porwany Polak

[forumowicz_pospolity]

co sądzicie o sprawie?
zrobiono wszystko co można?
nie zrobiono?
co zrobiono dobrze a co zle?
media strasznie to piłują jak widzę ale sprawa poważna i smutna
dodatkowo sprawdzian dla organów panstwa jak sie zachowaja i co zrobią

coś spierdzielono chyba
nie lepiej było zapłacic ten okup?

musze sie doszkolic w temacie bo w tygodniu nie sledziłem

[milleniusz]

> coś spierdzielono chyba
> nie lepiej było zapłacic ten okup?

Ja nie wiem, czy można robić więcej niż się robi. Okupu zapłacić chyba nie
można, bo zdaje się, że chcą za niego jakiś czterech innych ludzi, a nie pieniądze.

[gapuchna]

Ale jeszcze chyba nic na pewno nie wiadomo? czy już?

[forumowicz_pospolity]

milleniusz napisał:

>
> > coś spierdzielono chyba
> > nie lepiej było zapłacic ten okup?
>
> Ja nie wiem, czy można robić więcej niż się robi. Okupu zapłacić chyba nie
> można, bo zdaje się, że chcą za niego jakiś czterech innych ludzi, a nie pienią
> dze.

może jakoś negocjować ale na wyzszym poziomie zaawansowania
i znajomosci natury porywaczy, przetrzymac ich w czasie, zbadac podobne casusy
zakonczone happy endem

no nie wiem, rzucono do akcji Kuchciaka który sprawdził sie bardzo
w Czeczenii ale tu sprawa wyglada na trudniejsza a ci porywacze na bardziej
zdeterminowanych

[razzmatazzy]

W świetle tego, co mówi Mroziewicz, to sprawa dość beznadziejnie wygląda:

"Jeżeli wiadomości z Pakistanu są złe, to zapewne uzyskamy oficjalne ich
potwierdzenie już niedługo. Przy czym stuprocentowe nadejdzie dopiero po paru
dniach. To są procedury czasochłonne i strasznie trudne do zastosowania na
obszarze, nad którym nikt z oficjalnych władz nie panuje - ocenił Mroziewicz.
- To się dzieje na terytorium wolnych plemion pasztuńskich między Afganistanem a
Pakistanem. Tam stosowane są kodeksy postępowania rodowego, obowiązuje zasada
zemsty plemiennej - dodał. Zdaniem Mroziewicza - jeśli medialne doniesienia o
śmierci Polaka są prawdziwe - geolog mógł zostać zabity przez porywaczy właśnie
w ramach zemsty plemiennej.
- Zemsta plemienna polega na tym, że jeżeli ktoś z twojego plemienia zrobił coś
złego mojemu plemieniu, ja w takim razie mam obowiązek zrewanżować się za to -
tłumaczy Mroziewicz. - Na tamtych obszarach nie ma zastosowania kodeks wartości
etycznych, jakim my się posługujemy - podkreślił."


Chodzi mi ta cała sprawa po głowie dzisiaj i przypomina o innej. Pamiętam jak
parę lat temu porwano, chyba w Iraku, ale nie pamiętam, Angielkę, która była
żoną tubylca, zresztą pomagającą rdzennej ludności. Pamiętam tylko filmy z tą
kobietą, wysłane przez porywaczy. Chodziłam na siłownię, było tam z pięć plazm,
leciało MTV czy coś tam, a obok serwisy informacyjne z twarzą tej kobiety. Wryło
mi się to w pamięć jak cholera.

Rząd brytyjski jest twardy, nie chcą negocjować, bo obawiają się plagi porwań. W
sumie słusznie, ale jednak... No właśnie.

[razzmatazzy]

Była jeszcze podobna historia z brytyjskim inżynierem. I też bez happy endu.
Z kolei Włosi zdołali ocalić dwie włoskie wolontariuszki, za jakiś gigantyczny okup.

trudno oceniać,jeśli nie wiemy,co naprawdę można

[cytrynka_ltd]

razzmatazzy napisała:

> Była jeszcze podobna historia z brytyjskim inżynierem. I też bez happy endu.
> Z kolei Włosi zdołali ocalić dwie włoskie wolontariuszki, za jakiś gigantyczny
> okup.

było zrobić. długo trały negocjacje, a porywacze nie uzyskawszy od
Pakistańskiego rządu swoich żądań o uwolnienie więźniów zażądali od naszego
rządu okupu. Widać, że byli zdeterminowani i tak naprawdę może nie chcieli jego
zabić. Widać oni również myśleli, że nie mogą odpuścić.
Tusk zwyczajem Brytyjczyków odmówił. Po kilku godzinach przyszła informacja, że
nasz rodak został zamordowany. Przecież Polacy nie mają takiego znaczenia w
wielkim świecie. Jesteśmy pionkami w grze wielkich tego świata.
A, jednak Włosi uratowali jakieś i mało znaczące włoskie wolontariuszki.
Zapłacili okup. Nasi zawsze zaznaczają, że są tacy twardzi i nieustępliwi w
negocjacjach. Tylko, że w negocjacjach nie chodzi o to, aby być za wszelką cenę
nieustępliwym.
Teraz oczywiście nasi mówią, że zrobili wszystko.
Gdyby tak było, to on żyłby.

Ale, trudno oceniać, nie będąc bezpośrednimi świadkami negocjacji.

[llatarnik]

Na początek trochę o Iraku. Polskie wojsko odniosło tam wielki sukces -
Amerykanie nam zazdroszczą. Polacy potrafili dogadać się z miejscowymi władzami,
zaskarbić sympatię miejscowej ludności i pokazać, jak nawet okupację można
przekuć na pozytyw, pod warunkiem, że w czas się wycofa.
Dobrze byłoby to powtórzyć w Afganistanie, ale pod warunkiem, że jest to możliwe.

Są bowiem granice kompromisu a wojna to nie je-bajka. Ta nagonka polskich mediów
na żołnierzy, którzy przez pomyłkę ostrzelali jakąś tam wioskę, jakiś pokazowy
proces? Jak do nich strzelają, to i oni muszą mieć pełne prawo odpowiedzieć
ogniem a już problemem atakujących talibów powinno być, by zadbać o to, by w
okolicy nie było żadnej wioski.

Rozmawiałem z amerykańskimi żołnierzami z Iraku, jak w praktyce wygląda obrona
przed takim atakiem. Gdy padną strzały, każdy chowa się, gdzie może i wzywa
posiłki. Gdy one nadejdą, zamieniają budynek, z którego padł strzał w kupę
gruzu, że żadna nawet mucha żywa w nim nie zostanie.

Nie wiem z której strefy został porwany polski inżynier, ale jeżeli z terenów,
gdzie przebywają polskie wojska, powinniśmy urządzić akcję odwetową i nękać
talibów ostrzałem nawet kilka tygodni. Jeżeli zaś porwano go np z amerykańskiej
czy brytyjskiej strefy okupacyjnej, to praktycznie nic nie możemy zrobić, bo już
jest za późno.

[puszysta_gimnazjalistka]

Trochę Ci się pomyliły części świata, w Afganistanie nie ma stref okupacyjnych
tak jak w Iraku, Afganistan jest kontrolowany przez talibów to oni tam rządzą.
Poza tym Polak został porwany w Pakistanie i przewieziony na ziemie całkowicie
poza kontrolą jakiegokolwiek państwa, tam żadne wojska się nie zapuszczają, ze
strachu.

[llatarnik]

puszysta_gimnazjalistka napisał:

> Trochę Ci się pomyliły części świata, w Afganistanie nie ma stref okupacyjnych
> tak jak w Iraku, Afganistan jest kontrolowany przez talibów to oni tam rządzą.
> Poza tym Polak został porwany w Pakistanie i przewieziony na ziemie całkowicie
> poza kontrolą jakiegokolwiek państwa, tam żadne wojska się nie zapuszczają, ze
> strachu.

Afganistan KONTROLOWANY przez talibów? Ci talibowie to muszą być spoko faceci,
skoro tolerują obecność uzbrojonych Amerykanów, Brytyjczyków, Niemców, Polaków a
nawet tolerują kolaboracyjny rząd, który ich też zwalcza...

Tak jeszcze do Twojej wiadomości. Wojsko polskie jest samodzielnie
odpowiedzialne za porządek w prowincji Ghazni.

[lupus76]

Świętej pamięci ZSRR też stacjonował w Afganistanie, co nie znaczy, ze
kontrolował. I też tam był jakiś marionetkowy rząd.
Niestety jest to wymarzony wręcz kraj do prowadzenia wojny partyzanckiej, o czym
w przeszłości przekonali się wspomniani wcześniej kacapy, a jeszcze wcześniej
żołnierze Jej Królewskiej Mości Victorii.

[llatarnik]

lupus76 napisał:

> Świętej pamięci ZSRR...

Tu bym polemizował, bo bardziej by mi pasowało np określenie "pierdolone
sowieckie imperium więzienne"...

[bertrada]

Jak chcą jednak zainstalować w Polsce tarczę antyrakietową i przyjąć więźniów z
Guantanamo, to to wydarzenie wzmocni antytalibowe nastroje i przychylnie nastawi
opinię publiczną do kontrowersyjnych przedsięwzięć. Nie widzę innego celu w
rozdmuchiwaniu tego typu spraw.
No ale ja mam manię prześladowczą i wszędzie widzę spiski. ;P

[llatarnik]

Wierzę, że Polacy wykażą rozsądek, nie dadzą manipulować się mediom. Afgańczycy
czy muzułmanie nie są naszymi wrogami i to nie oni Polsce zagrażają. W sumie to
Amerykanie są najeźdźcami a nas do wysłania tam wojsk zmusiła tylko nasza
sytuacja geopolityczna, czyli odradzający się imperializm rosyjski.

Jestem zdecydowanie przeciwny przyjmowaniu więźniów z Guantanamo, bo zysk z tego
prawie żaden a dużo stracimy w oczach światowej opinii i moglibyśmy nawet stać
się celem ataków terrorystycznych.

Co do tarczy rakietowej, to jest taki plus, że dopóki żołnierze amerykańscy
byliby na terytorium Polski, wiadomo, że stopa ruskiego sołdata by nie stanęła,
bo ruscy mają jeszcze na tyle rozsądku. Minusem jest to, że w razie wojny
światowej, pierwsze rosyjskie rakiety spadłyby na Polskę. Na szczęście ryzyko
wojny amerykańsko-rosyjskiej jest kilkadziesiąt razy mniejsze niż to, że Rosja
korzystając z jakiegoś zamieszania sprowokuje konflikt z Polską, używając do
tego np Białorusi.

Interesy Polski są proste i dawno określone - współpraca gospodarcza z krajami
Unii i współpraca militarna z USA. Nie można liczyć przecież w razie czego na
Niemców czy na tak nieodpowiedzialnego pajaca, jak Sarkozy, który niedawno
stwierdził, że nie ma żadnego zagrożenia militarnego ze strony Rosji. Szkoda, że
polscy politycy tego nie rozumieją...

[gapuchna]

Nie żyje. Młody, niczemu nie winny człowiek.

[llatarnik]

Tradycja porywania ludzi dla okupu i zabijania jest tam starsza niż, państwo
Afganistan. Istniała zanim pojawił się tam islam, bo już za czasów jedwabnego
szlaku.

[liisa.valo]

Problem w tym, że oni nie chcą kasy. Oni chcą uwolnienia zakładników i wycofania
wojsk z jakichś terytoriów. Nie wiem dokładnie. W każdym razie nie o kasę chodzi.

A co do mediów - to, w jaki sposób oni to piłują jest wyjątkowo wkurwiające. Raz
mówią, że nie żyje, raz, że może żyje, dwa, że za tydzień film z egzekucji.
Wyobrażacie sobie, że ktoś z waszej rodziny tam siedzi, a media tak robią?
Dajcież spokój.

[puszysta_gimnazjalistka]

Naiwność i ignorancja dziennikarzy jest dla mnie porażająca. W tamtym regionie
od ośmiu lat dziesiątki tysięcy żołnierzy amerykańskich wspomaganych przez
dziesiątki tysięcy żołnierzy natowski prowadzi wojnę dostając w dupę a ci
dziennikarze myślą, że wystarczy kilka telefonów i rozmów a faceci lejący w
tyłek całe NATO przez tyle lat grzecznie przeproszą i zrezygnują z dalszej walki.

[ten.typ.tak.ma]

Jeśli to możliwe, wysłać GROM, co odradził były dowódca GROM. Okupu nie dawać,
bo będą brali następnych. Nikt mu nie kazał tam jeździć. Wydumany problem, w
Polsce więcej ludzi umiera gdy im wątroba zgnije bo stomatolodzy mają
zainfekowany sprzęt.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Patrząc na to z dystansem(okrutnym, ale niezbędnym) to sprawa nie jest
szczególnie istotna. Porwali i zabili jedną osobę, w dodatku nie będącą żadnym
VIP'em(i prawdopodobnie nie będącą agentem, choć były takie podejrzenia).
W żaden sposób nie zaogni to stosunków międzynarodowych, raczej nie wywoła
politycznych reperkusji w kraju i nie zmieni strategii wojskowej Polaków w
tamtym regionie.

Ale z punktu widzenia mediów sytuacja jest idealna - długotrwała, sporo
niewiadomych, trochę egzotyki, polityki, wojny, nie mówiąc o osobistej tragedii.
Nic tylko żerować na emocjach...

[polla.k]

Nie wiemy co się zdarzyło i co przez te miesiące zrobiono. Ja wierzę, że
wszystko co było możliwe. Oczywiście, teraz setki mądrali będą się wypowiadać,
co było dobrze, a już na pewno jak bardzo źle...

[zloty.strzal]

Sprawa się w zasadzie zakończyła, bo już ponoć jest film z nagraniem śmierci.
Teraz można czekać tylko na to, która telewizja go kupi za olbrzymią kasę, żeby
go upublicznić:/

[gapuchna]

al jazzera ma podobnież puścić.

[zloty.strzal]

Kurwa, niech admin zablokuje komentarze pod artykułami o tym porwaniu, bo tam
piszą sami kretyni, którzy tylko wyliczają, czy to wina Tuska czy Kaczyńskich.

[llatarnik]

zloty.strzal napisała:

> Kurwa, niech admin zablokuje komentarze pod artykułami o tym porwaniu, bo tam
> piszą sami kretyni, którzy tylko wyliczają, czy to wina Tuska czy Kaczyńskich.

Podobno PO, PiS i inne partie mają swoich politruków na dyżurach, których
zadaniem jest komentować bieżące wydarzenia na forach...

[milleniusz]

> Podobno PO, PiS i inne partie mają swoich politruków na dyżurach, których
> zadaniem jest komentować bieżące wydarzenia na forach...

A to bym się nie zdziwił. Z drugiej strony biznes też odkrył, że fora dyskusyjne
są dobrym nośnikiem informacji i agencje reklamowe w ofercie mają podobne
usługi. Nawet czasem tu nam ktoś podrzuca jakieś reklamy, to akurat łatwo widać,
bo działają prymitywnie doklejając posty od czapy do starych wątków, ale jeśli
ktoś by się wmieszał w tłum i dopiero za jakiś czas zaczął rozsiewać "zlecone"
informacje, to niestety mógłby być dość skuteczny.

[zloty.strzal]

> Podobno PO, PiS i inne partie mają swoich politruków na dyżurach, których
> zadaniem jest komentować bieżące wydarzenia na forach...

Niektóre komentarze są poniżej poziomu niestety, więc strzelam w ciemno, że to
amatorszczyzna.

Nasz geolog nie żyje, rząd nie zapłacił okupu...

[gate.of.delirium]

Takie są niestety realia. Z porywaczami w tamtym kręgu kulturowym
negocjacje są bardzo trudne, czasami niemożliwe. Każdy kto tam
jedzie musi zdawać sobie z tego sprawę i być przygotowany na tego
typu rzeczy.
Trudno szukać tutaj winnych poza samym inżynierem oraz firmą, która
go wysłała do Pakistanu dla zarobku.

Użyj mózgu czasem

[milleniusz]

> Trudno szukać tutaj winnych poza samym inżynierem oraz firmą, która
> go wysłała do Pakistanu dla zarobku.

Jak nie szukasz winy, to czego pieprzysz o jakimś okupie, któregu nich nie chciał?

Pogadaj czasem z muzułmanami...

[gate.of.delirium]

milleniusz napisał:
>
> Jak nie szukasz winy, to czego pieprzysz o jakimś okupie, któregu
nich nie chci
> ał?
...zamiast pitolić bez sensu.
Okup w tamtych stronach jest oczywistością, chociaż nie zawsze jest
nazywany po imieniu (i to z różnych przyczyn).
Trudno, aby rząd ponosił odpowiedzialność za prywatne decyzje osób i
właścicieli firm.
Nikt, ani Ty ani ja nie znamy (i nieprędko się poznamy) przebiegu
negocjacji, więc nie wiadomo na czym się załamały rozmowy.

Z iloma gadałeś?

[milleniusz]

> Nikt, ani Ty ani ja nie znamy (i nieprędko się poznamy) przebiegu
> negocjacji, więc nie wiadomo na czym się załamały rozmowy.

Okup to okup. A tu chodziło o wymianę zakładnika na więźniów. Owszem nie znamy
wszystkich szczegółów, więc zamiast oskarżać bezpodstawnie rząd o brak chęci
zapłaty okupu lepiej stulić pysk. Co w zasadzie ja też powinienm uczynić, tylko
nie wytrzymuję jak widzę te wszystkie komentarze w telewizorze jak to należałoby
zrobić lepiej.

Z iloma gadałeś? Nie wiem 50 ? 100?

[gate.of.delirium]

milleniusz napisał:

> Okup to okup. A tu chodziło o wymianę zakładnika na więźniów.
Owszem nie znamy
> wszystkich szczegółów, więc zamiast oskarżać bezpodstawnie rząd o
brak chęci
> zapłaty okupu lepiej stulić pysk. Co w zasadzie ja też powinienm
uczynić, tylko
> nie wytrzymuję jak widzę te wszystkie komentarze w telewizorze jak
to należałob
> y
> zrobić lepiej.
Czytaj ze zrozumieniem, nie oskarżam rządu.
Tam z a w s z e chodzi o okup i ewentualnie dodatkowe warunki, np.
uwolnienie jeńców.
Inna sprawa, że płacić powinna tylko firma, która wysłała człowieka
do Pakistanu a nie nasz rząd. I to z różnych, ważnych względów.

To czyni Cię ekspertem ds. Bliskiego Wschodu?

[milleniusz]

> Tam z a w s z e chodzi o okup i ewentualnie dodatkowe warunki, np.
> uwolnienie jeńców.

Rozmawiałeś z 50 muzułmanami i wiesz lepiej o co tam chodziło, rozumiem, tak?

Zawsze o okup? Czy sądzisz, że naszego państwa nie stać na zapłacenie paru
milionów za porwanego człowieka? Oczywiście nikt by się oficjalnie nie przyznał,
poszłoby z jakiegoś budżetu jakiejśtam agencji, a tej medialnej miny by nie
było. Pomijając wszelką moralność, temu rządowi opłacałoby sie zapłacić.

Ale my w ogóle nie byliśmy stroną w tym konflikcie. Stroną był Pakistan i
ewentualnie Stany Zjednoczone, które mają swoje interesy i wpływy w Pakistanie.
I to tamte rządy mogły zmienić wynik tej gry, nie nasz.

> Inna sprawa, że płacić powinna tylko firma, która wysłała człowieka
> do Pakistanu a nie nasz rząd. I to z różnych, ważnych względów.

W zasadzie to nikt nie powinien płacić, nawet jeśliby porywacze chcieli kasę, bo
to napędza ten biznes. Inna sprawa, że tak jak wspominałem, jeśli to tylko o
pieniądze by chodziło, to pewnie sprawy by dawno nie było.

A co CIEBIE czyni ekspertem ds. Bliskiego Wschodu?

[gate.of.delirium]

milleniusz napisał:

Nie wiem dokładnie z iloma muzułmanami rozmawiałem (czasami przez
tłumacza), nie liczyłem. Ale mam jakieś pojęcie o ich psychice i
widzeniu świata. Arabistyką interesuję się od dziecka i to co
słyszałem od żywych ludzi nie różni się zbytnio od tego, co o nich
czytałem.
W tej sprawie wiadomo tylko tyle, że rozmowy były prowadzone i
zakończyły się negatywnie. Można tylko spekulować na temat powodu
ich zerwania.

Zauważ proszę...

[milleniusz]

Zauważ proszę, że ja się powstrzumuję od ferowania wyroków odnośnie nieudanej
akcji uwolnienienia zakładnika. Oceniam tylko oceniających.

Jakieś pojęcie o świecie mam, natomiast nie znoszę demagogii którą próbujesz
mnie tu częstować. Z łaski swojej nie odmawiaj mi prawa do komentowania
rzeczywistości z powodu faktu iż rozmawiałeś z muzułmanami. Czy idąc do lekarza
pytasz go, czy przechodził chorobę, którą Ci diagnozuje?

> W tej sprawie wiadomo tylko tyle, że rozmowy były prowadzone i
> zakończyły się negatywnie. Można tylko spekulować na temat powodu
> ich zerwania.

No właśnie. I zrobiłbyś dobrze, gdybyś się powstrzymał od wypowiadania
kategorycznych opinii na temat powodu niepowodzenia akcji. Tu odsyłam Cię do
oskarżycielskiego tytułu pierwszego postu w tym podwątku. Co do pozostałych w
zasadzie nie mam zastrzeżeń.

Sam zauważ proszę...

[gate.of.delirium]

milleniusz napisał:

...że nikogo o nic nie oskarżyłem, stwierdziłem tylko znane (publicznie zresztą) fakty:
1) geolog nie żyje,
2) rząd nie wypłacił porywaczom pieniędzy,
3) nikomu (mnie również) spoza kręgu osób decyzyjnych nie są znane przyczyny takiego obrotu sprawy.

Nie mam Ci za złe (i pozostałym również) komentowania sytuacji, ale na zasadzie wzajemności i mi to prawo przysługuje.
Jako pkt. 4) dodam, że większość tego co usłyszałem w głównych mediach, to zwykłe brednie redaktorów, którzy wprawdzie próbują zabłysnąć na cudzej tragedii, ale wyłącznie z pozycji ciepłych foteli w swoich redakcjach. Podejrzewam, że tam w Pakistanie, posr..liby się ze strachu na sam odgłos serii z KbkAK-47.
Osobiście podziwiam odwagę i godne zachowanie naszego Rodaka w muzułmańskiej niewoli.

Mijasz się z prawdą

[milleniusz]

I to chyba świadomie, bo wydajesz się być dość inteligentnym człowiekiem, by nie
dostrzegać takich zabiegów.

> nikogo o nic nie oskarżyłem, stwierdziłem tylko znane (publicznie zresztą
> ) fakty:
> 1) geolog nie żyje,
> 2) rząd nie wypłacił porywaczom pieniędzy,

Jeśli zestawienie tych faktów w tytule wątku nie jest oskarżeniem, podczas gdy
prawda jest taka, iż żądania okupu nie zostały sformułowane, to albo masz jakiś
alternatywny słownik pojęć, albo chcesz nami manipulować.

> Nie mam Ci za złe (i pozostałym również) komentowania sytuacji, ale na zasadzie
> wzajemności i mi to prawo przysługuje.

Oczywiście, że Ci przysługuje. Tylko dlaczego zestawiając te dwa fakty próbujesz
manipulować opinią innych? Tak działają tabloidy. Mógłbyś im pisać tytuły. Np.
"Tej zimy z głodu wycieńczenia i mrozu zmarło już 17 osób. Premier na nartach w
Alpach wygrzewa się na słońcu." To są dwa fakty. Nawet prawdziwsze niż ten Twój
o okupie. Ale zestawione w ten sposób kreują fałszywy obraz rzeczywistości.

> Jako pkt. 4) dodam, że większość tego co usłyszałem w głównych mediach, to zwyk
> łe brednie redaktorów, którzy wprawdzie próbują zabłysnąć na cudzej tragedii, a
> le wyłącznie z pozycji ciepłych foteli w swoich redakcjach.

Zgadzam się. Z tym, że robisz dokładnie to samo w swoim pierwszym poście.
Próbujesz zabłysnąć, manipulujesz, siedzisz w ciepłym fotelu. Nie widzisz tego?
Powiedz, że widzisz, bo nie bardzo chce mi się dalej tłumaczyć. :)

[gate.of.delirium]

Chyba nie ja szukam tu drugiego dna w cudzych wypowiedziach.
Rząd nie wypłacił okupu zgodnie z publiczną zapowiedzią premiera. Chyba więc nie ulega wątpliwości, że były postawione żądania finansowe. To, że porywacze w pewnym momencie zmienili strategię, to inna sprawa.
Takie są na razie znane fakty, które zestawiłem (prawidłowo) w tytule pierwszego postu podwątku. I nie występuję tutaj z żadnymi oskarżeniami, Ty je formułujesz, stosując socjotechnikę manipulacji informacją publiczną. To w Twoim umyśle życie geologa było zależne od haraczu rządowego na rzecz porywaczy i sam sobie dopisałeś resztę nie czytając tego co było przeze mnie napisane dalej.
I nie rozmawiamy tutaj o śmierci favelos na mrozie z premierem w alpejskim tle, a o Pakistanie.
I jeszcze jedno - nie zawsze siedziałem w ciepłym fotelu - jeszcze pamiętam chociażby nastawy na wiatr do celownika dla SWD7, więc wiem o czym piszę, a widzę jedno wielkie szambo.
Gdyby któryś z tych przemądrzałych redaktorków miał jaja, to sam poleciałby (oczywiście na koszt redakcji) do Pakistanu i sprawdził na miejscu co się dzieje, a nie obarczałby polskiego rządu odpowiedzialnością za śmierć inżyniera. Swoimi medialnymi wrzaskami, panie i panowie redaktorzy więcej narobili szkody w tej sprawie, aniżeli pomogli, kto wie czy nadanie tej sprawie takiego rozgłosu przez media nie przyczyniło się do takiego obrotu sprawy ? Ale żaden z nich nie uderzy się we własne piersi, ponieważ oglądalność, poczytność i "wierszówka" jest dla nich jedynym sensem życia.
Nie dołączaj do ich grona, to droga na manowce.

[milleniusz]

gate.of.delirium napisał:

> Chyba nie ja szukam tu drugiego dna w cudzych wypowiedziach.

No wybacz, ale po takim tytule trudno o nieszukanie tego dna, skoro sam je
wskazujesz. Ale ok, przyjmuję do wiadomości że nie miałeś złych intencji. Moja
reakcja była częściowo podyktowana jakimiś reportażami i wypowiedziami
"zatroskanych" polityków właśnie, więc pewnie trochę Ci się za nich oberwało.

> Nie dołączaj do ich grona, to droga na manowce.

Co do wniosków nt. roli prasy w tym konflikcie to nie mógłbym się bardziej
zgodzić. I zresztą parokrotnie to artykułowałem w tym wątku. I dyskutując z Tobą
też podkreślałem, że potrzebna jest wstrzemięźliwość w ocenie. Tu wszędzie
potrzebna była wstrzemięźliwość. A prasa lubi krew, a jeszcze bardziej trupy. I
teraz jak słyszę jakiś posłów którzy nie wiedzą co to honor, jak próbują na tych
zwłokach coś wyhandlować, to brak mi słów. Po prostu brak mi słów.

A co do naszej dyskusji, to proponuję zawieszenie broni. Może i nie
manipulowałeś. Ale moim zdaniem takie zestawienie faktów jak w pierwszym tytule
jest krzywdzące.

Omdlewa mi wszystko

[milleniusz]

Jak słucham na TVN24 tych wałkowanych na okrągło komentarzy dziennikarzy i
polityków. I tak, to jest najlepsza polska stacja informacyjna, a zachowują się
jak jakieś półmózgi. Ile razy można odmieniać przez przypadki to samo słowo?

Przypomina mi się komentarz padlinożercy Czarneckiego Rysia, który radzi teraz
Tuskowi milczeć w sprawie porwania, wcześniej obarczając go winą za jego śmierć.
Co za bezczelność i żenada.

Albo jakiś polityk PSLu, który na podstawie tego wydarzenia wysnuł teorię, że
należy się wycofać z Afganistanu z podkulonym ogonem. Może i należy, ale nie
dlatego i nie teraz.

To jest tragedia. Ale rozgrywanie tej śmierci dla swych celów jest dość wysokich
lotów podłością.

[gapuchna]

Nie przytaczaj nazwiska tego idioty!, bo od razu zrobiło się nie smutno, tylko
paranoicznie.

[milleniusz]

gapuchna napisała:

> Nie przytaczaj nazwiska tego idioty!

Nazwisko jak nazwisko. Nosili je więksi od niego. I będą nosić. :)

[lupus76]

1. Szkoda człowieka, jego bliskich i przyjaciół. Zupełnie bezsensowna śmierć.
2. USA naciskały, żeby rząd pakistański nie uwolnił żadnego z uwięzionych
talibów (pomimo, że nie były to osoby jakoś wielce istotne w hierarchii
talibów). Wniosek na przyszłość: warto patrzeć z kim się idzie wojować.
3. Tak, jak wyżej napisał Llatarnik - co za głąb oskarża polskich żołnierzy za
nieprzestrzeganie Konwencji Genewskich, skoro RP nie wypowiadała nikomu wojny.
Terroryści walczą - muszą mieć świadomość ofiar, również cywilnych na terenach
zamieszkanych przez ludność im sprzyjającą.
4. Jednak działania, o których mówię w punkcie 3 nie nastrajają do Polaków
ludności cywilnej, co ma z pewnością znaczenia dla pozyskiwania informacji
5. Co za debil podjął decyzję o likwidacji konsulatu w Heracie?
6. Co za kretyn pozwala na przebywanie wojska i ludności cywilnej RP w terenie
pozbawionym osłony wywiadowczej (po likwidacji WSI)
7. Mam nadzieję, ze nie rzuci mi się nigdzie w oczy ten film z egzekucji. Śmierć
upubliczniona i odarta z intymności jest straszna. Przecież takiego szoł nie
funduje się nawet zwyrodnialcom skazanym na karę śmierci, czym więc zasłużył
sobie na takie okrutne traktowanie ten niewinny człowiek i jego rodzina?

[gate.of.delirium]

lupus76 napisał:

>> 7. Mam nadzieję, ze nie rzuci mi się nigdzie w oczy ten film z
egzekucji. Śmier
> ć
> upubliczniona i odarta z intymności jest straszna. Przecież
takiego szoł nie
> funduje się nawet zwyrodnialcom skazanym na karę śmierci, czym
więc zasłużył
> sobie na takie okrutne traktowanie ten niewinny człowiek i jego
rodzina?

Niczym, ale media muszą na czymś zarobić, więc nie oszczędzą pamięci
Rodaka oraz jego Rodziny - Business is business - ważna jest
poczytność i oglądalność a nie człowiek.

[lupus76]

W takim razie dobrze byłoby, żeby Polacy w ogóle dziś nie oglądali żadnych
programów informacyjnych (co nb. mam zamiar uskutecznić) - byłby to jasny sygnał
dla speców od mierzenia oglądalności.

[gapuchna]

Ale tak się nie stanie.

Pamiętasz rozstrzelanie Ceausescu? Kilkunastolatką byłam, a do dziś mam to w głowie.

[lupus76]

No widzisz, ale Saddama świadomie nie obejrzałem. Da się, tylko trzeba wiedzieć,
czego NIE ogladać.

[puszysta_gimnazjalistka]

ad 1 dla Pasztunów ta śmierć nie była bezsensowna, dla nich to jeden ze sposobów
walki z Pakistanem.

ad 2 w starciu racja stanu kontra człowiek ten drugi zwykle nie ma szans, takie
życie.

ad 3 zwykła hipokryzja, wysyłamy tam żołnierzy aby zabijali a gdy to robią to
zaczynamy mówić, że przecież nie chodzi o zabijanie tylko walkę o pokój i
wolność, trochę chce się od tego rzygać ale chyb na tym polega polityka.

ad 5 pewnie chodziło o bezpieczeństwo personelu

ad 6 wojsko mam gdzieś ale ludność cywilna (na przykład ja) ceni sobie wolność i
chce mieć możliwość wyjazdu tam gdzie ma na to ochotę, to czy przeżyję to już
sprawa ludności cywilnej.

[razzmatazzy]

Mignęły mi gdzieś na TVN 24 fragmenty filmu z tym człowiekiem - jak siedzi, coś mówi do mikrofonu, z tyłu pilnują go strażnicy z karabinami. Miał 'zamazaną' twarz, ale i tak wyłączyłam. Jak napisał Lupus: "Śmierć upubliczniona i odarta z intymności jest straszna". Potworne jest to, że temu człowiekowi odebrano nawet do godnej śmierci. Ale tak na marginesie sobie myślę, że jest w nas, ludziach (choć pewnie niesłusznie generalizuję) jakaś chęć odkrycia wszystkich tajemnic tego świata, okrutna bezmyślna ciekawość i zadufanie, że cokolwiek odkryjemy - będziemy w stanie to zrozumieć. Ja wiem, że z drugiej strony, gdyby nie ludzka ciekawość i inteligencja, to nie cieszylibyśmy się wieloma wynalazkami itd. Ale we współczesnym świecie dominuje obsesja poznania, przenicowania, przemaglowania wszystkiego na wskroś. Ujawnia się tajemnice, korespondencję, wstydliwe fakty z czyjegoś życia. Tak naprawdę gramy w tę grę już wtedy, gdy czytamy 'pudelka' - niby skala mniejsza, a jednak dajemy pozwolenie na obnażanie czyichś słabości, na ujawnianie intymnych momentów (abstrahując od częstej głupoty bohaterów tychże informacji). A potem pojawia się film z egzekucji i to nas, na szczęście, jeszcze, przerasta.

[razzmatazzy]

*prawo do godnej śmierci, oczywiście

[milleniusz]

razzmatazzy napisała:

> A potem pojawia się film z egzekucji i to nas, na szczęście,
> jeszcze, przerasta.

Nie oskarżaj o okrucieństwo "współczesnego świata". Teraz po prostu mamy
niespotykane we wcześniejszej historii środki komunikacyjne. A film z egzekucji
nas przerasta, owszem, ale nie dzięki temu, że coś z człowieczeństwa "jeszcze
nam zostało", tylko że może tego człowieczeństwa jest więcej niż kiedyś.

No bo kiedyś, to odzierało się skazańca z intymności znacznie bardziej. I to
dosłownie. A gawiedź nie miała większych moralnych problemów by się takim
widowiskiem cieszyć.

[razzmatazzy]

milleniusz napisał:

>
> Nie oskarżaj o okrucieństwo "współczesnego świata". Teraz po prostu mamy
> niespotykane we wcześniejszej historii środki komunikacyjne. A film z egzekucji
> nas przerasta, owszem, ale nie dzięki temu, że coś z człowieczeństwa "jeszcze
> nam zostało", tylko że może tego człowieczeństwa jest więcej niż kiedyś.

Nie wiem, czy jest więcej czy mniej, choć oczywiście mamy więcej praw, które regulują pewne normy współżycia społecznego.
Na pewno nas, ludzi żyjących w mimo wszystko bezpiecznych 'cywilizowanych' krajach po prostu bardziej przerażają pewne rzeczy, bo na co dzień nie jesteśmy świadkami śmierci, tortur, etc.

>
> No bo kiedyś, to odzierało się skazańca z intymności znacznie bardziej. I to
> dosłownie. A gawiedź nie miała większych moralnych problemów by się takim
> widowiskiem cieszyć.

Teraz też się cieszy, tylko że widowiska się zmieniły. Zobacz ile jest choćby programów w TV, które bazują na ocenianiu, wyszydzaniu, poniżaniu ludzi. I cała masa ludzi siedzi przed telewizorami czując swą moralną wyższość i ferując wyroki. Mechanizm chyba ten sam, tylko widowisko nieco inne.

[milleniusz]

> Teraz też się cieszy, tylko że widowiska się zmieniły. Zobacz ile jest choćby p
> rogramów w TV, które bazują na ocenianiu, wyszydzaniu, poniżaniu ludzi. I cała
> masa ludzi siedzi przed telewizorami czując swą moralną wyższość i ferując wyro
> ki.

Ale się ich w tych programach nie zabija, prawda? Nie sądzę, aby na podstawie
jednego aktu terroru o jednak dość ograniczonej skali, trzeba było kwestionować
setki lat rozwoju uniwersalnego humanizmu. Oczywiście, to nie jest koniec drogi.
Ta droga chyba nie ma końca. Ale jednak idziemy (póki co) do przodu, a nie wstecz.

> Mechanizm chyba ten sam, tylko widowisko nieco inne.

I chyba nie powinniśmy porównywać rzeczy nieporównywalnych.

[razzmatazzy]

milleniusz napisał:


>
> Ale się ich w tych programach nie zabija, prawda?

Nie, ale tępi się ludzką wrażliwość.

>
> > Mechanizm chyba ten sam, tylko widowisko nieco inne.
>
> I chyba nie powinniśmy porównywać rzeczy nieporównywalnych.

Może i się rozpędziłam, ale sądzę, że największe zło zaczyna się gdzieś tam w
codziennych gestach, w przyzwoleniu na pewne rzeczy. Krok za krokiem, aż nagle
okazuje się, że jakoś wszystko niepostrzeżenie poszło za daleko.

[wiarusik]

rząd szuka oszczędności
pieniądze na okup zostały ucięte :P

[wiarusik]

a jak ktoś ciekawski(dziennikarze też) jak wygląda ucinanie głowy,to
widziałem w necie.przypomina to obcinanie głowy krowie,w czym
muslimy się lubują
zachowanie talibów i fizjologia ofiary woła o przypomnienie,że
podobnie jak krowa należymy do ssaków,a nie tam jakiś adam i ewa,etc.
ssak-przeżuwacz,kontra ssak tzw. naczelny.co za różnica?

niestety z tego co mówi Sikorski

[cytrynka_ltd]

Polacy powinni bać się wyjeżdżając za granicę.
Nie są oni zainteresowani bronieniem praw Polaków za granicą.
Nawet nie wie, co zrobiono i jak ukarano policjantów, którzy nadużyli swojej
władzy zabijając paralizatorem Polaka na kanadyjskim
lotnisku.
Kiedy dziennikarka przyparła go do muru, to załamał się mu głos i powiedział, że
ten Polak sam był sobie winien. Po co jechał za granice nie znając języka?
Teraz też mogli wykorzystać swoje kontakty. Tyle siedzą w Afganistanie i mamy
takie cudownie wyszkolone wojsko.
Mieliśmy lepszy kontakt z ludnością w Iraku niż Amerykanie:))))


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6254531,Zmarnowano_szanse_na_ocalenie_Piotra_S__Czy_bedziemy.html
Okupu też nie musieli od razu płacić. Ale, można było uzyskać trochę czasu i
wysłać grupy antyterrorystyczne, aby odbić Polaka.

Jak zwykle dużo mówią i przechwalają się, a mało robią.
Zemsta? Trzeba było wcześniej coś robić. Teraz on nie żyje.

[puszysta_gimnazjalistka]

Jeżeli chodzi o tego Polaka w Kanadzie to jego śmierć jest dla mnie prostą
konsekwencją jego głupoty. Potrafiłby się dogadać to nic by mu się nie stało.

Wysyłanie komandosów aby odbić porwanego Polaka w Pakistanie to już kompletne
sci-fi, są rzeczy wykonalne i niewykonalne. Najlepszym przykładem na to jest
Osama, amerykanie tyle wysiłku włożyli w wytropienie go, momentami nawet
wiedzieli gdzie jest, ale w tamtym rejonie wiedzieć gdzie ktoś jest a dostać się
do niego to dwie zupełnie różne sprawy. Nawet najlepiej wyszkoleni komandosi nie
mają żadnych szans na obcym terenie z facetami którzy od kilku pokoleń siedzą,
jedzą i śpią z kałaszami pod pachą, ci goście piętnaście lat walczyli z
Rosjanami i wygrali.