Dodaj do ulubionych

Kim był Ludwik Waryński?

23.04.09, 19:30
TV Polsat zapytała młodziana, kim był Ludwik Waryński, o którego pomnik trwa w
Wawie dyskusja.
Młodzian rzekł: "Król Polski. Bitwa taka była...".
Prawie zadławiłam się herbatą.
Czy jemu się nałożył Ludwik Węgierski na bitwę pod Warną, czy mi się zdaje?
--
Szaleństwem jest chodzenie po ulicy z połówką melona na głowie i powtarzanie:
Jestem chomikiem.
Obserwuj wątek
    • gapuchna Re: Kim był Ludwik Waryński? 23.04.09, 20:32
      Lisska - ja muszę! Ja muszę do kraju.....

      Nauczyłam sie na jakiś szkolny apel i naprawdę - uwierz mi na słowo netowe! - do dziś pamiętam :)))



      Władysław Broniewski

      ELEGIA O ŚMIERCI LUDWIKA WARYŃSKIEGO

      Jeżeli nie lękasz się pieśni,
      stłumionej, złowrogiej i głuchej,
      gdy serce masz męża i jeśli
      pieśń kochasz swobodną posłuchaj.

      Szeroka, szeroka jest ziemia,
      gdy myślą ogarnąć ją lotną,
      szeroko po ziemi więzienia,
      głęboka w więzieniu samotność.

      Już dziąsła przeżarte szkorbutem,
      już nogi spuchnięte i martwe,
      już koniec, już płuca wyplute -
      lecz palą się oczy otwarte.

      Poranek marcowy. Jak cicho.
      Jak dziwna się jasność otwiera.
      I tylko tak ciężko oddychać,
      i tylko tak trudno umierać.

      Posępny jak mur Szliselburga,
      głęboki jak dno owej ciszy,
      zza krat, z więziennego podwórka
      dobiega go śpiew towarzyszy.

      I słucha Waryński, lecz nie wie,
      że cienie się w celi zbierają,
      powtarza jak niegdyś w Genewie:
      Kochani... ja muszę do kraju...

      Do Łodzi, Zagłębia, Warszawy
      powrócę zawzięty, uparty...
      ja muszę... do kraju, do sprawy,
      do mas, do roboty, do partii...

      ja muszę... I śpiew się urywa,
      i myśli urywa się pasmo.
      Ta twarz już woskowa, nieżywa,
      lecz oczy otwarte nie gasną.

      Gdzieś w górze, krzykliwy i czarny,
      rój ptactwa rozsypał się w szereg,
      jak czcionki w podziemnej drukarni,
      gdy nocą składali we czterech...

      Fabryka Lilpopa... róg Złotej...
      Żurawia... adresy się mylą...
      robota... tak, wiele roboty...
      i jeszcze dziesiąty pawilon...

      Ach, płuca wyplute nie bolą,
      śmierć w szparę judasza zaziera,
      z ogromną tęsknotą i wolą
      tak trudno lat siedem umierać.

      Wypalą się oczy do końca,
      a kiedy zabraknie płomienia,
      niech myśl, ta pochodnia płonąca,
      podpali kamienie więzienia!

      Raz jeszcze się dźwignął na boku:
      - Ja muszę... tam na mnie czekają...
      i upadł w ostatnim krwotoku,
      i skonał. I wrócił do kraju.
      1
          • wiarusik Re: Kim był Ludwik Waryński? 24.04.09, 14:43
            ty powinieneś trafić do rezerwatu jako przykład sparszywiałego
            kapitalucha
            rezerwat nazywa się biedronka,a karmić ciebie będą groszami
            --
            JA całkowicie zwyciężam tych,którzy mają odwagę walczyć ze MNĄ
            • llatarnik Re: Kim był Ludwik Waryński? 24.04.09, 16:31
              Tam, gdzie czerwoni zamykają, jest nędza, głód korupcja i niewola. Tam gdzie
              czerwonych zamknęli w rezerwatach, ludzie żyją dostatnio...

              Nie bój się - dostaniesz mięso na kartki, 4 i pół kg miesięcznie, w tym wołowina
              z kością, 2 czekolady, 2 kostki masła... Po resztę grzecznie dostaniesz w
              kolejkę. Kto zechce, to się do waszego raju przeprowadzi...

              --
              This Mind is the matrix of all matter.
              <Max Planck>
      • llatarnik Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 12:46
        ponieważ w Polsce i innych cywilizowanych krajach propagowanie symboli zbrodniczych socjalistycznych totalitaryzmów jest przestępstwem. Przypominam, że pod względem liczby ofiar zbrodni ludobójstwa, czerwony totalitaryzm zwany komunizmem, znaaacznie przebił brunatny narodowy socjalizm zwany nazizmem. Co więcej do dziś komunistyczny totalitaryzm zbiera zbrodnicze żniwo...


        --
        <And whether or not it is clear to you,
        no doubt the Universe is unfolding as it should>
        • gate.of.delirium Towarzyszu Latarniku ! Pie....e jak potłuczony... 24.04.09, 13:12
          llatarnik napisał:

          > ponieważ w Polsce i innych cywilizowanych krajach propagowanie
          symboli zbrodnic
          > zych socjalistycznych totalitaryzmów jest przestępstwem.
          W Socjalistycznej Unii Europejskiej (dla niepoznaki zwanej skrótowo:
          UE) propagowanie socjalizmu na pewno nie jest priestuplienijem :))
          Przypominam, że
          > pod względem liczby ofiar zbrodni ludobójstwa, czerwony
          totalitaryzm zwany kom
          > unizmem, znaaacznie przebił brunatny narodowy socjalizm zwany
          nazizmem. Co więc
          > ej do dziś komunistyczny totalitaryzm zbiera zbrodnicze żniwo...

          I nie plącz socjalizmu z komunizmem. Sam Komendant był socjalistą...
        • lupus76 Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 13:14
          Komunistycznych, nie socjalistycznych. Waryński więc pod to nie podpada. No
          chyba, ze wiesz coś na temat zbrodni, jakich się dopuścił w czasie swego
          33-letniego życia?
          --
          Kobieta jest jak pół litra. Na jednego za dużo na dwóch za mało...
          • llatarnik Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 14:02
            lupus76 napisał:

            > Komunistycznych, nie socjalistycznych. Waryński więc pod to nie podpada. No
            > chyba, ze wiesz coś na temat zbrodni, jakich się dopuścił w czasie swego
            > 33-letniego życia?

            Ależ ja nie zabraniam nikomu podnosić Waryńskiego, chociaż przyznam, że
            by to troszku dziwnie wyglądało...

            Z komunistycznymi sztandarami i innymi symbolami, bym radził jednak uważać z
            ....tą 'śmiałością'?


            --
            This Mind is the matrix of all matter.
            <Max Planck>
                      • llatarnik Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 14:51
                        Przeczytałem. Jeżeli więc czerwony sztandar wisi u kogoś w domu czy w jakimś
                        muzeum, na wystawie, to nie jest propagowanie. Używanie tego sztandaru w
                        pochodach, manifestacjach jest jego propagowaniem. O zachętach typu śmiało
                        podnieśmy sztandar nasz w górę
                        dyplomatycznie przemilczę, he he he

                        A TY przeczytałeś mój post? Czy ja napisałem, że posiadanie symboli
                        totalitarnych jest przestępstwem czy użyłem terminu propagowanie???

                        --
                        <And whether or not it is clear to you,
                        no doubt the Universe is unfolding as it should>
                        • puszysta_gimnazjalistka Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 14:59
                          Czerwony sztandar nie jest symbolem totalitarnego ustroju politycznego był tam
                          jedynie wykorzystywany, czerwony sztandar to symbol ruchu komunistycznego a
                          takie ruchy i partie nie są zakazane, istnieją w wielu państwach UE i są obecne
                          w Parlamencie Europejskim, zakazane jest odwoływanie się do metod i praktyk
                          ustrojów totalitarnych, komunizm jako porządek ekonomiczny nie jest zakazany.
                          --
                          All paid jobs absorb and degrade the mind.
                          • llatarnik Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 16:10
                            Totalitarnymi symbolami komunistycznymi są czerwona gwiazda, czerwony sztandar,
                            sierp i młot. To właśnie dlatego czerwone flagi zniknęły z pierwszomajowych
                            pochodów i innych lewicowych manifestacji, z wyjątkiem flag trzymanych przez
                            zamaskowanych lewaków.

                            Partie komunistyczne właśnie zakładają w swym programie zbrojne przejęcie władzy
                            szumnie zwane rewolucją, zniesienie demokratycznego systemu wielopartyjnego na
                            rzecz monopartyjnej dyktatury szumnie zwaną dyktaturą proletariatu.

                            --
                            There is no way to happiness. Happiness is the way
                            • puszysta_gimnazjalistka Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 16:24
                              Tak było sto lat temu :)
                              Teraz czasy się zmieniły i metody się zmieniły, teraz komuniści starują w
                              wyborach, dostają się do parlamentu i tam forsują zmiany w przepisach
                              regulujących porządek społeczno-ekonomiczny, czerwone sztandary nie są zakazane :)
                              --
                              All paid jobs absorb and degrade the mind.
                            • puszysta_gimnazjalistka Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 16:30
                              Ale to nie zmienia faktu, że Wiarusik ma rację.
                              Ruch robotniczy formował się w trakcie rewolucji przemysłowej a zatem gdzieś w
                              latach 40 XIX wieku, około sto lat przed ukształtowaniem się ustroju
                              totalitarnego w Polsce.
                              --
                              You are young, my son, and, as the years go by, time will change and even
                              reverse many of your present opinions. Refrain therefore awhile from setting
                              yourself up as a judge of the highest matters.
                              • llatarnik Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 16:44
                                Nie obchodzi mnie kiedy powstał ruch robotniczy, kiedy powstała jakaś partia,
                                jaką nazwę sobie przybrała, czy komuniści udają socjalistów a socjaliści
                                komunistów.

                                Partia komunistyczna zakłada zbrojne przejęcie władzy, zastąpienie demokracji
                                parlamentarnej dyktaturą, a więc godzi w porządek konstytucyjny, więc nie może
                                działać legalnie.

                                To przecież takie oczywiste...


                                --
                                Dream coins for the fountain or to cover your eyes
                                  • llatarnik Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 22:59
                                    wiarusik napisała:

                                    > znaczy się że jak kapitaliści napisali w konstytucji "nie wolno" to
                                    > tak ma być?
                                    >

                                    Tak ma być, jak napisali kapitaliści w konstytucji, ponieważ taka jest wola
                                    większości.

                                    Masz wielkie szczęście i przywilej żyć w najlepszej ze wszystkich znanych
                                    cywilizacji, tej stworzonej przez kulturę zachodniochrześcijańską. To jej
                                    standardy takie jak poszanowanie godności i swobód jednostki, prawo do
                                    demokratycznego wyboru swoich przedstawicieli, władz, niezawisłe sądy, itd, są
                                    wzorem naśladowanym z różnym powodzeniem przez kraje z innych kręgów
                                    cywilizacyjnych.

                                    Każda próba zamachu na ten porządek prawny chroniący te swobody obywatelskie a
                                    szczególnie próba wprowadzenia dyktatury, słusznie jest traktowana jako
                                    przestępstwo. Jeżeli ten ustrój ci się nie podoba, zawsze możesz wybrać
                                    Kubę, Koreę Płn, Chiny czy Wenezuelę

                                    --
                                    Dream coins for the fountain or to cover your eyes
                                • puszysta_gimnazjalistka Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 18:10
                                  Skoro nie obchodzą Cię przyczyny, skoro nie obchodzą Cię okoliczności, skoro nie
                                  obchodzą Cię poprawne definicje to na jakiej podstawie wypowiadasz swoje
                                  poglądy, czy kierujesz się wnioskowaniem czy też uprzedzeniami?

                                  Partia komunistyczna przede wszystkim zakłada inny od kapitalistycznego porządek
                                  ekonomiczny, a metody ustanowienia nowego porządku nie zależą od poglądów
                                  ekonomicznych, to już kwestia czysto ludzka.
                                  To tak jakbyś powiedział, że każdy kapitalista jest dobry a komunista zły, każdy
                                  chrześcijanin dobry a muzułmanin zły, każdy heteroseksualista dobry a
                                  homoseksualista zły.
                                  To, że idea komunizmu była wykorzystywana przez ludzi żądnych władzy to nie jest
                                  wina idei jako takiej a ludzi. Gdybyś zainteresował się przyczynami powstania
                                  ruchy robotniczego to zauważył być, że od ponad stu lat kapitalizmowi w Europie
                                  coraz to bliżej do socjalizmu, dzieję się te bez rewolucji i krwi, powoli system
                                  ewoluuje.
                                  --
                                  The hour of departure has arrived, and we go our ways--I to die and you to live.
                                  Which is the better, only God knows.
                                  • llatarnik Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 23:25
                                    Wniosków nie można wyciągać ot tak sobie z sufitu, więc na jakiej racjonalnej przesłance wymyśliłeś, że nie obchodzą mnie definicje?i E

                                    Chcesz definicji? Proszę bardzo.
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Partia_komunistyczna
                                    Tak więc celem każdej partii komunistycznej jest przejęcie władzy drogą rewolucji, wprowadzenie rządów jednopartyjnych, a więc zakłada wprowadzenie rządów dyktatury.

                                    Ktoś dowciapny zarzucił mi, że mieszam socjalizm z komunizmem. Byli tacy, co próbowali wmieszać w komunistyczne gówno samego Komendanta, a przecież on wcale nie wprowadził dyktatury proletariatu, ale wręcz przeciwnie - dobrowolnie ustąpił, przywrócił demokrację, więc po raz trzeci powtórzę - poznasz drzewo po owocach

                                    Teraz spróbuj przeczytać swój post i zastanów się - kto tu tak naprawdę ma kłopoty w odróżnieniu pojęć 'komunizm' i 'socjalizm'...



                                    --
                                    Dream coins for the fountain or to cover your eyes
                                    • puszysta_gimnazjalistka Re: Stanowczo odradzam podnosić... 24.04.09, 23:50
                                      Celem każdej partii jest przejęcie władzy, czy zrobi to w sposób krwawy czy nie
                                      to już zależy od ludzi, o tym pisałem w poprzednim poście.

                                      Komendant jak pięknie go nazywasz, zanim ustąpił, doprowadził do przewrotu
                                      wojskowego w wyniku którego zginęło więcej osób niż w trakcie całego stanu
                                      wojennego. Komunistą nie był a mimo to zabijał, jest odpowiedzialny za śmierć
                                      każdej z ofiar przewrotu.

                                      Zwróć uwagę na daleko idącą analogię z Jaruzelskim, on też najpierw wprowadził
                                      stan wojenny, aby w 1990 ustąpić ze stanowiska.
                                      Obaj mieli przeciwstawne poglądy polityczne a jednak działali podobnie
                                      wykorzystując wojsko do celów politycznych. Różne ideologie metody te same.

                                      Ideologie i ich symbole są tylko narzędziem w walce o władze, w czerwonym
                                      sztandarze lub krzyżu nie ma nic złego, ot światopogląd jak każdy inny, dopóki w
                                      drugim ręku nie dzierży się broni i nie grozi jej użyciem.
                                      --
                                      You are young, my son, and, as the years go by, time will change and even
                                      reverse many of your present opinions. Refrain therefore awhile from setting
                                      yourself up as a judge of the highest matters.
                                      • llatarnik Re: Stanowczo odradzam podnosić... 25.04.09, 00:43
                                        Zdobycie władzy to jedno a sposób jej sprawowania, wykorzystania jej, to już
                                        zupełnie co innego czyli znowu poznasz drzewo po owocach. Hitler też
                                        został legalnie wybrany przez naród niemiecki...

                                        Stanowczo jednak protestuję, by porównywać Komendanta do Jaruzelskiego. Motywem
                                        działania Piłsudskiego było dobro Rzeczypospolitej. Jaruzelski zaś działał
                                        zgodnie z poleceniami i interesami moskiewskich mocodawców. To oni kazali mu
                                        wprowadzić dyktaturę wojskową, są na to dokumenty. On nie potrafił powiedzieć
                                        nie, postępował z ich wytycznymi i w nagrodę jako jeden z nielicznych
                                        obcokrajowców, został przez moskali nagrodzony najwyższym odznaczeniem...

                                        Nie jest też prawdą, że Jaruzelski tak jak Komendant, dobrowolnie oddał władzę.
                                        Grunt mu się palił pod nogami. W ZSRR u władzy był prozachodni Gorbaczow, więc
                                        na niego poparcie w tłumieniu coraz bardziej buntującego się społeczeństwa
                                        polskiego raczej nie mógł liczyć a co gorsza, nie mógł już dalej straszyć
                                        Polaków ruskimi czołgami.

                                        Ubecy na bieżąco monitorowali tzw nastroje społeczeństwa a te na skutek fatalnej
                                        sytuacji gospodarczej, pustych półek w sklepach, wszechobecnych kolejek,
                                        gwałtownie stawały się coraz bardziej wrogie. PZPR szła w rozsypkę, bo nastąpiło
                                        rozprężenie dyscypliny, prywata. Kacyki partyjne bardziej zajęci byli prywatnymi
                                        interesami, powstawały jawnie złodziejskie tzw zespoły gospodarcze, żerujące na
                                        mieniu zakładu pracy, alkohol płynął z zachodu przez coraz bardziej dziurawe
                                        granice bez żadnej kontroli, coraz częściej komunistyczni bonzowie nawiązywali
                                        współpracę z mafiami.

                                        Tak samo nikt nie kontrolował już cen a galopująca inflacja sprawiała, że ceny w
                                        sklepach liczone były w milionach a niektóre produkty potrafiły zwielokrotnić
                                        cenę w ciągu miesiąca.

                                        Sytuacja międzynarodowa była jeszcze gorsza. Polska jako państwo zbankrutowała.
                                        Nie była w stanie spłacać swoich długów a nawet odsetek od tego długu. Kraje
                                        zachodu przymierzały się do konfiskaty polskich statków w swoich portach na
                                        poczet długów.

                                        Jaruzelski więc musiał podzielić się z kimś władzą, bo na murach zaczęły się
                                        pojawiać hasła typu a na drzewach zamiast liści, będą wisieć komuniści .
                                        Ubecy tylko wyselekcjonowali, z kim można się władzą podzielić, by nie utracić
                                        wpływów...

                                        --
                                        There is no way to happiness. Happiness is the way
                                        • gapuchna Och, Piłsudski....? 25.04.09, 03:24
                                          Tak, Piłsudski z pewnością kierował się dobrem Polski, ale też dobrem całej
                                          rzeszy byłych legionistów, odsuniętych w czasie krótkich rządów demokracji
                                          parlamentarnej.

                                          I jeszcze jedno: sanacja wraz z Piłsudskim dryfowała ku autorytaryzmowi - z
                                          pewnością bez znamion faszyzacji kraju, ale trochę elementów totalitarnych można
                                          przyuważyć. Kult jednostki praktykowany przez otoczenie Piłsudskiego, dominacja
                                          wojska, konstytucja kwietniowa zrywająca z zasadami demokratycznego życia
                                          politycznego, propaganda okłamująca społeczeństwo, strach przed liberalizmem w
                                          gospodarce.

                                          Nie, rządy sanacji niby miały uzdrawiać, a tak naprawdę ograniczały.

                                          Oj nie, nie ma co gloryfikować międzywojnia. Trafia do mnie to, co napisał
                                          Puszysty: jakaś zbieżność metod z Jaruzelskim.

                                          To ukochane zdanie tak często przytaczane o prowadzaniu kur na sikanie - ... a
                                          kiedy myśmy mieli nauczyć się działania i prawidłowego pojmowania zasad
                                          parlamentaryzmu? Skoro pozostał w narodzie duch sejmów zrywanych bez
                                          najmniejszego zawstydzenia i szlaban na swobodę parlamentarną po 1926 roku?
                                          Przecież wybory brzeskie to autentyk!

                                          Nie nie, Piłsudski nie potrafił zaproponować nic konstruktywnego - jak tylko
                                          wymianę jednych na drugich. I skończyło się i tak klapą. A już polityka dwóch
                                          wrogów i oddanie rządów w ręce Sławka, hmmm - .... brak jest rzetelnego
                                          stanowiska i oceny faktów historycznych wśród nas, bo na wszystko co działo się
                                          pzred 1945 rokiem patrzymy przez pryzmat rządów komunistów. I to nasze patrzenie
                                          jest mocno skrzywione. A przecież najważniejsza w historii jest rzetelność i prawda.

                                          • gapuchna Re: Och, Piłsudski....? 25.04.09, 03:27
                                            Jeszcze jedno dodam: najważniejsza jest w tym wszystkim rzetelność i
                                            uwzględnianie wszystkich faktów, nie zaś wybiórczość. Bo jak wtedy o prawdę?
                                            Prawda? :)

                                            - pisze już chyba mało logicznie, bo dziwna pora - ranek się zbliża. Idę spać:)
                                          • llatarnik Re: Och, Piłsudski....? 25.04.09, 20:19
                                            Po pierwsze, Gapuchno, to sprawdź jeszcze raz, co dotychczas napisałem o
                                            Piłsudskim. Napisałem baardzo mało, prawie nic, więc chyba troszku
                                            przedwczesne są Twoje sądy o mojej "wybiórczości".

                                            Ty zaś o nim napisałaś sporo i moim zdaniem bardziej skupiłaś się na jego
                                            wadach, niż zaletach. Nadal stanowczo protestuję, by człowieka wolnego,
                                            samodzielnego, odważnego, człowieka sukcesu, stawiać na jednej szali z bezwolnym
                                            zastraszonym wasalem moskali, posłusznie wykonującym ich polecenia.

                                            Jeżeli badzior rozpruje komuś brzuch, to nie powinno się jego czynu traktować
                                            jednakowo z również rozcinającym brzuch chirurgiem, ponieważ inny cel im
                                            przyświeca...

                                            Problem Polski międzywojennej nie był Piłsudski a wręcz przeciwnie - on jako
                                            jeden z nielicznych to widział, próbował zaradzić, znał rozwiązanie, ale
                                            napotkał zbyt duży opór ze strony różnych politykierów, pieniaczy karierowiczów,
                                            by jego rozwiązanie przeszło.

                                            Dzisiaj mamy trochę podobną sytuację jak za tamtych czasów. Spisana na kolanie
                                            pod doraźne potrzeby konstytucja promująca partyjniactwo, generująca bałagan
                                            decyzyjny, spory kompetencyjne. Dlaczego tego nikt nie widzi?

                                            Przecież świat już dawno wynalazł skuteczny, sprawdzony system sprawowania
                                            władzy, wywodzący się jeszcze z kultury wikingów. Silne jednoosobowe dowództwo,
                                            poszanowanie podwładnych, rozliczanie dowódcy z błędów.

                                            To właśnie najbardziej zaskoczyło mnie kiedyś, gdy przybyłem do USA. Tu szef
                                            wydaje polecenie, ty je wykonujesz a nie dyskutujesz. Oczywiście gdy widzisz
                                            jakieś lepsze rozwiązanie, to mu mówisz i czekasz na decyzję. Po pracy w pubie
                                            on ci jest równy, nie obrazi się jak nawet trochę z niego pożartujesz. Nie
                                            ukrywam - ja też zmieniłem się bardzo. Dziś, gdybym usłyszał sakramentalne
                                            'jesteś zwolniony', to nawet do głowy by mi nie przyszło, by walczyć o pracę,
                                            iść do jakichś związków zawodowych, itd. Kiedyś myślałbym może w kategoriach
                                            chęci odwetu, postawienia na swoim, pieniactwa. Dziś takie pójście do związków
                                            zawodowych traktowałbym jako wieeelkie poniżenie, bo przecież sprawa jest jasna
                                            - zostałem zwolniony, mam swoją godność i jak zostałem wyproszony, to mam swój
                                            honor i nie będę się starał wrócić przez okno.

                                            Kiedyś tego nie widziałem, ale jak dziś obserwuję ten polski bałagan decyzyjny,
                                            częste przypadki igrania podwładnych na nosie szefa, kolegialność decyzji
                                            powodująca ciągłe kłótnie bezwład decyzyjny, to krew się we mnie gotuje. Jeżeli
                                            ktoś samodzielnie podejmuje decyzję, to wiadomo, kto jest za nią odpowiedzialny
                                            i kogo należy w razie czego rozliczyć. Gdy decyzja jest podejmowana kolegialnie,
                                            nie ma winnych, więc bezkarnie można uprawiać korupcję, prywatę, bo i tak zwali
                                            się winę na kogoś niższego szczeblem a on na swojego podwładnego...

                                            Piłsudski widział więc to, czego wielu nie widzi jeszcze kilkadziesiąt lat
                                            później, czyli dziś. Chciał systemu prezydenckiego, bo wiedział, że kraj leżący
                                            między potężniejszymi, zaborczymi, wrogo nastawionymi sąsiadami nie stać na
                                            ciągłe kłótnie, kryzysy rządowe, warcholstwo i prywatę. Odszedł więc z polityki.
                                            Wkrótce okazało się, że miał rację. Ciągłe kłótnie, kryzysy rządowe, niemalże
                                            paraliż władz sprawiły, że wrócił, ku chwale ojczyzny...



                                            --
                                            <And whether or not it is clear to you,
                                            no doubt the Universe is unfolding as it should>
                                            • gapuchna Re: Och, Piłsudski....? 26.04.09, 11:23
                                              Latarniku, ja nie do ciebie kierowałam słowa. Ot tak, chciałam to powiedzieć i powiedziałam :) Czy zauważyłeś, ze ja nie strzelam nikomu prztyczków w nos? :)

                                              Piłsudski i Jaruzelski. Oczywiście to nie porównanie. Bo już samo zestawienie tych dwóch osób to nobilitacja dla Jaruzelskiego. Ja tylko porównałam metody, a te są dość podobne: siła!

                                              Piłsudski nie dążył do modelu prezydenckiego. On chciał lekkiej dyktatury. Mnie kiedyż zaskoczyło to, że nigdy, ale to dosłownie nigdy nie poddał się woli wyborców. Widzisz to? Nie wiem, chyba odcisnęła się na nim epoka w jakiej dorastał - monarchia.
                                              System prezydencki ukształtował się najwcześniej w usa. Lata 80. XVIII wieku - czyli bardzo dużo czasu by obserwować i brać jakiś wzór. Nie wiem, może się mylę, ale nie umiem dostrzec w działaniu Piłsudskiego takiego kierunku politycznego.

                                              Zresztą - u nas to się chyba nigdy nie powiedzie. Gdyby zrobić straaaaasznie wielką paralelę czasów nowożytnych i współczesnych, to zauważ - nigdy nie mieliśmy jako naród ciągot do podporządkowania się silnej władzy. Nasz parlamentaryzm to zwyczajnie przykład dominacji narodu nad silną jednostką. Myślę, że u nas się nigdy nie uda. Wałęsa też próbował i co? I przepadł.

                                              Wiesz, nie ma co czynić zarzutu z prób autorytaryzmu, bo to był charakterystyczny moment w Europie: Mussolini, Hitler, Stalin, Franco. Podobnie w nowych, małych krajach Europy Wschodniej. Ot, tak się ułożyło, widocznie takie było zapotrzebowanie psychiczne ludzi.
                                              • llatarnik Re: Och, Piłsudski....? 26.04.09, 16:28
                                                Piłsudski odmówił kandydowania na prezydenta, ponieważ słusznie uważał, że
                                                konstytucja dawała prezydentowi zbyt mały zakres władzy. Piłsudski dążył
                                                do modelu prezydenckiego, ale nie chciał wprowadzać tego rozwiązania przy użyciu
                                                siły. Gdyby chciał wprowadzić dyktaturę, to miał takie możliwości i miał ku temu
                                                wiele okazji. Mógł rozwiązać partie polityczne, wprowadzić bezwzględną
                                                dyktaturę, tak jak to zrobił Hitler czy Mussolini czy Stalin. Nie zrobił tego.
                                                Wolał usunąć się z życia politycznego. Interweniował tylko wtedy, gdy źle
                                                skonstruowany system polityczny okazywał się niewydolny, następował bałagan,
                                                prywata, anarchia. Nawet po przewrocie majowym wolał stać trochę z boku.

                                                To, że nie dalibyśmy całkowicie podporządkować się silnej władzy, uważam za
                                                zaletę. Rządy i swobody obywatelskie byłyby jak w modelu amerykańskim a nie jak
                                                jest w Rosji, gdzie ludzie w pogardzie mają swobody i prawa obywatelskie i dla
                                                iluzorycznego spokoju z łatwością ich się wyrzekają.


                                                --
                                                There is no way to happiness. Happiness is the way
                                          • llatarnik Re: Och, Piłsudski....? 25.04.09, 20:26
                                            I jeszcze o jednym zapomniałem. Polityka dwóch wrogów? Czy była jakaś inna
                                            sensowna alternatywa? Ustępstwa terytorialne wobec zachłannych sąsiadów? Jakie
                                            by zaspokoiły ich imperialny głód?

                                            Bardzo ciekaw jestem, Gapuchno, jak byś widziała lepszą, alternatywną wersję
                                            polityki Polski wobec Rzeszy i sowietów...

                                            Masz ogromną przewagę nad Piłsudskim, bo wiesz co było dalej, więc może być
                                            ciekawie...

                                            --
                                            Dream coins for the fountain or to cover your eyes
                                            • gapuchna Re: Och, Piłsudski....? 26.04.09, 10:16
                                              Najpierw na to :)...

                                              llatarnik napisał:

                                              > I jeszcze o jednym zapomniałem. Polityka dwóch wrogów? Czy była jakaś inna
                                              sensowna alternatywa? Ustępstwa terytorialne wobec zachłannych sąsiadów? Jakie
                                              by zaspokoiły ich imperialny głód?

                                              = z nimi nie dało się nic ugryźć. Ale mogliśmy stworzyć dobry i dość skuteczny
                                              blok z republikami bałtyckimi - były w podobnej do nas sytuacji. Podobnie
                                              Finlandia. Mogliśmy logicznie nawiązać stosunki z Rosją. Bardziej spokojnie,
                                              partnersko zwłaszcza w sferze gospodarczej. Czy to by coś zmieniło? Pewnie nie.
                                              Z pewnością na pewno nie! Ale nikt by się nie przyczepiał.

                                              Nasze stosunki z Francją. Ja je krytykuję. Francja nas naprawdę potrzebowała z
                                              tej strony Niemiec, a jednak co się stało? Oni się ze sobą dogadali w Locarno,
                                              my tam byliśmy, ale milczeliśmy. To nie wina Piłsudskiego, bo nie rządził. To po
                                              prostu przykład naszej jednak indolencji dyplomatyczno-politycznej. Jeszcze coś
                                              mi się przypomniało - nasz wywiad. Doskonały. no po prostu doskonały. I co? Ano
                                              dooopa. Bo politycy i dyplomaci nie potrafili tych informacji wykorzystać.


                                              > Bardzo ciekaw jestem, Gapuchno, jak byś widziała lepszą, alternatywną wersję
                                              > polityki Polski wobec Rzeszy i sowietów...

                                              = mój Boże! JA???? Aleś sobie ze mnie teraz zakpił :) Co ja mogę...:D
                                              Wiem z pewnością, że przyłączenie się do osi Rzym-Tokio-Belin w niczym by nam
                                              nie pomogło, a zepchnęłoby pod ten sam mianownik, co III Rzeszę w 1945r. To,
                                              żeśmy się przeciwstawili, samotnie - to wielki, historyczny pozytyw. Nie ulega
                                              wątpliwości. Ale czasem człowiek może sobie pomyśleć o Irlandii czy
                                              Czechosłowacji - prawda? Mają to samo co my, ale bez aż tak wielkiego wysiłku
                                              martyrologicznego. No i bądź tu człowieku mądrym :)

                                              Nie wiem co należało zrobić. Myślę, że jednak dużo więcej. Krytyka sanacji ( a
                                              to jednak dla mnie jest Piłsudski), która prowadzono na emigracji jest dość
                                              konstruktywna. I nie myślę tu o krytyce ze strony komunistów, bo to jest tylko i
                                              wyłącznie walka polityczna.

                                              Co do polityki zagranicznej - wszystko kształtowało się w latach 20. I tu
                                              popełniono karygodne błędy. Ale i dziś robimy podobnie - vide: kiepska
                                              aktywność w Trójkącie Wyszehradzkim chociażby.


                                              > Masz ogromną przewagę nad Piłsudskim, bo wiesz co było dalej, więc może być
                                              > ciekawie...

                                              = bardzo lubię bawić się w snucie opowieści co by było gdyby... ale ta
                                              gdybologia nie ma racji bytu :) Za słaba jestem w temacie, by aż tak
                                              jednoznacznie podsunąć projekt, ale kilka spraw zmarnowano. Niestety.