymi.

[maciejka_04]

Tego nie da rady wprost wytłumaczyć. Teraz struktura narodowościowa moich
terenów uległa zdecydowanej zmianie, ale jeszcze przed 2 wojną było zdecydowanie
inaczej. Poza tym mierząc tą miarką to i państwo Izrael zostało "sztucznie"
utworzone.

[lupus76]

Oczywiście. I dzieje się tam ciągle sukinsyństwo. Pod parasolem ... no czyim?

[maciejka_04]

baa. A nie lepiej było utworzyć im państwo na Madagaskarze?

[aszel666]

Brytyjczyków ośle

[lupus76]

Ja nie pisałem od kogo Żydzi kupili ziemię, tylko kto roztoczył parasol
ochronny. Znaczy, kto dostarcza technologię, wojskowy know-how, udziela
kredytów, etc. Naucz się czytać ze zrozumieniem coś oprócz epitetów.

[avital84]

Masz coś do Żydów? ;)

[lupus76]

Do Żydów - zupełnie nic. Do polityki Izraela wobec Palestyńczyków, Syrii i
Libanu pare zastrzeżeń by się znalazło.

[avital84]

>Naucz się czytać ze zrozumieniem coś oprócz epitetów.

Przecież epitet to wspaniały środek poetycki. Warto jest rozumieć epitety, by
móc się nimi w odpowiednim czasie odwdzięczyć.

[avital84]

Tak Izrael to skurwysyni.
Amerykanie to skurwysyni.
Cały świat to skurwysyni tylko Putin/Miedwiewiew jest jedynie 'prawie'
skurwysynem i Matka Rosja jest 'prawie' prawa wedle Twojego rozumowania.

Wszędzie na świecie chodzi o kasę, ale właśnie moralność nakazuje popierać tych,
którzy walczą o wolność, o swoje prawa, swoją ziemię, historię i godność, a nie
tych, którzy walczą o pozycję imperium, o ropę lub zielone.

[lupus76]

avital84 napisała:

> Tak Izrael to skurwysyni.
Owszem. Zważywszy na to, jak traktują Palestyńczyków
> Amerykanie to skurwysyni.
Ukryć się nie da. Permanentnie w stanie wojny. Nie doświadczyli jeszcze wojny na
swoim terytorium, czego serdecznie im życzę. Może czegoś to ich nauczy.

> Cały świat to skurwysyni

Dość oryginalna teza. Ale pozwolę się nie godzić, bo jest kilka miejsc i narodów
do których ten epitet nie pasuje.

tylko Putin/Miedwiewiew jest jedynie 'prawie'skurwysynem i Matka Rosja jest
'prawie' prawa wedle Twojego rozumowania.

A możesz mi pokazać w którym miejscu stawiam Rosję na piedestale. W którymś z
postów postawiłem znak równości między Rosją i USA. I tego się będę trzymał.
Takie same sukinsyny.
>
> Wszędzie na świecie chodzi o kasę, ale właśnie moralność
Jak moranść? Powiedz mi do jakiego systemu moralnego mam się odnieść?

nakazuje popierać tych ,
> którzy walczą o wolność,

Widzisz - tu zastosowanie ma gra o sumie zerowej - żeby jednym dać wolność -
innym trzeba ją ograniczyć

o swoje prawa, swoją ziemię, historię i godność, a nie
> tych, którzy walczą o pozycję imperium, o ropę lub zielone.

Dlatego zwracam uwagę na losy Osetii. Bo jakoś nikt nie zwrócił na nią uwagi.
Oficjalnie obowiązująca u nas wersja jest taka, że Osetii się nie zauwaza,
Gruzja, to rycerze Jedi, albo coś jeszcze od nich bardzie prawego, a Rosja, to
armia imperatora.
A świat złośliwie nie chce być taki czarno-biały.
Jestem relatywistą i na każde taki wydarzenie staram się spojrzeć z dwóch stron.
Co najmniej z dwóch.

[lupus76]

Avi - siły Osetii liczyły 2 (słownie: dwa) czołgi. Saakaszwili tracił poparcie.
Chciał je podbudować zwycięska wojenką. Siły gruzińskie wkroczyły na teren
Osetii w nocy z 2 na 3 sierpnia. Na porządku dziennym były strzały z czołgów w
kierunku piwnic domów mieszkalnych. Jesteś w stanie pojąć, co oznacza strzał z
gładkolufowej armaty kalibru 122 mm w fundamenty zamieszkałego budynku?
Siły rosyjskie rozpoczęły inwazję 8 sierpnia.
Przestudiuj te dane i zastanów się nad swoimi mądrościami i poczuciem humoru. Bo
według mnie widac tam tylko tragedię.
Jeszcze jedno. Dokonaj analizy pod kątem zamieszkania poszczególnych grup
etnicznych i narodowościowych Kosowa i Osetii. I po takiej analizie powiedz,
komu bardziej powinno zależeć na swoim państwie.

[justysialek]

Zgadzam się. Przypadek Kosowa otworzył drogę innym. Czemu
popieraliśmy Kosowo w dążeniu do niepodległości a odmawiamy tego
prawa Osetii?

[thank_you]

To nie tak. Rosja strzeliła sobie w stopę uznając niepodległość Osetii - co jest zabawne - powołując się na casus Kosowa, którego niepodległości nie uznała. Teraz inne republiki rosyjskie mogą domagać się niepodległości - i co wtedy?

Byłam w szoku, że Saakaszwili wypowiedział tę wojnę, to tak jakby mały ratlerek rzucił się na wielkiego doga. On powinien zbroić swoich w Osetii po kryjomu, tak jak po kryjomu Rosja dawała Osetyńczykom swoje paszporty( "My chronimy swoich obywateli"). Gruzinom to wyjdzie na dobre - bo USA będą tam inwestowały, podobnie jak inne kraje i nastąpi rozwój gospodarczy. Wtedy Osetia jeszcze zechce wrócić do Gruzji. Tylko w ten sposób można przyciągnąć do siebie obywatela a nie siłą ( jeśli w ogóle można mówić w tym przypadku o sile).

[thank_you]

Zresztą to wina Rosji - ktoś usiadł sobie i rysował granice tak jak jemu się podobało - nie brali pod uwagę, że stawiają granicę po środku jakiegoś narodu - tak jak w przypadku Osetyńczyków.
Stąd podobne walki w Afryce - gdzie wiele państw ma granice odrysowane od linijki;-)
Ech, że to jest możliwe w dzisiejszych czasach..

[justysialek]

thank_you napisała:

> Zresztą to wina Rosji - ktoś usiadł sobie i rysował granice tak
jak jemu się po
> dobało - nie brali pod uwagę, że stawiają granicę po środku
jakiegoś narodu - t
> ak jak w przypadku Osetyńczyków.

Ależ brali to pod uwagę i dlatego właśnie to zrobili - żeby skłócić
sąsiadujące ze sobą narody, wprowadzić zamieszanie, z którego zawsze
Rosja będzie ich wybawiać - to jest właśnie imperializm.

Rosja nie strzeliła sobie w stopę. To było dobrze przemyślane.
Odłączyli Osetię, żeby mieć swoje państewko lenne. Osetia Płd jest
zbyt mała i biedna, żeby być samodzielnym państwem, Rosja będzie ich
utrzymywać i niewykluczone, że ich wreszcie "przygarnie". Poza tym w
całym tym ataku nie chodziło o samo odłączenie Osetii (po co by
wyjeżdżali poza jej granice?) ale również o to, by zniszczyć w
Gruzji infrastrukturę (bazy wojskowe, porty, linie kolejowe i
wreszcie rurociąg).

[thank_you]

Ciężko jest mi się z Tobą zgodzić, bo Rosji nie stać na utrzymywanie swoich obywateli a co tu mówić o Osetii. I gdyby chcieli mieć swoją Osetię to by po prostu inaczej nakreślili granicę. To była po prostu zwykła nieodpowiedzialność, zwykłe niezorientowanie się gdzie żyją jakieś narody - przecież ta cała Osetia to połowa gruzińskiego powiatu. I dlatego też uważam, że Gruzja tylko na tym skorzysta - Zachód i USA wtłoczą tam kasę i Ci Osetyńczycy może jeszcze zechcą wrócić tam, gdzie jest lepiej.
A co do rurociągów i gazociągów zgadzam sie - Rosja nie chciała aby Zachód uniezależnił się od niej w kwestii przepływu ropy i gazu. Przecież to dla nich kasa. I dlatego napisałam, że nie rozumiem Saakaszwilego po co to zrobił. Czyżby został rzeczywiście podburzony przez USA? Rosjanie przecież prowokowali nie raz. Powinien po prostu uzbrajać po cichu pro gruzińskich Osetyńców.
Zresztą jest jeszcze jedna kwestia - pomiędzy Osetią Pn a Pd są góry. Ruscy wybudowali tam tunel Roki. Wystarczyłoby zablokować wejście do tego tunelu i Ruscy nie daliby rady przejść - czołgami przez góry nie przejadą, piechocie też byłoby ciężko. Zostałoby lotnictwo. Czemu więc tego nie zrobiono?
Wniosek jest taki, że Gruzji było to na rękę. Gruzją zainteresował się cały świat, będzie tam mnóstwo inwestycji, Rosja pokazała, że jest nieobliczalna i strzeliła sobie w stopę uznając niepodległość Osetii - może niedługo przyjdzie czas na inne republiki?

[aszel666]

skąd wziąłeś historie o strzelaniu do piwnic? ze źródeł rosyjskich?

czy jeżeli byłaby to prawda, to odpowiednim opisem sytuacji byłoby słowo
"eksterminacja" ?

[lupus76]

Z wywiadów z Osetyjcami. Mogli konfabulować oczywiście, ale lepszych źródeł
brak. Ze źródeł rosyjskich - u nas tego się niestety nie uświadczyło, a tak się
składa, że po rosyjsku rozumiem.
Strzelenie do ludności cywilnej z artylerii nazywam eksterminacją - jest to
mordowanie ludzi na szeroką skalę. Nie wiadomo, jakby się ta ruchawka skończyła,
gdyby Rosjanie nie mieli interesu żeby Gruzji dokopać.
Bo żebyśmy się dobrze rozumieli - Rosjanie po prostu cynicznie wykorzystali
prezent, jaki im zrobił Saakaszwili w postaci stworzenia pretekstu do wywołania
konfliktu.
Rosjanie są prawie tak wielkimi skurwielami, jak Amerykanie. Z podobnymi
ambicjami. I tyle.

[aszel666]

eksterminacja to z góry planowana akcja wymordowania całego narodu, pojedyncze
przykłady bestialstwa żołnierzy kwalifikowane jednak powinny być jako zbrodnie
wojenne (jeżeli uznać doniesienia rosyjskiej "niezależnej" prasy za wiarygodne).
Przykładowo, Polacy podczas drugiej wojny światowej dokonywali zbrodni wojennych
(kilka zabitych jeńców, niemieckich cywilów), a naziści byli autorami planu
eksterminacji niektórych narodów.

z resztą pierdół z twojej wypowiedzi nie chce mi sie polemizować

[aszel666]

wybacz mi za słowo "pierdoły", wyjątkowo ciężki dzień mam :) Jeszcze raz
przepraszam :)

[lupus76]

Jeśli czołgi gruzińskie po wjeździe do miejscowości w Osetii zaczynały od
ostrzału FUNDAMENTÓW budynków (czyli miejsc, gdzie ludzie chronią się przed
działaniami wojennymi). Ergo - wygląda to raczej na PLANOWE działanie. Nie można
wykluczyć, że gdyby Rosja nie miała interesu - Gruzini po prostu unicestwiliby
naród/mniejszość.
P.S. Określenia argumentów interlokutora jako "pierdoły" nie nazwę nawet
sofistyką bo to jest coś co się nie mieści w kategoriach cywilizowanej dyskusji.

[aszel666]

ile było tych czołgów?

przekroczyły granice administracyjne miasta i zaczęły strzelać w fundamenty domów?

Czemu tak sie uparłeś na tych Gruzinów i skąd u ciebie ta pewność co do
szczegółów działań wojsk gruzińskich? Naprawdę tak wierzysz kremlowskim gazetom ?


przeprosiłem przecież za słowo "pierdoły" :) bądź dobrym człowiekiem i mi wybacz

[lupus76]

aszel666 napisał:

> ile było tych czołgów?
>
w sumie około setki. W wiekszości przestarzałych T-62. Wspierane były przez BWP.
Akurat na Osetię starczy.

> przekroczyły granice administracyjne miasta i zaczęły strzelać w fundamenty
domów?

Tak to wygląda z opisów uchodźców, którzy przeżyli.
Zauważ, ze nie mam odwagi podać danych co do ilości ofiar - dane rosyjskie
wydają mi się znacznie zawyżone. Poza tym w tych terenach jest problem z
ewidencją ludności. Liczba ofiar pozostanie więc ciemnąliczbą.

> Czemu tak sie uparłeś na tych Gruzinów

Bo wyprodukowali już jednego takiego, co to na czele ZSRR był. Saakaszwilego
postrzegam w podobnych kategoriach.

i skąd u ciebie ta pewność co do
> szczegółów działań wojsk gruzińskich?

Ależ ja nie pisze o szczegółach.
A o działaniach wojsk gruzińskich między 3 a 6 sierpnia pisały również polskie
portale, tylko w mało eksponowanych miejscach :)

Naprawdę tak wierzysz kremlowskim gazetom
> ?
Nie. Staram się je zestawić z tym, co widzę u nas, czy w BBC. Nie wszystkie
rosyjskojęzyczne media są kremlowskie :)
>
> przeprosiłem przecież za słowo "pierdoły" :) bądź dobrym człowiekiem i mi wyba
> cz

Okej, już się nie czepiam.

[aszel666]

lupus76 napisał:

> aszel666 napisał:
>
> > ile było tych czołgów?
> >
> w sumie około setki. W wiekszości przestarzałych T-62. Wspierane były przez BWP
> .
> Akurat na Osetię starczy.

pytałem sie o liczbę czołgów które strzelały w fundamenty, może wszystkie strzelały?
>
> > przekroczyły granice administracyjne miasta i zaczęły strzelać w fundamen
> ty
> domów?
>
> Tak to wygląda z opisów uchodźców, którzy przeżyli.

jakie opisy? podaj jakieś źródła. Ja mogę ci napisać równie łatwo, że słyszałem
od uchodźców z Osetii, że Gruzini byli okej, ale chyba nie o to chodzi.
> Zauważ, ze nie mam odwagi podać danych co do ilości ofiar - dane rosyjskie
> wydają mi się znacznie zawyżone. Poza tym w tych terenach jest problem z
> ewidencją ludności. Liczba ofiar pozostanie więc ciemnąliczbą.

Problemy z ewidencją ludności w republice poradzieckiej ? Nie wiesz o czym
piszesz :) Na terenach byłego ZSRR ewidencja ludności (i jej kontrola) jest
priorytetem (wiem z doświadczenia zawodowego)

> > Czemu tak sie uparłeś na tych Gruzinów
>
> Bo wyprodukowali już jednego takiego, co to na czele ZSRR był. Saakaszwilego
> postrzegam w podobnych kategoriach.
>
Porównujesz Szakaszwilego do stalina? Ty tak na serio ?

> i skąd u ciebie ta pewność co do
> > szczegółów działań wojsk gruzińskich?
>
> Ależ ja nie pisze o szczegółach.
> A o działaniach wojsk gruzińskich między 3 a 6 sierpnia pisały również polskie
> portale, tylko w mało eksponowanych miejscach :)
>

ej, ze portal gazety "nie" jest mało eksponowany nie jest niczyja winą

> Naprawdę tak wierzysz kremlowskim gazetom
> > ?
> Nie. Staram się je zestawić z tym, co widzę u nas, czy w BBC. Nie wszystkie
> rosyjskojęzyczne media są kremlowskie :)


jakie niezalezne rosyjskie gazety czytasz? Jestem szczerze zainteresowany,
chetnie rzuciłbym na nie okiem
> > przeprosiłem przecież za słowo "pierdoły" :) bądź dobrym człowiekiem i m
> i wyba
> > cz
>
> Okej, już się nie czepiam.

ciesze sie :)

[avital84]

> jakie niezalezne rosyjskie gazety czytasz? Jestem szczerze zainteresowany,
> chetnie rzuciłbym na nie okiem

Dołączam się. :) Podobnie jak Lupus śmigam po rosyjsku i chciałabym zobaczyć te
wydarzenia jego oczami.

Jeżeli możesz Lupus podaj tytuły artykułów może albo jakieś linki. :)

[avital84]

> A o działaniach wojsk gruzińskich między 3 a 6 sierpnia pisały również polskie
> portale, tylko w mało eksponowanych miejscach :)

www.polskalewica.pl/serwis/ ???

No bo nie wiem gdzie.

Nawet strony typu alterglobalistów czyli również ideologicznie bliskie Tobie, bo
przecież lewicowe podawały inne informacje aniżeli te, o których Ty wspominasz.

Które to portale?


> Naprawdę tak wierzysz kremlowskim gazetom
> > ?
> Nie. Staram się je zestawić z tym, co widzę u nas, czy w BBC. Nie wszystkie
> rosyjskojęzyczne media są kremlowskie :)

Większość jednak jest. A zestawienie to próba obiektywnej oceny dyskursu
publicznego i wyważenie faktów i mitów. Wydaje mi się, że wyraźnie opowiadasz
się za jednym, rosyjskim źródłem informacji.

Pewnie ja opieram swoją wiedzę na przeciwległym skrzydle. Dlatego jeszcze raz
poproszę Cię o te źródła, bo chciałabym się dokształcić.
Swojej wiedzy nie mogę opierać na poglądach forumowiczów. A skoro każesz mi się
nad tym zastanawiać...

[avital84]

Tak, rosyjska prasa to super wiarygodne źródło. ;)

[avital84]

> Przestudiuj te dane i zastanów się nad swoimi mądrościami i poczuciem humoru.

Jeżeli podasz mi ich źródło to być może je przestudiuje.
Jak na razie nie ma się nad czym zastanawiać, bo dane nie są dla mnie
wiarygodne. Słyszałam inne relacje w polskich programach informacyjnych i w
gazetach. Także relacje Polaków, którzy byli w owym czasie w Gruzji. I chociażby
członkini kabaretu Katarzyna Pakosińska, która kręciła akurat film o Gruzji i
była na miejscu powiedziała, że wojska rosyjskie wkroczyły na teren Gruzji
znacznie wcześniej, a Gruzja po prostu przegrała w mediach. To też zależy w
jakich mediach, bo z tego co wiem od ludzi mieszkających w Anglii tam w newsach
podawane są informacje o agresji Rosji, a nie Gruzji.

Także punkt widzenia zależy od źródeł informacji.

A moja opinia tyczyła się samego stwierdzenia eksterminacja. Bo samo użycie tego
słowa wystarczy do tego by stwierdzić, że w Twojej wypowiedzi jest coś nie tak.
Właśnie przez słowo eksterminacja pomyślałam, że może jednak żartujesz. Bo
przecież poglądy Twoje znam i wiem, że jesteś zwolennikiem SLD. A to niesie za
sobą pewien określony tok myślenia i interpretacji rzeczywistości. Zdziwiona,
więc nie jestem.

[justysialek]

avital84 napisała:
Bo
> przecież poglądy Twoje znam i wiem, że jesteś zwolennikiem SLD. A
to niesie za
> sobą pewien określony tok myślenia i interpretacji rzeczywistości.
Zdziwiona,
> więc nie jestem.

Nie przesadzasz trochę?
Każdy lewicowiec jest od razu prorosyjski?

[avital84]

I jeszcze jedno Lupusie. Ja nie wygłosiłam żadnych mądrości. Naprawdę pytałam
czy żartujesz. Nie wydawało mi się to prawdopodobne by ktoś miał tak dziwną w
moich oczach opinię. Ale masz do tego prawo. Przeczytałeś to w rosyjskich gazetach.

Z tym, że nie musiałeś od razu tak reagować. Stąd moja kilkupostowa odpowiedź.

Uprzedzam fakty i zanim powiesz, że taka dyskusja nie jest cywilizowana, powiem
wybacz jeżeli Cię uraziłam. Naprawdę myślałam, że źle sformułowałeś wypowiedź.
Mea culpa.

[lupus76]

Avi - z Tobą dyskusja jest cywilizowana, bo na argumenty, a nie epitety.
I teraz:
Czy ten portal jest w rękach Kremla?:
www.life.ru/rubric/25
Bo ten jest:
www.1tv.ru
Artykuły w takim klimacie:
www.psz.pl/content/view/12443/
a także informujące o ewakuacji kobiet i dzieci z okolic Cchinvali
Pojawiały się od 3 sierpnia. Od piątego była mowa o walkach zbrojnych. Wybacz,
że nie będę grzebał teraz głębiej, ale myślę, że przy odrobinie dobrej woli
wyguglasz sobie takie informację. Z tym, że tak jak mówię - szukać trzeba poza
głównym nurtem informacyjnym. I wcale nie u alterglobalistów, czy bojówek
lewackich. Co do SLD, to poparło Gruzję w tym konflikcie.
A ja twierdzę, że nikt, ale to nikt nie dostrzegł dramatu Osetii.
I widzę, że zostałem źle zrozumiany, to teraz otwartym tekstem - uważam, że
Rosjanie, to sukinsyny z zimną krwią realizujący swe cele strategiczne (surowce
z Kazachstanu nie idą przez rurociągi gruzińskie, tylko rosyjskie, wielce
prawdopodobny upadek Saakaszwilego i wyrwanie Gruzji z wpływów Zachodu). Gruzini
to też sukinsyny - nie wahali się uzyć artylerii przeciw ludności cywilnej
bezcenzury-multimediablog.blog.onet.pl/1,DA2008-09,index.html
To tylko blog, teraz wiele materiałów jest już w archiwach. Jeśli sobie życzysz
mogę jednak spróbować pogrzebać głębiej.
Szkoda tylko Osetyjczyków, bo okazali się najmniejszą rybką, którą kąsała ta
większa (Gruzja) a tą z kolei połknął rekin (Rosja)
Mój głos jest głosem za Osetią, a nie za Rosją.
a Saakaszwili - albo dał się sprowokować, albo jest po prostu głupi.
Co najciekawsze - władze gruzińskie zapowiadały, że są absolutnie zaskoczone
inwazją Rosji (nie brały więc pod uwagę możliwości inwazji rosyjskiej???).
Saakaszwili wrecz twierdził, ze skoro Putin w Pekinie a Miedwiediew na wakacjach
,to termin nie wydawał się możliwy.
Na koniec jeszcze porównanie Kosowa i Osetii.
Jeśli przyjmiemy (z dużym prawdopodobieństwem) Że 95 % mieszkaców Kosowa, to
Albańczycy, a 95% mieszkańców Osetii Płd, to Osetyjcy - to czy nie wystarczyło
zostawić Kosowa przy Serbii i zagwarantować Albańczykom praw, jakie mają
mniejszości na terenie UE? Osetyjcy natomiast będąc nacją bez kraju
zamieszkałego w większości przez ludność osetyjską - mają - w mojej opinii -
mocniejsze przesłanki ku utworzeniu własnego bytu państwowego.
I jeszcze jedno:
Nie podaję nigdzie liczby ofiar cywilnych, bo uważam, że żadne ze znanych mi
źródeł nie wydaje się wiarygodne.
Dziękuję za dyskusję i polecam się do dalszej.

I jeszcze na koniec

[lupus76]

należałoby jakieś wnioski wysnuć.
Mój jest taki, że koniecznie trzeba przyjąć Ukrainę do NATO, bądź UE. Bo jak
tego nie zrobimy - może być naprawdę źle. Rosyjski niedźwiedź chyba poczuł krew.

[kontik_71]

Ja w miedzczasie zmienilem 3 razy pracowadce, ozenilem sie, zalozylem
wlasna fime.. w sumie ciekawe 7 lat :)

[zoofka]

ja tę datę kojarzę inaczej. Dziś są urodziny mojej mamy więc poniekąd i moje :)

[justysialek]

To pozdrów mamę od forumowiczów ;-)

[zoofka]

pozdrowię :)
dzięki!

[thank_you]

Wróciłam wtedy z ogólniaka do domu, położyłam się na kanapie, włączyłam tvn 24 i nagle - bum. Wypadek, co się stało, samolot uderzył w wieżę. Zaraz po tym uderzył drugi - i wtedy stało się jasne, że to nie przypadek. Zapamiętałam tylko Justynę Pochankę - dzielnie poprowadziła programy, dziennikarka z prawdziwego zdarzenia.

[portobello_belle]

Alez ten czas leci - zdawaloby sie, ze tak niedawno to bylo...
Pamietam, ze bylam wowczas na treningu do pozna i o niczym nie
wiedzialam, slyszalam tylko 'katem ucha', jak stajenny komus z
przejeciem opowiada o samolotach, co walnely w budynek - ale nie
przypuszczalam, ze to sprawa takiego formatu, dopoki nie wrocilam do
domu i nie wlaczylam bylejakiego kanalu w tv.

A w siodma rocznice tej tragedii, czyli dzisiaj, urodzil sie moj
siostrzeniec - takze jest to dla mnie dzien i refleksji, i
swietowania.

[zoofka]

ja byłam tego dnia w pracy i koło 14 po południu koleżanka wyczytała że spadł
gdzies samolot. Dopiero po powrocie do domu i włączeniu TV zakumałam co się
naprawdę stało.

Z kolei moja siostra tego dnia pojechała do wielkiego sklepu AGD w celu zakupu
telewizora. Wszystkie wiszące na ścianie supermarketu odbiorniki pokazywały ten
armagedon. Wróciła z płaczem do domu, tak to na nią podziałało.

[baba_krk]

czyli 35 lat temu

[lupus76]

i co się stało?

[baba_krk]

w pewnym pięknym kraju był zamach stanu, który rozpoczął wieloletnią dyktaturę

[lupus76]

Aaaaaaa. Ludobójca Pino-cheat...

[baba_krk]

Zwany również Pinokiem. Tak dawno temu, a temat wciąż mi bliski

[rose-ana]

Byłam wtedy w LO, w czwartej klasie. Wróciłam do domu i oglądałam to wszystko z
rodzicami w TVN24. A później z rówieśnikami zastanawialiśmy sie czy będzie wojna
i na jaką skalę.

[iberia.pl]

od jakiegos czasu z roznych stron mozna uslyszec spekulacje,
ze....ta tragedia to nie zamach islamskich terrorystow
tylko...mistyfikacja.Gdzies w sieci byl 50minutowy film poddajcy w
watpliwosc te zamachy....co Wy na to ?

[lupus76]

Nie sądzę. To spiskowa teoria dziejów.
Jestem w stanie uwierzyć w lekceważenie amerykańskich służb bezpieczeństwa. W
mistyfikację - nie.
Inna rzecz, że talibów Amerykanie całkiem dobrze sobie wyszkolili. Tyle, że nie
przewidzieli, że ta broń może im się wymknąć spod kontroli

[iberia.pl]

lupus76 napisał:

> Nie sądzę. To spiskowa teoria dziejów.

na ogol tez jestem od tego daleka, ale jak ogladalm tamten film to
wlasciwie ich fakty byly ciezkie do podwazenia...

> Jestem w stanie uwierzyć w lekceważenie amerykańskich służb
bezpieczeństwa.

racja, oni w swej bucie sie zapomnieli po prostu i to ich zgubilo.


> Inna rzecz, że talibów Amerykanie całkiem dobrze sobie wyszkolili.
Tyle, że nie przewidzieli, że ta broń może im się wymknąć spod
kontroli.

otoz to.

[bertrada]

Że WTC zostało zniszczone jest faktem, że te zamachy były amerykańskiemu rządowi
na rękę, również.

A kto konkretnie za tym stał, to do dzisiaj oficjalnie nie wiadomo. Jedno się
tylko kupy nie trzyma. Terrorysta chce zazwyczaj żeby o tej jego akcji było jak
najgłośniej i żeby było jak najwięcej strat w ludziach. A skoro tak, to dlaczego
rozwalili te budynki wtedy, kiedy były praktycznie puste. Bo oprócz sprzątaczy
to tam nikogo nie było. I również chyba niewiele wiadomo o pasażerach tych
wszystkich samolotów. Czyżby w rzeczywistości leciały puste? I podobno jeszcze
WTC rozleciało się tak jakby ktoś ładunki wybuchowe podłożył a nie tak jakby
samolot w nie uderzył. I podobno dzisiaj Wołoszański się na ten temat wypowiadał.

dodam jeszcze, że podobno

[iberia.pl]

WTC byly tak skonstruowane, ze byly odporne na zamachy.Dziwnym
zbiegiem okolicznosci ich konstruktor zmarl kilka dni przed 11.09.

Tak naprawde chyba nigdy sie nie dowiemy kto za tym stal, za duzo
znakow ? i niescislosci jest w tym wszystkim.

[bertrada]

A ja sobie stałam w kolejce do dziekanatu i akurat ktoś sobie przypomniał, że
nasza koszmarna dziekanica jest w USA i wszyscy jej życzyli, żeby była w którymś
z tych samolotów.

[iberia.pl]

bertrada napisała:

> A ja sobie stałam w kolejce do dziekanatu i akurat ktoś sobie
przypomniał, że nasza koszmarna dziekanica jest w USA i wszyscy jej
życzyli, żeby była w którymś
> z tych samolotów.


o matko boska....