Dodaj do ulubionych

Ciemne strony historii

21.02.09, 21:50
podziemiezbrojne.blox.pl/2009/01/TAJNY-WSPOLPRACOWNIK-w-Scenie-Faktu-TVP1.html
miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35769,6215787,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
wyborcza.pl/1,87648,6290934,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
www.lo8.wroc.pl/absol/1965/a/1a.jpg
Obserwuj wątek
    • hsirk Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 22:03
      kazda historia jest ciemna. a jasne jej strony sa pisane na czyjers
      zamowienie przewaznie.


      bohaterscy chlopi pod raclawicami poszli z kosami na armaty... nikt
      juz nie dodaje ze mieli w plecy wycelowane ponoc lufy, by nie
      zapomnieli ze maja byc bohaterscy.
      • llatarnik Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 22:50
        hsirk napisał:

        > kazda historia jest ciemna. a jasne jej strony sa pisane na czyjers
        > zamowienie przewaznie.
        >
        >
        > bohaterscy chlopi pod raclawicami poszli z kosami na armaty... nikt
        > juz nie dodaje ze mieli w plecy wycelowane ponoc lufy, by nie
        > zapomnieli ze maja byc bohaterscy.

        Czy mógłbyś podać źródła swoich "rewelacji" o armatach wycelowanych w plecy?
        Wprawdzie historia nie jest moją najmocniejszą stroną, ale mnie uczono, że
        chłopów zmotywowano marchewką a nie kijem...
        • bertrada Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 22:53
          Podobno każda armia jak idzie do boju to ma w plecy wycelowane armaty. ;D
          • llatarnik Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:03
            Doprawdy nie wiem jak często stosowany był ten proceder, ale jestem pewien, że
            nie zawsze. Myślę, że rzadziej, niż częściej. Myślę też, że proceder zaczął być
            tak naprawdę popularny, gdy wprowadzono przymusowy powszechny pobór do wojska.
            Poza tym kosynierzy byli formacją złożoną z ochotników...
            • bertrada Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:06
              Z całą pewnością dopiero wtedy, kiedy zaczęto do wojen używać wojska złożonego z
              przymusowo wcielonego do armii pospólstwa.
              Pochodzący z wyższych sfer rycerze ani myśleli ginąć, więc toczyli pozorowane
              walki. ;D
              • llatarnik Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:15
                Pewnym przełomem w wojskowości byli ukraińscy kozacy. I pomyśleć, że ich
                mieliśmy, gotowi byli iść na moskala, tatara. Wystarczyło podesłać trochę wozów
                z prowiantem i obiecać, że np po 25 latach wojaczki, najodważniejsi zostaną
                szlachtą na wcielonych do Rzeczypospolitej ziemiach ruskich.
              • thank_you Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:42
                U Ruskich tak było. Z przodu żołnierze, z tyłu zabójcy. Kto nie walczył - dostawał kulkę.
                • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 00:41
                  thank_you napisała:

                  > U Ruskich tak było. Z przodu żołnierze, z tyłu zabójcy. Kto nie walczył - dosta
                  > wał kulkę.

                  Prawda. Na końcu szli oficerowie polityczni zwani politrukami. Nawet jednak nie
                  musieliby iść. Z początku umęczeni stalinowskim terrorem sowieci nie byli zbyt
                  waleczni i chętnie poddawali się Niemcom. Stąd też te błyskotliwe sukcesy armii
                  niemieckiej na początku.

                  Co zrobili jednak Niemcy? Mordowali ludność cywilną, palili wioski a jeńców
                  trzymali pod gołym niebem bez jedzenia. Wzięci do niewoli padali jak muchy a gdy
                  znaleźli się po swojej stronie, to jechali na sybir, byli rozstrzeliwani, lub
                  szli w pierwszej linii jako mięso armatnie.

                  Tak więc sowiecki żołnierz był odpowiednio umotywowany, by walczyć, bo innego
                  wyjścia nie miał. Gdyby Niemcy zamiast palić wioski zagładzać jeńców,
                  rozdawaliby konserwy, to by wojnę szybko wygrali.

                  Chyba jednak z dwojga złego lepiej, że przegrali...
                  • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 01:08
                    > Tak więc sowiecki żołnierz był odpowiednio umotywowany, by walczyć, bo innego
                    > wyjścia nie miał. Gdyby Niemcy zamiast palić wioski zagładzać jeńców,
                    > rozdawaliby konserwy, to by wojnę szybko wygrali.

                    Sowiecki żołnierz to był zarówno żołnierz Rosyjski jak i żołnierz kraju
                    związkowego. Ten pierwszy teoretycznie mógł mieć interes w walce za Związek
                    Radziecki. Po pierwsze jego kraj a po drugie jeszcze pamiętał świat sprzed
                    Rewolucji. W ZSRR było dość sporo idealistów. Natomiast ci drudzy, to miotali
                    się trochę jak Polacy. Nie ich wojna, nie ich problem i jeszcze na dodatek nie
                    byli wtajemniczeni w arkana ówczesnej polityki. Dlatego nie do końca byli
                    zdecydowani po której stanąć stronie.

                    I dlatego tyle wzajemnie zwalczających się formacji było, zarówno na terenie
                    Polski jak i na terenie np Ukrainy, która miała jeszcze jednego wroga -Polskę.
        • hsirk Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:08
          jakbym byl pewien nie napisalbym "ponoc". ale jestem sklonny w to
          uwierzyc. oficjalna historia kazdego narodu jest zawsze napisana
          tak, ze my dobrzy oni zli. i nawet jak dla niepoznaki dodaje sioe
          jakies tam skazy i zmazy to niewielkie i tak naprawde kosmetyczne,
          dodajace uroku, jak blizna na twardzielu. a to rzeczywiscie
          wszedzie bylo zupelnie inaczej pewnie.
          • llatarnik Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:20
            hsirk napisał:

            > jakbym byl pewien nie napisalbym "ponoc". ale jestem sklonny w to
            > uwierzyc. oficjalna historia kazdego narodu jest zawsze napisana
            > tak, ze my dobrzy oni zli. i nawet jak dla niepoznaki dodaje sioe
            > jakies tam skazy i zmazy to niewielkie i tak naprawde kosmetyczne,
            > dodajace uroku, jak blizna na twardzielu. a to rzeczywiscie
            > wszedzie bylo zupelnie inaczej pewnie.

            Czy ty na pewno piszesz o historii Polski? Przecież w wątku o odbrązawianiu
            historii ktoś postępuje akurat odwrotnie - lży polskich bohaterów. Ile jeszcze
            chcesz takich przykładów? 20? 50?
            • bertrada Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:31
              Ale prawdą jest, że mało kto z własnej woli będzie narażać życie dla cudzego
              stołka. Nawet Powstanie Warszawskie nie było spontanicznym ruchem patriotycznych
              mieszczan, którzy z ochotą chwytali za broń i dawali się zabić. Przed powstaniem
              do każdego domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków i zabierał
              wszystkich młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to kula w łeb za
              zdradę.
              • hsirk Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:42
                ogolnie rzeczywistosc historyczna wygladala raczej tak : strach,
                syf, glod, pijanstwo. im dawniej tym bardziej. i naprawde ludzie nie
                byli aniołkami.
                • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 00:55
                  hsirk napisał:

                  > ogolnie rzeczywistosc historyczna wygladala raczej tak : strach,
                  > syf, glod, pijanstwo. im dawniej tym bardziej. i naprawde ludzie nie
                  > byli aniołkami.

                  I dlatego w trudnych czasach dobrze być CZŁOWIEKIEM i przebywać wśród ludzi...
                • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:48
                  > ogolnie rzeczywistosc historyczna wygladala raczej tak : strach,
                  > syf, glod, pijanstwo. im dawniej tym bardziej. i naprawde ludzie nie
                  > byli aniołkami.

                  Nie byli i dalej nie są. W końcu zostali stworzeni do życia w dżungli i prawa
                  pięści a nie do siedzenia na kanapie. Dzisiaj zachowują się dokładnie tak samo
                  tylko na mniejszą skalę. Różnica polega na tym, że jak jeden z drugim nie może
                  się wyżyć w niczym pożytecznym to zaczyna szaleć w domu albo na ulicy. I na
                  efekty nie trzeba czekać długo.
              • thank_you Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:43
                Cooo???
                • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 00:21
                  thank_you napisała:

                  > Cooo???

                  Ty też wywodzisz się z "bandyckiej" rodziny?

                  Dumny jestem jednak z tego...
                  • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 00:35
                    > Ty też wywodzisz się z "bandyckiej" rodziny?
                    >
                    > Dumny jestem jednak z tego...

                    Czytaj ze zrozumieniem. Nie powiedziałam, że wszyscy byli bandziorami. Większość
                    była ofiarami bandziorów. A część nie zdawała sobie sprawy z tego co się dzieje.
                    Garstka idealistów też się znajdzie.
                    • thank_you Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 07:32
                      Berta, pierwsze słyszę o tym zmuszaniu do uczestnictwa w Powstaniu. Weź mi pokaż jakieś źródła. Bez urazy ale cholernie trudno mi uwierzyc w to, że rozstrzeliwali kogoś, kto odmówił walki. W Powstaniu walczyli głównie młodzi chłopcy i dziewczęta. Nie uważasz, że idealizm pchnął ich do walki?
                      Mój dziadek miał brac udział w Powstaniu. Był już przygotowany z innymi żołnierzami do walki. Ale zostali odwołani, bo podobno nie dałoby się przecisnąc do Warszawy. Więc o jakim zmuszaniu mówisz? Mój dziadek i kilkudziesięciu chłopaków byli gotowi zginąc w obcym mieście.
                      Poza tym pomyśl.....Każde mieszkanie....Każde....I zabijanie. To by się nie uchowało.
                      Aha. I zgadzam się z tym co poniżej napisał etwas. Też o tym czytałam i w całej rozciągłości się z nim zgadzam. Młodzi woleli podjąc walkę niż zginąc w tak okrutny sposób.
                  • thank_you Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 09:40
                    Weź się ode mnie odczep i mnie nie obrażaj.
              • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 00:16
                bertrada napisała:

                > Ale prawdą jest, że mało kto z własnej woli będzie narażać życie dla cudzego
                > stołka. Nawet Powstanie Warszawskie nie było spontanicznym ruchem patriotycznyc
                > h
                > mieszczan, którzy z ochotą chwytali za broń i dawali się zabić. Przed powstanie
                > m
                > do każdego domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków i zabierał
                > wszystkich młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to kula w łeb z
                > a
                > zdradę.

                Weź to na logikę. Załóżmy, że w okupowanej Warszawie było 200 tys rodzin. Ile
                czasu zajęłoby "uzbrojonym wyrostkom" odwiedzenie tych domów? I nikt o tych
                "bandytach" nie zameldował Niemcom? Jakim cudem ci "bandyci" stawialiby opór
                potężnie uzbrojonej armii niemieckiej przez 63 dni, gdyby nie poparcie
                miejscowej ludności???
                • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 00:32
                  To nie jest mój wymysł, tylko prywatna relacja uczestnika Powstania. Nie sądzisz
                  chyba, że tak nagle i niespodziewanie, bez żadnego zorganizowania, każdy
                  Warszawiak zorganizował sobie broń i z własnej nieprzymuszonej woli, o tej samej
                  porze wszczął walkę.

                  No i nie bądź naiwny, sądząc, że Niemcy nie wiedzieli co się święci i nie byli
                  na to przygotowani. Wiedzieli, że pies z kulawą nogą Polakom nie pomoże, więc
                  mieli to w dupie.
                  • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 00:52
                    Nagle Niemcy zmienili taktykę? Przestali zwalczać Państwo Podziemne i ze
                    spokojem patrzyli, jak Polacy się organizują i dozbrajają?
                    • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 01:00
                      Sądząc po tym jak to się dla Polaków skończyło, to wcale nie zmienili taktyki.
                      • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 01:23
                        Nawet nie wyobrażam sobie współczesnej Polski bez Powstania, Powstańców i
                        partyzantów. Warszawa byłaby mi miastem nielubianym i obcym a Polska żałosną
                        popierdułką.

                        Chwała Powstańcom...
                        • stedo Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 01:37
                          Powiem pewnie wielokrotnie przerabiany, kontrowersyjny banał.Ale Polska przez
                          powstanie więcej straciła niż zyskała.Z obecnej perspektywy oczywiście. I to
                          zarówno materialnie jak i przez ofiary w ludziach.Oczywiście "góra" powstania to
                          byli wytrawni gracze polityczni, którzy w obliczu nacierającej Armii Czerwonej
                          łudzili się że uda im się uchwycić władzę, że Zachód pomoże i oni zdołają
                          zachować swe pozycje. Niższy szczebel dowódczy powstania,20kilkulatkowie, to
                          pierwsze pokolenie po odzyskaniu niepodległości, wychowani w romantycznej
                          euforii tamtych pierwszych lat.A reszta, cóż, nastolatki, niezbyt świadome
                          rzeczywistości. Jedyne co wiedzieli to to że należy "bić Niemca".I służyli
                          za"mięso armatnie".
                          • etwas-geheimnis Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 01:55
                            stedo napisała:

                            > Powiem pewnie wielokrotnie przerabiany, kontrowersyjny banał.Ale Polska przez
                            > powstanie więcej straciła niż zyskała.Z obecnej perspektywy oczywiście. I to
                            > zarówno materialnie jak i przez ofiary w ludziach.Oczywiście "góra" powstania t
                            > o
                            > byli wytrawni gracze polityczni, którzy w obliczu nacierającej Armii Czerwonej
                            > łudzili się że uda im się uchwycić władzę, że Zachód pomoże i oni zdołają
                            > zachować swe pozycje. Niższy szczebel dowódczy powstania,20kilkulatkowie, to
                            > pierwsze pokolenie po odzyskaniu niepodległości, wychowani w romantycznej
                            > euforii tamtych pierwszych lat.A reszta, cóż, nastolatki, niezbyt świadome
                            > rzeczywistości. Jedyne co wiedzieli to to że należy "bić Niemca".I służyli
                            > za"mięso armatnie".

                            Niektórzy historycy twierdza jednak ,że glowna przyczyna wybuchu PW ,była obawa,
                            że Niemcy zrobia z Warszawy festung i pogonie mieszkańców, w tym całą AK do
                            obrony i budowy umocnień.Straty ludnosci i AK byłyby porównywalne, ze stratami w
                            PW ,wieć z dwojga złego powstanie miało
                            sens.http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Festung_Warschau&ei=CaGgSeudJIa-0AXh49ShDQ&sa=X&oi=translate&resnum=3&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dfestung%2Bwarsaw%26hl%3Dpl%26lr%3D%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26hs%3DUo2%26sa%3DG
                            • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:22
                              Straty ludności przy budowie umocnień? Łopatą ktoś by się skaleczył? Pogonią
                              warszawiaków, by walczyli z ruskimi? Broń też by im dali???

                              Człowieku - zachowaj trochę przyzwoitości i rozsądku. Ostatni raz Niemcy podobno
                              użyli żywych tarcz, próbując zdobyć Głogów. Który to był rok?????
                              • wrr2 Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:59
                                > Straty ludności przy budowie umocnień?
                                Przy budowaniu umocnień to nie, ale gdyby Rosjanie postanowili Warszawę zdobyć,
                                a Niemcy się bronili, to straty mogłyby być duże.

                                > Ostatni raz Niemcy podobno
                                > użyli żywych tarcz, próbując zdobyć Głogów. Który to był rok?????
                                Podobno miało to miejsce jednak w Powstaniu, kiedy przy zdobywaniu barykad
                                ludność cywilną pędzono przed czołgami.
                              • etwas-geheimnis Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:02

                                >
                                > Człowieku - zachowaj trochę przyzwoitości i rozsądku. Ostatni raz Niemcy podobn
                                > o
                                > użyli żywych tarcz, próbując zdobyć Głogów. Który to był rok?????

                                Sam w ironii tą przyzwoitosc zachowaj.Nawt nie wiesz w którym roku był ten
                                Głogów:-)Tylko przypomnę że na Woli w czasie PW Niemcy uzyli ludnosci cywilnej,
                                jako żywe tarcze oslaniajace atak czolgów.A Festung Warsaw ,to tysiace zabitych
                                nie przez szpadle czy kamienie.Mysl ,to nie boli!
                              • stedo Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:58
                                Coś ty się z choinki urwał!Niemcy wkraczając do W-wy w 39r. np. od strony Woli
                                użyli kobiet i dzieci jako żywych tarcz.A straty przy tej koncepcji obrony
                                Niemców, mogły być duże, bo przecież Warszawiacy nie byliby skłonni
                                podporządkować się im i Niemcy mogli terrorem wymuszać posłuszeństwo.
                                • llatarnik Zlitujcie się! 22.02.09, 14:55
                                  To, że w czasie powstania Niemcy użyli żywych tarcz, to każde polskie dziecko
                                  wie. Nawet jak książki w ręku nie miało, to w kilku filmach to pokazywano.

                                  Jest takie coś, jak chronologia wydarzeń. Uwzględnianie jej bardzo pomaga w
                                  myśleniu - spróbujcie więc. Jeżeli Etwas coś o stratach wśród mieszkańców
                                  Warszawy przy obronie (???) i budowie umocnień, to zastanawiam się dlaczego pod
                                  koniec lipca 1944 roku dowództwo AK miałaby się obawiać strat przy budowie
                                  umocnień? Przecież Niemcy nie stosowali taktyki żywych tarcz. Tak więc ostrzał
                                  artylerii sowieckiej i walki na ulicach miasta rzeczywiście mogłyby spowodować
                                  spore straty wśród ludności cywilnej, ale budowa umocnień???

                                  Wy mi zaś 'radośnie' odpowiadacie, że przecież stosowali i jakby zapominacie, że
                                  to było 2 sierpnia a więc JUŻ po wybuchu powstania. Skąd więc dowództwo,
                                  podejmując decyzję o powstaniu mogło wiedzieć, co się wydarzy kilka dni PÓŹNIEJ???

                                  Rozbawiło mnie też rozumowanie Etwasa. Ja napisałem, że "Churchill i spółka
                                  poznali prawdziwą twarz Stalina i ruskich" a on mi odpowiada, że sam sobie
                                  przeczę, bo jeśli znali ,,prawdziwa twarz" to wiedzieli że nie myślą jak
                                  ,,normalny człowiek". Znowu się kłania chronologia wydarzeń. Żeby coś znać,
                                  należy przedtem to POZNAĆ.

                                  I jeszcze jedno - Twój tekst, że nawet nie wiem w którym roku był ten Głogów
                                  rozbawił mnie do łez. Nawet nie wiesz, jak bliski byłeś prawdy, bo rzeczywiście
                                  znałem tylko rok a i tego nie byłem pewien. Na wszelki wypadek poinformuję więc,
                                  że oblężenie Głogowa zaczęło się 24 sierpnia 1109 r, he he he

                                  Do Stedo. Nic nie słyszałem o użyciu przez Niemców taktyki żywych tarcz w 1939
                                  roku. Historia nie jest moim hobby, ale słyszałem, że po zaciętej obronie,
                                  Polacy postanowili skapitulować i wtedy dopiero wojska niemieckie wkroczyły do
                                  Warszawy. Czy więc mogłabyś podać źródło, które podaje, że podczas oblężenia
                                  Warszawy w 1939 roku, Niemcy użyli żywych tarcz a nie dopiero 5 lat później?
                                  Oczywiście mogę czegoś nie wiedzieć, więc kłócił się nie będę, ale poczekam na link.
                                  • llatarnik Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 15:20
                                    Apeluję też o przynajmniej próbę wczucia się w atmosferę ostatnich dni przed
                                    powstaniem i o uwzględnienie tego, że dowództwo nie znało PRZYSZŁOŚCI, nie miało
                                    informacji o tym, co się później wydarzy. My to wiemy, oni nie wiedzieli.

                                    Polskie wojsko było po drugiej stronie rzeki, "Nadająca z Moskwy Radiostacja im.
                                    Tadeusza Kościuszki dnia 30 lipca 1944 roku w godzinach; 15.00, 20.55, 21.55, i
                                    23.00 wyemitowała czterokrotnie komunikaty nawołujące ludność Warszawy do
                                    powstania przeciw Niemcom" [wikipedia].

                                    O ile można było przewidzieć, że Stalin może jakimś cudem powstrzymać polskie
                                    wojsko od pójścia z odsieczą, to trudno było przewidzieć, że Stalin posunie się
                                    do tego, że zabroni korzystania alianckim samolotom ze swoich lotnisk. To już
                                    była zbrodnia. Nie lubię Churchilla, ale uważam, że to nie on zdradził Polaków,
                                    ale Roosevelt. Gdy Churchill poprosił go o wsparcie dla Powstańców, on mu odpisał:
                                    "I do not consider it advantageous to the long-range general war prospect for me
                                    to join you in the proposed message to Uncle Joe".

                                    Brytyjczycy mieli mały wpływ na decyzje Stalina, ale Amerykanie dużo większy.
                                    Konwoje z żywnością, bronią i wszelkimi dobrami wpływały do Murmańska i dzięki
                                    temu armia sowiecka głodna nie chodziła. Wystarczyłoby, żeby Roosevelt trochę
                                    nacisnął Stalina a on by pozwolił lądować samolotom alianckim na swoich
                                    lotniskach i zaopatrzyć powstańców w żywność i broń. On jednak nawet nie
                                    spróbował tego zrobić...
                                    • bertrada Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 15:57
                                      Wojna to jest czas, kiedy każdy myśli o sobie. Roosevelt miał ważniejsze rzeczy
                                      na głowie, niż jakieś tam powstanie w części świata, której pewnie nawet nie
                                      potrafił na mapie pokazać.
                                      Dla Amerykanów, podobnie jak dla Rosjan czy Anglików, ta wojna miała nieco inny
                                      wymiar i sens niż dla Polaków. Te trzy państwa były w centrum światowego
                                      konfliktu i pociągały za sznurki. I zainteresowane były globalnym, głównie
                                      ekonomicznym, aspektem tego wszystkiego a nie jakimiś walkami w ościennych
                                      państewkach.
                                      Trudno ich winić za to, że olali powstanie. Winić to można polskie władze, że
                                      były tak naiwne i głupie, że nie załapały o co w tym wszystkim chodzi. A może
                                      załapały tylko, korzystały z okazji i zamiast chronić naród, to żarły się o
                                      władzę w powojennej Polsce.
                                      • etwas-geheimnis Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 16:26
                                        ty i latarni oboje jedziecie bo bandzie w slusznosci swoich przekonań.On drwiąc
                                        , ty tkwisz w uporze, broniąc tezy ze ludzie byli przymuszani.Watpliwa prawda
                                        jest że PW zostalo wywołane aby przejać w Warszawie władze przed wejsciem
                                        Ruskich.Pewnie było to bardziej skomplikowane.Taka teze lansowali komunisci
                                        przez wiele lat.A tu trzeba uwzględnic jeszcze informacje że Niemcy chcieli
                                        zamienic Warszawe w twierdze oraz że wejscie Ruskich jest
                                        niepewne.Chronologocznie latarniku zachod, a i za tym władze AK wiedzialy na co
                                        ruskich stac ,co najmniej od Katynia a Polacy znali to duzo wczesniej.Rowniez
                                        niebagatelne jest to, że a Warszawie byla taka powstancza atmosfera i czekano na
                                        rozkaz wybuchu.czy mozna bylo utrzymac na smyczy te kilkanascie tysiecy mlodych
                                        ludzi rwiacych sie do boju? Nie wiem ,moze.Dla AK znacznie wiekszym politycznym
                                        interesem bylo poczekac na wejscie ruskich niz wywolać [powstanie.Te
                                        kilkanascie tysiecy antykomunistycznej kadry byloby znacznie większym zyskiem
                                        niż potencjalne korzyści z przejecia Warszawy.
                                        • llatarnik Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 17:15
                                          Uważam, że dokładnie taki był cel Powstania - przejąć kontrolę nad miastem, tak,
                                          by sowieci zastali polskie, niezależne od nich struktury władzy.

                                          Termin wybuchu powstania musiano przyspieszyć, bo rzeczywiście młodzi ludzie
                                          rwali się do boju, coraz bardziej jawnie działali, lekceważąc sobie zasady
                                          konspiracji, narażając w ten sposób struktury AK na masowe aresztowania.
                                          Oczywiście optymalnym wyjściem byłoby zacząć powstanie z chwilą, gdy sowieci
                                          zaczną szturm na miasto.

                                          Nie uważam jednak, że Stalin tolerowałby kilkanaście tysięcy młodych ludzi o
                                          antykomunistycznych poglądach. Zaczęłyby się prześladowania, przymusowe
                                          wcielenia do armii i wysyłania na pierwszą linię jako mięso armatnie, masowe
                                          wywózki, aresztowania, skrytobójcze rozstrzeliwania, tak jak robiono z
                                          partyzanckimi oddziałami AK.

                                          Powinniśmy pamiętać też o pozytywnych skutkach Powstania. Sowiecka kłamliwa
                                          propaganda robiła z AK współpracowników Hitlera, często pod tym pretekstem
                                          rozstrzeliwując polskich partyzantów bez sądu. Tak więc Powstanie uratowało
                                          życie dziesiątkom tysięcy partyzantów, bo już mie można było ich oskarżać o
                                          współpracę z Niemcami i zdradę.

                                          Powstanie pozostaje też zadrą i ujmą w bajeczce o dobrych aliantach i złych
                                          nazistach. Dziś nawet niektóre ośrodki amerykańskie próbują fałszować historię i
                                          szerzyć kłamliwą propagandę o rzekomej bierności i współpracy Polaków z
                                          nazistami. Gdyby nie Powstanie, to by im to się niewątpliwie udało a za 20-30
                                          lat nawet w polskich podręcznikach tak by było napisane...
                                          • etwas-geheimnis Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 17:32

                                            >

                                            Tu juz lepiej.Jednak myslę, że to było bardziej skomplikowane niz proste
                                            przejecie miasta na zlość ruskim.A teza o uratowaniu dzieki temu tysiecu
                                            partyzantow mocno naciagana.Myslisz ze wtedy ktos myslal że propaganda ruska
                                            oskarza AK o wspołprace z niemcami?>Ze powstanie wytrąci propagandzie argumenty?
                                            • llatarnik Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 19:58
                                              NA ZŁOŚĆ??? Czy uważasz, że prawie 40-milionowy naród nie miał moralnego prawa
                                              by wystawić swoich przedstawicieli jako tymczasowe władze? Czy do tego
                                              jakakolwiek złość potrzebna? Przecież naród polski wystawił TRZECIĄ pod względem
                                              liczebności armię przeciw nazistom. Jako jedyny naród walczyliśmy na WSZYSTKICH
                                              frontach tej wojny.

                                              Jeżeli o władzach państwa podziemnego piszesz "na złość", to jak w takim razie
                                              oceniasz wystawiony przez Stalina, przywieziony z Moskwy rząd jego przydupasów i
                                              kukiełek z PKWN?

                                              Teza mocno naciągana??? Akurat miałem takie szczęście, że aż sam się 'troszku'
                                              zdziwiłem. Nawet z zasady antypolska Wikipedia mi przyznaje rację, co więcej, ja
                                              pisałem o dziesiątkach tysięcy, oni skorygowali to na SETKI TYSIĘCY, he he he:

                                              pl.wikipedia.org/wiki/Skutki_powstania_warszawskiego
                                              Propaganda radziecka rozpowszechniała nieprawdziwe informacje o rzekomym
                                              współdziałaniu polskiego państwa podziemnego z niemieckimi siłami okupacyjnymi
                                              zarówno na polu wojskowym jak i wywiadowczym, bezczynność AK w takiej sytuacji
                                              jedynie wzmocniła by dalsze propagandowe oszczerstwa i ułatwiła by późniejszą
                                              likwidację setek tysięcy członków polskiego podziemia niepodległościowego po
                                              wojnie, jako "współpracowników Hitlera", bez większego oporu ze strony państw
                                              zachodnich. Z zajętych polskich terenów wschodnich wywożono już wówczas
                                              żołnierzy AK i innych organizacji podziemnych w głąb ZSRR i poddawano ich
                                              represjom – kierownictwo i żołnierze polskiego państwa podziemnego podejmując
                                              walkę z Niemcami miało zatem świadomość iż gdyby walki nie wybuchły i tak czeka
                                              ich wywiezienie przez Rosjan do obozów, represje i niejednokrotnie śmierć.

                                              • bertrada Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 21:05
                                                Tylko, że ten 40milionowy naród, to było ledwie 20letnie państewko ze zrujnowana
                                                gospodarką i żrejącymi się politykami, którzy nawet nie potrafili zdecydować się
                                                na jeden konkretny ustrój polityczny. Każdy ciągną pod siebie. Jedni byli
                                                socjalistami nastawionymi sojuszniczo do ZSRR, inni socjalistami, którzy chcieli
                                                samodzielnie socjalistyczne państwo budować, inni to faszyzujący kapitaliści
                                                skłonni popierać Hitlera, jeszcze inni tworzyli się w jakieś chłopskie partie, z
                                                których oczywiście też jedne były na prawo inne na lewo. A jeszcze inni
                                                wymyślili coś jeszcze innego.
                                                Jak wojna wybuchła to też się nie pogodzili tylko zorganizowali we wzajemnie
                                                zwalczające się grupy partyzanckie. I jeszcze każdy z nich próbował na własną
                                                rękę zyskać sojuszników gdzie tylko się dało. No i jak ktokolwiek mógł z kimś
                                                takim współpracować po partnersku. I Stalin, i Churchill i Roosevelt i nawet
                                                Hitler mieli tą całą Polonię w dupie, bo inaczej się nie dało. I dlatego ta cała
                                                wojna na terytorium Polski wyglądała jak wyglądała.
                                                Moim skromnym zdaniem, to, że w ogóle po wojnie Polska dostała swoje państwo to
                                                na cud zakrawa, zwłaszcza, że takie duże. ;)
                                                • llatarnik Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 21:27
                                                  Troszku zdenerwowany wyznam Ci coś szczerze w tajemnicy. Ja też mam Stalina,
                                                  Hitlera, Churchilla i Roosevelta w dupie. Niech się więc dalej smażą w piekle i
                                                  po drewno ochoczo się schylają.

                                                  W każdym narodzie istnieje zawsze garstka zboczeńców i odszczepieńców -
                                                  komuniści, faszyści, itd, ale pod tym względem Polska zawsze wyróżniała się
                                                  zdrowym rozsądkiem i wciąż wyróżnia się in plus. Jesteśmy NORMALNIEJSI w
                                                  porównaniu zarówno ze wschodnimi, jak i zachodnimi sąsiadami i żadne gazety i
                                                  inne TVN-y tego nie zmienią...

                                                  To nie jest też tak, że Niemcy nie chcieli Polski zgermanizować a Rosjanie
                                                  zrusyfikować. Oni się UWZIĘLI, by Polskę zniszczyć, między sobą rozgrabić. Zbyt
                                                  wiele morderstw, krzywd, prześladowań i mogił, by ktokolwiek jeszcze uwierzył w
                                                  dobre serce carów, kanclerzy, Putina czy Merkel...
                                                  • bertrada Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 21:43
                                                    Life is brutal. Jak ktoś sam o siebie nie zadba, to nie ma co liczyć, że inni o
                                                    niego zadbają.
                                                    Polska powstała ponad 1000lat temu jako miedza między wschodem i zachodem i jako
                                                    taka była traktowana. W momencie jak przestała być potrzebna to zniknęła. Jak
                                                    się ponownie wschód od zachodu oddzielił, to znowu zaczęła być potrzebna i
                                                    ponownie powstała. Nie ma się czym podniecać.
                                                    A, że wśród polityków zawsze dominowały 3 postawy, prozachodnia, prowschodnia i
                                                    utopijna samodzielna, i te trzy opcje zwalczały się nawzajem, to inna sprawa.
                                                    Tylko mocarstwa miały z tego korzyść, bo skłóconym narodem łatwiej się rządzi i
                                                    nie stanowi zadnego realnego zagrożenia na międzynarodowej arenie politycznej.
                                                    Po prostu cokolwiek by się nie wydarzyło, to ogólna polityka państwa musi iść w
                                                    tym samym kierunku. Minęło 1000lat i ciągle jest tak samo. Minie następne i
                                                    dalej nic się nie zmieni.
                                                  • llatarnik Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 22:00
                                                    Ta 'miedza' była ongiś najbardziej tolerancyjnym i liberalnym i najpotężniejszym militarnie państwem w Europie. Rosji tylko dlatego nie podbiła, bo uważała te tereny za biedne, mało atrakcyjne, niegodne uwagi. Polska jest świetnym przykładem tego, że potężne państwa powstawały i upadały. Wystarczy jeszcze 50 lat pokoju, by Polska się odrodziła.

                                                    Nie chciałbym, by była jakimś imperium:


                                                    Jaki jeszcze numer mi wytniesz
                                                    W którą ślepą skierujesz ulicę
                                                    Ile razy palce sobie przytnę
                                                    Nim się wreszcie klamki uchwycę
                                                    By otworzyć drzwi do twego serca
                                                    Które przeszło już tyle zawałów
                                                    Czy nikogo więcej nie obudzą
                                                    W twym imieniu oddane wystrzały

                                                    Nie pragnę wcale byś była wielka
                                                    Zbrojna po zęby od morza do morza
                                                    I nie chcę także by cię uważano
                                                    Za perłę świata i wybrankę Boga
                                                    Chcę tylko domu w twoich granicach
                                                    Bez lokatorów stukających w ściany
                                                    Gdy ktoś chce trochę głośniej zaśpiewać
                                                    O sprawach które wszyscy znamy

                                                    Jakim ludziom jeszcze pozwolisz
                                                    By twym mózgiem byli i sumieniem
                                                    Kto z przyjaciół pokaże mi blachy
                                                    Kładąc rękę na moim ramieniu
                                                    Czy twój język nadal pozostanie
                                                    Arcyszyfrem nie do rozwiązania
                                                    Czy naprawdę zaczęłaś odpowiadać
                                                    Na najprostsze zadane pytania

                                                    Nie pragnę wcale byś była wielka
                                                    Zbrojna po zęby od morza do morza
                                                    I nie chcę także by cię uważano
                                                    Za perłę świata i wybrankę Boga
                                                    Chcę tylko domu w twoich granicach
                                                    Bez lokatorów stukających w ściany
                                                    Gdy ktoś chce trochę głośniej zaśpiewać
                                                    O sprawach które wszyscy znamy

                                                    Ile razy swoją twarz ukryjesz
                                                    Za zasłoną flag i transparentów
                                                    Ile lat będziesz mi przypominać
                                                    Rozpędzony burzą wrak okrętu
                                                    Tą litanią się do ciebie modlę
                                                    Bardzo bliska jesteś i daleka
                                                    Ale jest coś takiego w tobie
                                                    Że pomimo wszystko wierzę czekam

                                                    Nie pragnę wcale byś była wielka
                                                    Zbrojna po zęby od morza do morza
                                                    I nie chcę także by cię uważano
                                                    Za perłę świata i wybrankę Boga
                                                    Chcę tylko domu w twoich granicach
                                                    Bez lokatorów stukających w ściany
                                                    Gdy ktoś chce trochę głośniej zaśpiewać
                                                    O sprawach które wszyscy znamy

                                                    Jaki jeszcze numer mi wytniesz
                                                    W którą ślepą skierujesz ulicę
                                                    Ile razy palce sobie przytnę
                                                    Nim się wreszcie klamki uchwycę
                                                    Jaki jeszcze numer mi wytniesz...

                                                    /Leszek Wójtowicz/
                                                  • bertrada Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 22:08
                                                    A wiesz, że tolerancja i liberalizm zawsze wynikają ze słabości władzy, która
                                                    nie jest w stanie za mordę chwycić obywateli. A jak nie jest nawet tego w stanie
                                                    zrobić, to tym bardziej nie może być liczącym się państwem na arenie
                                                    międzynarodowej. A jak się to skończyło, to każdy wie.
                                                    Poza tym wtedy, kiedy Polska była gigantem od morza do morza, to Europa miała
                                                    inne problemy na głowie niż zajmowanie się tym co na wschodzie się dzieje. To są
                                                    czasy kompletnej restrukturyzacji świata. Świat wtedy powiększył się o nowe
                                                    kontynenty i trzeba było wyjść ze średniowiecznego modelu zarządzania i przejść
                                                    na inny. A to oczywiście zaowocowało wszelakimi rewolucjami i wojnami a w
                                                    efekcie powstaniem nowych państw na nowym kontynencie i przeniesieniem tam
                                                    kapitału i centrum dowodzenia. Jak się świat z tym uporał, to i pozycja Polski
                                                    wróciła do normy.

                                                    Kiedyś był cały wątek, który offtopicowo zmienił się w dyskusję polityczno
                                                    historyczną:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=77915000&a=77915000
                                                  • llatarnik Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 23:11
                                                    Nie zawsze. Kultura anglosaska, która ostatecznie zatriumfowała, wywodzi się z
                                                    kultury wikingów. Tam właśnie potrafiono połączyć dyscyplinę, silne,
                                                    jednoosobowe przywództwo połączone z odpowiedzialnością za te dowodzenie, jego
                                                    rozliczenie, z szacunkiem do dowodzonych. System wschodnio-bizantyjski czy
                                                    zachodnioeuropejskie monarchie absolutne były jeszcze większą karykaturą moim
                                                    zdaniem, niż Rzeczpospolita Szlachecka, oparta na wzorcach dawnych plemion
                                                    słowiańskich. Pech jednak tak chciał, że idee tolerancji, demokracji, itd
                                                    ówczesnej Rzeczypospolitej, były śmiertelnym zagrożeniem dla otaczających
                                                    Polskę, pogrążonych w mrokach terroru i nietolerancji monarchii absolutnych.
                                                    Rzeczypospolita znalazła się w złym miejscu, w złym czasie...

                                                    Jedno jest pewne - to ostatecznie model anglosaski tolerancji i liberalizmu
                                                    triumfuje i jest przyjmowany za wzorzec przez państwa rozwijające się.

                                                    Co do USA, to podziwiam troskę o biedę w tym kraju. Życzę z całego serca, by
                                                    Polska osiągnęła jak najszybciej średni poziom życia najuboższej tutejszej
                                                    grupy, jaką są niewątpliwie Latynosi a później dorównała afroamerykanom, czyli
                                                    murzynom.

                                                    Szkoda, że życie i statystyki mówią co innego, bo chętnie bym do Polski wrócił i
                                                    gotów byłbym nawet przymknąć oko na pewne dziwactwa, lewactwa, skłonności moich
                                                    rodaków, bo serce nie sługa...

                                                    www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html
                                                  • bertrada Re: Zlitujcie się! 22.02.09, 23:28
                                                    Ja nie troszczę się o amerykańską biedę. Oprócz pierwszego postu na temat, to
                                                    reszta właśnie dotyczy globalnej polityki i gospodarki na przestrzeni dziejów.
                                                    Dlatego to zalinkowałam. ;)

                                                    A Anglosasi wyszli z mroków ciemności w zasadzie tylko dlatego, że byli małym
                                                    wyspiarskim krajem, który nie miał szans w starciu z kontynentalnymi gigantami.
                                                    Natomiast korzystając z rozwoju nauki i techniki mógł rozwinąć handel morski, co
                                                    też uczynił. I za nim Europa zorientowała się co się święci, to Anglia stała się
                                                    mocarstwem.
                                                    Do tego trzeba jeszcze dołożyć fakt, że jak świat się powiększył o nowe
                                                    kontynenty to dotychczasowy system zarządzania światową gospodarką, który był
                                                    zorientowany wokół papiestwa, okazał się niewydolny. I trzeba było to wszystko
                                                    zrestrukturyzować.
                                                    A ponieważ łatwiej jest zbudować coś od podstaw niż zmieniać stare, to musiało
                                                    powstać nowe centrum światowej gospodarki. I Anglia doskonale się do tego
                                                    nadała, więc dodatkowo cześć europejskiego kapitału tam została przeniesiona.
                                                    Głównie dlatego Anglicy nie są katolikami. A efektem tego były oczywiście
                                                    wszelkie rewolucje i wojny religijne, bo dotychczasowa grupa trzymająca kapitał
                                                    i władzę nie chciała się poddać bez walki.

                                                    A Rzeczpospolita nie znalazła się w złym miejscu i złym czasie, tylko po prostu
                                                    obrosła w siłę, korzystając z chwilowego zamieszania, które pojawiło się na
                                                    Światowej scenie politycznej.
                                                  • llatarnik Re: Zlitujcie się! 23.02.09, 00:03
                                                    Odpowiem trochę upraszczając - lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
                                                    Anglia przeszła na protestantyzm zupełnie przypadkowo, bo podobno ich król Henio
                                                    był niepoprawnym seksistą i koniecznie chciał w majestacie prawa zapylić kolejną
                                                    niewiastę, by mu syna urodziła...

                                                    Może uznasz mnie za rasistę, ale uważam, że gdyby idee protestanckie dopadły np
                                                    w Rumunię, to raczej mało by to wniosło do rozwoju światowej cywilizacji, czy w
                                                    znaczący sposób wpłynęłoby to na dzieje świata...

                                                    Uważam więc, że przeceniasz kwestię wyznania, bo katolickie południe Niemiec
                                                    jest dużo bogatsze, niż protestancka północ, w pierwszej trójce najbogatszych
                                                    krajów znajdują się dwa kraje katolickie i jeden muzułmański. Tak przy okazji -
                                                    jeżeli jest polskie wydanie CIA - The World Factbook, to gorąco polecam, bo
                                                    niezależne przecież amerykańskie ośrodki uniwersyteckie uznały ich rankingi za
                                                    najbardziej rzetelne i wiarygodne na świecie. Przynajmniej wiem na co płacę
                                                    podatki...

                                                    Patrząc dalej na ranking, dziwię się, że wyborcza i TVN tak bardzo przejmują się
                                                    podobno tragicznym stanem gospodarki katolickiej Irlandii a przeoczyli biedacy,
                                                    że pod względem GDP per capita, Irlandczycy dawno przegonili UK, chociaż jeszcze
                                                    w miarę niedawno startowali z baaardzo niskiego pułapu. Dziś "zacofana"
                                                    katolicka Irlandia jest na 11 miejscu w rankingu a "postępowa" i bogata Wielka
                                                    Brytania na 30, he he he
                                                  • bertrada Re: Zlitujcie się! 23.02.09, 00:47
                                                    Religia w tym wszystkim ma fundamentalne znaczenie, bo to wokół niej zazwyczaj
                                                    jest zorientowany cały marketing polityczny i cała kultura zarządzania danym
                                                    społeczeństwem. Dodatkowo zazwyczaj grupa trzymająca kapitał i władzę skupiona
                                                    była wokół kapłanów.

                                                    Ponieważ mechanizmy rządzące gospodarką i polityką są identyczne jak mechanizmy
                                                    rządzące firmami, to spokojnie można to wszystko co się w świecie dzieje odnieść
                                                    do tego co mamy na rynku. Mamy i gigantyczne korporacje, i małe lokalne small
                                                    businessy i całe systemy franczyzowe (tych jest najwięcej) i to wszystko próbuje
                                                    jakoś rozwinąć się, przejąć konkurencję lub tylko przetrwać. Żeby tego dokonać
                                                    to muszą podejmować stosowne działania z zakresu i PR i zarządzania zasobami
                                                    ludzkimi i marketingu i logistyki itd.
                                                    Mała firma, które nagle stają się duża, zdobywa nowe rynki i chce się utrzymać,
                                                    musi się zrestrukturyzować. Po prostu działalność na rynku międzynarodowym
                                                    wymaga innych mechanizmów niż zarządzanie firmą działającą na rynku lokalnym. A
                                                    to zazwyczaj wymaga wywalenia starego szefostwa, które jest zbyt mało
                                                    elastyczne, żeby się przekonać do zmian, powołania nowego zarządu itp. I rzadko
                                                    się to obywa bez zawieruchy, bo stare nie chce puścić stołka a nowe chce nowego.
                                                    I zazwyczaj kończy się to tym, że nowi ludzie zabierają pieniądze, pracowników i
                                                    zasoby i zakładają nową firmę w nowym miejscu. A stare popada w ruinę i ginie
                                                    śmiercią naturalną. I podobnie dzieje się z mocarstwami. Nie giną tylko
                                                    zmieniają właścicieli i lokalizację.

                                                    W Starożytności świat ograniczał się praktycznie do obszaru basenu Morza
                                                    Śródziemnego a całe centrum dowodzenia było Grecji. Potem na skutek rozwoju
                                                    gospodarczego i technologicznego został powiększony do obszaru Bliskiego
                                                    Wschodu. I bardzo szybko okazało się, że dotychczasowe struktury przestają się
                                                    sprawdzać w zarządzaniu tak rozległym obszarem i tak dużą ilością obywateli.
                                                    Żeby to wszystko nadal utrzymać w jednych rękach to potrzebna była
                                                    restrukturyzacja. I powstał Rzym, który świetnie sobie radził dopóki nie
                                                    powiększył się o terytorium Europy. I znowu okazało się, że tego co sprawdziło
                                                    się na niewielkim obszarze nie da się przełożyć na nic większego. Rzym musiał
                                                    upaść a kapitał został przejęty przez Chrześcijaństwo, które zaczęło działać na
                                                    zasadzie firmy sprzedającej franczyzy. powstała cała masa państw, z Polską
                                                    włącznie, które działały na watykańskiej licencji. I oczywiście też do czasu, bo
                                                    jak świat powiększył się do rozmiarów całej kupi ziemskiej to znowu trzeba było
                                                    dokonać zmian. I tym razem pałeczkę przejęli Anglosasi.

                                                    I każda taka restrukturyzacja owocowała wojnami, między siłami, które próbowały
                                                    za wszelką cenę utrzymać dotychczasowy stan rzeczy i siłami, które chciały
                                                    wprowadzić nowe. A lud jak zwykle był ofiarą tego wszystkiego.

                                                    I obie wojny światowe w zasadzie były niczym więcej, tylko ostateczną rozgrywką
                                                    między starym a nowym. podczas I WŚ cały europejski kapitał przepłynął za ocean
                                                    a II WŚ miała tylko ugruntować te zmiany.
                                                    Bo to nie chodzi nawet o zmianę grupy trzymającej kapitał i władzę, ale głównie
                                                    o zmianę systemu gospodarczego. Czyli od niewolnictwa w Starożytności, przez
                                                    feudalizm w Średniowieczu, kapitalizm oparty na taniej sile roboczej między
                                                    XVIIIw a 1poł XX, do współczesnej gospodarki opartej na konsumpcji.

                                                    To też tak w bardzo dużym skrócie i uproszczeniu. ;D

                                                  • etwas-geheimnis Re: Zlitujcie się! 23.02.09, 00:54
                                                    Ale masz zdrowie.:-)
                                                  • bertrada Re: Zlitujcie się! 23.02.09, 00:56
                                                    Raczej dużo wolnego czasu. ;D
                                                  • etwas-geheimnis Re: Zlitujcie się! 23.02.09, 00:59
                                                    bertrada napisała:

                                                    > Raczej dużo wolnego czasu. ;D

                                                    Że tez ci sie chce popełniac tak długie wypracowania.Nie płacą ci za
                                                    to.Stanowczo za duzo masz czasu.Zrób coś ze swoim zyciem abyś ciagle niedosyt
                                                    czuła.:-)
                                                  • llatarnik Re: Zlitujcie się! 23.02.09, 16:22
                                                    Religia katolicka przez wieki dawała wiele dobrego. Kościół przynosił awans
                                                    cywilizacyjny. Do niepiśmiennej Polski przyniósł szkoły, nowocześniejsze sposoby
                                                    uprawy roli, nowe narzędzia, rozwój rzemiosła i miast, dzięki osadnictwu
                                                    niemieckiemu. Dzięki wspólnemu językowi - łacinie, szlachcic polski mógł
                                                    podróżować do wielu krajów i poznawać dzieła literackie powstałe w Niemczech czy
                                                    Francji.

                                                    Prawdą jest jednak również to, że każdy monopol z czasem się degeneruje i staje
                                                    się niewydajny. Tak też było i z kościołem, więc nastała reformacja.

                                                    Zgadzam się z tym, że kiedyś kościół miał duże wpływy polityczne i gospodarcze,
                                                    jednak to nie on decydował o polityce. Przykładem niech będzie choćby Bitwa pod
                                                    Grunwaldem czy udział katolickiej Austrii wraz z Rosją w rozbiorze Polski.

                                                    Ja historię cywilizacji widzę inaczej - jako doskonalenie poprzednich.
                                                    Starożytny Rzym wniósł bardzo wiele do cywilizacji, jego zdobycze cywilizacyjne
                                                    rozprzestrzenił kościół. Weźmy choćby prawo rzymskie. Do dziś jedynie w krajach
                                                    cywilizacji zachodniochrześcijańskiej istnieją w miarę obiektywne i niezawisłe
                                                    sądy a w pozostałych regionach jest pod tym względem tragicznie.

                                                    Dlaczego Imperium Rzymskie upadło? Moim zdaniem dlatego, że pojawił się nowy,
                                                    bardziej wydajny system - feudalizm i kościół go promował. Chłop pańszczyźniany
                                                    był bardziej zmotywowany do pracy niż niewolnik, więc pracował ciężej, wydajniej.

                                                    Czy kapitał odpłynął z Europy za ocean? Myślę, że nie, bo on tam powstał. O ile
                                                    w Europie istniały protekcjonistyczne bariery celne, w USA powstał wielki wolny
                                                    rynek ze swobodnym przepływem towarów, ludzi i kapitału. co sprzyjało
                                                    gwałtownemu rozwojowi. Poza tym było to państwo prawa

                                                    Uważam też, że we współczesnych czasach, religia czy kościoły mają dużo mniejszy
                                                    wpływ na politykę czy gospodarkę, kształtowanie wzorców, niż media.
                                                • gapuchna W 1939r. było nas 33 mln. 23.02.09, 17:51
                                                  • llatarnik Re: W 1939r. było nas 33 mln. 24.02.09, 13:54
                                                    Tak, to prawda, ale w sumie to jeszcze lepiej o nas świadczy.
                              • gapuchna Re: Ciemne strony historii 23.02.09, 17:47
                                Co ty opowiadasz. Toż nawet w podręcznikach historii w liceum jest scenka z
                                powstania, jak Polacy idą z do góry uniesionymi rękoma, osłaniając czołgi
                                niemieckie!

                                NO ej, nie przeinaczaj po swojemu!
                                • llatarnik Re: Ciemne strony historii 24.02.09, 14:02
                                  W podręcznikach i w kilku filmach. Tak więc nieprzypadkowo temat żywych tarcz
                                  poruszyłem. Było to strasznym szokiem i zaskoczeniem dla Powstańców, zupełnie
                                  tego się nie spodziewali a już prawie niemożliwe to było do przewidzenia pod
                                  koniec lipca - i to próbuję wytłumaczyć.

                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64121&w=91708632&a=91729127
                            • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:31
                              Nie wiem jaki konkretnie kit wciśnięto powstańcom, być może nawet ten o budowie
                              umocnień.
                              Ale twórcy powstania mieli nadzieję, że będzie to iskra zapalna do zakończenia
                              wojny. Najpierw Armia Czerwona wesprze powstańców a potem powstańcy wraz z
                              aliantami zniszczą Armię Czerwoną. Być może, nawet jakiś aliancki dowódca nawet
                              im to obiecał. A skończyło się to tym, że Rosjanie nie kiwnęli palcem tylko
                              czekali aż Niemcy stłumią powstanie a alianci nawet się nie pojawili.
                              Ale przynajmniej Churchill i spółka mieli na chwilę Polaków z głowy i mogli
                              spokojnie kontynuować wojnę po swojemu.
                              • llatarnik Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:42
                                Churchill i spółka poznali prawdziwą twarz Stalina i ruskich. Łatwo teraz się
                                wymądrzać, ale wówczas każdy normalny człowiek myślał, że skoro polskie wojsko z
                                armią sowiecką stoi u wrót stolicy, to ofensywa musi ruszyć i przyjść na pomoc
                                powstańcom.
                                • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:04
                                  Tak myśleli Polacy, którzy z całą pewnością nie byli wtajemniczeni w plany
                                  Churchilla o spółki. Jedna z hipotez głosi, że Sikorski zginął właśnie na
                                  zlecenie Churchilla, który miał go dość. Podobno to właśnie za jego sprawą
                                  Polska miała takie a nie inne terytorium. Rooseveltowi szczegółowy podział
                                  geograficzny Europy zwisał, podobnie jak Stalinowi. Skoro Polska była i tak pod
                                  wpływem ZSRR to czy miała kawałek mniej czy więcej, nie robiło mu żadnej
                                  różnicy. Natomiast Churchill był za tym, żeby Polakom za dużo nie dawać bo i tak
                                  zmarnują. (nie wiem czy to prawda, ale jest taka historyjka)

                                  Cała ta wojna to była tylko i wyłącznie kontynuacja nie do końca
                                  rozstrzygniętego konfliktu z I WŚ. Dlatego nikt specjalnie nie liczył się z
                                  Polakami, bo to nie był ich konflikt.
                                • etwas-geheimnis Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:05
                                  llatarnik napisał:

                                  > Churchill i spółka poznali prawdziwą twarz Stalina i ruskich. Łatwo teraz się
                                  > wymądrzać, ale wówczas każdy normalny człowiek myślał, że skoro polskie wojsko
                                  > z
                                  > armią sowiecką stoi u wrót stolicy, to ofensywa musi ruszyć i przyjść na pomoc
                                  > powstańcom.
                                  >

                                  Sam sobie przeczysz.Jeśli znali ,,prawdziwa twarz" to wiedzieli że nie myślą jak
                                  ,,normalny człowiek".:-P
                                • stedo Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 04:16
                                  W interesie Stalina absolutnie nie leżała pomoc powstańcom. Po co miał brać na
                                  swoje konto zniszczenie ludności i W-wy podczas walk o jej zajęcie, skoro
                                  wiedział że zrobią to Niemcy, a on wkroczy to zrujnowanego i pustego miasta.
                                  Walki w takim mieście są łatwiejsze. I najbardziej światłych Polaków też Niemcy
                                  wykończyli i on nie musiał sobie nimi głowy zawracać.Miał słabszą opozycję po
                                  zajęciu Polski.
                              • wrr2 Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:00
                                Pod koniec lipca Niemcy wezwali ileśtam tysięcy Warszawiaków do budowy umocnień.
                                Rozkaz zignorowano.

                                > Ale twórcy powstania mieli nadzieję, że będzie to iskra zapalna do zakończenia
                                > wojny. Najpierw Armia Czerwona wesprze powstańców a potem powstańcy wraz z
                                > aliantami zniszczą Armię Czerwoną. Być może, nawet jakiś aliancki dowódca nawet
                                > im to obiecał.
                                Były plany (i to raczej ze strony polskiej a nie aliantów) wykorzystania naszej
                                brygady spadochronowej, ale już PRZED Powstaniem dowództwo polskie wiedziało, że
                                nie jest to możliwe. Planowano również że Powstanie wybuchnie w chwili, gdy
                                Rosjanie będą wkraczać do miasta (będą trwały walki w mieście), a nie gdy ktoś
                                tam zobaczy gdzieś tam czołg zwiadu. I z tego co wiem, nie chodziło o iskrę do
                                zakończenia wojny, bo że ta się w Europie kończy to było jasne, ale o kwestię
                                "wystąpienia w roli gospodarzy" przed Rosjanami, czyli krótko mówiąc o władzę w
                                wolnej Polsce.
                            • lupus76 Re: Ciemne strony historii 23.02.09, 19:07
                              Jakie festung Warschau? Po Studziankach Niemcy (ponieważ mieli spore pojecie
                              zarówno o taktyce, jaki strategii prowadzenia wojny) nie mieli złudzeń, ze
                              Warszawę utrzymają. Mieli swiadomość, ze jeśli do początku września nie wycofają
                              się z warszawy - zostaną okrążeni. Powstanie zaś uniemożliwiło Niemcom
                              bezpieczny odwrót - i zmusiło ich do walki.
                              Stalin oczywiście mógł szybciej zakończyć tą hecę, tylko postawcie się w jego
                              położeniu - po co miałby to robić? Po pierwsze - strategicznie: po ofensywie
                              letniej, kiedy wojska frontów ukraińskich i białoruskiego przeszły przez całą
                              bez mała Ukrainę, Białoruś i Republiki Nadbałtyckie - koszmarnie wydłużyły się
                              drogi zaopatrzenia. Trzeba było wiec złapać czas na budowę baz logistycznych,
                              przyfrontowych lotnisk, punktów naprawy sprzętu.
                              Po drugie - taktycznie: wywołując powstanie Polacy osłabili garnizon niemiecki i
                              uwikłali go w żmudne walki w mieście, które nie pozwoliły na budowę umocnień i
                              ułatwiały działania Armii Czerwonej.
                              Po trzecie - politycznie: Stalin nie miał wątpliwości, ze powstanie nie ma szans
                              powodzenia bez jego pomocy - mógł pokazać Rząd Londyński, jako garstkę
                              awanturników, frymarczących ludzkim życiem i skazujacych całe miasto na zagładę
                              - co zresztą uczynił.
                              Po czwarte wreszcie - z punktu widzenia pragmatyki władzy - Niemcy wybili tą
                              inteligencję, którą później musiałaby "wyłapać" NKWD. A tak - gorące kasztany
                              zostały wyciągnięte z ognia rękoma Niemców.
                              • etwas-geheimnis Re: Ciemne strony historii 24.02.09, 00:11
                                lupus76 napisał:

                                > Jakie festung Warschau? Po Studziankach Niemcy (ponieważ mieli spore pojecie
                                > zarówno o taktyce, jaki strategii prowadzenia wojny) nie mieli złudzeń, ze
                                > Warszawę utrzymają. Mieli swiadomość, ze jeśli do początku września nie wycofaj
                                > ą
                                > się z warszawy - zostaną okrążeni. Powstanie zaś uniemożliwiło Niemcom
                                > bezpieczny odwrót - i zmusiło ich do walki.
                                > Stalin oczywiście mógł szybciej zakończyć tą hecę, tylko postawcie się w jego
                                > położeniu - po co miałby to robić? Po pierwsze - strategicznie: po ofensywie
                                > letniej, kiedy wojska frontów ukraińskich i białoruskiego przeszły przez całą
                                > bez mała Ukrainę, Białoruś i Republiki Nadbałtyckie - koszmarnie wydłużyły się
                                > drogi zaopatrzenia. Trzeba było wiec złapać czas na budowę baz logistycznych,
                                > przyfrontowych lotnisk, punktów naprawy sprzętu.
                                > Po drugie - taktycznie: wywołując powstanie Polacy osłabili garnizon niemiecki
                                > i
                                > uwikłali go w żmudne walki w mieście, które nie pozwoliły na budowę umocnień i
                                > ułatwiały działania Armii Czerwonej.
                                > Po trzecie - politycznie: Stalin nie miał wątpliwości, ze powstanie nie ma szan
                                > s
                                > powodzenia bez jego pomocy - mógł pokazać Rząd Londyński, jako garstkę
                                > awanturników, frymarczących ludzkim życiem i skazujacych całe miasto na zagładę
                                > - co zresztą uczynił.
                                > Po czwarte wreszcie - z punktu widzenia pragmatyki władzy - Niemcy wybili tą
                                > inteligencję, którą później musiałaby "wyłapać" NKWD. A tak - gorące kasztany
                                > zostały wyciągnięte z ognia rękoma Niemców.

                                Festung Warschau ,Hitler zarzadzil pod koniec lipca44.Spotkałem się z pracami
                                historyków twierdzacych że te zamiary Niemców przyspieszyly i byly jednym z
                                glownych przyczyn wybuchu powstania.Miało to ochronic AK i ludnosc Warszawy
                                przed skutkami tej decyzji Hitlera.Osobiscie mocno powatpiewam że to zarzadzenie
                                bylo przyczyna wybuchu.Wydane bylo pod koniec lipca a wybuchło 1 sierpnia.No
                                ,taka szybka informacja i mobilizacja malo mozliwa.Poza tym mobilizacja na godz
                                W trwala juz wczesniej.Własciwie tylko wszyscy czekali na rozkaz i podanie tej
                                godziny.
                                Historycy kloca się o sens powstania ,czy potrzebne, czy wrecz
                                przestepcze.Dorabiaja i wyszukuja dowodow na tak i nie.Spierac sie nie bede bo
                                racje są podzielone.Ale dla Niemcow jesli by nie chcieli robic z Warszawy
                                bastionu obronnego to zduszenie powstania też nie mialo sensu.Mogli wyjśc z
                                Warszawy z malymi stratami,może nawet by sie dogadali z przywodzami powstania w
                                tym zaktresie.Malo mozliwe aby powstancy ich gonili ...do Berlina.A oni rzucili
                                tu dodatkowe wojska aby to powstanie zdusic.Ich straty tez byly niebagatelne
                                okolo 20 tys zolnierzy.Najlepiej na tym wyszedl Stalin ktory osiagnal cele jakie
                                opisales.
                  • wrr2 Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:02
                    I uczestnik Powstania tak dokładnie wiedział co się działo w CAŁEJ Warszawie,
                    jak postępowali WSZYSCY żołnierze? Tak było akurat w jego kamienicy i radośnie
                    rozciągnął to na resztę miasta, czy może był w sztabie, wydawał nastolatkom
                    rozkazy i kontrolował sytuację?
                    • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:11
                      Nie ma takiej możliwości, żebym uwierzyła w spontaniczny, patriotyczny zryw
                      zbrojny, który nie był odgórnie sterowany. I raczej mało prawdopodobne, żeby
                      ktoś mógł sobie bez żadnych konsekwencji powiedzieć olewam to, bijcie się sami.
                      • wrr2 Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:28
                        Ależ był odgórnie sterowany - żołnierze AK byli przecież w wojsku, dostali
                        rozkaz i musieli go wykonać.

                        Poza tym stronie polskiej DRAMATYCZNIE brakowało broni, bo jak podjęto decyzję o
                        wyłączeniu Warszawy z planu "Burza" mnóstwo broni poszło na wschód. Nie bardzo
                        zatem rozumiem po co powstańcy mieli kogoś zmuszać do walki, skoro często nawet
                        dla ochotników zostawały jedynie butelki z benzyną albo zgoła nic.
                        • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 02:38
                          Głównie chodziło o to, że wieści o zbliżającym się powstaniu krążyły dużo
                          wcześniej i kto żyw, ten próbował się z tej Warszawy ewakuować. I problemy były
                          nawet z wyjazdem z miasta, bo powstańcy rekrutowali kogo się dało. A
                          uciekinierzy byli traktowani jak zdrajcy i kolaboranci.
                          • wrr2 Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:03
                            I nadal nie wiem po co mieliby "rekrutować kogo się dało". Broni mieli BARDZO
                            mało i w większości oddziałów problemem nie był brak ludzi, tylko brak broni dla
                            tych ludzi, którzy już w oddziale byli.

                            A możesz napisać coś więcej o tych problemach z wyjazdem z Warszawy? Szczerze
                            mówiąc, nigdy o tym nie słyszałam i nie bardzo potrafię sobie to wyobrazić, bo
                            jeśli ktoś mógł pilnować dróg wyjazdowych, to jednak raczej Niemcy niż AK-owcy.
                            • bertrada Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:15
                              Skoro szykowała się zadyma, to dobrze było, żeby ktoś w niej uczestniczył. Im
                              więcej ludzi tym lepiej. Zarówno dla Niemców jak i dla powstańców. Szczegółów
                              nie znam. Powtarzam tylko zasłyszane historyjki.
                              Warszawiacy wcale entuzjastycznie nie odnosili się do powstania, przeciętny
                              człowiek to nie typ bohatera samobójcy. Nawet jak popierali, to nie koniecznie
                              sami chcieli narażać siebie i swoje rodziny. I w zasadzie oprócz nastoletnich
                              entuzjastów, którym marzyła się przygoda wojenna, nie było chętnych do walki.

                              I w takich sytuacjach naturalnym jest, że ludzie chcą uciekać. A skoro tego nie
                              zrobili, to znaczy, że nie mogli. Mało prawdopodobne, żeby nie wiedzieli o
                              zbliżającym się powstaniu. Wszelkie źródła podają, że to nie była aż taka wielka
                              tajemnica.
                              • wrr2 Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 10:46
                                Hehe, na podstawie zasłyszanej historyjki formułować tak kategoryczne sądy?
                                Baaaaaardzo mądre i dojrzałe.

                                > Skoro szykowała się zadyma, to dobrze było, żeby ktoś w niej uczestniczył. Im
                                > więcej ludzi tym lepiej.
                                A co mieli robić ci ludzie w wojsku, skoro nie było dla nich broni? Ładnie wyglądać?

                                Wiesz, twoja "zasłyszana historyjka" nie do końca trzyma się kupy - w jaki
                                sposób Polacy mieliby kontrolować czy ktoś wyjeżdża z Warszawy? Po co? I skąd
                                twój Powstaniec wie co było w CAŁEJ Warszawie?
                          • thank_you Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 07:40
                            Berta, co Ty mówisz. Nawet w trakcie powstania Niemcy pozwalali opuszczac miasto. Bylo zawieszenie broni w danej dzielnicy i duza częśc mieszkańców NIE CHCIAŁA opuścic miasta i go NIE opuszczała!!!!!!!
    • llatarnik Re: Ciemne strony historii 21.02.09, 23:10
      stedo napisała:

      > podziemiezbrojne.blox.pl/2009/01/TAJNY-WSPOLPRACOWNIK-w-Scenie-Faktu-TVP1.html
      > miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35769,6215787,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
      > wyborcza.pl/1,87648,6290934,Wyskoczylem_ze_szkoly__by_zabic_paru_ludzi.html
      > www.lo8.wroc.pl/absol/1965/a/1a.jpg

      Nie jestem za zemstą, odwetem, jestem przeciwny karaniu takich osobników, ale
      zwykły pragmatyzm nakazuje, by takie przypadki piętnować a osobnikami pogardzać.
      Nasza sytuacja geopolityczna jest jaka jest, więc możemy spodziewać się w
      przyszłości zagrożenia. Każde normalne państwo gloryfikuje swoich bohaterów a
      potępia zdrajców konfidentów, kolaborantów.

      Dlaczego w Polsce jest odwrotnie?
    • milleniusz Historię piszą zwycięzcy 22.02.09, 00:26
      A co Cię dziś tak wzięło na odkłamywanie historii? :) Ja generalnie jestem dość
      cienki w tym temacie, ale niewątpliwie nie same jasne karty historii mamy. W tym
      świetle dość kuriozalnie wyglądały próby LPR prawnego usankcjonowania jedynie
      słusznej wersji naszej historii. Wtedy nie tylko badania historyczne, ale chyba
      też Twoja dzisiejsza aktywność byłaby zakazana. Zabawne. ;)

      A podręczniki do historii piszą zwycięzcy.
      • stedo Re: Historię piszą zwycięzcy 22.02.09, 01:18
        Rozpoczynając ten wątek miałam nadzieję że dyskusja potoczy się w innym kierunku
        i skupi na osobie "tragizmu" głownego "bohatera"artykułu. Bo że jego los był
        tragiczny to dla mnie nie ulega wątpliwości. Bo syn przedwojennego oficera,
        który zginął na wojnie, matka i brat aresztowani przez UB,drugi brat w leśnej
        partyzantce. I on, zostawiony sam sobie jako 15letni chłopiec zwerbowany przez
        UB, wydaje brata, jego towarzyszy, swoich znajomych.Przez kilkadziesiąt lat jest
        aktywnym TW.A jednocześnie wzorowym, lubianym nauczycielem,autorytetem dla
        młodzieży, społecznikiem, wrażliwym, utalentowanym poetą opisującym swoje wybory
        w wierszach.Jak on z tym żył?Nie pojęte dla mnie.I jego uczniowie. Czytaliście
        ich komentarze, gdy dowiedzieli się jaki człowiek był dla nich wzorem?Przecież
        można zwątpić we wszystko.
        • llatarnik Re: Historię piszą zwycięzcy 22.02.09, 01:32
          Ja podchodzę do tego inaczej. Trzeba zrobić wszystko, by NASTAŁA NORMALNOŚĆ, by
          system promujący kapusiostwo, kolaborację i zakulisowych tego systemu
          BENEFICJENTÓW trafił tam, gdzie jest jego miejsce - na śmietnik historii.

          Żeby polskie dzieci dorastały ze świadomością, że są bezpieczne, że zmora nie
          wróci. Że trupy tamtych czasów, nagle nie wypadną z szafy.
        • milleniusz Re: Historię piszą zwycięzcy 22.02.09, 01:33
          stedo napisała:

          > Jak on z tym żył?Nie pojęte dla mnie.I jego uczniowie. Czytaliście
          > ich komentarze, gdy dowiedzieli się jaki człowiek był dla nich wzorem?
          > Przecież można zwątpić we wszystko.

          To jest niezbyt zrozumiałe, rzeczywiście. Facet miał dwie tożsamości, dwa życia,
          dwie twarze. Ale czy przez to należy wątpić we wszystko? Nie. Może trochę więcej
          dystansu czasem trzeba mieć do innych? Ale bywały gorsze rzeczy. Totalitaryzmy
          łamały hurtowo dusze całych społeczeństw i wydobywały z ludzi potworne zło. Tacy
          też potrafimy być, jeśli nie trzymają nas normy grupy (albo jeśli te normy są
          złem samym w sobie). Truizm.
        • bertrada Re: Historię piszą zwycięzcy 22.02.09, 02:20
          > Rozpoczynając ten wątek miałam nadzieję że dyskusja potoczy się w innym kierunk

          To jak zwykle ja zrobiła OT. ;P

          Bo nawet młodzież powinna mieć swój rozum i wiedzieć, że nie ma ani zła ani dobra absolutnego. Wtedy nic im nie runie ani w nic nie zwątpią.

          Bohater od zbrodniarza wojennego różni się tylko tym, że ten pierwszy działał po stronie zwycięskiej a ten drugi po stronie przegranej. I jak się zdarzy jakiś przewrót, np zmiana systemu, to mamy do czynienia z zamianą ról. Jednego się rehabilituje a drugiego degraduje.

          I nie trzeba sięgać aż tak wysoko. Za komuny jedna z podstawówek w mojej okolicy nosiła imię radzieckiego bohatera narodowego. I dzieci od pierwszej klasy uczyły się o swoim patronie, jaki to był dzielny, wybitny i bohaterski i ile mu zawdzięczają zarówno Rosjanie jak i Polacy. W pobliżu stał nawet jego pomnik. I w roku 89, tuż po upadku komuny, szkole został zmieniony patron a pomnik rozwalono. Na oczach uczniów. I to dopiero była lekcja życia dla tych maluchów, które z dnia na dzień dowiedziały się, że facet, którego miały za bohatera to był wróg nr 1. Sąsiadka nieźle się musiała nakombinować, żeby to swojemu kilkuletniemu synowi jakoś zgrabnie wytłumaczyć. ;D
          • stedo Re: Historię piszą zwycięzcy 22.02.09, 04:28
            W W-wie takich sytuacji było więcej. Dzierżyński, Świerczewski, Nowotko, Róża
            Luksemburg to tylko ci znaczniejsi. Mieli swoje pomniki place, ulice.Nie mówiąc
            o szkołach.
            • thank_you Re: Historię piszą zwycięzcy 22.02.09, 07:54
              Stedo wstyd się przyznac ale...Uczyłam się w szkole z tzw. tradycjami. Dyrektor uważał nasze liceum za tzw. elite :D Szkoła należy do Towarzystwa Szkół Twórczych itp.

              Któregoś dnia nasza historyczka powiedziała, że przyjdzie do nas jakiś pułkownik, uczestnik II WŚ. I tak się stało. On wchodzi do klasy, my wstajemy.... On rozgląda się po sali, chwali, że taka ładna, że piękne obrazy itp. Odwraca się od nas żeby zobaczyc, co jest z tylu i....zaczyna krzyczec. My jesteśmy w szoku, zastanawiamy się o co chodzi...On krzyczy "zbrodniarz, zbrodniarz" i wskazuje palcem na portret. Okazało się, że w 2002 roku, w "elytarnym lyceum" wisiał Dzierżyński ;-D
    • stedo Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 03:49
      To ja Wam opowiem jak bywało. Miałam w rodzinie powstańca, mojego teścia.
      Rodzina pochodziła z Torunia.Znana była. Jego ojciec był przed wojną figurą w
      tym mieście, miał fabrykę, zatrudniał 100ludzi. Miał 3ch synów, duży dom i ogród
      z basenem. A synowie , nastolatkowie wówczas,budowali żaglówkę...na strychu, w
      tajemnicy. A jak zbudowali, to trzeba było część dachu rozebrać by ją znieść na
      dół;))Niemcy chcieli go zmusić do podpisania volklisty. Zostawił wszystko i z
      cała rodziną uciekł w ostatniej chwili, bo już Gestapo po nich szło.Babcia
      mojego męża zdążyła tylko zabrać kapelusz i perfumy;)) Schronili się w
      Pruszkowie pod W-wą.Teść uczęszczał podczas okupacji na tajne komplety w Szkole
      Wawelberga i tam nawiązał kontakty z AK.Był najmłodszy z braci.W chwili wybuchu
      powstania miał 21 lat i żonę w 9tym miesiącu ciąży.Gdy jechał ostatnią kolejką z
      Pruszkowa do W-Wy, do powstania,/bo potem kolejki już nie jeżdziły/, moja
      teściowa nie chciała go puścić, chciała jechać z nim.Chciała wsiąść z nim do
      pociągu.Takie miała rozeznanie w sytuacji jak to będzie wyglądało;(( Zrzucił ją
      ze schodów wagonu i pojechał.A teściowa w drodze powrotnej do domu zaczęła
      rodzić. Mój mąż urodził się 3.08 przy huku wystrzałów, bo walki toczyły się też
      w Pruszkowie.Teściowa żywiła się podczas karmienia dziecka w większości mąką
      pomieszaną z wodą, bo nie było nic innego.Miała dla dziecka 10 pieluch.Starsi
      bracia, którzy już nie byli tak romantycznie patriotyczni, naiwnym patriotyzmem
      młodości, gdy przyszli emisariusze, by tak jak pisała Berta, wyłowić młodych do
      powstania, schowali się. Teść walczył w batalionie Kiliński,był dowódcą
      pododdziału, bo wcześniej ukończył kurs wojskowy organizowany przez AK.Zaczęli
      swój szlak bojowy od obecnego pl.Powstańców/jest tam teraz pomnik ku ich czci/.I
      przez Świętokrzyską szli zdobywać PASTĘ/to ten zabytkowy budynek przy
      skrzyżowaniu Marszałkowskiej ze Świętokrzyską/. Gdy dotarli do celu schowali się
      w bramach bo Niemcy silnie ostrzeliwali okolicę. Żołnierze oddziału mojego
      teścia, kilkunastoletni chłopcy, bali się wyjść z bramy, by przeskoczyć przez
      ulicę i zbliżyć się pod budynek PASTY.Teść chciał dać im przykład, wyszedł.Kula
      go nie dosięgła, ale granat rozerwał rękę. Wiadomo jakie były warunki opieki
      medycznej. W powstańczym szpitalu dostał zakażenia. Niemcy szpital zdobyli i
      wszystkich rannych powstańców wsadzili do transportu do Oświęcimia. Jechał z
      kolegą z oddziału. Tamten był lekko ranny.Wyrwał deski z podłogi bydlęcego
      wagonu i wyrzucił teścia na tory i sam wyskoczył.Niemcy za nimi strzelali, ale
      nie trafili.Potem zaciągnął nieprzytomnego/bo już się wdała gangrena/ w
      bezpieczne miejsce, a sam poszedł zawiadomić rodzinę. Odnaleziono teścia.
      Odratowano.Przed powstaniem ważył ponad 70kg. A jak go odnaleziono 40 parę. Ale
      ręki nie udało się uratować. Trzeba było amputować, by uratować mu życie.Po
      wojnie przez kilka lat, teść spotykając się z uratowanymi kolegami, pił i czekał
      na 3cią wojnę, nie mogąc pogodzić się z istniejącą sytuacją.Ojciec teścia w
      pierwszych latach po wojnie odzyskał fabrykę w Toruniu, ale potem została
      przejęta przez państwo, zburzona i na tym miejscu wybudowano osiedle
      mieszkaniowe.Życie toczyło się jakoś dalej, synowie jakoś się pourządzali,
      założyli rodziny.Teść został po wojnie odznaczony przez organizacje kombatanckie
      AK krzyżem Virtuti Militari. Zmarł w 1974 roku na raka w wieku 51 lat.Jego
      dewizą życiową było hasło"Bóg, honor i Ojczyzna" i jak mówiła teściowa,
      zwracając się do niej dodawał, "i Ty". Takie to było pokolenie.
      • stedo Re: Ciemne strony historii 22.02.09, 05:10
        A i jeszcze taka ciekawostka z pogranicza już obyczajowości chyba. Gdy Niemcy
        zostali wyparci z Torunia teść z rodziną wrócili no swojego domu. Ale nie
        zupełnie mogli z niego korzystać, bo został zajęty przez sztab oddziału Armii
        Czerwonej. I tak sobie żyli dłuższy czas obok siebie. Synowie już się
        pożenili.Rosjanie urządzali sobie zabawy z okazji swoich różnych uroczystości.
        Wtedy partnerki oficerów rosyjskich występowały w kreacjach balowych,którymi
        były eleganckie koszule nocne zrabowane z niemieckich domów;)).I nawet żony
        braci,mojego teścia,młode kobiety, były zapraszane na te imprezy jako że
        brakowało kobiet. Ale teść ich nie puszczał, raz ze względów zasadniczych, a po
        drugie, gdy się tamci popili to robiły się orgie i strzelaniny i było to
        niebezpieczne.I był tam wśród nich oczywiście oficer NKWD. I pewnego razy, mój
        roczny wówczas mąż dostał biegunki. Nie było czym go karmić.Lekarz był bezradny.
        Ten oficer zaproponował mojej teściowej ryż. I jak mówiła teściowa uratował tym
        małemu życie.
    • hsirk TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 09:13
      berta klamie. bo to niemozliwe zeby tak bylo. bo wy wiecie lepiej. i
      jak czegos sobie nie wyobrazacie, znaczy tego nie bylo. lze jak
      pies. a ze powiedziel jej to uczestnik powstania? a pierdolic go. na
      pewno byl pijany i sciemnial.

      zachowujecie sie jak michnik, ktory lubil herberta dopoki herbert
      nie zaczal mowic o nim niepochlebnie. no to sie okazalo ze byl
      wariatem. chorym na najgorszy rodzaj schizofrenii zapewne.
      schizofrenie bezobjawowa...


      rowniez w wojennej warszawie nie az tak wielu bylo romantycznymi
      kretynami, choc ci co przezyli bardzo sie chcetnie do tego
      przyznaja. ludzkie.

      niektorych zapewne do tego romantyzmu trzeba bylo zachecic.
      jakkolwiek.
      • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 09:36
        Nie chodzi o to, że kłamie. Owszem, mógł jej ktoś tak powiedziec. Ale czemu to po 60 latach nie wypłynęło na szersze wody?
        To już nie wstyd mówic krytycznie o Powstaniu, nie wstyd mówic o tym, że w trakcie Powstania w ludziach budziły się najgorsze instynkty. Mi jest po prostu ciężko w to uwierzyc, że rozstrzeliwano tych, którzy nie chcieli uczestniczyc w tym zrywie i chyba mam do tego prawo, prawda???
      • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:04
        Twierdzenie, że wszyscy myśleli i działali tak samo, że NIKT w żadnym momencie nie popierał Powstańców i WSZYSCY chcieli uciec z Warszawy, za co WSZYSTKIM grożono śmiercią jest IMHO zwyczajnie głupie. Szczególnie, że formułowane jest na podstawie JEDNOSTKOWEGO przypadku. Ponadto Bertranda jakoś nie potrafi wyjaśnić w jaki sposób Polacy w kontrolowanej przez Niemców stolicy mieliby sterroryzować całe miasto i po co mieliby to robić, skoro bardziej niż ludzi AK-owcom brakowało broni. I skąd jej znajomy wie co działo się w całej Warszawie i co myśleli wszyscy Warszawiacy.
        Jakby napisała, że jej znajomego spotkało to i to, pewnie nikt by nie zaprotestował. Ale ona twierdzi, że WSZYSCY i ZAWSZE i że absolutnie nikt nie myślał i nie robił inaczej. Widzisz różnicę?
        • hsirk Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:13
          nie widze roznicy. ty tez zapewne nie.
          • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:19
            Ja widzę. Jeżeli ty nie, to na pewno zgodzisz się ze mną że cywile nie mieli
            pojęcia o Powstaniu i sądząc, że w czasie ofensywy radzieckiej będą bardziej
            bezpieczni w mieście niż pod nim, gdy front zbliżył się do Warszawy na gwałt
            pchali się do stolicy.

            Znam przecież JEDNĄ rodzinę która tak zrobiła, więc niewątpliwie robili tak
            wszyscy, prawda?
        • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:24
          Nie mówię wszyscy tylko, większość. Nie kwestionuję istnienia idealistów, którzy
          z pobudek patriotycznych byli gotowi ryzykować życie.
          Taka jest ludzka natura, że nie lubi łba nadstawiać. Jak jakikolwiek konflikt
          zbrojny się szykuje, to ludziska uciekają jak szczury z tonącego okrętu. A skoro
          nie uciekli, to była tego jakaś przyczyna.

          A w powstaniu zginęły nie tylko miejscowe menele, które lubią robić zadymy i
          których losem nikt się nie przejmuje. Poginęła też cała masa młodzieży z tzw
          dobrych domów, która raczej nie była w ogóle przygotowana do walki. I nawet jak
          była patriotycznie nastawiona to bardziej cudzymi rękami niż własnymi. I, która
          jeszcze miała rodziny, które o nich dbały i z własnej nieprzymuszonej woli
          raczej nie puściłyby swoich nastoletnich synów i córek do walki.

          No ale Ty wiesz lepiej, przecież podręczniki historii i obiegowa, poprawna
          polityczne i jedynie słuszna wersja wydarzeń, nie może kłamać. Rodzinne
          opowieści dwóch forumowiczów to całą pewnością zwykłe urban legend.
          • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:30
            Berta, ale Ty przedstawiasz relację jednego dziadka. Dziadek widział kilkadziesiąt egzekucji? Czy usłyszał coś od kogoś?
            Bo tak na moje oko, to dziadek mógł widziec egzekucję jakichś konfidentów albo maruderzy się bawili i uważa, że to powstańcy. Ewentualnie jakiś incydent, że powstaniec kogoś zabił, a rodzina czy sąsiedzi dorobili do tego ideologię.
            Nie uwierzę w to i już. Komuna tak nienawidziła Powstania, że uczyłabyś się o tym w książkach.
            • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:45
              Nie było mnie tam, nie znam szczegółów. Obawiam się jednak, że wystarczyło, że
              uzbrojeni emisariusze zastukali do drzwi, żeby dostali to czego chcieli. Mało
              kto dawał im szansę spełnienia gróźb, dlatego zapewne nie było czegoś takiego
              jak masowe egzekucje. Chociaż kto wie, o wielu rzeczach historia milczy.
              Co nie zmienia faktu, że nie wszyscy z własnej woli walczyli.

              Wyidealizowany obraz spontanicznego zrywu narodowego jest zbyt piękny, żeby był
              prawdziwy. Podobnie jest z wszystkimi powstaniami. Powstanie to rodzaj
              rewolucji, czyli kto nie z nami, ten przeciwko nam.
              • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:52
                "Ale prawdą jest, że mało kto z własnej woli będzie narażać życie dla cudzego
                stołka. Nawet Powstanie Warszawskie nie było spontanicznym ruchem patriotycznych
                mieszczan, którzy z ochotą chwytali za broń i dawali się zabić. Przed powstaniem
                do każdego domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków i zabierał
                wszystkich młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to kula w łeb za
                zdradę."

                Berta to są Twoje słowa. Teraz twierdzisz, że Ciebie tam nie było. Wycofujesz się z tego, że zabijano? Bo o to kruszymy tutaj kopię. Trochę się zagalopowałaś.

                A co do zrywów... Znam trochę młodzież i kogo jak kogo, ale młodych ludzi można bardzo łatwo podpuścic. Młodzi to idealiści. Z tego co czytałam o Powstaniu to wielu szło chętnie do walki z Niemcem. I to nie tylko warszawiacy. Tak jak wcześniej pisałam. Mój dziadek miał stworzony mały oddział i mieli iśc na pomoc warszawiakom. Niestety, odwołano ten rozkaz, wręcz im zakazano, bo i tak by się nie przedostali. Dziadek był młodym człowiekiem, nikt mu gnata do głowy nie przystawił.
                • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:11
                  Ciebie też tam nie było. Dokładnie na tej samej zasadzie mogę podważyć to co
                  mówisz. Jak mam relację od jednego powstańca a Ty od drugiego. Ty uważasz, że
                  młodzież jest głupia i idealistyczna, ja uważam, że nie każda i nawet jak część
                  jest, to jeszcze ma dojrzałych rodziców, którzy zazwyczaj szybko im z głów
                  wybijają partyzanckie pomysły.
                  Co więcej, mój powstaniec, w przeciwieństwie do Twojego dziadka nie był
                  młodzikiem podczas powstania. To teść siostry mojej babci, czyli osoba, która
                  była w stanie dojrzałym okiem ocenić sytuację.

                  Nie twierdzę, że każdego zabijano, tylko, że szantażem i przemocą zmuszano
                  opornych do walki. A co się działo z tymi, którzy nie chcieli się
                  podporządkować, to tylko można spekulować. Powstanie trwało 2mies i podczas tych
                  dwóch miesięcy nie było żadnych praw, żadnej kontroli i nikt nie przeprowadzał
                  śledztw nad każdymi zwłokami.

                  Jeszcze raz powtarzam, idealistyczne zrywy narodowe nie istnieją. A każda
                  rewolucja rządzi się tymi samymi prawami, czyli kto nie z nami ten przeciwko nam.
                  • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:19
                    Berta, ale to TY napisałaś, że Powstańcy zabijali ludzi, którzy nie chcieli do nich dołączyc a potem stwierdziłaś, że w sumie Ciebie tam nie było.
                    Kochana, mój dziadek był młody, ale walczył już 5 lat w tej wojnie, brał udział w bitwie zwanej polskimi Termopilami, więc nie oceniaj, ok? To nie był 18 letni srajtek.
                    Teśc siostry Twojej babci. To interesujące. Rozmawiałaś z nim? Czy to taka informacja, która przeszła przez sto pięcdziesiąt ust? Bo ja też mogę takie historyjki przedstawic, nawet niejedną, mam nadzieję, że uwierzysz mi wtedy na słowo, bo powiedział to dziadek stryjka mojej babci.
                    A ja jeszcze raz powtarzam. Wg mojej oceny powstanie wybuchło po to, aby ochronic ludzi przed paskudą śmiercią, jaką chcieli zgotowac im Niemcy. (patrz wyżej, link etwasa).
                  • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:24
                    I jeszcze jedno. Najpierw piszesz o zabijaniu, następnie o "spekulowaniu". Weź się zdecyduj, bo moim zdaniem obrażasz wielu Powstańców.
                    • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:45
                      Stwierdzenie, że jak ktoś nie chciał się przyłączyć to kula w łeb, nie jest
                      jednoznaczne z tym, że wszyscy wszystkich mordowali, tylko z tym, że szantażem i
                      przemocą rekrutowano powstańców.

                      I nie mam powodów przypuszczać, że opowieści o których mówię są zmyślone. Skoro
                      ten facet tak mówił, to najwyraźniej coś takiego go spotkało. Nie walczył w
                      powstaniu z własnej woli i miał do tego wszystkiego bardzo sceptyczny stosunek,
                      czym bez ogródek dzielił się z rodziną. A z ciotką, która była bezpośrednią
                      słuchaczką tych opowieści widuję się na co dzień, więc nie jest to historyjka,
                      która dotarła do mnie na zasadzie jedna pani drugiej pani.

                      Zdaję sobie też sprawę, że jest to informacja niewygodna i mocno niepoprawna
                      politycznie, tak jak każde szarganie świętości narodowych.
                      Poza tym, jak n-razy już powtarzałam, każdy zryw narodowy rządzi się takimi
                      samymi prawami, więc trudno uwierzyć, że PW było jakimś ewenementem na skalę
                      światową.
                      • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:52
                        Berta, mam jeszcze raz wkleic Twoją wypowiedź? Dotyczącą mordowania?

                        Świetnie. Mam patrzec przez pryzmat Twojego dziadka, wujka czy kogoś tam na całe powstanie??????? Bo ON tak to odczuwał?

                        Informacje niewygodne niech będą informacjami sprawdzonymi, a nie historią opowiedzianą przez kogoś tam z rodziny.

                        Ja nie rozumiem, o co Tobie chodzi. Czy Ty chcesz wmówic, że Powstanie Warszawskie to spęd tchórzy?
                      • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:54
                        "Przed powstaniem do KAŻDEGO domu zawitał sztab uzbrojonych po zęby nastolatków
                        i zabierał WSZYSTKICH młodych, zdolnych do walki. Jak ktoś się sprzeciwił, to
                        kula w łeb za
                        zdradę" - to cytat z twojego innego postu (podkreślenia moje).
                        I jeszcze raz poproszę wyjaśnienie, skąd człowiek wiedział, że tak było
                        WSZĘDZIE, w KAŻDYM domu, a nie tylko na jego ulicy?
                        • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:56
                          I skąd ten człowiek wie, że to było za odmowę udziału w zrywie. Czy był w tym czasie w tym domu i słyszał to na własne oczy. A nie że to była relacja rodziny, która mogła dorobic sobie do tego ideologię.
                          • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 16:00
                            A skąd wiecie, że tak nie było? To, że do domów waszych dziadków nikt nie
                            przyszedł i wasi dziadkowie sami z własnej woli pobiegli ginąć za ojczyznę, nie
                            oznacza, że wszyscy w całym mieście robili to samo.
                            • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 16:02
                              Ale ty się upierasz, że tak było wszędzie i zmuszano wszystkich (co zacytowałam
                              poprzednio). Kolejny raz pytam na jakiej podstawie tak uogólniasz?
                            • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 16:05
                              Bo my byśmy chcieli żebyś pokazała nam jakiś tekst źródłowy, jakąkolwiek wzmiankę o tym.
                              Berta, muszę powtórzyc. Wg mnie - gdyby tak było - to komunistyczna propaganda trąbiłaby o tym wszędzie i o każdej porze dnia i nocy, w końcu Polak zabijał Polaka...
                              • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 16:45
                                Nie wiem, czy pamiętasz komunistyczny podręcznik do historii. Ale tam PW było
                                przedstawione jako spontaniczny zryw bohaterskiej ludności, która miała dość
                                Niemieckiego okupanta. Było to wydarzenie z tej samej kategorii, co wszystkie
                                bohaterskie zbrojne czyny społeczne z czasów II WŚ. I podobny wydźwięk miało w
                                literaturze.

                                Poza tym, nawet te walki międzypartyzanckie nie były zbyt mocno nakreślone. Ot,
                                takie niewinne spory ideologiczne. Komuniści nie byli aż tak głupi, żeby skłócać
                                ze sobą naród mówiąc, że ci byli dobrzy a ci źli. Oficjalna wersja propagowana w
                                szkołach była taka, że Polacy jedną kupą stawiali czoło niemieckiemu okupantowi
                                i mieli ZSRR za sojusznika. Nikt w szczegóły się nie wdawał, a na pewno nie na
                                poziomie szkoły. I dlatego wszystkie wydarzenia, typu PW były nakreślane jako
                                pozytywne i bohaterskie.

                                Poza tym lud potrzebuje kultu bohaterów i każda władza przywłaszcza sobie
                                takowych. I w historii każdego kraju są sztandarowe, nienaruszalne ikony, które
                                darzone są kultem, w okół których krążą jedynie słuszne mity i legendy. I nie
                                wolno bluzgać świętości, nawet jak wiara w prawdziwość tych wydarzeń i świętość
                                bohaterów narodowych jest sprzeczna z wszelką logiką i zdrowym rozsądkiem.
                                Tak jak Francuz ma wierzyć, że Napoleon to bohater narodowy a zburzenie Bastylii
                                i zgilotynowanie poprzedniej władzy było spontanicznym i jedyne słusznym ruchem
                                uciśnionego ludu, tak Polak ma wierzyć, że PW to jedynie słuszny spontaniczny
                                ruch bohaterski. I tego typu świętości, o których złego słowa nie można
                                powiedzieć jest wiele, od Bitwy pod Grunwaldem aż po rozwalenie komuny.

                                Nikomu nie zależy na odbrązawianiu historii. Odbrązawiane następuje jedynie przy
                                zmianie władzy i opcji politycznych albo w wyniku przedawnienia się jakiś
                                wydarzeń. Mamy nowe, to można upublicznić informację, że ktośtam to prywatnie
                                zwykła szumowina.

                                Poza tym co by dało dopuszczanie do głosu osób, które nie chciały walczyć albo
                                rodzin tych, których bliscy zostali straceni za odmowę udziału w powstaniu. Po
                                pierwsze zostali by zakrzyczeni przez tych którzy twierdzą, że to nieprawda,
                                część osób by nie uwierzyła, bo wiara rozwaliła by im światopogląd i
                                idealistyczny obraz świata, a po drugie zostali by uznani za zdrajców i stali by
                                się po raz drugi ofiarami represji. A ludzie lubią mieć święty spokój i nie
                                wychylać się.
                                • etwas-geheimnis Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 16:57
                                  oj Berta ,chyba slabo te podreczniki pamietasz albo nieuważnie czytałaś.Bo zryw
                                  zrywem, ale pisano kto tym dowodzil i jaki byl tego cel,a brak pomocy od rosjan
                                  tłumaczono wyczerpaniem sie ofensywy ktora stanela nad wisla i nie bylo sil aby
                                  warszawe zajac.Cel jak uczyli byl jeden ,opanowac Warszawę i pokazac ruskim kto
                                  tu rządzi.
                                • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 19:58
                                  PW to "spontaniczny ruch społeczny"? A czym była AK słyszałaś? Od 20 lat uczą o
                                  tym w szkołach, więc też możesz się dokształcić.

                                  > Komuniści nie byli aż tak głupi, żeby skłócać
                                  > ze sobą naród mówiąc, że ci byli dobrzy a ci źli.
                                  No popatrz, a ja myślałam że komuniści całą swoją ideologię oparli na
                                  twierdzeniu, że niektórzy są źli (kapitaliści, obszarnicy, AK-owcy, USA itp.,
                                  itd.) a inni dobrzy (np. sami komuniści).

                                  Odbrązawianie nie polega na bezmyślnym opluwaniu wszystkich jak leci, bo ktoś
                                  tam zna pojedynczy przypadek czegoś.

                                  BTW czy swoją wiedzę o partyzantach (WSZYSTKICH oczywiście), którą raczyłaś się
                                  podzielić w wątku o odbrązawianiu historii, też czerpiesz z "zasłyszanych historii"?
                                  • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 21:12
                                    Jeśli o mnie chodzi to możesz sobie bezkrytycznie wierzyć w co chcesz. W to co
                                    dziadek opowiada, to co kombatanci w TV mówią i nawet to co w jedynie słusznych
                                    podręcznikach widnieje. Nawet w to, że króla Popiela myszy zjadły a rycerze byli
                                    szarmanccy, uczciwi, praworządni i bohaterscy. I w to, że w Krakowie mieli
                                    hodowlę smoków, również.

                                    Ja tylko przedstawiłam swoją wersję wydarzeń i swoją interpretację tego co się
                                    wydarzyło. Nie zmuszam nikogo, żeby temu dawał wiarę.
                                    I nie widzę powodu, żeby dalej kontynuować tą bezcelową dyskusję, która zaczyna
                                    się sprowadzać do absurdalnych pyskówek, czepiania się słówek itp.
                                    • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 17:30
                                      LOL

                                      Ja tylko chciałam się dowiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, że WSZYSCY
                                      robili to czy tamto. Odpowiedzi nie otrzymałam, więc mam prawo przypuszczać, że
                                      jest głupie uogólnienie JEDNEGO przypadku. A głupie złośliwości możesz sobie
                                      darować, bo kiepsko ci wychodzą.
                                      • bertrada Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 17:39
                                        > Ja tylko chciałam się dowiedzieć na jakiej podstawie twierdzisz, że WSZYSCY
                                        > robili to czy tamto.

                                        A na takiej podstawie, że ten przypadek brzmi bardzo wiarygodnie i logicznie.
                                        Wystarczy logicznie pomyśleć, żeby przestać wierzyć w bajki jakie historycy i
                                        politycy próbują wciskać ludziom. Ludzie różne rzeczy opowiadają. To tylko od
                                        nas zależy, w które z nich będziemy wierzyć. Czasem na sprawę trzeba szerzej
                                        popatrzeć i poszukać analogii w jakiś innych wydarzeniach. A nie ma czegoś
                                        takiego jak spontaniczne zrywy narodowe.
                                        • gapuchna Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 17:59
                                          Nie ma - masz rację. Ale zanim dojdzie do wybuchu, to jest specjalny czas, w
                                          którym działają ideolodzy pomysłu. Emisariusze przed 1863 rokiem, czy propaganda
                                          akowska przed 1944r.

                                          I problem nie w tym, ze każdy ma własne poglądy. Bo wobec zajścia historycznego
                                          nie ma czegoś takiego - jak pogląd. To jest fakt, a nad faktem się nie
                                          dyskutuje. Ocena wydarzenia - to co innego.
                                          • gapuchna Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 18:01
                                            No a samo powstanie było etapem końcowym nieudanej akcji "Wachlarz". Na terenach
                                            zajętych przez sowietów nie powiodła się. Więc ostatnim jej ogniwem była już
                                            tylko Warszawa. Skądinąd miasto i tak przeznaczone w planach wojskowych przez
                                            Hitlera na rzeź.
                                            • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 24.02.09, 12:42
                                              Akcji "Burza". "Wachlarz" był organizacją podległą ZWZ a potem AK działającą na
                                              terenie ZSRR.
                                              • gapuchna Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 24.02.09, 13:45
                                                Normalnie mi wstyd, bo schrzaniłam dwa pojęcia. Masz rację. Ale pamiętam na
                                                wykładzie, jak profesor rysował ten sławetny wachlarz, niejako ilustrując
                                                zamierzenia akowskie. No i sie nie udało :) Masz rację!
                                          • llatarnik Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 24.02.09, 13:52
                                            gapuchna napisała:

                                            > Nie ma - masz rację. Ale zanim dojdzie do wybuchu, to jest specjalny czas, w
                                            > którym działają ideolodzy pomysłu. Emisariusze przed 1863 rokiem, czy propagand
                                            > a
                                            > akowska przed 1944r.
                                            >
                                            > I problem nie w tym, ze każdy ma własne poglądy. Bo wobec zajścia historycznego
                                            > nie ma czegoś takiego - jak pogląd. To jest fakt, a nad faktem się nie
                                            > dyskutuje. Ocena wydarzenia - to co innego.

                                            Są sytuacje, gdy dla wyższego dobra, poglądy polityczne schodzą na dalszy plan.
                                            Powstanie węgierskie czy zryw niepodległościowy Litwinów wywołali komuniści.
                                            Wolność i niepodległość są takim wyższym dobrem i zarówno Węgrzy, jak i Litwini
                                            w ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI stanęli za nimi, chociaż nie kochali komunistów.

                                            W Warszawie dowództwo młodzież AK pochodzili z elit, w większości przypadków
                                            cieszyli się sympatią sąsiadów, więc dlaczego warszawiacy nie mieliby stanąć za
                                            nimi murem?
                                            • gapuchna Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 24.02.09, 16:46
                                              Ja już się nie odzywam, bo zrobiłam taki błąd, ze ze wstydu powinny mi klawisze
                                              kołkiem stanąć :)
                                        • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 18:40
                                          Nie ma? A Solidarnośc? A ostatnie wybory parlamentarne? :D
                                          Berta, na podstawie jednej opowieści wysnuwasz jakieś teorie spiskowe, które pasują do Twojej tezy.
                                          • gapuchna Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 19:00
                                            Nie, tak całkowicie oddolnie to jednak nie ma zrywów. Zawsze ktoś jakoś kieruje
                                            tymi ludźmi.
                                            • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 19:03
                                              No proste. Wyobrażasz sobie kilkadziesiąt tysięcy ludzi z kierowniczymi aspiracjami? Zawsze i wszędzie jest przywódca stada.
                                              • gapuchna Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 23.02.09, 19:31
                                                Nie nie, ja myślę o czymś innym. O wcześniejszej działalności, najczęściej
                                                spisowej. I jest to praca dużego zespołu ludzi.
                                        • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 24.02.09, 12:43
                                          No właśnie, PRZYPADEK. Czyli jak stwierdzę, że WSZYSCY Polacy na wyspach to
                                          gwałciciele i bandyci, bo przecież wyrok sądu w sprawie Jakuba T. i oskarżenie 2
                                          kolejnych osób są bardzo wiarygodne, to się ze mną zgodzisz?

                                          Właśnie myślę logicznie i twoja teoria nie wydaje mi się sensowna, z powodów,
                                          które wymieniłam powyżej (mogę powtórzyć jak sobie życzysz). Poza tym mam
                                          jeszcze jedną wątpliwość: skoro Powstańcy zaczynali walkę nie w miejscu
                                          zamieszkania, a w miejscu zgrupowania wyznaczonym przez dowództwo, to kogo
                                          zastraszali PRZED Powstaniem: sąsiadów, na konto innego oddziału? Czy robili
                                          rozpoznanie w okolicy miejsca zgrupowania i w kontrolowanym przez Niemców
                                          mieście łazili z bronią po domach? W dodatku musieli to robić tuż przed albo tuż
                                          po godzinie policyjnej, bo większość zdolnych do walki osób jednak pracowała.
                                          Czy może ciągnęli zastraszonych sąsiadów na miejsce zgrupowania? Jakoś nie widzę
                                          w tym sensu.

                                          Skąd ci się wziął ten "spontaniczny zryw"? Nie był spontaniczny, był
                                          zorganizowany przez wojsko. Plany Powstania powstawały już za "Grota" Roweckiego
                                          (co z nimi zrobiono to inna kwestia).

                                          To, że cywile reagowali różnie i często odnosili się wrogo do Powstańców
                                          (szczególnie, gdy zaczęły się klęski) można przeczytać w wielu publikacjach,
                                          powieściach i usłyszeć od wielu osób. Tak samo jak to, że część żołnierzy była
                                          sceptyczna wobec rozkazów dowództwa, czy to, że zdarzały się przypadki zwykłego
                                          bandytyzmu. Ameryki nie odkryłaś.
          • etwas-geheimnis Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:36
            Warszawa było pod terrorem ...ale Niemców, a nie powstańców.Oczywiście ,przy
            takich stratach w ludnosci cywilnej nastrój sie zmienial na mniej, czy malo
            przychylny, ale to jest dalekie od nienawisci do powstańcow.
          • wrr2 Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:24
            Moi dziadkowie byli w Powstaniu, rozmawiałam też z innymi osobami, które je
            przeżyły (cywilami). I pierwszy raz słyszę, że ktoś groził śmiercią za
            nieprzyłączenie się do walki. I w przeciwieństwie do ciebie, nie twierdzę, że
            pozjadałam wszystkie rozumy i wiem wszystko na ten temat.

            Zresztą, litości, jak można uogólniać JEDEN przypadek na całe miasto? Bo pasuje
            akurat do twojej, jedynie słusznej wizji historii?
            • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 15:28
              Doczytaj dobrze. Berta teraz twierdzi, że to były tylko spekulacje. :-)
        • thank_you Re: TAK, TAK, OCZYWISCIE... 22.02.09, 14:24
          Dodam jedno. Gdyby tak właśnie było - że Polak Polaka zabija za odmowę udziału w zrywie to propaganda Goebbelsa posikała by się ze szczęścia.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka