Ciemne strony historii

[stedo]

podziemiezbrojne.blox.pl/2009/01/TAJNY-WSPOLPRACOWNIK-w-Scenie-Faktu-TVP1.html
miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35769,6215787,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
wyborcza.pl/1,87648,6290934,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
www.lo8.wroc.pl/absol/1965/a/1a.jpg

[hsirk]

kazda historia jest ciemna. a jasne jej strony sa pisane na czyjers
zamowienie przewaznie.


bohaterscy chlopi pod raclawicami poszli z kosami na armaty... nikt
juz nie dodaje ze mieli w plecy wycelowane ponoc lufy, by nie
zapomnieli ze maja byc bohaterscy.

[llatarnik]

hsirk napisał:

> kazda historia jest ciemna. a jasne jej strony sa pisane na czyjers
> zamowienie przewaznie.
>
>
> bohaterscy chlopi pod raclawicami poszli z kosami na armaty... nikt
> juz nie dodaje ze mieli w plecy wycelowane ponoc lufy, by nie
> zapomnieli ze maja byc bohaterscy.

Czy mógłbyś podać źródła swoich "rewelacji" o armatach wycelowanych w plecy?
Wprawdzie historia nie jest moją najmocniejszą stroną, ale mnie uczono, że
chłopów zmotywowano marchewką a nie kijem...

[bertrada]

Podobno każda armia jak idzie do boju to ma w plecy wycelowane armaty. ;D

[llatarnik]

Doprawdy nie wiem jak często stosowany był ten proceder, ale jestem pewien, że
nie zawsze. Myślę, że rzadziej, niż częściej. Myślę też, że proceder zaczął być
tak naprawdę popularny, gdy wprowadzono przymusowy powszechny pobór do wojska.
Poza tym kosynierzy byli formacją złożoną z ochotników...

[bertrada]

Z całą pewnością dopiero wtedy, kiedy zaczęto do wojen używać wojska złożonego z
przymusowo wcielonego do armii pospólstwa.
Pochodzący z wyższych sfer rycerze ani myśleli ginąć, więc toczyli pozorowane
walki. ;D

[llatarnik]

Pewnym przełomem w wojskowości byli ukraińscy kozacy. I pomyśleć, że ich
mieliśmy, gotowi byli iść na moskala, tatara. Wystarczyło podesłać trochę wozów
z prowiantem i obiecać, że np po 25 latach wojaczki, najodważniejsi zostaną
szlachtą na wcielonych do Rzeczypospolitej ziemiach ruskich.

[thank_you]

U Ruskich tak było. Z przodu żołnierze, z tyłu zabójcy. Kto nie walczył - dostawał kulkę.

[llatarnik]

thank_you napisała:

> U Ruskich tak było. Z przodu żołnierze, z tyłu zabójcy. Kto nie walczył - dosta
> wał kulkę.

Prawda. Na końcu szli oficerowie polityczni zwani politrukami. Nawet jednak nie
musieliby iść. Z początku umęczeni stalinowskim terrorem sowieci nie byli zbyt
waleczni i chętnie poddawali się Niemcom. Stąd też te błyskotliwe sukcesy armii
niemieckiej na początku.

Co zrobili jednak Niemcy? Mordowali ludność cywilną, palili wioski a jeńców
trzymali pod gołym niebem bez jedzenia. Wzięci do niewoli padali jak muchy a gdy
znaleźli się po swojej stronie, to jechali na sybir, byli rozstrzeliwani, lub
szli w pierwszej linii jako mięso armatnie.

Tak więc sowiecki żołnierz był odpowiednio umotywowany, by walczyć, bo innego
wyjścia nie miał. Gdyby Niemcy zamiast palić wioski zagładzać jeńców,
rozdawaliby konserwy, to by wojnę szybko wygrali.

Chyba jednak z dwojga złego lepiej, że przegrali...

[bertrada]

> Tak więc sowiecki żołnierz był odpowiednio umotywowany, by walczyć, bo innego
> wyjścia nie miał. Gdyby Niemcy zamiast palić wioski zagładzać jeńców,
> rozdawaliby konserwy, to by wojnę szybko wygrali.

Sowiecki żołnierz to był zarówno żołnierz Rosyjski jak i żołnierz kraju
związkowego. Ten pierwszy teoretycznie mógł mieć interes w walce za Związek
Radziecki. Po pierwsze jego kraj a po drugie jeszcze pamiętał świat sprzed
Rewolucji. W ZSRR było dość sporo idealistów. Natomiast ci drudzy, to miotali
się trochę jak Polacy. Nie ich wojna, nie ich problem i jeszcze na dodatek nie
byli wtajemniczeni w arkana ówczesnej polityki. Dlatego nie do końca byli
zdecydowani po której stanąć stronie.

I dlatego tyle wzajemnie zwalczających się formacji było, zarówno na terenie
Polski jak i na terenie np Ukrainy, która miała jeszcze jednego wroga -Polskę.

[hsirk]

jakbym byl pewien nie napisalbym "ponoc". ale jestem sklonny w to
uwierzyc. oficjalna historia kazdego narodu jest zawsze napisana
tak, ze my dobrzy oni zli. i nawet jak dla niepoznaki dodaje sioe
jakies tam skazy i zmazy to niewielkie i tak naprawde kosmetyczne,
dodajace uroku, jak blizna na twardzielu. a to rzeczywiscie
wszedzie bylo zupelnie inaczej pewnie.

[llatarnik]

hsirk napisał:

> jakbym byl pewien nie napisalbym "ponoc". ale jestem sklonny w to
> uwierzyc. oficjalna historia kazdego narodu jest zawsze napisana
> tak, ze my dobrzy oni zli. i nawet jak dla niepoznaki dodaje sioe
> jakies tam skazy i zmazy to niewielkie i tak naprawde kosmetyczne,
> dodajace uroku, jak blizna na twardzielu. a to rzeczywiscie
> wszedzie bylo zupelnie inaczej pewnie.

Czy ty na pewno piszesz o historii Polski? Przecież w wątku o odbrązawianiu
historii ktoś postępuje akurat odwrotnie - lży polskich bohaterów. Ile jeszcze
chcesz takich przykładów? 20? 50?

[bertrada]

Ale prawdą jest, że mało kto z własnej woli będzie narażać życie dla cudzego
stołka. Nawet Powstanie Warszawskie nie było spontanicznym ruchem patriotycznych
mieszczan, którzy z ochotą chwytali za broń i dawali się zabić. Przed powstaniem
do każdego domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków i zabierał
wszystkich młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to kula w łeb za
zdradę.

[hsirk]

ogolnie rzeczywistosc historyczna wygladala raczej tak : strach,
syf, glod, pijanstwo. im dawniej tym bardziej. i naprawde ludzie nie
byli aniołkami.

[llatarnik]

hsirk napisał:

> ogolnie rzeczywistosc historyczna wygladala raczej tak : strach,
> syf, glod, pijanstwo. im dawniej tym bardziej. i naprawde ludzie nie
> byli aniołkami.

I dlatego w trudnych czasach dobrze być CZŁOWIEKIEM i przebywać wśród ludzi...

[bertrada]

> ogolnie rzeczywistosc historyczna wygladala raczej tak : strach,
> syf, glod, pijanstwo. im dawniej tym bardziej. i naprawde ludzie nie
> byli aniołkami.

Nie byli i dalej nie są. W końcu zostali stworzeni do życia w dżungli i prawa
pięści a nie do siedzenia na kanapie. Dzisiaj zachowują się dokładnie tak samo
tylko na mniejszą skalę. Różnica polega na tym, że jak jeden z drugim nie może
się wyżyć w niczym pożytecznym to zaczyna szaleć w domu albo na ulicy. I na
efekty nie trzeba czekać długo.

[thank_you]

Cooo???

[llatarnik]

thank_you napisała:

> Cooo???

Ty też wywodzisz się z "bandyckiej" rodziny?

Dumny jestem jednak z tego...

[bertrada]

> Ty też wywodzisz się z "bandyckiej" rodziny?
>
> Dumny jestem jednak z tego...

Czytaj ze zrozumieniem. Nie powiedziałam, że wszyscy byli bandziorami. Większość
była ofiarami bandziorów. A część nie zdawała sobie sprawy z tego co się dzieje.
Garstka idealistów też się znajdzie.

[thank_you]

Berta, pierwsze słyszę o tym zmuszaniu do uczestnictwa w Powstaniu. Weź mi pokaż jakieś źródła. Bez urazy ale cholernie trudno mi uwierzyc w to, że rozstrzeliwali kogoś, kto odmówił walki. W Powstaniu walczyli głównie młodzi chłopcy i dziewczęta. Nie uważasz, że idealizm pchnął ich do walki?
Mój dziadek miał brac udział w Powstaniu. Był już przygotowany z innymi żołnierzami do walki. Ale zostali odwołani, bo podobno nie dałoby się przecisnąc do Warszawy. Więc o jakim zmuszaniu mówisz? Mój dziadek i kilkudziesięciu chłopaków byli gotowi zginąc w obcym mieście.
Poza tym pomyśl.....Każde mieszkanie....Każde....I zabijanie. To by się nie uchowało.
Aha. I zgadzam się z tym co poniżej napisał etwas. Też o tym czytałam i w całej rozciągłości się z nim zgadzam. Młodzi woleli podjąc walkę niż zginąc w tak okrutny sposób.

[thank_you]

Weź się ode mnie odczep i mnie nie obrażaj.

[llatarnik]

bertrada napisała:

> Ale prawdą jest, że mało kto z własnej woli będzie narażać życie dla cudzego
> stołka. Nawet Powstanie Warszawskie nie było spontanicznym ruchem patriotycznyc
> h
> mieszczan, którzy z ochotą chwytali za broń i dawali się zabić. Przed powstanie
> m
> do każdego domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków i zabierał
> wszystkich młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to kula w łeb z
> a
> zdradę.

Weź to na logikę. Załóżmy, że w okupowanej Warszawie było 200 tys rodzin. Ile
czasu zajęłoby "uzbrojonym wyrostkom" odwiedzenie tych domów? I nikt o tych
"bandytach" nie zameldował Niemcom? Jakim cudem ci "bandyci" stawialiby opór
potężnie uzbrojonej armii niemieckiej przez 63 dni, gdyby nie poparcie
miejscowej ludności???

[bertrada]

To nie jest mój wymysł, tylko prywatna relacja uczestnika Powstania. Nie sądzisz
chyba, że tak nagle i niespodziewanie, bez żadnego zorganizowania, każdy
Warszawiak zorganizował sobie broń i z własnej nieprzymuszonej woli, o tej samej
porze wszczął walkę.

No i nie bądź naiwny, sądząc, że Niemcy nie wiedzieli co się święci i nie byli
na to przygotowani. Wiedzieli, że pies z kulawą nogą Polakom nie pomoże, więc
mieli to w dupie.

[llatarnik]

Nagle Niemcy zmienili taktykę? Przestali zwalczać Państwo Podziemne i ze
spokojem patrzyli, jak Polacy się organizują i dozbrajają?

[bertrada]

Sądząc po tym jak to się dla Polaków skończyło, to wcale nie zmienili taktyki.

[llatarnik]

Nawet nie wyobrażam sobie współczesnej Polski bez Powstania, Powstańców i
partyzantów. Warszawa byłaby mi miastem nielubianym i obcym a Polska żałosną
popierdułką.

Chwała Powstańcom...

[stedo]

Powiem pewnie wielokrotnie przerabiany, kontrowersyjny banał.Ale Polska przez
powstanie więcej straciła niż zyskała.Z obecnej perspektywy oczywiście. I to
zarówno materialnie jak i przez ofiary w ludziach.Oczywiście "góra" powstania to
byli wytrawni gracze polityczni, którzy w obliczu nacierającej Armii Czerwonej
łudzili się że uda im się uchwycić władzę, że Zachód pomoże i oni zdołają
zachować swe pozycje. Niższy szczebel dowódczy powstania,20kilkulatkowie, to
pierwsze pokolenie po odzyskaniu niepodległości, wychowani w romantycznej
euforii tamtych pierwszych lat.A reszta, cóż, nastolatki, niezbyt świadome
rzeczywistości. Jedyne co wiedzieli to to że należy "bić Niemca".I służyli
za"mięso armatnie".

[etwas-geheimnis]

stedo napisała:

> Powiem pewnie wielokrotnie przerabiany, kontrowersyjny banał.Ale Polska przez
> powstanie więcej straciła niż zyskała.Z obecnej perspektywy oczywiście. I to
> zarówno materialnie jak i przez ofiary w ludziach.Oczywiście "góra" powstania t
> o
> byli wytrawni gracze polityczni, którzy w obliczu nacierającej Armii Czerwonej
> łudzili się że uda im się uchwycić władzę, że Zachód pomoże i oni zdołają
> zachować swe pozycje. Niższy szczebel dowódczy powstania,20kilkulatkowie, to
> pierwsze pokolenie po odzyskaniu niepodległości, wychowani w romantycznej
> euforii tamtych pierwszych lat.A reszta, cóż, nastolatki, niezbyt świadome
> rzeczywistości. Jedyne co wiedzieli to to że należy "bić Niemca".I służyli
> za"mięso armatnie".

Niektórzy historycy twierdza jednak ,że glowna przyczyna wybuchu PW ,była obawa,
że Niemcy zrobia z Warszawy festung i pogonie mieszkańców, w tym całą AK do
obrony i budowy umocnień.Straty ludnosci i AK byłyby porównywalne, ze stratami w
PW ,wieć z dwojga złego powstanie miało
sens.http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Festung_Warschau&ei=CaGgSeudJIa-0AXh49ShDQ&sa=X&oi=translate&resnum=3&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dfestung%2Bwarsaw%26hl%3Dpl%26lr%3D%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26hs%3DUo2%26sa%3DG

[llatarnik]

Straty ludności przy budowie umocnień? Łopatą ktoś by się skaleczył? Pogonią
warszawiaków, by walczyli z ruskimi? Broń też by im dali???

Człowieku - zachowaj trochę przyzwoitości i rozsądku. Ostatni raz Niemcy podobno
użyli żywych tarcz, próbując zdobyć Głogów. Który to był rok?????

[wrr2]

> Straty ludności przy budowie umocnień?
Przy budowaniu umocnień to nie, ale gdyby Rosjanie postanowili Warszawę zdobyć,
a Niemcy się bronili, to straty mogłyby być duże.

> Ostatni raz Niemcy podobno
> użyli żywych tarcz, próbując zdobyć Głogów. Który to był rok?????
Podobno miało to miejsce jednak w Powstaniu, kiedy przy zdobywaniu barykad
ludność cywilną pędzono przed czołgami.

[etwas-geheimnis]

>
> Człowieku - zachowaj trochę przyzwoitości i rozsądku. Ostatni raz Niemcy podobn
> o
> użyli żywych tarcz, próbując zdobyć Głogów. Który to był rok?????

Sam w ironii tą przyzwoitosc zachowaj.Nawt nie wiesz w którym roku był ten
Głogów:-)Tylko przypomnę że na Woli w czasie PW Niemcy uzyli ludnosci cywilnej,
jako żywe tarcze oslaniajace atak czolgów.A Festung Warsaw ,to tysiace zabitych
nie przez szpadle czy kamienie.Mysl ,to nie boli!

[stedo]

Coś ty się z choinki urwał!Niemcy wkraczając do W-wy w 39r. np. od strony Woli
użyli kobiet i dzieci jako żywych tarcz.A straty przy tej koncepcji obrony
Niemców, mogły być duże, bo przecież Warszawiacy nie byliby skłonni
podporządkować się im i Niemcy mogli terrorem wymuszać posłuszeństwo.

Zlitujcie się!

[llatarnik]

To, że w czasie powstania Niemcy użyli żywych tarcz, to każde polskie dziecko
wie. Nawet jak książki w ręku nie miało, to w kilku filmach to pokazywano.

Jest takie coś, jak chronologia wydarzeń. Uwzględnianie jej bardzo pomaga w
myśleniu - spróbujcie więc. Jeżeli Etwas coś o stratach wśród mieszkańców
Warszawy przy obronie (???) i budowie umocnień, to zastanawiam się dlaczego pod
koniec lipca 1944 roku dowództwo AK miałaby się obawiać strat przy budowie
umocnień? Przecież Niemcy nie stosowali taktyki żywych tarcz. Tak więc ostrzał
artylerii sowieckiej i walki na ulicach miasta rzeczywiście mogłyby spowodować
spore straty wśród ludności cywilnej, ale budowa umocnień???

Wy mi zaś 'radośnie' odpowiadacie, że przecież stosowali i jakby zapominacie, że
to było 2 sierpnia a więc JUŻ po wybuchu powstania. Skąd więc dowództwo,
podejmując decyzję o powstaniu mogło wiedzieć, co się wydarzy kilka dni PÓŹNIEJ???

Rozbawiło mnie też rozumowanie Etwasa. Ja napisałem, że "Churchill i spółka
poznali prawdziwą twarz Stalina i ruskich" a on mi odpowiada, że sam sobie
przeczę, bo jeśli znali ,,prawdziwa twarz" to wiedzieli że nie myślą jak
,,normalny człowiek". Znowu się kłania chronologia wydarzeń. Żeby coś znać,
należy przedtem to POZNAĆ.

I jeszcze jedno - Twój tekst, że nawet nie wiem w którym roku był ten Głogów
rozbawił mnie do łez. Nawet nie wiesz, jak bliski byłeś prawdy, bo rzeczywiście
znałem tylko rok a i tego nie byłem pewien. Na wszelki wypadek poinformuję więc,
że oblężenie Głogowa zaczęło się 24 sierpnia 1109 r, he he he

Do Stedo. Nic nie słyszałem o użyciu przez Niemców taktyki żywych tarcz w 1939
roku. Historia nie jest moim hobby, ale słyszałem, że po zaciętej obronie,
Polacy postanowili skapitulować i wtedy dopiero wojska niemieckie wkroczyły do
Warszawy. Czy więc mogłabyś podać źródło, które podaje, że podczas oblężenia
Warszawy w 1939 roku, Niemcy użyli żywych tarcz a nie dopiero 5 lat później?
Oczywiście mogę czegoś nie wiedzieć, więc kłócił się nie będę, ale poczekam na link.

[llatarnik]

Apeluję też o przynajmniej próbę wczucia się w atmosferę ostatnich dni przed
powstaniem i o uwzględnienie tego, że dowództwo nie znało PRZYSZŁOŚCI, nie miało
informacji o tym, co się później wydarzy. My to wiemy, oni nie wiedzieli.

Polskie wojsko było po drugiej stronie rzeki, "Nadająca z Moskwy Radiostacja im.
Tadeusza Kościuszki dnia 30 lipca 1944 roku w godzinach; 15.00, 20.55, 21.55, i
23.00 wyemitowała czterokrotnie komunikaty nawołujące ludność Warszawy do
powstania przeciw Niemcom" [wikipedia].

O ile można było przewidzieć, że Stalin może jakimś cudem powstrzymać polskie
wojsko od pójścia z odsieczą, to trudno było przewidzieć, że Stalin posunie się
do tego, że zabroni korzystania alianckim samolotom ze swoich lotnisk. To już
była zbrodnia. Nie lubię Churchilla, ale uważam, że to nie on zdradził Polaków,
ale Roosevelt. Gdy Churchill poprosił go o wsparcie dla Powstańców, on mu odpisał:
"I do not consider it advantageous to the long-range general war prospect for me
to join you in the proposed message to Uncle Joe".

Brytyjczycy mieli mały wpływ na decyzje Stalina, ale Amerykanie dużo większy.
Konwoje z żywnością, bronią i wszelkimi dobrami wpływały do Murmańska i dzięki
temu armia sowiecka głodna nie chodziła. Wystarczyłoby, żeby Roosevelt trochę
nacisnął Stalina a on by pozwolił lądować samolotom alianckim na swoich
lotniskach i zaopatrzyć powstańców w żywność i broń. On jednak nawet nie
spróbował tego zrobić...

[bertrada]

Wojna to jest czas, kiedy każdy myśli o sobie. Roosevelt miał ważniejsze rzeczy
na głowie, niż jakieś tam powstanie w części świata, której pewnie nawet nie
potrafił na mapie pokazać.
Dla Amerykanów, podobnie jak dla Rosjan czy Anglików, ta wojna miała nieco inny
wymiar i sens niż dla Polaków. Te trzy państwa były w centrum światowego
konfliktu i pociągały za sznurki. I zainteresowane były globalnym, głównie
ekonomicznym, aspektem tego wszystkiego a nie jakimiś walkami w ościennych
państewkach.
Trudno ich winić za to, że olali powstanie. Winić to można polskie władze, że
były tak naiwne i głupie, że nie załapały o co w tym wszystkim chodzi. A może
załapały tylko, korzystały z okazji i zamiast chronić naród, to żarły się o
władzę w powojennej Polsce.

[etwas-geheimnis]

ty i latarni oboje jedziecie bo bandzie w slusznosci swoich przekonań.On drwiąc
, ty tkwisz w uporze, broniąc tezy ze ludzie byli przymuszani.Watpliwa prawda
jest że PW zostalo wywołane aby przejać w Warszawie władze przed wejsciem
Ruskich.Pewnie było to bardziej skomplikowane.Taka teze lansowali komunisci
przez wiele lat.A tu trzeba uwzględnic jeszcze informacje że Niemcy chcieli
zamienic Warszawe w twierdze oraz że wejscie Ruskich jest
niepewne.Chronologocznie latarniku zachod, a i za tym władze AK wiedzialy na co
ruskich stac ,co najmniej od Katynia a Polacy znali to duzo wczesniej.Rowniez
niebagatelne jest to, że a Warszawie byla taka powstancza atmosfera i czekano na
rozkaz wybuchu.czy mozna bylo utrzymac na smyczy te kilkanascie tysiecy mlodych
ludzi rwiacych sie do boju? Nie wiem ,moze.Dla AK znacznie wiekszym politycznym
interesem bylo poczekac na wejscie ruskich niz wywolać [powstanie.Te
kilkanascie tysiecy antykomunistycznej kadry byloby znacznie większym zyskiem
niż potencjalne korzyści z przejecia Warszawy.

[llatarnik]

Uważam, że dokładnie taki był cel Powstania - przejąć kontrolę nad miastem, tak,
by sowieci zastali polskie, niezależne od nich struktury władzy.

Termin wybuchu powstania musiano przyspieszyć, bo rzeczywiście młodzi ludzie
rwali się do boju, coraz bardziej jawnie działali, lekceważąc sobie zasady
konspiracji, narażając w ten sposób struktury AK na masowe aresztowania.
Oczywiście optymalnym wyjściem byłoby zacząć powstanie z chwilą, gdy sowieci
zaczną szturm na miasto.

Nie uważam jednak, że Stalin tolerowałby kilkanaście tysięcy młodych ludzi o
antykomunistycznych poglądach. Zaczęłyby się prześladowania, przymusowe
wcielenia do armii i wysyłania na pierwszą linię jako mięso armatnie, masowe
wywózki, aresztowania, skrytobójcze rozstrzeliwania, tak jak robiono z
partyzanckimi oddziałami AK.

Powinniśmy pamiętać też o pozytywnych skutkach Powstania. Sowiecka kłamliwa
propaganda robiła z AK współpracowników Hitlera, często pod tym pretekstem
rozstrzeliwując polskich partyzantów bez sądu. Tak więc Powstanie uratowało
życie dziesiątkom tysięcy partyzantów, bo już mie można było ich oskarżać o
współpracę z Niemcami i zdradę.

Powstanie pozostaje też zadrą i ujmą w bajeczce o dobrych aliantach i złych
nazistach. Dziś nawet niektóre ośrodki amerykańskie próbują fałszować historię i
szerzyć kłamliwą propagandę o rzekomej bierności i współpracy Polaków z
nazistami. Gdyby nie Powstanie, to by im to się niewątpliwie udało a za 20-30
lat nawet w polskich podręcznikach tak by było napisane...

[etwas-geheimnis]

>

Tu juz lepiej.Jednak myslę, że to było bardziej skomplikowane niz proste
przejecie miasta na zlość ruskim.A teza o uratowaniu dzieki temu tysiecu
partyzantow mocno naciagana.Myslisz ze wtedy ktos myslal że propaganda ruska
oskarza AK o wspołprace z niemcami?>Ze powstanie wytrąci propagandzie argumenty?

[llatarnik]

NA ZŁOŚĆ??? Czy uważasz, że prawie 40-milionowy naród nie miał moralnego prawa
by wystawić swoich przedstawicieli jako tymczasowe władze? Czy do tego
jakakolwiek złość potrzebna? Przecież naród polski wystawił TRZECIĄ pod względem
liczebności armię przeciw nazistom. Jako jedyny naród walczyliśmy na WSZYSTKICH
frontach tej wojny.

Jeżeli o władzach państwa podziemnego piszesz "na złość", to jak w takim razie
oceniasz wystawiony przez Stalina, przywieziony z Moskwy rząd jego przydupasów i
kukiełek z PKWN?

Teza mocno naciągana??? Akurat miałem takie szczęście, że aż sam się 'troszku'
zdziwiłem. Nawet z zasady antypolska Wikipedia mi przyznaje rację, co więcej, ja
pisałem o dziesiątkach tysięcy, oni skorygowali to na SETKI TYSIĘCY, he he he:

pl.wikipedia.org/wiki/Skutki_powstania_warszawskiego
Propaganda radziecka rozpowszechniała nieprawdziwe informacje o rzekomym
współdziałaniu polskiego państwa podziemnego z niemieckimi siłami okupacyjnymi
zarówno na polu wojskowym jak i wywiadowczym, bezczynność AK w takiej sytuacji
jedynie wzmocniła by dalsze propagandowe oszczerstwa i ułatwiła by późniejszą
likwidację setek tysięcy członków polskiego podziemia niepodległościowego po
wojnie, jako "współpracowników Hitlera", bez większego oporu ze strony państw
zachodnich. Z zajętych polskich terenów wschodnich wywożono już wówczas
żołnierzy AK i innych organizacji podziemnych w głąb ZSRR i poddawano ich
represjom – kierownictwo i żołnierze polskiego państwa podziemnego podejmując
walkę z Niemcami miało zatem świadomość iż gdyby walki nie wybuchły i tak czeka
ich wywiezienie przez Rosjan do obozów, represje i niejednokrotnie śmierć.

[bertrada]

Tylko, że ten 40milionowy naród, to było ledwie 20letnie państewko ze zrujnowana
gospodarką i żrejącymi się politykami, którzy nawet nie potrafili zdecydować się
na jeden konkretny ustrój polityczny. Każdy ciągną pod siebie. Jedni byli
socjalistami nastawionymi sojuszniczo do ZSRR, inni socjalistami, którzy chcieli
samodzielnie socjalistyczne państwo budować, inni to faszyzujący kapitaliści
skłonni popierać Hitlera, jeszcze inni tworzyli się w jakieś chłopskie partie, z
których oczywiście też jedne były na prawo inne na lewo. A jeszcze inni
wymyślili coś jeszcze innego.
Jak wojna wybuchła to też się nie pogodzili tylko zorganizowali we wzajemnie
zwalczające się grupy partyzanckie. I jeszcze każdy z nich próbował na własną
rękę zyskać sojuszników gdzie tylko się dało. No i jak ktokolwiek mógł z kimś
takim współpracować po partnersku. I Stalin, i Churchill i Roosevelt i nawet
Hitler mieli tą całą Polonię w dupie, bo inaczej się nie dało. I dlatego ta cała
wojna na terytorium Polski wyglądała jak wyglądała.
Moim skromnym zdaniem, to, że w ogóle po wojnie Polska dostała swoje państwo to
na cud zakrawa, zwłaszcza, że takie duże. ;)

[llatarnik]

Troszku zdenerwowany wyznam Ci coś szczerze w tajemnicy. Ja też mam Stalina,
Hitlera, Churchilla i Roosevelta w dupie. Niech się więc dalej smażą w piekle i
po drewno ochoczo się schylają.

W każdym narodzie istnieje zawsze garstka zboczeńców i odszczepieńców -
komuniści, faszyści, itd, ale pod tym względem Polska zawsze wyróżniała się
zdrowym rozsądkiem i wciąż wyróżnia się in plus. Jesteśmy NORMALNIEJSI w
porównaniu zarówno ze wschodnimi, jak i zachodnimi sąsiadami i żadne gazety i
inne TVN-y tego nie zmienią...

To nie jest też tak, że Niemcy nie chcieli Polski zgermanizować a Rosjanie
zrusyfikować. Oni się UWZIĘLI, by Polskę zniszczyć, między sobą rozgrabić. Zbyt
wiele morderstw, krzywd, prześladowań i mogił, by ktokolwiek jeszcze uwierzył w
dobre serce carów, kanclerzy, Putina czy Merkel...

[bertrada]

Life is brutal. Jak ktoś sam o siebie nie zadba, to nie ma co liczyć, że inni o
niego zadbają.
Polska powstała ponad 1000lat temu jako miedza między wschodem i zachodem i jako
taka była traktowana. W momencie jak przestała być potrzebna to zniknęła. Jak
się ponownie wschód od zachodu oddzielił, to znowu zaczęła być potrzebna i
ponownie powstała. Nie ma się czym podniecać.
A, że wśród polityków zawsze dominowały 3 postawy, prozachodnia, prowschodnia i
utopijna samodzielna, i te trzy opcje zwalczały się nawzajem, to inna sprawa.
Tylko mocarstwa miały z tego korzyść, bo skłóconym narodem łatwiej się rządzi i
nie stanowi zadnego realnego zagrożenia na międzynarodowej arenie politycznej.
Po prostu cokolwiek by się nie wydarzyło, to ogólna polityka państwa musi iść w
tym samym kierunku. Minęło 1000lat i ciągle jest tak samo. Minie następne i
dalej nic się nie zmieni.

[llatarnik]

Ta 'miedza' była ongiś najbardziej tolerancyjnym i liberalnym i najpotężniejszym militarnie państwem w Europie. Rosji tylko dlatego nie podbiła, bo uważała te tereny za biedne, mało atrakcyjne, niegodne uwagi. Polska jest świetnym przykładem tego, że potężne państwa powstawały i upadały. Wystarczy jeszcze 50 lat pokoju, by Polska się odrodziła.

Nie chciałbym, by była jakimś imperium:


Jaki jeszcze numer mi wytniesz
W którą ślepą skierujesz ulicę
Ile razy palce sobie przytnę
Nim się wreszcie klamki uchwycę
By otworzyć drzwi do twego serca
Które przeszło już tyle zawałów
Czy nikogo więcej nie obudzą
W twym imieniu oddane wystrzały

Nie pragnę wcale byś była wielka
Zbrojna po zęby od morza do morza
I nie chcę także by cię uważano
Za perłę świata i wybrankę Boga
Chcę tylko domu w twoich granicach
Bez lokatorów stukających w ściany
Gdy ktoś chce trochę głośniej zaśpiewać
O sprawach które wszyscy znamy

Jakim ludziom jeszcze pozwolisz
By twym mózgiem byli i sumieniem
Kto z przyjaciół pokaże mi blachy
Kładąc rękę na moim ramieniu
Czy twój język nadal pozostanie
Arcyszyfrem nie do rozwiązania
Czy naprawdę zaczęłaś odpowiadać
Na najprostsze zadane pytania

Nie pragnę wcale byś była wielka
Zbrojna po zęby od morza do morza
I nie chcę także by cię uważano
Za perłę świata i wybrankę Boga
Chcę tylko domu w twoich granicach
Bez lokatorów stukających w ściany
Gdy ktoś chce trochę głośniej zaśpiewać
O sprawach które wszyscy znamy

Ile razy swoją twarz ukryjesz
Za zasłoną flag i transparentów
Ile lat będziesz mi przypominać
Rozpędzony burzą wrak okrętu
Tą litanią się do ciebie modlę
Bardzo bliska jesteś i daleka
Ale jest coś takiego w tobie
Że pomimo wszystko wierzę czekam

Nie pragnę wcale byś była wielka
Zbrojna po zęby od morza do morza
I nie chcę także by cię uważano
Za perłę świata i wybrankę Boga
Chcę tylko domu w twoich granicach
Bez lokatorów stukających w ściany
Gdy ktoś chce trochę głośniej zaśpiewać
O sprawach które wszyscy znamy

Jaki jeszcze numer mi wytniesz
W którą ślepą skierujesz ulicę
Ile razy palce sobie przytnę
Nim się wreszcie klamki uchwycę
Jaki jeszcze numer mi wytniesz...

/Leszek Wójtowicz/

[bertrada]

A wiesz, że tolerancja i liberalizm zawsze wynikają ze słabości władzy, która
nie jest w stanie za mordę chwycić obywateli. A jak nie jest nawet tego w stanie
zrobić, to tym bardziej nie może być liczącym się państwem na arenie
międzynarodowej. A jak się to skończyło, to każdy wie.
Poza tym wtedy, kiedy Polska była gigantem od morza do morza, to Europa miała
inne problemy na głowie niż zajmowanie się tym co na wschodzie się dzieje. To są
czasy kompletnej restrukturyzacji świata. Świat wtedy powiększył się o nowe
kontynenty i trzeba było wyjść ze średniowiecznego modelu zarządzania i przejść
na inny. A to oczywiście zaowocowało wszelakimi rewolucjami i wojnami a w
efekcie powstaniem nowych państw na nowym kontynencie i przeniesieniem tam
kapitału i centrum dowodzenia. Jak się świat z tym uporał, to i pozycja Polski
wróciła do normy.

Kiedyś był cały wątek, który offtopicowo zmienił się w dyskusję polityczno
historyczną:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=77915000&a=77915000

[llatarnik]

Nie zawsze. Kultura anglosaska, która ostatecznie zatriumfowała, wywodzi się z
kultury wikingów. Tam właśnie potrafiono połączyć dyscyplinę, silne,
jednoosobowe przywództwo połączone z odpowiedzialnością za te dowodzenie, jego
rozliczenie, z szacunkiem do dowodzonych. System wschodnio-bizantyjski czy
zachodnioeuropejskie monarchie absolutne były jeszcze większą karykaturą moim
zdaniem, niż Rzeczpospolita Szlachecka, oparta na wzorcach dawnych plemion
słowiańskich. Pech jednak tak chciał, że idee tolerancji, demokracji, itd
ówczesnej Rzeczypospolitej, były śmiertelnym zagrożeniem dla otaczających
Polskę, pogrążonych w mrokach terroru i nietolerancji monarchii absolutnych.
Rzeczypospolita znalazła się w złym miejscu, w złym czasie...

Jedno jest pewne - to ostatecznie model anglosaski tolerancji i liberalizmu
triumfuje i jest przyjmowany za wzorzec przez państwa rozwijające się.

Co do USA, to podziwiam troskę o biedę w tym kraju. Życzę z całego serca, by
Polska osiągnęła jak najszybciej średni poziom życia najuboższej tutejszej
grupy, jaką są niewątpliwie Latynosi a później dorównała afroamerykanom, czyli
murzynom.

Szkoda, że życie i statystyki mówią co innego, bo chętnie bym do Polski wrócił i
gotów byłbym nawet przymknąć oko na pewne dziwactwa, lewactwa, skłonności moich
rodaków, bo serce nie sługa...

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html

[bertrada]

Ja nie troszczę się o amerykańską biedę. Oprócz pierwszego postu na temat, to
reszta właśnie dotyczy globalnej polityki i gospodarki na przestrzeni dziejów.
Dlatego to zalinkowałam. ;)

A Anglosasi wyszli z mroków ciemności w zasadzie tylko dlatego, że byli małym
wyspiarskim krajem, który nie miał szans w starciu z kontynentalnymi gigantami.
Natomiast korzystając z rozwoju nauki i techniki mógł rozwinąć handel morski, co
też uczynił. I za nim Europa zorientowała się co się święci, to Anglia stała się
mocarstwem.
Do tego trzeba jeszcze dołożyć fakt, że jak świat się powiększył o nowe
kontynenty to dotychczasowy system zarządzania światową gospodarką, który był
zorientowany wokół papiestwa, okazał się niewydolny. I trzeba było to wszystko
zrestrukturyzować.
A ponieważ łatwiej jest zbudować coś od podstaw niż zmieniać stare, to musiało
powstać nowe centrum światowej gospodarki. I Anglia doskonale się do tego
nadała, więc dodatkowo cześć europejskiego kapitału tam została przeniesiona.
Głównie dlatego Anglicy nie są katolikami. A efektem tego były oczywiście
wszelkie rewolucje i wojny religijne, bo dotychczasowa grupa trzymająca kapitał
i władzę nie chciała się poddać bez walki.

A Rzeczpospolita nie znalazła się w złym miejscu i złym czasie, tylko po prostu
obrosła w siłę, korzystając z chwilowego zamieszania, które pojawiło się na
Światowej scenie politycznej.

[llatarnik]

Odpowiem trochę upraszczając - lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Anglia przeszła na protestantyzm zupełnie przypadkowo, bo podobno ich król Henio
był niepoprawnym seksistą i koniecznie chciał w majestacie prawa zapylić kolejną
niewiastę, by mu syna urodziła...

Może uznasz mnie za rasistę, ale uważam, że gdyby idee protestanckie dopadły np
w Rumunię, to raczej mało by to wniosło do rozwoju światowej cywilizacji, czy w
znaczący sposób wpłynęłoby to na dzieje świata...

Uważam więc, że przeceniasz kwestię wyznania, bo katolickie południe Niemiec
jest dużo bogatsze, niż protestancka północ, w pierwszej trójce najbogatszych
krajów znajdują się dwa kraje katolickie i jeden muzułmański. Tak przy okazji -
jeżeli jest polskie wydanie CIA - The World Factbook, to gorąco polecam, bo
niezależne przecież amerykańskie ośrodki uniwersyteckie uznały ich rankingi za
najbardziej rzetelne i wiarygodne na świecie. Przynajmniej wiem na co płacę
podatki...

Patrząc dalej na ranking, dziwię się, że wyborcza i TVN tak bardzo przejmują się
podobno tragicznym stanem gospodarki katolickiej Irlandii a przeoczyli biedacy,
że pod względem GDP per capita, Irlandczycy dawno przegonili UK, chociaż jeszcze
w miarę niedawno startowali z baaardzo niskiego pułapu. Dziś "zacofana"
katolicka Irlandia jest na 11 miejscu w rankingu a "postępowa" i bogata Wielka
Brytania na 30, he he he

[bertrada]

Religia w tym wszystkim ma fundamentalne znaczenie, bo to wokół niej zazwyczaj
jest zorientowany cały marketing polityczny i cała kultura zarządzania danym
społeczeństwem. Dodatkowo zazwyczaj grupa trzymająca kapitał i władzę skupiona
była wokół kapłanów.

Ponieważ mechanizmy rządzące gospodarką i polityką są identyczne jak mechanizmy
rządzące firmami, to spokojnie można to wszystko co się w świecie dzieje odnieść
do tego co mamy na rynku. Mamy i gigantyczne korporacje, i małe lokalne small
businessy i całe systemy franczyzowe (tych jest najwięcej) i to wszystko próbuje
jakoś rozwinąć się, przejąć konkurencję lub tylko przetrwać. Żeby tego dokonać
to muszą podejmować stosowne działania z zakresu i PR i zarządzania zasobami
ludzkimi i marketingu i logistyki itd.
Mała firma, które nagle stają się duża, zdobywa nowe rynki i chce się utrzymać,
musi się zrestrukturyzować. Po prostu działalność na rynku międzynarodowym
wymaga innych mechanizmów niż zarządzanie firmą działającą na rynku lokalnym. A
to zazwyczaj wymaga wywalenia starego szefostwa, które jest zbyt mało
elastyczne, żeby się przekonać do zmian, powołania nowego zarządu itp. I rzadko
się to obywa bez zawieruchy, bo stare nie chce puścić stołka a nowe chce nowego.
I zazwyczaj kończy się to tym, że nowi ludzie zabierają pieniądze, pracowników i
zasoby i zakładają nową firmę w nowym miejscu. A stare popada w ruinę i ginie
śmiercią naturalną. I podobnie dzieje się z mocarstwami. Nie giną tylko
zmieniają właścicieli i lokalizację.

W Starożytności świat ograniczał się praktycznie do obszaru basenu Morza
Śródziemnego a całe centrum dowodzenia było Grecji. Potem na skutek rozwoju
gospodarczego i technologicznego został powiększony do obszaru Bliskiego
Wschodu. I bardzo szybko okazało się, że dotychczasowe struktury przestają się
sprawdzać w zarządzaniu tak rozległym obszarem i tak dużą ilością obywateli.
Żeby to wszystko nadal utrzymać w jednych rękach to potrzebna była
restrukturyzacja. I powstał Rzym, który świetnie sobie radził dopóki nie
powiększył się o terytorium Europy. I znowu okazało się, że tego co sprawdziło
się na niewielkim obszarze nie da się przełożyć na nic większego. Rzym musiał
upaść a kapitał został przejęty przez Chrześcijaństwo, które zaczęło działać na
zasadzie firmy sprzedającej franczyzy. powstała cała masa państw, z Polską
włącznie, które działały na watykańskiej licencji. I oczywiście też do czasu, bo
jak świat powiększył się do rozmiarów całej kupi ziemskiej to znowu trzeba było
dokonać zmian. I tym razem pałeczkę przejęli Anglosasi.

I każda taka restrukturyzacja owocowała wojnami, między siłami, które próbowały
za wszelką cenę utrzymać dotychczasowy stan rzeczy i siłami, które chciały
wprowadzić nowe. A lud jak zwykle był ofiarą tego wszystkiego.

I obie wojny światowe w zasadzie były niczym więcej, tylko ostateczną rozgrywką
między starym a nowym. podczas I WŚ cały europejski kapitał przepłynął za ocean
a II WŚ miała tylko ugruntować te zmiany.
Bo to nie chodzi nawet o zmianę grupy trzymającej kapitał i władzę, ale głównie
o zmianę systemu gospodarczego. Czyli od niewolnictwa w Starożytności, przez
feudalizm w Średniowieczu, kapitalizm oparty na taniej sile roboczej między
XVIIIw a 1poł XX, do współczesnej gospodarki opartej na konsumpcji.

To też tak w bardzo dużym skrócie i uproszczeniu. ;D

[etwas-geheimnis]

Ale masz zdrowie.:-)

[bertrada]

Raczej dużo wolnego czasu. ;D

[etwas-geheimnis]

bertrada napisała:

> Raczej dużo wolnego czasu. ;D

Że tez ci sie chce popełniac tak długie wypracowania.Nie płacą ci za
to.Stanowczo za duzo masz czasu.Zrób coś ze swoim zyciem abyś ciagle niedosyt
czuła.:-)

[llatarnik]

Religia katolicka przez wieki dawała wiele dobrego. Kościół przynosił awans
cywilizacyjny. Do niepiśmiennej Polski przyniósł szkoły, nowocześniejsze sposoby
uprawy roli, nowe narzędzia, rozwój rzemiosła i miast, dzięki osadnictwu
niemieckiemu. Dzięki wspólnemu językowi - łacinie, szlachcic polski mógł
podróżować do wielu krajów i poznawać dzieła literackie powstałe w Niemczech czy
Francji.

Prawdą jest jednak również to, że każdy monopol z czasem się degeneruje i staje
się niewydajny. Tak też było i z kościołem, więc nastała reformacja.

Zgadzam się z tym, że kiedyś kościół miał duże wpływy polityczne i gospodarcze,
jednak to nie on decydował o polityce. Przykładem niech będzie choćby Bitwa pod
Grunwaldem czy udział katolickiej Austrii wraz z Rosją w rozbiorze Polski.

Ja historię cywilizacji widzę inaczej - jako doskonalenie poprzednich.
Starożytny Rzym wniósł bardzo wiele do cywilizacji, jego zdobycze cywilizacyjne
rozprzestrzenił kościół. Weźmy choćby prawo rzymskie. Do dziś jedynie w krajach
cywilizacji zachodniochrześcijańskiej istnieją w miarę obiektywne i niezawisłe
sądy a w pozostałych regionach jest pod tym względem tragicznie.

Dlaczego Imperium Rzymskie upadło? Moim zdaniem dlatego, że pojawił się nowy,
bardziej wydajny system - feudalizm i kościół go promował. Chłop pańszczyźniany
był bardziej zmotywowany do pracy niż niewolnik, więc pracował ciężej, wydajniej.

Czy kapitał odpłynął z Europy za ocean? Myślę, że nie, bo on tam powstał. O ile
w Europie istniały protekcjonistyczne bariery celne, w USA powstał wielki wolny
rynek ze swobodnym przepływem towarów, ludzi i kapitału. co sprzyjało
gwałtownemu rozwojowi. Poza tym było to państwo prawa

Uważam też, że we współczesnych czasach, religia czy kościoły mają dużo mniejszy
wpływ na politykę czy gospodarkę, kształtowanie wzorców, niż media.

W 1939r. było nas 33 mln.

[gapuchna]

[llatarnik]

Tak, to prawda, ale w sumie to jeszcze lepiej o nas świadczy.

[gapuchna]

Co ty opowiadasz. Toż nawet w podręcznikach historii w liceum jest scenka z
powstania, jak Polacy idą z do góry uniesionymi rękoma, osłaniając czołgi
niemieckie!

NO ej, nie przeinaczaj po swojemu!

[llatarnik]

W podręcznikach i w kilku filmach. Tak więc nieprzypadkowo temat żywych tarcz
poruszyłem. Było to strasznym szokiem i zaskoczeniem dla Powstańców, zupełnie
tego się nie spodziewali a już prawie niemożliwe to było do przewidzenia pod
koniec lipca - i to próbuję wytłumaczyć.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64121&w=91708632&a=91729127

[bertrada]

Nie wiem jaki konkretnie kit wciśnięto powstańcom, być może nawet ten o budowie
umocnień.
Ale twórcy powstania mieli nadzieję, że będzie to iskra zapalna do zakończenia
wojny. Najpierw Armia Czerwona wesprze powstańców a potem powstańcy wraz z
aliantami zniszczą Armię Czerwoną. Być może, nawet jakiś aliancki dowódca nawet
im to obiecał. A skończyło się to tym, że Rosjanie nie kiwnęli palcem tylko
czekali aż Niemcy stłumią powstanie a alianci nawet się nie pojawili.
Ale przynajmniej Churchill i spółka mieli na chwilę Polaków z głowy i mogli
spokojnie kontynuować wojnę po swojemu.

[llatarnik]

Churchill i spółka poznali prawdziwą twarz Stalina i ruskich. Łatwo teraz się
wymądrzać, ale wówczas każdy normalny człowiek myślał, że skoro polskie wojsko z
armią sowiecką stoi u wrót stolicy, to ofensywa musi ruszyć i przyjść na pomoc
powstańcom.

[bertrada]

Tak myśleli Polacy, którzy z całą pewnością nie byli wtajemniczeni w plany
Churchilla o spółki. Jedna z hipotez głosi, że Sikorski zginął właśnie na
zlecenie Churchilla, który miał go dość. Podobno to właśnie za jego sprawą
Polska miała takie a nie inne terytorium. Rooseveltowi szczegółowy podział
geograficzny Europy zwisał, podobnie jak Stalinowi. Skoro Polska była i tak pod
wpływem ZSRR to czy miała kawałek mniej czy więcej, nie robiło mu żadnej
różnicy. Natomiast Churchill był za tym, żeby Polakom za dużo nie dawać bo i tak
zmarnują. (nie wiem czy to prawda, ale jest taka historyjka)

Cała ta wojna to była tylko i wyłącznie kontynuacja nie do końca
rozstrzygniętego konfliktu z I WŚ. Dlatego nikt specjalnie nie liczył się z
Polakami, bo to nie był ich konflikt.

[etwas-geheimnis]

llatarnik napisał:

> Churchill i spółka poznali prawdziwą twarz Stalina i ruskich. Łatwo teraz się
> wymądrzać, ale wówczas każdy normalny człowiek myślał, że skoro polskie wojsko
> z
> armią sowiecką stoi u wrót stolicy, to ofensywa musi ruszyć i przyjść na pomoc
> powstańcom.
>

Sam sobie przeczysz.Jeśli znali ,,prawdziwa twarz" to wiedzieli że nie myślą jak
,,normalny człowiek".:-P

[stedo]

W interesie Stalina absolutnie nie leżała pomoc powstańcom. Po co miał brać na
swoje konto zniszczenie ludności i W-wy podczas walk o jej zajęcie, skoro
wiedział że zrobią to Niemcy, a on wkroczy to zrujnowanego i pustego miasta.
Walki w takim mieście są łatwiejsze. I najbardziej światłych Polaków też Niemcy
wykończyli i on nie musiał sobie nimi głowy zawracać.Miał słabszą opozycję po
zajęciu Polski.

[wrr2]

Pod koniec lipca Niemcy wezwali ileśtam tysięcy Warszawiaków do budowy umocnień.
Rozkaz zignorowano.

> Ale twórcy powstania mieli nadzieję, że będzie to iskra zapalna do zakończenia
> wojny. Najpierw Armia Czerwona wesprze powstańców a potem powstańcy wraz z
> aliantami zniszczą Armię Czerwoną. Być może, nawet jakiś aliancki dowódca nawet
> im to obiecał.
Były plany (i to raczej ze strony polskiej a nie aliantów) wykorzystania naszej
brygady spadochronowej, ale już PRZED Powstaniem dowództwo polskie wiedziało, że
nie jest to możliwe. Planowano również że Powstanie wybuchnie w chwili, gdy
Rosjanie będą wkraczać do miasta (będą trwały walki w mieście), a nie gdy ktoś
tam zobaczy gdzieś tam czołg zwiadu. I z tego co wiem, nie chodziło o iskrę do
zakończenia wojny, bo że ta się w Europie kończy to było jasne, ale o kwestię
"wystąpienia w roli gospodarzy" przed Rosjanami, czyli krótko mówiąc o władzę w
wolnej Polsce.

[lupus76]

Jakie festung Warschau? Po Studziankach Niemcy (ponieważ mieli spore pojecie
zarówno o taktyce, jaki strategii prowadzenia wojny) nie mieli złudzeń, ze
Warszawę utrzymają. Mieli swiadomość, ze jeśli do początku września nie wycofają
się z warszawy - zostaną okrążeni. Powstanie zaś uniemożliwiło Niemcom
bezpieczny odwrót - i zmusiło ich do walki.
Stalin oczywiście mógł szybciej zakończyć tą hecę, tylko postawcie się w jego
położeniu - po co miałby to robić? Po pierwsze - strategicznie: po ofensywie
letniej, kiedy wojska frontów ukraińskich i białoruskiego przeszły przez całą
bez mała Ukrainę, Białoruś i Republiki Nadbałtyckie - koszmarnie wydłużyły się
drogi zaopatrzenia. Trzeba było wiec złapać czas na budowę baz logistycznych,
przyfrontowych lotnisk, punktów naprawy sprzętu.
Po drugie - taktycznie: wywołując powstanie Polacy osłabili garnizon niemiecki i
uwikłali go w żmudne walki w mieście, które nie pozwoliły na budowę umocnień i
ułatwiały działania Armii Czerwonej.
Po trzecie - politycznie: Stalin nie miał wątpliwości, ze powstanie nie ma szans
powodzenia bez jego pomocy - mógł pokazać Rząd Londyński, jako garstkę
awanturników, frymarczących ludzkim życiem i skazujacych całe miasto na zagładę
- co zresztą uczynił.
Po czwarte wreszcie - z punktu widzenia pragmatyki władzy - Niemcy wybili tą
inteligencję, którą później musiałaby "wyłapać" NKWD. A tak - gorące kasztany
zostały wyciągnięte z ognia rękoma Niemców.

[etwas-geheimnis]

lupus76 napisał:

> Jakie festung Warschau? Po Studziankach Niemcy (ponieważ mieli spore pojecie
> zarówno o taktyce, jaki strategii prowadzenia wojny) nie mieli złudzeń, ze
> Warszawę utrzymają. Mieli swiadomość, ze jeśli do początku września nie wycofaj
> ą
> się z warszawy - zostaną okrążeni. Powstanie zaś uniemożliwiło Niemcom
> bezpieczny odwrót - i zmusiło ich do walki.
> Stalin oczywiście mógł szybciej zakończyć tą hecę, tylko postawcie się w jego
> położeniu - po co miałby to robić? Po pierwsze - strategicznie: po ofensywie
> letniej, kiedy wojska frontów ukraińskich i białoruskiego przeszły przez całą
> bez mała Ukrainę, Białoruś i Republiki Nadbałtyckie - koszmarnie wydłużyły się
> drogi zaopatrzenia. Trzeba było wiec złapać czas na budowę baz logistycznych,
> przyfrontowych lotnisk, punktów naprawy sprzętu.
> Po drugie - taktycznie: wywołując powstanie Polacy osłabili garnizon niemiecki
> i
> uwikłali go w żmudne walki w mieście, które nie pozwoliły na budowę umocnień i
> ułatwiały działania Armii Czerwonej.
> Po trzecie - politycznie: Stalin nie miał wątpliwości, ze powstanie nie ma szan
> s
> powodzenia bez jego pomocy - mógł pokazać Rząd Londyński, jako garstkę
> awanturników, frymarczących ludzkim życiem i skazujacych całe miasto na zagładę
> - co zresztą uczynił.
> Po czwarte wreszcie - z punktu widzenia pragmatyki władzy - Niemcy wybili tą
> inteligencję, którą później musiałaby "wyłapać" NKWD. A tak - gorące kasztany
> zostały wyciągnięte z ognia rękoma Niemców.

Festung Warschau ,Hitler zarzadzil pod koniec lipca44.Spotkałem się z pracami
historyków twierdzacych że te zamiary Niemców przyspieszyly i byly jednym z
glownych przyczyn wybuchu powstania.Miało to ochronic AK i ludnosc Warszawy
przed skutkami tej decyzji Hitlera.Osobiscie mocno powatpiewam że to zarzadzenie
bylo przyczyna wybuchu.Wydane bylo pod koniec lipca a wybuchło 1 sierpnia.No
,taka szybka informacja i mobilizacja malo mozliwa.Poza tym mobilizacja na godz
W trwala juz wczesniej.Własciwie tylko wszyscy czekali na rozkaz i podanie tej
godziny.
Historycy kloca się o sens powstania ,czy potrzebne, czy wrecz
przestepcze.Dorabiaja i wyszukuja dowodow na tak i nie.Spierac sie nie bede bo
racje są podzielone.Ale dla Niemcow jesli by nie chcieli robic z Warszawy
bastionu obronnego to zduszenie powstania też nie mialo sensu.Mogli wyjśc z
Warszawy z malymi stratami,może nawet by sie dogadali z przywodzami powstania w
tym zaktresie.Malo mozliwe aby powstancy ich gonili ...do Berlina.A oni rzucili
tu dodatkowe wojska aby to powstanie zdusic.Ich straty tez byly niebagatelne
okolo 20 tys zolnierzy.Najlepiej na tym wyszedl Stalin ktory osiagnal cele jakie
opisales.

[wrr2]

I uczestnik Powstania tak dokładnie wiedział co się działo w CAŁEJ Warszawie,
jak postępowali WSZYSCY żołnierze? Tak było akurat w jego kamienicy i radośnie
rozciągnął to na resztę miasta, czy może był w sztabie, wydawał nastolatkom
rozkazy i kontrolował sytuację?

[bertrada]

Nie ma takiej możliwości, żebym uwierzyła w spontaniczny, patriotyczny zryw
zbrojny, który nie był odgórnie sterowany. I raczej mało prawdopodobne, żeby
ktoś mógł sobie bez żadnych konsekwencji powiedzieć olewam to, bijcie się sami.

[wrr2]

Ależ był odgórnie sterowany - żołnierze AK byli przecież w wojsku, dostali
rozkaz i musieli go wykonać.

Poza tym stronie polskiej DRAMATYCZNIE brakowało broni, bo jak podjęto decyzję o
wyłączeniu Warszawy z planu "Burza" mnóstwo broni poszło na wschód. Nie bardzo
zatem rozumiem po co powstańcy mieli kogoś zmuszać do walki, skoro często nawet
dla ochotników zostawały jedynie butelki z benzyną albo zgoła nic.

[bertrada]

Głównie chodziło o to, że wieści o zbliżającym się powstaniu krążyły dużo
wcześniej i kto żyw, ten próbował się z tej Warszawy ewakuować. I problemy były
nawet z wyjazdem z miasta, bo powstańcy rekrutowali kogo się dało. A
uciekinierzy byli traktowani jak zdrajcy i kolaboranci.

[wrr2]

I nadal nie wiem po co mieliby "rekrutować kogo się dało". Broni mieli BARDZO
mało i w większości oddziałów problemem nie był brak ludzi, tylko brak broni dla
tych ludzi, którzy już w oddziale byli.

A możesz napisać coś więcej o tych problemach z wyjazdem z Warszawy? Szczerze
mówiąc, nigdy o tym nie słyszałam i nie bardzo potrafię sobie to wyobrazić, bo
jeśli ktoś mógł pilnować dróg wyjazdowych, to jednak raczej Niemcy niż AK-owcy.

[bertrada]

Skoro szykowała się zadyma, to dobrze było, żeby ktoś w niej uczestniczył. Im
więcej ludzi tym lepiej. Zarówno dla Niemców jak i dla powstańców. Szczegółów
nie znam. Powtarzam tylko zasłyszane historyjki.
Warszawiacy wcale entuzjastycznie nie odnosili się do powstania, przeciętny
człowiek to nie typ bohatera samobójcy. Nawet jak popierali, to nie koniecznie
sami chcieli narażać siebie i swoje rodziny. I w zasadzie oprócz nastoletnich
entuzjastów, którym marzyła się przygoda wojenna, nie było chętnych do walki.

I w takich sytuacjach naturalnym jest, że ludzie chcą uciekać. A skoro tego nie
zrobili, to znaczy, że nie mogli. Mało prawdopodobne, żeby nie wiedzieli o
zbliżającym się powstaniu. Wszelkie źródła podają, że to nie była aż taka wielka
tajemnica.

[wrr2]

Hehe, na podstawie zasłyszanej historyjki formułować tak kategoryczne sądy?
Baaaaaardzo mądre i dojrzałe.

> Skoro szykowała się zadyma, to dobrze było, żeby ktoś w niej uczestniczył. Im
> więcej ludzi tym lepiej.
A co mieli robić ci ludzie w wojsku, skoro nie było dla nich broni? Ładnie wyglądać?

Wiesz, twoja "zasłyszana historyjka" nie do końca trzyma się kupy - w jaki
sposób Polacy mieliby kontrolować czy ktoś wyjeżdża z Warszawy? Po co? I skąd
twój Powstaniec wie co było w CAŁEJ Warszawie?

[thank_you]

Berta, co Ty mówisz. Nawet w trakcie powstania Niemcy pozwalali opuszczac miasto. Bylo zawieszenie broni w danej dzielnicy i duza częśc mieszkańców NIE CHCIAŁA opuścic miasta i go NIE opuszczała!!!!!!!

[llatarnik]

stedo napisała:

> podziemiezbrojne.blox.pl/2009/01/TAJNY-WSPOLPRACOWNIK-w-Scenie-Faktu-TVP1.html
> miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35769,6215787,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
> wyborcza.pl/1,87648,6290934,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
> www.lo8.wroc.pl/absol/1965/a/1a.jpg

Nie jestem za zemstą, odwetem, jestem przeciwny karaniu takich osobników, ale
zwykły pragmatyzm nakazuje, by takie przypadki piętnować a osobnikami pogardzać.
Nasza sytuacja geopolityczna jest jaka jest, więc możemy spodziewać się w
przyszłości zagrożenia. Każde normalne państwo gloryfikuje swoich bohaterów a
potępia zdrajców konfidentów, kolaborantów.

Dlaczego w Polsce jest odwrotnie?

Historię piszą zwycięzcy

[milleniusz]

A co Cię dziś tak wzięło na odkłamywanie historii? :) Ja generalnie jestem dość
cienki w tym temacie, ale niewątpliwie nie same jasne karty historii mamy. W tym
świetle dość kuriozalnie wyglądały próby LPR prawnego usankcjonowania jedynie
słusznej wersji naszej historii. Wtedy nie tylko badania historyczne, ale chyba
też Twoja dzisiejsza aktywność byłaby zakazana. Zabawne. ;)

A podręczniki do historii piszą zwycięzcy.

[stedo]

Rozpoczynając ten wątek miałam nadzieję że dyskusja potoczy się w innym kierunku
i skupi na osobie "tragizmu" głownego "bohatera"artykułu. Bo że jego los był
tragiczny to dla mnie nie ulega wątpliwości. Bo syn przedwojennego oficera,
który zginął na wojnie, matka i brat aresztowani przez UB,drugi brat w leśnej
partyzantce. I on, zostawiony sam sobie jako 15letni chłopiec zwerbowany przez
UB, wydaje brata, jego towarzyszy, swoich znajomych.Przez kilkadziesiąt lat jest
aktywnym TW.A jednocześnie wzorowym, lubianym nauczycielem,autorytetem dla
młodzieży, społecznikiem, wrażliwym, utalentowanym poetą opisującym swoje wybory
w wierszach.Jak on z tym żył?Nie pojęte dla mnie.I jego uczniowie. Czytaliście
ich komentarze, gdy dowiedzieli się jaki człowiek był dla nich wzorem?Przecież
można zwątpić we wszystko.

[llatarnik]

Ja podchodzę do tego inaczej. Trzeba zrobić wszystko, by NASTAŁA NORMALNOŚĆ, by
system promujący kapusiostwo, kolaborację i zakulisowych tego systemu
BENEFICJENTÓW trafił tam, gdzie jest jego miejsce - na śmietnik historii.

Żeby polskie dzieci dorastały ze świadomością, że są bezpieczne, że zmora nie
wróci. Że trupy tamtych czasów, nagle nie wypadną z szafy.

[milleniusz]

stedo napisała:

> Jak on z tym żył?Nie pojęte dla mnie.I jego uczniowie. Czytaliście
> ich komentarze, gdy dowiedzieli się jaki człowiek był dla nich wzorem?
> Przecież można zwątpić we wszystko.

To jest niezbyt zrozumiałe, rzeczywiście. Facet miał dwie tożsamości, dwa życia,
dwie twarze. Ale czy przez to należy wątpić we wszystko? Nie. Może trochę więcej
dystansu czasem trzeba mieć do innych? Ale bywały gorsze rzeczy. Totalitaryzmy
łamały hurtowo dusze całych społeczeństw i wydobywały z ludzi potworne zło. Tacy
też potrafimy być, jeśli nie trzymają nas normy grupy (albo jeśli te normy są
złem samym w sobie). Truizm.

[bertrada]

> Rozpoczynając ten wątek miałam nadzieję że dyskusja potoczy się w innym kierunk

To jak zwykle ja zrobiła OT. ;P

Bo nawet młodzież powinna mieć swój rozum i wiedzieć, że nie ma ani zła ani dobra absolutnego. Wtedy nic im nie runie ani w nic nie zwątpią.

Bohater od zbrodniarza wojennego różni się tylko tym, że ten pierwszy działał po stronie zwycięskiej a ten drugi po stronie przegranej. I jak się zdarzy jakiś przewrót, np zmiana systemu, to mamy do czynienia z zamianą ról. Jednego się rehabilituje a drugiego degraduje.

I nie trzeba sięgać aż tak wysoko. Za komuny jedna z podstawówek w mojej okolicy nosiła imię radzieckiego bohatera narodowego. I dzieci od pierwszej klasy uczyły się o swoim patronie, jaki to był dzielny, wybitny i bohaterski i ile mu zawdzięczają zarówno Rosjanie jak i Polacy. W pobliżu stał nawet jego pomnik. I w roku 89, tuż po upadku komuny, szkole został zmieniony patron a pomnik rozwalono. Na oczach uczniów. I to dopiero była lekcja życia dla tych maluchów, które z dnia na dzień dowiedziały się, że facet, którego miały za bohatera to był wróg nr 1. Sąsiadka nieźle się musiała nakombinować, żeby to swojemu kilkuletniemu synowi jakoś zgrabnie wytłumaczyć. ;D

[stedo]

W W-wie takich sytuacji było więcej. Dzierżyński, Świerczewski, Nowotko, Róża
Luksemburg to tylko ci znaczniejsi. Mieli swoje pomniki place, ulice.Nie mówiąc
o szkołach.

[thank_you]

Stedo wstyd się przyznac ale...Uczyłam się w szkole z tzw. tradycjami. Dyrektor uważał nasze liceum za tzw. elite :D Szkoła należy do Towarzystwa Szkół Twórczych itp.

Któregoś dnia nasza historyczka powiedziała, że przyjdzie do nas jakiś pułkownik, uczestnik II WŚ. I tak się stało. On wchodzi do klasy, my wstajemy.... On rozgląda się po sali, chwali, że taka ładna, że piękne obrazy itp. Odwraca się od nas żeby zobaczyc, co jest z tylu i....zaczyna krzyczec. My jesteśmy w szoku, zastanawiamy się o co chodzi...On krzyczy "zbrodniarz, zbrodniarz" i wskazuje palcem na portret. Okazało się, że w 2002 roku, w "elytarnym lyceum" wisiał Dzierżyński ;-D

[stedo]

To ja Wam opowiem jak bywało. Miałam w rodzinie powstańca, mojego teścia.
Rodzina pochodziła z Torunia.Znana była. Jego ojciec był przed wojną figurą w
tym mieście, miał fabrykę, zatrudniał 100ludzi. Miał 3ch synów, duży dom i ogród
z basenem. A synowie , nastolatkowie wówczas,budowali żaglówkę...na strychu, w
tajemnicy. A jak zbudowali, to trzeba było część dachu rozebrać by ją znieść na
dół;))Niemcy chcieli go zmusić do podpisania volklisty. Zostawił wszystko i z
cała rodziną uciekł w ostatniej chwili, bo już Gestapo po nich szło.Babcia
mojego męża zdążyła tylko zabrać kapelusz i perfumy;)) Schronili się w
Pruszkowie pod W-wą.Teść uczęszczał podczas okupacji na tajne komplety w Szkole
Wawelberga i tam nawiązał kontakty z AK.Był najmłodszy z braci.W chwili wybuchu
powstania miał 21 lat i żonę w 9tym miesiącu ciąży.Gdy jechał ostatnią kolejką z
Pruszkowa do W-Wy, do powstania,/bo potem kolejki już nie jeżdziły/, moja
teściowa nie chciała go puścić, chciała jechać z nim.Chciała wsiąść z nim do
pociągu.Takie miała rozeznanie w sytuacji jak to będzie wyglądało;(( Zrzucił ją
ze schodów wagonu i pojechał.A teściowa w drodze powrotnej do domu zaczęła
rodzić. Mój mąż urodził się 3.08 przy huku wystrzałów, bo walki toczyły się też
w Pruszkowie.Teściowa żywiła się podczas karmienia dziecka w większości mąką
pomieszaną z wodą, bo nie było nic innego.Miała dla dziecka 10 pieluch.Starsi
bracia, którzy już nie byli tak romantycznie patriotyczni, naiwnym patriotyzmem
młodości, gdy przyszli emisariusze, by tak jak pisała Berta, wyłowić młodych do
powstania, schowali się. Teść walczył w batalionie Kiliński,był dowódcą
pododdziału, bo wcześniej ukończył kurs wojskowy organizowany przez AK.Zaczęli
swój szlak bojowy od obecnego pl.Powstańców/jest tam teraz pomnik ku ich czci/.I
przez Świętokrzyską szli zdobywać PASTĘ/to ten zabytkowy budynek przy
skrzyżowaniu Marszałkowskiej ze Świętokrzyską/. Gdy dotarli do celu schowali się
w bramach bo Niemcy silnie ostrzeliwali okolicę. Żołnierze oddziału mojego
teścia, kilkunastoletni chłopcy, bali się wyjść z bramy, by przeskoczyć przez
ulicę i zbliżyć się pod budynek PASTY.Teść chciał dać im przykład, wyszedł.Kula
go nie dosięgła, ale granat rozerwał rękę. Wiadomo jakie były warunki opieki
medycznej. W powstańczym szpitalu dostał zakażenia. Niemcy szpital zdobyli i
wszystkich rannych powstańców wsadzili do transportu do Oświęcimia. Jechał z
kolegą z oddziału. Tamten był lekko ranny.Wyrwał deski z podłogi bydlęcego
wagonu i wyrzucił teścia na tory i sam wyskoczył.Niemcy za nimi strzelali, ale
nie trafili.Potem zaciągnął nieprzytomnego/bo już się wdała gangrena/ w
bezpieczne miejsce, a sam poszedł zawiadomić rodzinę. Odnaleziono teścia.
Odratowano.Przed powstaniem ważył ponad 70kg. A jak go odnaleziono 40 parę. Ale
ręki nie udało się uratować. Trzeba było amputować, by uratować mu życie.Po
wojnie przez kilka lat, teść spotykając się z uratowanymi kolegami, pił i czekał
na 3cią wojnę, nie mogąc pogodzić się z istniejącą sytuacją.Ojciec teścia w
pierwszych latach po wojnie odzyskał fabrykę w Toruniu, ale potem została
przejęta przez państwo, zburzona i na tym miejscu wybudowano osiedle
mieszkaniowe.Życie toczyło się jakoś dalej, synowie jakoś się pourządzali,
założyli rodziny.Teść został po wojnie odznaczony przez organizacje kombatanckie
AK krzyżem Virtuti Militari. Zmarł w 1974 roku na raka w wieku 51 lat.Jego
dewizą życiową było hasło"Bóg, honor i Ojczyzna" i jak mówiła teściowa,
zwracając się do niej dodawał, "i Ty". Takie to było pokolenie.

[stedo]

A i jeszcze taka ciekawostka z pogranicza już obyczajowości chyba. Gdy Niemcy
zostali wyparci z Torunia teść z rodziną wrócili no swojego domu. Ale nie
zupełnie mogli z niego korzystać, bo został zajęty przez sztab oddziału Armii
Czerwonej. I tak sobie żyli dłuższy czas obok siebie. Synowie już się
pożenili.Rosjanie urządzali sobie zabawy z okazji swoich różnych uroczystości.
Wtedy partnerki oficerów rosyjskich występowały w kreacjach balowych,którymi
były eleganckie koszule nocne zrabowane z niemieckich domów;)).I nawet żony
braci,mojego teścia,młode kobiety, były zapraszane na te imprezy jako że
brakowało kobiet. Ale teść ich nie puszczał, raz ze względów zasadniczych, a po
drugie, gdy się tamci popili to robiły się orgie i strzelaniny i było to
niebezpieczne.I był tam wśród nich oczywiście oficer NKWD. I pewnego razy, mój
roczny wówczas mąż dostał biegunki. Nie było czym go karmić.Lekarz był bezradny.
Ten oficer zaproponował mojej teściowej ryż. I jak mówiła teściowa uratował tym
małemu życie.

TAK, TAK, OCZYWISCIE...

[hsirk]

berta klamie. bo to niemozliwe zeby tak bylo. bo wy wiecie lepiej. i
jak czegos sobie nie wyobrazacie, znaczy tego nie bylo. lze jak
pies. a ze powiedziel jej to uczestnik powstania? a pierdolic go. na
pewno byl pijany i sciemnial.

zachowujecie sie jak michnik, ktory lubil herberta dopoki herbert
nie zaczal mowic o nim niepochlebnie. no to sie okazalo ze byl
wariatem. chorym na najgorszy rodzaj schizofrenii zapewne.
schizofrenie bezobjawowa...


rowniez w wojennej warszawie nie az tak wielu bylo romantycznymi
kretynami, choc ci co przezyli bardzo sie chcetnie do tego
przyznaja. ludzkie.

niektorych zapewne do tego romantyzmu trzeba bylo zachecic.
jakkolwiek.

[thank_you]

Nie chodzi o to, że kłamie. Owszem, mógł jej ktoś tak powiedziec. Ale czemu to po 60 latach nie wypłynęło na szersze wody?
To już nie wstyd mówic krytycznie o Powstaniu, nie wstyd mówic o tym, że w trakcie Powstania w ludziach budziły się najgorsze instynkty. Mi jest po prostu ciężko w to uwierzyc, że rozstrzeliwano tych, którzy nie chcieli uczestniczyc w tym zrywie i chyba mam do tego prawo, prawda???

[wrr2]

Twierdzenie, że wszyscy myśleli i działali tak samo, że NIKT w żadnym momencie nie popierał Powstańców i WSZYSCY chcieli uciec z Warszawy, za co WSZYSTKIM grożono śmiercią jest IMHO zwyczajnie głupie. Szczególnie, że formułowane jest na podstawie JEDNOSTKOWEGO przypadku. Ponadto Bertranda jakoś nie potrafi wyjaśnić w jaki sposób Polacy w kontrolowanej przez Niemców stolicy mieliby sterroryzować całe miasto i po co mieliby to robić, skoro bardziej niż ludzi AK-owcom brakowało broni. I skąd jej znajomy wie co działo się w całej Warszawie i co myśleli wszyscy Warszawiacy.
Jakby napisała, że jej znajomego spotkało to i to, pewnie nikt by nie zaprotestował. Ale ona twierdzi, że WSZYSCY i ZAWSZE i że absolutnie nikt nie myślał i nie robił inaczej. Widzisz różnicę?

[hsirk]

nie widze roznicy. ty tez zapewne nie.

[wrr2]

Ja widzę. Jeżeli ty nie, to na pewno zgodzisz się ze mną że cywile nie mieli
pojęcia o Powstaniu i sądząc, że w czasie ofensywy radzieckiej będą bardziej
bezpieczni w mieście niż pod nim, gdy front zbliżył się do Warszawy na gwałt
pchali się do stolicy.

Znam przecież JEDNĄ rodzinę która tak zrobiła, więc niewątpliwie robili tak
wszyscy, prawda?

[bertrada]

Nie mówię wszyscy tylko, większość. Nie kwestionuję istnienia idealistów, którzy
z pobudek patriotycznych byli gotowi ryzykować życie.
Taka jest ludzka natura, że nie lubi łba nadstawiać. Jak jakikolwiek konflikt
zbrojny się szykuje, to ludziska uciekają jak szczury z tonącego okrętu. A skoro
nie uciekli, to była tego jakaś przyczyna.

A w powstaniu zginęły nie tylko miejscowe menele, które lubią robić zadymy i
których losem nikt się nie przejmuje. Poginęła też cała masa młodzieży z tzw
dobrych domów, która raczej nie była w ogóle przygotowana do walki. I nawet jak
była patriotycznie nastawiona to bardziej cudzymi rękami niż własnymi. I, która
jeszcze miała rodziny, które o nich dbały i z własnej nieprzymuszonej woli
raczej nie puściłyby swoich nastoletnich synów i córek do walki.

No ale Ty wiesz lepiej, przecież podręczniki historii i obiegowa, poprawna
polityczne i jedynie słuszna wersja wydarzeń, nie może kłamać. Rodzinne
opowieści dwóch forumowiczów to całą pewnością zwykłe urban legend.

[thank_you]

Berta, ale Ty przedstawiasz relację jednego dziadka. Dziadek widział kilkadziesiąt egzekucji? Czy usłyszał coś od kogoś?
Bo tak na moje oko, to dziadek mógł widziec egzekucję jakichś konfidentów albo maruderzy się bawili i uważa, że to powstańcy. Ewentualnie jakiś incydent, że powstaniec kogoś zabił, a rodzina czy sąsiedzi dorobili do tego ideologię.
Nie uwierzę w to i już. Komuna tak nienawidziła Powstania, że uczyłabyś się o tym w książkach.

[bertrada]

Nie było mnie tam, nie znam szczegółów. Obawiam się jednak, że wystarczyło, że
uzbrojeni emisariusze zastukali do drzwi, żeby dostali to czego chcieli. Mało
kto dawał im szansę spełnienia gróźb, dlatego zapewne nie było czegoś takiego
jak masowe egzekucje. Chociaż kto wie, o wielu rzeczach historia milczy.
Co nie zmienia faktu, że nie wszyscy z własnej woli walczyli.

Wyidealizowany obraz spontanicznego zrywu narodowego jest zbyt piękny, żeby był
prawdziwy. Podobnie jest z wszystkimi powstaniami. Powstanie to rodzaj
rewolucji, czyli kto nie z nami, ten przeciwko nam.

[thank_you]

"Ale prawdą jest, że mało kto z własnej woli będzie narażać życie dla cudzego
stołka. Nawet Powstanie Warszawskie nie było spontanicznym ruchem patriotycznych
mieszczan, którzy z ochotą chwytali za broń i dawali się zabić. Przed powstaniem
do każdego domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków i zabierał
wszystkich młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to kula w łeb za
zdradę."

Berta to są Twoje słowa. Teraz twierdzisz, że Ciebie tam nie było. Wycofujesz się z tego, że zabijano? Bo o to kruszymy tutaj kopię. Trochę się zagalopowałaś.

A co do zrywów... Znam trochę młodzież i kogo jak kogo, ale młodych ludzi można bardzo łatwo podpuścic. Młodzi to idealiści. Z tego co czytałam o Powstaniu to wielu szło chętnie do walki z Niemcem. I to nie tylko warszawiacy. Tak jak wcześniej pisałam. Mój dziadek miał stworzony mały oddział i mieli iśc na pomoc warszawiakom. Niestety, odwołano ten rozkaz, wręcz im zakazano, bo i tak by się nie przedostali. Dziadek był młodym człowiekiem, nikt mu gnata do głowy nie przystawił.

[bertrada]

Ciebie też tam nie było. Dokładnie na tej samej zasadzie mogę podważyć to co
mówisz. Jak mam relację od jednego powstańca a Ty od drugiego. Ty uważasz, że
młodzież jest głupia i idealistyczna, ja uważam, że nie każda i nawet jak część
jest, to jeszcze ma dojrzałych rodziców, którzy zazwyczaj szybko im z głów
wybijają partyzanckie pomysły.
Co więcej, mój powstaniec, w przeciwieństwie do Twojego dziadka nie był
młodzikiem podczas powstania. To teść siostry mojej babci, czyli osoba, która
była w stanie dojrzałym okiem ocenić sytuację.

Nie twierdzę, że każdego zabijano, tylko, że szantażem i przemocą zmuszano
opornych do walki. A co się działo z tymi, którzy nie chcieli się
podporządkować, to tylko można spekulować. Powstanie trwało 2mies i podczas tych
dwóch miesięcy nie było żadnych praw, żadnej kontroli i nikt nie przeprowadzał
śledztw nad każdymi zwłokami.

Jeszcze raz powtarzam, idealistyczne zrywy narodowe nie istnieją. A każda
rewolucja rządzi się tymi samymi prawami, czyli kto nie z nami ten przeciwko nam.

[thank_you]

Berta, ale to TY napisałaś, że Powstańcy zabijali ludzi, którzy nie chcieli do nich dołączyc a potem stwierdziłaś, że w sumie Ciebie tam nie było.
Kochana, mój dziadek był młody, ale walczył już 5 lat w tej wojnie, brał udział w bitwie zwanej polskimi Termopilami, więc nie oceniaj, ok? To nie był 18 letni srajtek.
Teśc siostry Twojej babci. To interesujące. Rozmawiałaś z nim? Czy to taka informacja, która przeszła przez sto pięcdziesiąt ust? Bo ja też mogę takie historyjki przedstawic, nawet niejedną, mam nadzieję, że uwierzysz mi wtedy na słowo, bo powiedział to dziadek stryjka mojej babci.
A ja jeszcze raz powtarzam. Wg mojej oceny powstanie wybuchło po to, aby ochronic ludzi przed paskudą śmiercią, jaką chcieli zgotowac im Niemcy. (patrz wyżej, link etwasa).

[thank_you]

I jeszcze jedno. Najpierw piszesz o zabijaniu, następnie o "spekulowaniu". Weź się zdecyduj, bo moim zdaniem obrażasz wielu Powstańców.

[bertrada]

Stwierdzenie, że jak ktoś nie chciał się przyłączyć to kula w łeb, nie jest
jednoznaczne z tym, że wszyscy wszystkich mordowali, tylko z tym, że szantażem i
przemocą rekrutowano powstańców.

I nie mam powodów przypuszczać, że opowieści o których mówię są zmyślone. Skoro
ten facet tak mówił, to najwyraźniej coś takiego go spotkało. Nie walczył w
powstaniu z własnej woli i miał do tego wszystkiego bardzo sceptyczny stosunek,
czym bez ogródek dzielił się z rodziną. A z ciotką, która była bezpośrednią
słuchaczką tych opowieści widuję się na co dzień, więc nie jest to historyjka,
która dotarła do mnie na zasadzie jedna pani drugiej pani.

Zdaję sobie też sprawę, że jest to informacja niewygodna i mocno niepoprawna
politycznie, tak jak każde szarganie świętości narodowych.
Poza tym, jak n-razy już powtarzałam, każdy zryw narodowy rządzi się takimi
samymi prawami, więc trudno uwierzyć, że PW było jakimś ewenementem na skalę
światową.

[thank_you]

Berta, mam jeszcze raz wkleic Twoją wypowiedź? Dotyczącą mordowania?

Świetnie. Mam patrzec przez pryzmat Twojego dziadka, wujka czy kogoś tam na całe powstanie??????? Bo ON tak to odczuwał?

Informacje niewygodne niech będą informacjami sprawdzonymi, a nie historią opowiedzianą przez kogoś tam z rodziny.

Ja nie rozumiem, o co Tobie chodzi. Czy Ty chcesz wmówic, że Powstanie Warszawskie to spęd tchórzy?

[wrr2]

"Przed powstaniem do KAŻDEGO domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków
i zabierał WSZYSTKICH młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to
kula w łeb za
zdradę" - to cytat z twojego innego postu (podkreślenia moje).
I jeszcze raz poproszę wyjaśnienie, skąd człowiek wiedział, że tak było
WSZĘDZIE, w KAŻDYM domu, a nie tylko na jego ulicy?

[thank_you]

I skąd ten człowiek wie, że to było za odmowę udziału w zrywie. Czy był w tym czasie w tym domu i słyszał to na własne oczy. A nie że to była relacja rodziny, która mogła dorobic sobie do tego ideologię.

[bertrada]

A skąd wiecie, że tak nie było? To, że do domów waszych dziadków nikt nie
przyszedł i wasi dziadkowie sami z własnej woli pobiegli ginąć za ojczyznę, nie
oznacza, że wszyscy w całym mieście robili to samo.

[wrr2]

Ale ty się upierasz, że tak było wszędzie i zmuszano wszystkich (co zacytowałam
poprzednio). Kolejny raz pytam na jakiej podstawie tak uogólniasz?

[thank_you]

Bo my byśmy chcieli żebyś pokazała nam jakiś tekst źródłowy, jakąkolwiek wzmiankę o tym.
Berta, muszę powtórzyc. Wg mnie - gdyby tak było - to komunistyczna propaganda trąbiłaby o tym wszędzie i o każdej porze dnia i nocy, w końcu Polak zabijał Polaka...

[bertrada]

Nie wiem, czy pamiętasz komunistyczny podręcznik do historii. Ale tam PW było
przedstawione jako spontaniczny zryw bohaterskiej ludności, która miała dość
Niemieckiego okupanta. Było to wydarzenie z tej samej kategorii, co wszystkie
bohaterskie zbrojne czyny społeczne z czasów II WŚ. I podobny wydźwięk miało w
literaturze.

Poza tym, nawet te walki międzypartyzanckie nie były zbyt mocno nakreślone. Ot,
takie niewinne spory ideologiczne. Komuniści nie byli aż tak głupi, żeby skłócać
ze sobą naród mówiąc, że ci byli dobrzy a ci źli. Oficjalna wersja propagowana w
szkołach była taka, że Polacy jedną kupą stawiali czoło niemieckiemu okupantowi
i mieli ZSRR za sojusznika. Nikt w szczegóły się nie wdawał, a na pewno nie na
poziomie szkoły. I dlatego wszystkie wydarzenia, typu PW były nakreślane jako
pozytywne i bohaterskie.

Poza tym lud potrzebuje kultu bohaterów i każda władza przywłaszcza sobie
takowych. I w historii każdego kraju są sztandarowe, nienaruszalne ikony, które
darzone są kultem, w okół których krążą jedynie słuszne mity i legendy. I nie
wolno bluzgać świętości, nawet jak wiara w prawdziwość tych wydarzeń i świętość
bohaterów narodowych jest sprzeczna z wszelką logiką i zdrowym rozsądkiem.
Tak jak Francuz ma wierzyć, że Napoleon to bohater narodowy a zburzenie Bastylii
i zgilotynowanie poprzedniej władzy było spontanicznym i jedyne słusznym ruchem
uciśnionego ludu, tak Polak ma wierzyć, że PW to jedynie słuszny spontaniczny
ruch bohaterski. I tego typu świętości, o których złego słowa nie można
powiedzieć jest wiele, od Bitwy pod Grunwaldem aż po rozwalenie komuny.

Nikomu nie zależy na odbrązawianiu historii. Odbrązawiane następuje jedynie przy
zmianie władzy i opcji politycznych albo w wyniku przedawnienia się jakiś
wydarzeń. Mamy nowe, to można upublicznić informację, że ktośtam to prywatnie
zwykła szumowina.

Poza tym co by dało dopuszczanie do głosu osób, które nie chciały walczyć albo
rodzin tych, których bliscy zostali straceni za odmowę udziału w powstaniu. Po
pierwsze zostali by zakrzyczeni przez tych którzy twierdzą, że to nieprawda,
część osób by nie uwierzyła, bo wiara rozwaliła by im światopogląd i
idealistyczny obraz świata, a po drugie zostali by uznani za zdrajców i stali by
się po raz drugi ofiarami represji. A ludzie lubią mieć święty spokój i nie
wychylać się.

[etwas-geheimnis]

oj Berta ,chyba slabo te podreczniki pamietasz albo nieuważnie czytałaś.Bo zryw
zrywem, ale pisano kto tym dowodzil i jaki byl tego cel,a brak pomocy od rosjan
tłumaczono wyczerpaniem sie ofensywy ktora stanela nad wisla i nie bylo sil aby
warszawe zajac.Cel jak uczyli byl jeden ,opanowac Warszawę i pokazac ruskim kto
tu rządzi.

[wrr2]

PW to "spontaniczny ruch społeczny"? A czym była AK słyszałaś? Od 20 lat uczą o
tym w szkołach, więc też możesz się dokształcić.

> Komuniści nie byli aż tak głupi, żeby skłócać
> ze sobą naród mówiąc, że ci byli dobrzy a ci źli.
No popatrz, a ja myślałam że komuniści całą swoją ideologię oparli na
twierdzeniu, że niektórzy są źli (kapitaliści, obszarnicy, AK-owcy, USA itp.,
itd.) a inni dobrzy (np. sami komuniści).

Odbrązawianie nie polega na bezmyślnym opluwaniu wszystkich jak leci, bo ktoś
tam zna pojedynczy przypadek czegoś.

BTW czy swoją wiedzę o partyzantach (WSZYSTKICH oczywiście), którą raczyłaś się
podzielić w wątku o odbrązawianiu historii, też czerpiesz z "zasłyszanych historii"?

[bertrada]

Jeśli o mnie chodzi to możesz sobie bezkrytycznie wierzyć w co chcesz. W to co
dziadek opowiada, to co kombatanci w TV mówią i nawet to co w jedynie słusznych
podręcznikach widnieje. Nawet w to, że króla Popiela myszy zjadły a rycerze byli
szarmanccy, uczciwi, praworządni i bohaterscy. I w to, że w Krakowie mieli
hodowlę smoków, również.

Ja tylko przedstawiłam swoją wersję wydarzeń i swoją interpretację tego co się
wydarzyło. Nie zmuszam nikogo, żeby temu dawał wiarę.
I nie widzę powodu, żeby dalej kontynuować tą bezcelową dyskusję, która zaczyna
się sprowadzać do absurdalnych pyskówek, czepiania się słówek itp.

[wrr2]

LOL

Ja tylko chciałam się dowiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, że WSZYSCY
robili to czy tamto. Odpowiedzi nie otrzymałam, więc mam prawo przypuszczać, że
jest głupie uogólnienie JEDNEGO przypadku. A głupie złośliwości możesz sobie
darować, bo kiepsko ci wychodzą.

[bertrada]

> Ja tylko chciałam się dowiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, że WSZYSCY
> robili to czy tamto.

A na takiej podstawie, że ten przypadek brzmi bardzo wiarygodnie i logicznie.
Wystarczy logicznie pomyśleć, żeby przestać wierzyć w bajki jakie historycy i
politycy próbują wciskać ludziom. Ludzie różne rzeczy opowiadają. To tylko od
nas zależy, w które z nich będziemy wierzyć. Czasem na sprawę trzeba szerzej
popatrzeć i poszukać analogii w jakiś innych wydarzeniach. A nie ma czegoś
takiego jak spontaniczne zrywy narodowe.

[gapuchna]

Nie ma - masz rację. Ale zanim dojdzie do wybuchu, to jest specjalny czas, w
którym działają ideolodzy pomysłu. Emisariusze przed 1863 rokiem, czy propaganda
akowska przed 1944r.

I problem nie w tym, ze każdy ma własne poglądy. Bo wobec zajścia historycznego
nie ma czegoś takiego - jak pogląd. To jest fakt, a nad faktem się nie
dyskutuje. Ocena wydarzenia - to co innego.

[gapuchna]

No a samo powstanie było etapem końcowym nieudanej akcji "Wachlarz". Na terenach
zajętych przez sowietów nie powiodła się. Więc ostatnim jej ogniwem była już
tylko Warszawa. Skądinąd miasto i tak przeznaczone w planach wojskowych przez
Hitlera na rzeź.

[wrr2]

Akcji "Burza". "Wachlarz" był organizacją podległą ZWZ a potem AK działającą na
terenie ZSRR.

[gapuchna]

Normalnie mi wstyd, bo schrzaniłam dwa pojęcia. Masz rację. Ale pamiętam na
wykładzie, jak profesor rysował ten sławetny wachlarz, niejako ilustrując
zamierzenia akowskie. No i sie nie udało :) Masz rację!

[llatarnik]

gapuchna napisała:

> Nie ma - masz rację. Ale zanim dojdzie do wybuchu, to jest specjalny czas, w
> którym działają ideolodzy pomysłu. Emisariusze przed 1863 rokiem, czy propagand
> a
> akowska przed 1944r.
>
> I problem nie w tym, ze każdy ma własne poglądy. Bo wobec zajścia historycznego
> nie ma czegoś takiego - jak pogląd. To jest fakt, a nad faktem się nie
> dyskutuje. Ocena wydarzenia - to co innego.

Są sytuacje, gdy dla wyższego dobra, poglądy polityczne schodzą na dalszy plan.
Powstanie węgierskie czy zryw niepodległościowy Litwinów wywołali komuniści.
Wolność i niepodległość są takim wyższym dobrem i zarówno Węgrzy, jak i Litwini
w ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI stanęli za nimi, chociaż nie kochali komunistów.

W Warszawie dowództwo młodzież AK pochodzili z elit, w większości przypadków
cieszyli się sympatią sąsiadów, więc dlaczego warszawiacy nie mieliby stanąć za
nimi murem?

[gapuchna]

Ja już się nie odzywam, bo zrobiłam taki błąd, ze ze wstydu powinny mi klawisze
kołkiem stanąć :)

[thank_you]

Nie ma? A Solidarnośc? A ostatnie wybory parlamentarne? :D
Berta, na podstawie jednej opowieści wysnuwasz jakieś teorie spiskowe, które pasują do Twojej tezy.

[gapuchna]

Nie, tak całkowicie oddolnie to jednak nie ma zrywów. Zawsze ktoś jakoś kieruje
tymi ludźmi.

[thank_you]

No proste. Wyobrażasz sobie kilkadziesiąt tysięcy ludzi z kierowniczymi aspiracjami? Zawsze i wszędzie jest przywódca stada.

[gapuchna]

Nie nie, ja myślę o czymś innym. O wcześniejszej działalności, najczęściej
spisowej. I jest to praca dużego zespołu ludzi.

[wrr2]

No właśnie, PRZYPADEK. Czyli jak stwierdzę, że WSZYSCY Polacy na wyspach to
gwałciciele i bandyci, bo przecież wyrok sądu w sprawie Jakuba T. i oskarżenie 2
kolejnych osób są bardzo wiarygodne, to się ze mną zgodzisz?

Właśnie myślę logicznie i twoja teoria nie wydaje mi się sensowna, z powodów,
które wymieniłam powyżej (mogę powtórzyć jak sobie życzysz). Poza tym mam
jeszcze jedną wątpliwość: skoro Powstańcy zaczynali walkę nie w miejscu
zamieszkania, a w miejscu zgrupowania wyznaczonym przez dowództwo, to kogo
zastraszali PRZED Powstaniem: sąsiadów, na konto innego oddziału? Czy robili
rozpoznanie w okolicy miejsca zgrupowania i w kontrolowanym przez Niemców
mieście łazili z bronią po domach? W dodatku musieli to robić tuż przed albo tuż
po godzinie policyjnej, bo większość zdolnych do walki osób jednak pracowała.
Czy może ciągnęli zastraszonych sąsiadów na miejsce zgrupowania? Jakoś nie widzę
w tym sensu.

Skąd ci się wziął ten "spontaniczny zryw"? Nie był spontaniczny, był
zorganizowany przez wojsko. Plany Powstania powstawały już za "Grota" Roweckiego
(co z nimi zrobiono to inna kwestia).

To, że cywile reagowali różnie i często odnosili się wrogo do Powstańców
(szczególnie, gdy zaczęły się klęski) można przeczytać w wielu publikacjach,
powieściach i usłyszeć od wielu osób. Tak samo jak to, że część żołnierzy była
sceptyczna wobec rozkazów dowództwa, czy to, że zdarzały się przypadki zwykłego
bandytyzmu. Ameryki nie odkryłaś.

[etwas-geheimnis]

Warszawa było pod terrorem ...ale Niemców, a nie powstańców.Oczywiście ,przy
takich stratach w ludnosci cywilnej nastrój sie zmienial na mniej, czy malo
przychylny, ale to jest dalekie od nienawisci do powstańcow.

[wrr2]

Moi dziadkowie byli w Powstaniu, rozmawiałam też z innymi osobami, które je
przeżyły (cywilami). I pierwszy raz słyszę, że ktoś groził śmiercią za
nieprzyłączenie się do walki. I w przeciwieństwie do ciebie, nie twierdzę, że
pozjadałam wszystkie rozumy i wiem wszystko na ten temat.

Zresztą, litości, jak można uogólniać JEDEN przypadek na całe miasto? Bo pasuje
akurat do twojej, jedynie słusznej wizji historii?

[thank_you]

Doczytaj dobrze. Berta teraz twierdzi, że to były tylko spekulacje. :-)

[thank_you]

Dodam jedno. Gdyby tak właśnie było - że Polak Polaka zabija za odmowę udziału w zrywie to propaganda Goebbelsa posikała by się ze szczęścia.