NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!!!!!

[non_logos]

obwodnica tak,autostrada przez miasto-NIE

[lewe_oko]

Gdybyś tylko mógł nie krzyczeć...

[kazuyoshi78]

Skoro już ktoś poruszył wątek komunikacyjny, to pozwole sobie zadać ludziom z
Ursynowa jedno pytanie. Mianowicie wyobraźmy sobie, że państwo lub miasto
dysponuje pewną dużą sumą pieniędzy i chce je wydać na poprawę komunikacji.
Pieniądze można wydać:

a) na dużą ilość nowych dróg dla samochodów (w tym wielopasmówek)
b) na budowę noiwoczesnej i sprawnej komunikacji miejskiej w Warszawie (przede
wszystkim rozbudowa metra i szybkiej kolei) oraz budowę infrastruktury rowerowej

Pieniądze można wydać albo na jedno albo na drugie (a nie trochę na jedno i
trochę na drugie). Co byście wybrali?

[lewe_oko]

b)

[non_logos]

Zdecydowanie B

[koszatek]

Zawężasz wybór. Moim zdaniem trzeba się odnosić do realiów:
Naprawdę jest tak, że jest pula pieniędzy budżetu centralnego i jest pula pieniędzy budżetu miasta.
Jeśli trasę S2 (w tunelu) zbuduje GDDKiA, to będzie to z budżetu centralnego. Nie ma wówczas konfliktu drogi czy komunikacja miejska, bo są to zupełnie inne źródła finansowania.
Natomiast w razie realizacji wersji forsowanej przez "ekologów", ulicę miejską (bez tunelu) musiałoby sfinansować miasto. I właśnie wtedy mamy dopiero konflikt - drogi dla aut, czy KM.
A może lepiej jedno i drugie ?
Tym, którzy mnie zaraz zaatakują, mogę powiedzieć jedno: NIE MA takiej możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na komunikację miejską w Warszawie.

[lewy_okey]

Udając, że nie wiemy kto to jest "koszatek", stwierdzam, że to jest stawianie
sprawy na głowie. Podstawowa sprawa to czy na Ursynowie jest potrzebna
międzynarodowa autostrada. Oczywiste jest, że nie jest potrzebna i nie ma
sensu zastanawianie się z jakiego budżetu ją budować. A koszatek zapomniał
dodać, że w projekcie autostrady jest również biegnąca nad "tunelem"
wielopasmowa ulica. Tak więc ta ulica powstanie tak czy inaczej, zresztą
ona już jest, a dodatkowo możemy "zyskać" setki tysięcy samochodów dziennie,
jadących tranzytem.

A tak naprawdę, niczego nie udając, to trzeba napisać, że koszatek to
po prostu kolejny siskomowiec. "Opiekun" forum Warszawa, kolega pani
jaa_gi (drugiej "opiekunki" forum Warszawa i przewodniczącej siskomu),
a jego wpis to następna próba robienia ludziom wody z mózgu, poczyniona
w nadziei, że nowi uczestnicy forum mogą się na to nabrać, a "starzy"
albo są poblokowani, albo już tu nie zaglądają.

[koszatek]

Polecam zapoznanie się z projektem i prognozami ruchu. Wtedy ewentualnie wrócimy do dyskusji "tunel czy po powierzchni".

[lewy_okey]

koszatek napisał:

> Polecam zapoznanie się z projektem i prognozami ruchu. Wtedy ewentualnie wrócim
> y do dyskusji "tunel czy po powierzchni".

Nie ma takiej dyskusji "tunel czy po powierzchni", tylko "autostrada przez
osiedle czy brak autostrady przez osiedle". A droga na powierzchni dla
ruchu lokalnego jest tak czy inaczej i jest również w projekcie autostrady.
I ten projekt przewiduje przedłużenie i poszerzenie tej drogi (oraz
postawienie przy niej ławek i huśtawek, tzw. "park komunikacyjny")

[maciek608]

No to skoro droga jest i tak, a jeszcze mają być ławki i huśtawki, to chyba ok?

[ewe_oko]

maciek608 napisał:

> No to skoro droga jest i tak, a jeszcze mają być ławki i huśtawki, to chyba ok?

Rzeczywiście jedyne forsowane przez siskom i jana-w zmiany na Ursynowie to
dostawienie przy Płaskowickiej paru ławek i kilku huśtawek. I po co my tu w
ogóle dyskutujemy?

[maciek608]

No po co? Z tego co się mówi, to na koniec jedyna zmiana dla Ursynowa to szersza
ale i zieleńsza ul. Płaskowickiej. No ale fakty toną w morzu bluzgów.

[ewe_oko]

maciek608 napisał:

> No po co? Z tego co się mówi, to na koniec jedyna zmiana dla Ursynowa to szersz
> a ale i zieleńsza ul. Płaskowickiej.

Jaka tam szersza. Żadna szersza, po prostu pojawi się trochę ławek, trochę
huśtawek, jeziorko z ptactwem wodnym. ścieżka dla rowerzystów, wybieg dla
rolkarzy, góra dla narciarzy, hopki dla skateów, plaża dla wszystkich, a
wszystko w scenerii rajskiego ogrodu.

PS Fani i kibice z innego wątku wciąż boją się list wysłać i czekają na
rozwiązanie tej zagwozdki.

[maciek608]

Pomijając ironię, to na powierzchni niwiele się w takim razie zmieni.

[ewe_oko]

maciek608 napisał:

> Pomijając ironię, to na powierzchni niwiele się w takim razie zmieni.

Pomijając oczywiście wjazdy i zjazdy na autostradę, zniszczony las i
zdegradowany rezerwat na skarpie, a także spaliny wyplute malowniczo - jak to
opisywał siskom - z tunelu na cały Ursynów - niech ci, co mieszkają dalej od
Płaskowickiej też mają coś z tego, że goszczą u siebie na osiedlu
transkontynentalną autostradę.

Ale pomijając wszelkie żarty, to trzeba powiedzieć wprost, że tego tunelu nie
będzie. I zdaje sobie z tego sprawę każdy, kto wie jak i jak długo buduje się
metro, jak i za ile budowało się tunel Przekręt i jak zbudowało się za płytki
tunel pod skrzyżowaniem i kto zapoznał się z futurystyczną wizją tunelu pod
Ursynowem o 8 pasach plus awaryjny (choć ostatnio tunel zdaje się zwęził do 6
pasów), o długości niemal 2km i biegnącego pod (nad?, bo to jeszcze niewiadomo)
linią metra.

[plyn_z_wisla]

Dlaczego miałoby nie być tunelu ?
Jak na razie, to Ekologiczny Ursynów przegrywa i upada, protesty nie przynoszą skutku, więc tunel będzie !

[jan-w]

Ekologiczny Ursynów, chyba już nie istnieje. Strona internetowa zlikwidowana, a
w bazie danych ngo, podany tylko nieaktualny adres. To zresztą nie jedyna tego
typu organizacja, która padła.

[balanga84]

czy nie wydaje ci się że ten siskom ZDECHŁ ? te wszystkie jagi ,koszałki i
jadowite vampiry juz odeszły do przeszłości. Jak festiwal w kołobrzegu

Na pohybel tym wszystkim zgniłkom. Obyśmy więcej nie musieli........ czytac
postów tych zdechlaków.

[kazuyoshi78]

> Tym, którzy mnie zaraz zaatakują, mogę powiedzieć jedno: NIE MA takiej
> możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na komunikację
> miejską w Warszawie.

A dlaczego nie ma? Ano dlatego, że naszymi decydentami bywają rozmaite Koszatki-
Opłatki...

W pytaniu chodziło mi, jak mieszkańcy Ursynowa wyobrażają sobie rozwój
komunikacji w mieście, a nie jakie są obecne realia. Realia mogą się zawsze
zmienić, wszyskto zalezy od nas samych.

No wiec jaka odpowiedź?

[cenzura_na_forum_ursynow]

>NIE MA takiej możliwości, aby budżet centralny zamiast na S2 wydał pieniądze na
>komunikację miejską w Warszawie.

A jakaś argumentacja za tym twierdzeniem stoi?

[plyn_z_wisla]

Buhahaha !
Przepchnij to w sejmie, przy grzmieniu Samoobrony i populiźmie wszystkich obrońców uciśnionych.
Dotacja dla Warszawy ? Co ??? Biedna prowincja ma dofinnansować bogatą Warszawkę ???

[ewe_oko]

plyn_z_wisla napisał:

> Buhahaha !
> Przepchnij to w sejmie, przy grzmieniu Samoobrony i populiźmie wszystkich obroń
> ców uciśnionych.
> Dotacja dla Warszawy ? Co ??? Biedna prowincja ma dofinnansować bogatą
>Warszawkę ???


No proszę, czyli tak mniej więcej orientujesz się dlaczego tunelu nie będzie.

[plyn_z_wisla]

Przecież to będzie z budżetu Gddkia, konkretnie z KFD, sejm tego nie musi zatwierdzać.
A jeśli się boisz, że coś "nie wyjdzie" to jakiego grzyba popierasz wariant, który na 100% wyklucza tunel, zamiast walczyć aby "wyszło" ???

[ewe_oko]

> Przecież to będzie z budżetu Gddkia,

A GDDKiA jest właścicielem pól naftowych w Iraku i stamtąd bierze pieniądze na
budowę autostrad.

[non_logos]

Lewe_oko,wiem,że temat jest dla Ciebie drażniący,a Ja nie krzycze,tylko się
głośno wypowiadam,chyba Mi wolno.

[lewe_oko]

Fragment netykiety: "Nie pisz WIELKIMI literami - w Internecie oznacza to, że
krzyczysz. Nie nadużywaj także wykrzykników. Jeśli chcesz wyróżnić jakieś słowo
lub zdanie, możesz użyć *gwiazdek* lub _podkreślenia_"

Temat jest dla mnie co najwyzej nudny.

Grochem o ścianę...

[marek.dumle]

Grochem o ścianę, niestety, grochem o ścianę...

[macyk]

Trasa szybkiego ruchu w tunelu przez Ursynów aby łączyć dzielnice - Tak,
Zmodernizowana DK 50 a w przyszłości autostrada na południu - Tak.

[ewe_oko]

> Trasa szybkiego ruchu w tunelu przez Ursynów aby łączyć dzielnice - Tak,

Fajnie, fajnie tylko, że takich planów to nie ma. Jest za to autostrada w tunelu
przez Ursynów łącząca Lizbonę z Moskwą i poszerzona trasa szybkiego ruchu po
powierzchni. Obie są częścią tego samego planu forsowanego przez siskom i jana-w.

[macyk]

Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.
Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic. Z mapek wynika, że wkomponuje
się w układ pierscieni w Warszawie i bardzo jest potrzebna w tym miejscu.

[marek.dumle]

Z punktu widzenia Warszawy byłoby lepiej gdyby autostrada przechodziła przez
obrzeża Warszawy (ale jednak przez Warszawę). Bo jak będzie przechodzić przez
Górę Kalwarię to dojazd do niej będzie bardzo kłopotliwy (wylotówki od dawna są
zatkane). Wtedy owszem rozwiąże ona problemy komunikacyjne Europy, ale
Warszawie niewiele pomoże.
Natomiast gdybym mieszkał w rejonie Płaskowickiej sam bym protestował przeciw
autostradzie. Nawet w tunelu. Tyle że ja wiedziałem o planowanej autostradzie i
ja tam mieszkania nie kupowałem.

[ewe_oko]

> Natomiast gdybym mieszkał w rejonie Płaskowickiej sam bym protestował przeciw
> autostradzie. Nawet w tunelu. Tyle że ja wiedziałem o planowanej autostradzie i
> ja tam mieszkania nie kupowałem.

Autostrada w tym miejscu została zaplanowana kilkadziesiąt lat temu. Wciąż żyje
mnóstwo osób w kwiecie wieku, które pamiętają, jak Warszawa kończyła się
praktycznie na Wierzbnie. Przez kilkadziesiąt lat zmieniło się wszystko, prócz
planów autostradowych.
Wymaganie, żeby ludzie czekali, aż jakiś komunistyczny zamysł przerodzi się w
rzeczywistość, jeśli od pół wieku pozostaje jedynie na papierze i żeby
gnieździli się w za małych mieszkaniach w zdegenerowanych blokach jest
arogancją. Taką samą, jak wpadanie siskomów na różne fora osiedlowe (na Gazecie
i nie tylko) i krzyczenie: "A słyszeliście o trasie N-S? Czy deweloper
poinformował was o pobliskiej autostradzie? Czy kupilibyście mieszkania, gdy
byście wiedzieli o pobliskim węźle? Co wy na to?!"
Ludzie muszą gdzieś mieszkać, większość chce mieszkać w nowych, zadbanych
budynkach, a jeśli gdziekolwiek ma powstać autostrada, to nie daje się zezwoleń
i nie sprzedaje się działek tuż przy na budownictwo mieszkaniowe, bo tym samym
daje się ludziom sprzeczne komunikaty. Niby są jakieś plany, ale one są od pół
wieku i nic z tego nie wynika, a na dodatek przecież pozwalają nam tu mieszkać.
Trzeba pamiętać, że nie da się mieć ciastka i zjeść ciastko. Nie da się zgarniać
kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem węzły, zjazdy, wjazdy i
8-pasmówki.

[marek.dumle]

ewe_oko napisała:
> Wymaganie, żaby ludzie gnieździli się w za małych mieszkaniach w
> zdegenerowanych blokach jest arogancją.
Wszystko to prawda, ale trzeba wziąść pod uwagę że znaczna
część "okołopłaskowickich" bloków pochodzi z lat 90tych kiedy ludzie już mieli
wybór. Nie musieli kupować akurat w tym miejscu mieszkań. I wydaje mi się że
nie chcieli przyjąć do wiadomości planowanej autostrady.

> Nie da się zgarniać kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem
> węzły, zjazdy, wjazdy i 8-pasmówki.
Akurat węzły i zjazdy planowane są poza "najgorętszym" obszarem czyli za
Stryjeńskich i za Rosoła, więc przytłaczającej większości "okołopłaskowiczan"
to nie dotyczy.

> Ludzie muszą gdzieś mieszkać, większość chce mieszkać w nowych, zadbanych
> budynkach, a jeśli gdziekolwiek ma powstać autostrada, to nie daje się
> zezwoleń i nie sprzedaje się działek tuż przy na budownictwo mieszkaniowe
No dobra. Mleko się rozlało. Tylko pytanie jak to teraz rozwiązać? Jak pogodzić
interesy znacznej części mieszkańców miasta, którzy potrzebują autostrady i
obwodnicy z interesami grupy, której ta autostrada będzie przeszkadzać (w
mniejszym lub większym stopniu). Tylko proponuję nie wciskać kitu, że
autostrada Wawie nie jest potrzebna.

[ewe_oko]

>I wydaje mi się że
> nie chcieli przyjąć do wiadomości planowanej autostrady.

I nie ma w tym nic dziwnego. Dlaczego miałyby nagle być realizowane plany drogi
sprzed pół wieku, gdy Warszawa zupełnie nie przypomina z czasów tworzenia tych
planów, a władze utrzymują wszystkich dodatkowo w słuszności takiego rozumowania
wydając pozwolenia na budowę mieszkań tuż przy.

> > Nie da się zgarniać kasy od mieszkańców i w spokoju budować im pod nosem
> > węzły, zjazdy, wjazdy i 8-pasmówki.
> Akurat węzły i zjazdy planowane są poza "najgorętszym" obszarem czyli za
> Stryjeńskich i za Rosoła, więc przytłaczającej większości "okołopłaskowiczan"
> to nie dotyczy.

Spaliny wypluwane na cały Ursynów - pisał o tym siskom - dotyczą wszystkich,
przy planowanych zjazdach, wjazdach mieszkają ludzie, stoją bloki, a w tunel
wierzą tylko naiwni.

> interesy znacznej części mieszkańców miasta, którzy potrzebują autostrady

Kto potrzebuje europejsko-azjatyckiej autostrady Ursynów?

> No dobra. Mleko się rozlało. Tylko pytanie jak to teraz rozwiązać?

Kto rozlał niech rozwiązuje, ale nie kosztem innych.

[marek.dumle]

ewe_oko napisała:
> Kto rozlał niech rozwiązuje, ale nie kosztem innych.
Pięknie, ale to nie jest odpowiedź

> Kto potrzebuje europejsko-azjatyckiej autostrady?
Bla bla bla - hasełka o euroazjatyckiej autostradzie. Nuda.
Warszawa potrzebuje. Średniej wielkości europejska stolica. Której mieszkańcy
jeżdżą nie tylko do Konstancina do tężni. Jeżdżą do Poznania, do Wrocławia, do
Katowic, do Gdańska itp

> w tunel wierzą tylko naiwni.
Bez tunelu to w ogóle nie ma o czym gadać. Jeżeli nie zakładamy tunelu to ta
nasza dyskusja w tym wątku jest KOMPLETNIE BEZ SENSU i tracisz pan/pani czas

> Spaliny wypluwane na cały Ursynów
Co do tego to ja właśnie nic nie wiem. Jestem ciekaw jaka jest planowana
wentylacja w tunelu. Nota bene nie spodziewałbym się większego zanieczyszczenia
niż ze strony Doliny Służewieckiej - to jest nawet bardziej uciążliwa trasa

[ewe_oko]

Warszawa potrzebuje. Średniej wielkości europejska stolica. Której mieszkańcy
jeżdżą nie tylko do Konstancina do tężni. Jeżdżą do Poznania, do Wrocławia, do
Katowic, do Gdańska itp

Do tego nie potrzeba transkontynentalnej autostrady przez osiedle.

> Bez tunelu to w ogóle nie ma o czym gadać. Jeżeli nie zakładamy tunelu

Możesz sobie założyć tunel tylko, że obudzisz się z ręką w nocniku.

> > Spaliny wypluwane na cały Ursynów
> Co do tego to ja właśnie nic nie wiem. Jestem ciekaw jaka jest planowana
> wentylacja w tunelu.

Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na temat
tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę. Bo przecież było o tym
tyle razy na forum (tym i innych). A po raz ostatni całkiem niedawno siskom
opisywał malowniczo wyrzut spalin na cały Ursynów.

[marek.dumle]

ewe_oko napisała:
> Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
> interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na temat
> tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę.
Taaak... Gdy brakuje argumentów zaczynają się uszczypliwości. Wygląda na to
jednak, że moderatorzy mają sporo racji w ocenie niektórych na forum. Dziękuję
zatem za rozmowę. Żegnam

[ewe_oko]

> > Skoro nie wiesz, to znaczy, że ta autostrada tak naprawdę niewiele cię
> > interesuje, a w związku z tym jesteś mało wiarygodny w tym co piszesz na
> temat
> > tej autostrady i najwyraźniej chcesz po prostu bić pianę.
> Taaak... Gdy brakuje argumentów zaczynają się uszczypliwości.

Rzeczywiście ujawnienie faktu, że mało wiesz na temat planowanej autostrady, bo
najwyraźniej się nią do tej pory nie interesowałeś i na wątek na jej temat, nie
tylko jako aktywny uczestnik ale nawet jako czytacz, wpadłeś prawdopodobnie po
raz pierwszy, nie jest dla ciebie przyjemne i rozumiem, że odbierasz to jako
uszczypliwość. No tak już jest, że czasami fakty szxczypią, a nawet bolą - tak
jak zabolały jana-w.

>Dziękuję zatem za rozmowę. Żegnam

Gdy brakuje argumentów, zaczyna się rejterada (BTW, wciąż czekam z listem w
zaklejonej kopercie, maćku608, i boję się go wysłać). Ale to dobrze w twoim
przypadku,będziesz miał czas poczytać na temat autostrady, a także "planowanego
tunelu" wraz z jego systemem wentylacyjnym. Jak już poczytasz, zapraszam
ponownie do dyskusji podpartej wiedzą na temat przedmiotu dyskusji, a nie na
własnych wyobrażeniach i pobożnych życzeniach o tym przedmiocie.

[ewe_oko]

No i nie zapominijmy o uszczypliwościach marka.dumle, żeby nie zostawił po sobie
mylnego wrażenia skrzywdzonego świętego.

marek.dumle napisał 20.01.06, 21:53:

> Czy wy wszyscy jacyś "lewi" jesteście?

[macyk]

SISKOM odwala bardzo dobrą robotę informując potencjalnych nabywców mieszkań.
To, że urzędnicy zawalili sprawę nie tłumaczy pazernych deweloperów i ciemnych
ich klientów. To, że tereny pod POW i N-S były zaplanowane dziesiątki lat temu i
nic z tego nie wynikło nie tłumaczy w żaden sposób protestujących przeciwko budowie.

[ewe_oko]

macyk napisał:

> SISKOM odwala bardzo dobrą robotę informując potencjalnych nabywców mieszkań.

Nie zrozumiałeś. Siskom wpada na fora właścicieli mieszkań, a nie potencjalnych
nabywców, i to do nich się zwraca pytając czy wiedzieli i czy kupiliby gdyby
wiedzieli.

[lewe_jajko]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=643&w=35249493&a=35453710

[ewe_oko]

> Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.

Najwyraźniej siskom wie (a ty nie), że sematyka kształtuje świadomość.
Polecam wstukanie w google hasła autostrada A2.

> Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic.

Nic podobnego nie uważam. Przecież jeśli będzie łączyć Lizbonę z Moskwą to
będzie łączyć też parę innych miejsc po drodze.

[macyk]

Ja piszę o POW a ty o A2. POW ma być trasą szybkiego ruchu po to aby mogła
przenosić ruch lokalny.

[lewy_okey]

macyk napisał:

> Z tego co wiem to nie będzie to autostrada, tylko trasa szybkiego ruchu.

Hehe, dobre. Gdzie będzie stała tabliczka "koniec autostrady, początek
trasy ekspresowej"?

> Dlaczego uważasz, że nie będzie łączyć dzielnic. Z mapek wynika, że wkomponuje
> się w układ pierscieni w Warszawie i bardzo jest potrzebna w tym miejscu.

Nie ma potrzeby, żeby w układ dróg w mieście "wkomponować" międzynarodową
autostradę, szczególnie, że nad rzekomym "tunelem" będzie przebiegać
nowa, szeroka ulica.

Lewi?

[marek.dumle]

Czy wy wszyscy jacyś "lewi" jesteście?

[macyk]

Jeśli POW nie będzie autostradą to to tylko przyspieszy budowę autostradowego
obejścia Warszawy.

[kazuyoshi78]

POW będzie de facto autostradą, tylko dla zmyłki nazwie się ją inaczej.

[ewe_oko]

kazuyoshi78 napisał:

> POW będzie de facto autostradą, tylko dla zmyłki nazwie się ją inaczej.

To oczywiste, że jest to dla zmyłki, ale trzeba wyraźnie napisać na czym polega
ta zmyłka i o co manipulatorom chodzi:
- po pierwsze, co oczywiste, autostrada przez największe osiedle mieszkaniowe
Warszawy brzmi fatalnie. Obwodnica nie brzmi już tak strasznie, a na dodatek nie
sugeruje europejsko-azjatyckiego tranzytu.

- ale jest i drugi punkt, pewnie nawet ważniejszy. Autostrady podpadają pod dużo
bardziej wyśrubowane normy dotyczące hałasu, zanieczyszczeń, odległości w jakiej
mogą mieszkać ludzie, zezwoleń, konsultacji społecznych i bezpieczeństwa. POW
tylko dlatego, że akurat na Ursynowie nazywa się POW, a nie A2 nie będzie
musiała spełniać tych wszystkich norm, a de facto będzie częścią A2.

[macyk]

Takich planów nie ma bo nie ma żadnych planów. Na poczatku 2006 miał zacząć się
proces projektowania w kilu wariantach i wtedy zobaczymy konkrety.

[non_logos]

O jakim tunelu piszecie?,kto go wybuduje?bo chyba nie
nasi ,,wspaniali,,budowlańcy,którzy babrają się tyle czasu z wiaduktem przy
ul.marynarskiej,a jak zrobili tunel na powiślu to się okazało - że jest za
niski.

[plyn_z_wisla]

Tyle siedisz w temacie autostrady, a jeszcze nie znasz projektu ?
Albo tunel (tak chce gddkia) albo trasa w miejscu Płaskowickiej po powierzchni (tak chce Ekostrada, którą kręci DC z SEU). Nie jedno i drugie bo to bez sensu, miasto ma inne potrzby niż dubel tunelu.

[ewe_oko]

> Albo tunel (tak chce gddkia) albo trasa w miejscu Płaskowickiej po powierzchni
> (tak chce Ekostrada, którą kręci DC z SEU). Nie jedno i drugie bo to bez sensu,
> miasto ma inne potrzby niż dubel tunelu.

Zgadza się, że ma. Zgadza się, że bez sensu. Ale zapytaj siskom jakie sa plany.

[plyn_z_wisla]

plany znam, bo czekam na te budowy od lat, stojąc w korkach.
A ty bijesz pianę na forum nie znając ich.

[ewe_oko]

A ja ci mówię, zapytaj siskom. Zresztą na pewno to czytają, niech się odpowiedzą.

[kazuyoshi78]

> plany znam, bo czekam na te budowy od lat, stojąc w korkach.
> A ty bijesz pianę na forum nie znając ich.

Dośiwadczenia wielu maist na świecie dowiodły, że panaceum na korki nie jest
budowa nowych dróg, lecz rozwój komunikacji zbiorowej (zwłaszcza oddzielonej od
ruchu kołowego - metro, szybka kolej miejska, tramwaj jako uzupełnienie) oraz
infrastruktury rowerowej.

www.sgi.uni.wroc.pl/sgi/artykul.php?nr=77www.eko.pb.bialystok.pl/biuletyn/nr_6_2001/1.htm
Zapoznaj się!

[kazuyoshi78]

Pprawione linki:

www.sgi.uni.wroc.pl/sgi/artykul.php?nr=77

www.eko.pb.bialystok.pl/biuletyn/nr_6_2001/1.htm

Czytaj, czytaj!

[non_logos]

A może ktoś wie jaka jest różnica między drogą szybkiego ruchu a autostradą? Po
za tym,że na autostradzie muszą być bezkolizyjne skrzyzowania i zjazdy i
ogrodzenie wzdłuż drogi? nie ma żadnych ograniczeń co do tonażu tir-ów,więc POW
będą jeżdzić tiry,jak nie w dzień to w nocy.Czy to się będzie nazywać
autostrada,czy droga szybkiego ruchu,to fajnie wygląda tyle tylko jak biegnie
poza miastem, a nie przez jego środek.Aco do argumentacji,że można było tan czy
tu nie kupować mieszkania ,bo coś będą budować,to jak sobie odpowiedzieć na
latające samoloty.Lotnisko w mieście to też w/g mnie paranoja.
Pozdrawiam wszystkich zwolenników jak i przeciwników autostrady czy POW czy
jak to się ma nazywać.

[balanga84]

musisz koniecznie wejśc na strone niejakiego siskomu . Tam dobrze płatni
specjalisci wytłumaczą (słowo to pochodzi od tłumienia)ci jakie róznicę są. I
które sa słuszne,a które boże broń.

jak to lotnisko w mieści to paranoja? to co niby mają robić pracownicy z
PPL ? Pójśc na bezrobocie i wczesne emerytury? Jak się ma takie specjalnosci
jak sprzątaczka górnego pietra terminala portu lotniczego, to roboty w w-wie
nie uswiadczysz. A takich tam wiekszość. Taka chocby chaćba. Co poza szczotką?
Nic ,ale miotła na lotnisku jest dopbrze płatna, a w mpo nie. I dlatego mamy tę
paranoję.

[maszanasza]

Nie dla autostrady tu, nie dla autostrady tam, nie w mieście , nie tam gdzie
mieszkamy. Ludzie opamiętajcie się, mieszkacie na krańcach miasta i musicie
liczyś się z problemami komunikacyjnymi. Sama mieszkam na Ursynowie i zdaję
sobie sprawę,że nie mieszkam w odrębnym miasteczku, ale części wielkiej
aglomeracji. Autostrada jest potrzebna nam wszystkim..kupujac mieszkania na
Ursynowie każdy z nas miał możliwość sprawdzenia jaka droga będzie obok
przebiegać. Teraz ci, którzy burzą się przeciw autostradzie przyznają się tylko
do swojej głupoty. Bo plany zagospodarowania tej części Warszawy nie powstały
pół roku temu.
Jeśli ktoś uwierzył spółdzielni, czy deweloperowi, że żadnej drogi, autosrady,
obok nie będzie, a teraz się wścieka, to niech ma tylko do siebie pretensje , a
nie zwala na innych.

[turtle3]

a jak ona ma iść za Płaskowickiej? noszę się z zamiarem kupienia mieszkania na
nowoursynowskiej i nie chciałbym mieć tego pod oknem. czy jest gdzieś w necie
mapa z jej planowany przebieg w tamtych okolicach?

Tak dla rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej

[jan-w]

www.siskom.waw.pl/

Tak dla komunikacji, nie dla autostrad osiedlowych

[lewy_okey]

a "opiekun" znowu agituje na rzecz swoich kolegów...

[maciek608]

A Tobie nie chciało się odpowiedzieć na pytanie... (o ile nie sam je zadałeś)

[lewe_jajko]

jan-w napisał:

> www.siskom.waw.pl/


jan-w mowi "Tak dla rozbudowy infrastruktury komunikacyjnej" a rozbudowe
malutkiej uliczki osiedlowej chcial zablokować.
Prawda???????

[kazuyoshi78]

Tak dla przekształcenia Pl.Piłsudskiego w ogromny parking! (tyle wybetonowanej
powierzchni koło Grobu Nieznanego Żołnierz się marnuje)

Tak dla przekształcenia Łazienek Królewskich w Parkingi Królewskie (z McDrivem
na Wodzie)!

Tak dla wyburzenia części Śródmieścia celem budowy sdzerszych ulic,
wielopoziomowych skrzyżowań i parkingów!

Tak dla likwidacji komunikacji miejskiej - samochód to wolność i przyszłość! No
i wreszcie będzie miejsce na dodatkowe pasy dla samochodów w Al.Jerozolimskich
i na Marszałkowskiej, jak się zlikwiduje to cholerne torowisko tramwajowe.

No bo skoro stawiamy na nowe trasy i na rozwój komunikacjiu samochodowej w
mieście, to te samochody nie moge potem utknąc w centrum i muszą gdzieś
parkować, prawda?

[cenzura_na_forum_ursynow]

Także tak dla poszerzenia i wydłużenia ul. Nowoczesnej na Kabatach:))

[lewe_jajko]

maszanasza napisała:
kupujac mieszkania na
> Ursynowie każdy z nas miał możliwość sprawdzenia jaka droga będzie obok
> przebiegać. Teraz ci, którzy burzą się przeciw autostradzie przyznają się
tylko
>
> do swojej głupoty. Bo plany zagospodarowania tej części Warszawy nie
powstały
> pół roku temu.
> Jeśli ktoś uwierzył spółdzielni, czy deweloperowi, że żadnej drogi,
autosrady,
> obok nie będzie, a teraz się wścieka, to niech ma tylko do siebie pretensje ,
a
>
> nie zwala na innych.

Słuchaj kolezanko. Ku scislosci w tym temacie, to na ta chwile, nie ma
zatwierdzonych planów autostrady przez ursynow. Na papierze jest tylko
propozycja, wiec dlaczego ludzie maja sobie odmawiac mieszkań przy
płaskowickirej??????? Gdyby byly zatwierdzone plany to owszem, to co
powiedzialas jest jakims argumentem, a na tą chwile to tylko gdybania - realne
owszem ale przyjezdny z mazur chcacy kupic mieszkanie nie wie na ile sa one
prawdopodobne. Dopiero od taty zatwierdzenia planow bedzie mozna mowic NOWYM
(od tej daty) nabywcom
ze WIEDZIELI ze bedzie autostrada.

[plyn_z_wisla]

POW w tym miejscu była zatwierdzona od lat w planach zagospodarowania.
Nie powinny być moim zdaniem rozpatrywane żadne warianty, bo i tak nie ma miejsca na ich budowę, więc to fikcja.

[oblesnik]

Bardzo ladnie to ujelas: autostrada przez Ursynow bedzie problemem
komunikacyjnym, z ktorym bedziemy musieli sie liczyc. Tylko po co nam taki
problem ne Ursynowie? Czy pod Gora Kalwaria problem nie bylby duzo mniejszy lub
nawet zaden?

a w Rzymie miało być tak dobrze...

[lewy_okey]

..dzięki tym "nowoczesnym" obwodnicom i autostradom. Tymczasem:

rzeczpospolita.pl/News/1,20,17740.html#17740
Samochody zakazane w 9 włoskich miastach. W centrach dziewięciu włoskich miast, w tym Rzymu i Turynu, obowiązywał dziś od 10 do 18 zakaz poruszania się samochodami. Zakaz miał na celu ograniczenie zanieczyszczenia powietrza.

[kazuyoshi78]

Do czego prowadzi rozbudowa dróg samochodowych na wielką skalę przy
jednoczesnym niedoinwestowaniu komunikacji zbiorowej, widac takze na
przykładzie miast amerykanskich. Niestety my jakoś nie lubimy uczyć się na
cudzych błedach, tylko tak samo jak inni ileś lat wecześciej brnąć w te same
slepe uliczki.
www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_13
Bardzo ciekawy artykuł, ale jak wam się nie chce czytac albo nei macie czasu,
to chociaż na zdjęcia popatrzcie. Bardzo pouczające.

[kazuyoshi78]

www.eko.pb.bialystok.pl/biuletyn/nr_6_2001/1.htm
Miłej lektury.

Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl

[diego00]

Forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=23704
www.siskom.waw.pl

polecam wszytkim uczestnikom dyskusji- zwłaszcza autorowi...

[ewe_oko]

"Obiektywne", "bezstronne", "niepodważalne"

A wystarczy, ot, choćby zapytać siskom, jak długi będzie ten "planowany tunel" i
już leżą.

[diego00]

HAHAHA załosne - na SISKOMIE MASZ ODPOWIEDZ NA TO PYTANIE:-) hahaha
nie osmieszaj sie

[non_logos]

byłem na stronie siskom i wiadomości tego stowarzyszenia jakoś mnie nie
powaliły,tylko zaskoczyły;ciekawe czy siskom ma ,,działke,,od budowanych dróg? A
może to stowarzyszenie założyły firmy budowlane?

[diego00]

nie,w odroznieniu od tak zwanych "zielonych" - szeroko opisywanych przez
prase.ale ty bys pewnie mogl cos na ten temat z własnego doswiedzcenia
powiedziec...

[rubeus]

jakbyś uważniej czytał strone to byś trafił na sekcję

www.siskom.waw.pl/siskom-o_nas.htm

[lewy_okey]

> jakbyś uważniej czytał strone to byś trafił na sekcję
>
> www.siskom.waw.pl/siskom-o_nas.htm

Trafiłem na "sekcję", czytam i gdzie tam jest coś "o nas" (czyli o "nich")? Gdzie jest napisane kto
to jest ten "siskom", dlaczego boją się lub wstydzą podać nazwisk, nie ma do "nich" żadnego kontaktu,
nie wiadomo ilu ten "siskom" ma członków, nie wiadomo kto to jest ta ruda pani, podobno była
radna, o której różne rzeczy się słyszy, albo ten pracownik PKP, albo ten student z Krakowa, dlaczego
oni wszyscy tak się kryją i boją ujawnienia? Coś nie tak z tym "siskomem". Miały być "fakty", a jest
jakaś anonimowa ściema.

[maciek608]

Tak to sobie czytam i widze że jak nie masz argumentów to wchodzisz na
personalia, raz ci sie nie podoba jan-w, raz to że nie ma nazwisk na stronie.
Stowarzyszenie siskom jest w każdym razie bardziej przejrzyste niż twoja
szanowna osoba która ukrywa się za nickiem celowo przypominającym nick moderatorki.

Myślę że zwyczajny z ciebie frustrat, "walczysz" z "cenzurą" na forum, bo to
jest jedyne medium gdzie możesz się wypowiedzieć, więc rozumiem że to dla ciebie
sprawa życia i smierci.

Sobie dajesz prawo do anonimowego krytykowania, a ludziom którzy jakoś tam
pokazali twarze tego odmawiasz. Każdemu kto ma inne zdanie niż Ty zarzucasz
udział w spisku. W żydomasonerię też wierzysz?

Pytanie w twoim stylu:

[jan-w]

A dlaczego ty wstydzisz się podać swoje nazwisko ?
Dlaczego tak się boisz ujawnienia ?
Dlaczego nie podajesz kontaktu ?
(tylko nie pisz, że wystarczy kliknąć na login, to samo dotyczy siskomu, masz
tam zresztą podany kontakt).
Dla tych którzy przyszli niszczyc forum Ursynów, Pyckal specjalnie stworzył
forum specjalne. Ale niestety troll żywi się negatywnymi emocjami normalnych
użytkowników forum.

[lewe_jajko]

No tak, ale Oni chyba są dla ludzi, taka organizacja społeczna.
Wypadaloby zanc nazwiska, a On jest osoba zupełnie prywatną.
Szczerze mówiac to mi to..

[hivision5]

Odnoszę wrażenie że jan_w to jedna z osób kryjąca się za nazwą siskom.Strasznie
jest napięty na wszelką krytykę.Ogranizacje społeczne powinny być jawne,takie
jest moje przekonanie.

[urban_legend]

hivision5 napisał:

> Odnoszę wrażenie że jan_w to jedna z osób kryjąca się za nazwą siskom.Strasznie
>
> jest napięty na wszelką krytykę.Ogranizacje społeczne powinny być jawne,takie
> jest moje przekonanie.

Opłacało się zakładać nowy nick w celu napisania tej błyskotliwej myśli?

Ja uważam, że jan-w to Maryla Rodowicz, tylko się kamufluje.

Nie dla auto.....

[hivision5]

Wolno Ci myśleć i gdybać co Ci się żywnie podoba.Nie jesteś tu sam i szanuj
zdanie innych,Ja nie mam na celu piętnowania,tylko chcę wyrazić swój pogląd,i
wyrażam

no to ja robię dokładnie to samo <nt>

[urban_legend]

[diego00]

oni tez sa osobami zupełnie prwyatnymi, tak samo jak on. mało tego sa stronami
tego samego sporu - tyle ze on bredzi a mowia o faktach a ty domagasz dla niego
wiekszych praw...na razie w Polsce tylko kaczki maja wieksze prawa niz inni
ludzie;-)

[diego00]

>nie ma do "nich" żadnego kontaktu,

oczywiscie kłamiesz, jest lepszy konatk niz do Ciebie

>nie wiadomo ilu ten "siskom" ma członków, dlaczego boją się lub wstydzą podać
nazwisk

zyjemy w wolnym kraju - skoro ty nie podajesz swoich danych inni tez nie musza

>ruda pani, podobno była radna, o której różne rzeczy się słyszy, albo ten
pracownik PKP, albo ten student z Krakowa,

widzisz, jednak duzo o nich wiesz...wiesz a mimo to bredzisz - to tylko
potwierdza teze ze jestes z "tych zarobkowych" ekologow...moze udowodnij ze nie
jestes ekoszantazysta i przedstaw sie...czemu boisz sie ujawnienia? cos widac z
toba lewy_okey nie tak...i modreatatora tez prubujesz nieudolnie udawac...

Fakty, dokumenty, plany - www.siskom.waw.pl

[vampi_r]

O! Widzę, że zamiast o trasach, dyskusja zeszła na temat SISKOM... czyli
tradycyjnie - kim jest i kto za tym stoi... normalka...

A wszystkich, którzy chcą się dowiedziec czegoś na temat tras, zapraszam
serdecznie na nasze forum i stronę internetową.

[antydack]

Tak sobie czytam, te wszystkie wypowiedzi i widzę jedno. Jest tu jakaś walka
między przeciwnikami autostrady i resztą, która utożsamiana jest z konkretną
firmą.
Wypowiem się i ja , ani zwolennik, ani pracownik danej firmy, jednocześnie
mieszkaniec Ursynowa.
Bardzo spodobała mi się wypowiedź sprzed kilku dni na temat przeciwników
autostrady. "Nie dla autostrady tu, nie tam...wniosek -sami jestescie sobie
winni. "Plany autostrady, czy drogi szybkiego ruchu były znane od wielu lat.
Teraz oburzenie mieszkańców planowanej trasy jest bezzasadne . I zgadzam się z
poprzednim wpisem, świadczy to o głupocie i naiwności kupujących przy
planowanej od wielu lat autostradzie.

[waniliax]

Widzisz, tu są stosowane dwie argumentacje, w zależności od sytuacji.
Pierwsza - plany są za stare i nie pasują do aktualnej rzeczywistości, druga -
plany są zbyt świeże, nigdy wcześniej tu tego nie planowano.
O ile druga argumentacja ma swoje mocne racje i zapewne niejednokrotnie
stanęłabym po stronie protestujących, o tyle druga to zwykłe próby
dopasowywania rzeczywistości do własnych potrzeb.

[kazuyoshi78]

Plany planami, ale tu chodzi też o co innego - o to, jaką mamy wizję
komunikacji. Chodzi o to, czy wyobrażamy sobie komunikację przede wszystkim
jako sprawną komunikację zbiorową (uzupełnioną też komunikacją rowerową), czy
też jako komunikację opartą na samochodach, z ogromnymi terenami zajętymi przez
drogi i parkingi.

Na to drugie ja się nie piszę.

[julita28]

Przez Ursynów oczywiście. Nie wolno wprowadzać jakiegokolwiek tranzytu kołowego
do dzielnic mieszkaniowych !! Zresztą Ursynów ma swoje drogi szybkiego ruchu,
jak. np. K.E.N., ul. Rosoła, ul. rtm. Pileckiego. Jest też al. Sikorskiego,
Sobieskiego i jak na tę część miasta - wystarczy. Chodzi bardziej o połączenie
Ursynowa z innymi dzielnicami i lotniskiem NIE PRZEZ ŚRÓDMIEŚCIE, a więc
problem leży dosłownie gdzie indziej a nie na Ursynowie. Należałoby przebić
nowe ulice i zorganizować sprawną i szybką komunikację miejską. Wtedy ruch
kołowy zmniejszył by się bo mając wybór wielu skorzystało by z kolejki bądź
często kursujących autobusów. A tranzyt należy prowadzić przez pustkowia.

[hivision5]

Ale przecież jest tzw.zielony ursynów,i jakbyś nie wiedziała tam też mieszkają
ludzie.To jak chcesz poprowadzić połączenie do lotniska inaczej niż przez
ursynów? Widzisz gdzieś tu pustkowia?

[diego00]

wez obejzyj plany zanim cos napiszesz.

[diego00]

sorry ale jak sobie wyobrazasz komunikacje zbiorowa uzupełniaona rowerowa?
wiesz wyjzyj za okno a potem powiedz swojemu 50 letniemu ojcu ze teraz ma
jezdzic rowerem do pracy, do centrum czy nawet wawra ze o bielanach nie
wspomne.albo powiedz swojej 50 letniej mamie ze przy -20C ma jezdzic tylko
komunikacja miejska bo tak jest ekologiczniej...
twoja wizja jest mocno utopjna i zeby nie było - sam duzo jezdze rowerem, nawet
w te cholerene mrozy 3 razy sobie pojezdziłem, ale zdaje sobie sparwe ze
ludziom w wieku moich rodzicow wizja takiej drogi do pracy raczej sie nie
spodoba.i todno im sie dziwic. a to oznacza ze musimy byc przygotowani na
budowe drog i parkingow

[kazuyoshi78]

www.zm.org.pl/?a=autostr
www.tet.most.org.pl/donikad.html
www.obywatel.org.pl/index.php?menu=23&msgid=4120
www.zm.org.pl/?t=ukochany_morderca
www.tet.most.org.pl/automity.html
www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_13
www.sgi.uni.wroc.pl/sgi/artykul.php?nr=77
www.antyglobalizacja.most.org.pl/index.php?a=01&b=01_18
www.rowery.org.pl/pragmatyka.htm
www.zm.org.pl/?a=caly_narod_buduje_autostr
www.aura.krakow.pl/numer/art2_03_01.html

[java9]

ciekawe gdzie podziali się Ci,
którzy tak polecali przesiadkę na rowerek
wszystkim narzekającym na korki w Warszawie - odkuwają ich od siodełek ?

[java9]

to oczywiscie w ramach dyskusji na temat budowy autostrady - żeby pokazać,
że proponowane rozwiązania powinny być jak najbardziej optymalne
i dostosowane do warunków panujących przez cały rok ...

[kazuyoshi78]

Nie twierdze oczywiscie, że jazda rowerem przy -15 stopniach to znakomite
roziwązanie, ale z drugiej strony jeśli ktoś bardzo nie chce jechać rowerem, to
zawsze znajdzie wiele przeszkód, w tym cztery główne: wiosna, lato, jesień i
zima.

Tymczasem praktyka pokazuje, że 3/4 dni w roku świetnie nadaje się do jazdy
rowerem.

Ale skoro pytasz o "rozwiązania jak najbardziej optymalne i dostosowane do
warunków panujących przez cały rok", to odpowiedź jest prosta: rozwój
komunikacji zbiorowej, zwłaszcza metra i szybkiej kolei.

A że nie ma pieniędzy? No ba, jak chcą miliardy utopić w autostrady, to na
komunikację zbiorową faktycznie nia ma. A przecież te pieniadze mogłyby byc
wydawane inaczej i niekoniecznie trafić do GDDKiA...

PS. A czy samochód jest optymalny na mrozy? Cóż, podobno niektórzy nie mogli
odpalić swoich blaszaków, inni wkopali się w zaspy, ktoś wpadł w poślig, więc
tak różowo nie jest.

[java9]

no właśnie - budowa autostrad,bez rozbudowy kominikacji
optymalnym rozwiązaniem nie jest,
bo ani jedno ani drugie oddzielnie sprawnie nie podziała.

samochód nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem jeśli chodzi
o przemieszczanie się, ale nie należy zapominac o takich
użytkownikach drogi, gdy planuje się rozbudowę komunikacji.

Czy ktoś wogóle zbadał ile osób "porzuciłoby" samochody na rzecz
komunikacji miejskiej gdyby komunikacja była bardziej rozbudowana
(oczywiście konkretne plany "nowej" komunikacji byłyby do wglądu przy badaniu)?

[kazuyoshi78]

> no właśnie - budowa autostrad,bez rozbudowy kominikacji
> optymalnym rozwiązaniem nie jest,
> bo ani jedno ani drugie oddzielnie sprawnie nie podziała.

Rozbudowa komunikacji bez budowy autostrad da konkretne pozytywne efekty. I
świetnie zadziała to bez autostrad, bo metro, pociąg czy tramwaj autostrad nie
potrzebuje. Ba, w ogóle nie potrzebuje asfaltowych dróg.

> samochód nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem jeśli chodzi
> o przemieszczanie się, ale nie należy zapominac o takich
> użytkownikach drogi, gdy planuje się rozbudowę komunikacji.

Nikt nie zapomniał. Dróg mamy w Warszawie mnóstwo, w tym bardzo dużo
trzypasmówek. Czas wreszcie sobie przypomnieć o tych, którzy samochodem
podróżować nie moga lub po prostu nie chcą.

> Czy ktoś wogóle zbadał ile osób "porzuciłoby" samochody na rzecz
> komunikacji miejskiej gdyby komunikacja była bardziej rozbudowana
> (oczywiście konkretne plany "nowej" komunikacji byłyby do wglądu przy
> badaniu)?

Nie wiem, czy ktoś to w Warszawie badał, ale doświadczenia wielu miast
pokazują, że rozbudowa komunikacji zbiorowej przy braku rozbudowy sieci
drogowej czy _zawsze_ powoduje wzrost podrózy komunikacją zbiorowa i związane z
tym wymierne korzyści - zarówno w skali całego miasta, jak i dla poszczególnych
podróżnych.

Wrzuciłem trochę linków, znajdziesz tam mi.n. trochę tekstów na ten temat.

[java9]

>Dróg mamy w Warszawie mnóstwo, w tym bardzo dużo
> trzypasmówek.

zatem wytłumacz mi proszę,dlaczego mamy w Warszawie takie korki ???

[kazuyoshi78]

> zatem wytłumacz mi proszę,dlaczego mamy w Warszawie takie korki ???

Z bardzo prostej przyczyny. Mamy mianowicie bardzo niesprawną komunikację
zbiorową. Komunikację archaiczną, opartą na powolnych autobusach i tramwajach,
ze złym stanem taboru. Ten model komunikacji jest w meiście wielkosci Warszawy
całkowicie niewydolny. Miasta porównywalne wielkością do Warszawy mają z reguły
kilka linii metra i linie szybkiej kolei (np. Wiedeń, Barcelona, Bukareszt,
Praga, Sztokholm, Mediolan i inne) docierających w zdecydowaną większośc
największych skupisk ludnosci i oferujących szybki i wygodny transport. W
Warszawie tego nie mamy, dlatego ludzie rezygnują z komunikacji miejskiej i
przesiadają się do samochodów. Stąd te korki.

W wielu miastach zachodnich nie ma takich korkow nie dlatego, że jest tam
wiecej dróg, lecz dlatego, że mniej ludzi (procentowo) jeździ samochodami.

Opócz tego mamy totalny brak wysokiej jakości infrastruktury rowerowej,
tymczasem w sprzyjających warunkach atmosferycznych co najmniej 10% podrózy w
Warszawie mogłoby odbywać się rowerem. Jest to sprawdzone w miastach
zachodnich, więc czemu u nas miałoby być inaczej?

Dodajmy jeszcze, że całkowicie u nas leży i to na obu łopatkach komunikacja
publiczna Warszawy z miejscowościami podwarszawskimi. W efekcie ludzie
dojeżdżają spod Warszawy samohodem, bo jest to często jedyna akceptowalna
możliwość (rowerem za daleko, komunikacja bulcizna leży). A te podwarszawskie
samochody dodatkowo korkują miasto.

Dlatego priorytetem powinien byc rozwój komuniacji zbiorowej zarówno w obrębie
samej Warszawy jak i Warszawy z okolicznymi miejscowościami oraz budowa
infrastruktury dla rowerów. Kolejne drogi oznaczać będą tylko kolejne podróze
samochodem (część ludzi przeisądzei się z neiwydolnej komunikacji zbiorowej do
samochodu) i kolejne korki. Nowe drogi zakorkują się błskawicznie, uwierz mi. A
jak nie wierzysz, to poklikaj w linki, które przytoczyłem i poczytaj.

[kaaarolinkaa]

a co powiesz na Londyn-bylam tam w dni powszednie-kkorki takie ze mi oczy w
slup stanely. Komuniakcja miejska oprocz metra do kitu! w innych bylam w
weeekendy i krocej-wiec sie nie wypowiem

[kazuyoshi78]

> a co powiesz na Londyn-bylam tam w dni powszednie-kkorki takie ze mi oczy w
> slup stanely. Komuniakcja miejska oprocz metra do kitu!

A co ja mogę powiedzieć na Londyn? Poczytaj sobie, ile ludnosci ma Londyn.
pl.wikipedia.org/wiki/Londyn
Przy takiej liczbie ludności ciężko pozbyć się pewnych problemów, choć fajnie
byłoby, żeby jeszcze bardziej rozbudowano metro londyńskie (i tak przecież
bardzo rozbudowane).

Natomiast z uwagi na dysproporcje ludnościowe między Warszawą i Londynem nie
wydaje isę celowe porównywanie tych dwóch miast. Porównujmy raczej z miastami,
ktore wymieniłem cześciej (porównywalna liczba ludności).

[urban_legend]

To już nie jest w ogóle wątek o autostradzie, tylko o ogólnej przejezdności
miasta :-)))

Moim zdaniem transport miejski to jedno, a potrzeba rozbudowy dróg to drugie. W
mieście przybywa mieszkańców, i to tych zmotoryzowanych. A - jak wiadomo -
miasto z gumy nie jest.

Nie neguję jednak faktu, że gdyby było tak jak w innych krajach (kilka nitek
metra, szybkie tramwaje itd), korki rozładowałyby się. Tylko dziś właśnie
podali, że druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć lat
od jej rozpoczęcia (mają zacząć w centrum). Znając życie, dziesięć lat się
rozciągnie do dwudziestu...

[java9]

"druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć lat
od jej rozpoczęcia "

a kiedy będzie to rozpoczęcie ?

[urban_legend]

W tv wczoraj powiedzieli "wkrótce", co zapewne zawęża nasze domysły do jakichś
trzydziestu lat. Zastanawiam się, czy stosowne jest wspominanie, ile czasu
trwała budowa pierwszej linii...

[java9]

chyba nie, ze względu na użyte metody i maszyny,
no chyba, że weźmiemy pod uwagę tempo prac
podczas budowy ostatnio oddawanych stacji - tak mniej więcej
zaczynając od metro ratusz :)

[java9]

> To już nie jest w ogóle wątek o autostradzie, tylko o ogólnej przejezdności
> miasta :-)))

jedno z drugiom się wiąże
NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW = nie dla płynnego poruszania się po Warszawie.

[kazuyoshi78]

> jedno z drugiom się wiąże
> NIE DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW = nie dla płynnego poruszania się po
> Warszawie

NIE pieniądzom na autostradę => TAK pieniądzom na rozwój komunikacji zbiorowej
=> TAK dla płynnego poruszania się po Warszawie

Choć niekoniecznie samochodem, co pewnie będzie bolesne dla delikwentów
przyrośniętych do kierownicy.

[java9]

no zaraz zaraz

czy zatem nieprawdą jest,co mówi SISKOM, że budowa drogi krajowej
będzie za pieniądze z budżetu Państwa
a budowa drogi zwykłej z budżetu naszego miasta ?

[kazuyoshi78]

Zadajmy sobie najpierw pytanie, czy trzeba tam budowac drogę. A nie lepiej np.
szybką kolej łączącą Wawer, Wilanów, Ursynów, Włochy i Ursus?

[java9]

z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)
ale w końcowym wyniku na to samo wyjdzie jeśli chodzi o zanieczyszczenie.

wracając do poprzedniego pytania :
czy w takim razie SISKOM kłamie?

[ewe_oko]

java9 napisała:

> z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
> kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)


Nieuważnie czytasz. Projekt forsowany przes siskom i jana-w przewiduje dwie
drogi w tym samym miejscu: i "osiedlową" i "autostradową", więc nie ma w tym
projekcie albo-albo, jest i to i to.

[java9]

pierwsze słyszę, zawsze była mowa "albo albo"
idę zatem doczytać i do dyskusji powrócę.

[kazuyoshi78]

> z tego co czytam,tak czy siak jakaś droga w tym miejscu będzie,
> kwestią sporną postaje jej "osiedlowość" czy "autostradowość " :)

Póki jeszcze nic nie wybudowano, kiepskie plany można zawsze zmienić i zastąpić
planami lepszymi, przewidującymi np. połączenie z Wawrem i Ursusem szynowe a
nie asfaltowe.

> ale w końcowym wyniku na to samo wyjdzie jeśli chodzi o zanieczyszczenie.

Jak ludzie będą jeździć samochodami, to faktycznie wyjdzie na to samo.

A jeśli nie pojadą samochodami? Jeśli pojadą szybką koleją? Co wtedy? Też
wyjdzie z zanieczyszczeniami na jedno?

> wracając do poprzedniego pytania :
> czy w takim razie SISKOM kłamie?

Nie wiem i mało mnie to interesuje. Mnie interesuje to, aby zamiast inwestować
w drogi inwestować w komunikację zbiorową. To, czy Siskom mówi prawdę czy
kłamie, nie jest tu istotne. Kłamią czy nie, lansują błędne koncepcje. I to
jest naprawdę ważne.

[oblesnik]

Autostrada nie sluzy do poruszania sie po miescie, tylko do przejechania przez
nie. Nie nalezy laczyc ruchu tranzytowego z lokalnym. Ruch tranzytowy nalezy
poprowadzic obwodnica omijajaca miasto.

[kazuyoshi78]

> Nie neguję jednak faktu, że gdyby było tak jak w innych krajach (kilka nitek
> metra, szybkie tramwaje itd), korki rozładowałyby się. Tylko dziś właśnie
> podali, że druga linia metra ma szanse na zakończenie budowy już w dziesięć
> lat od jej rozpoczęcia (mają zacząć w centrum).

A wiesz, dlaczego?

Dlatego, że kasa, która mogłaby pójśc na rozbudowę komunikacji zbiorowej w
Warszawie i innych polskich miastach, trafiła do GDDKiA i ma pójść na
autostraty.

[java9]

Z tego co czytam wynika, ze gdyby zbudowano tę "sporna drogę"
ze środków krajowych a nie z budżetu miasta
( a droga napewno zmniejszyłaby ruch kołowy na terenie Warszawy)
to mielibyśmy i mniej zapchane ulice w Warszawie i kasę z budżetu
miasta na rozbudowę komunikacji.

[java9]

tym bardziej, ze z tego co czytam wynika, iż w miejscu tej "spornej
drogi" i tak powstanie jakaś droga.

[kazuyoshi78]

> Z tego co czytam wynika, ze gdyby zbudowano tę "sporna drogę"
> ze środków krajowych a nie z budżetu miasta
> ( a droga napewno zmniejszyłaby ruch kołowy na terenie Warszawy)

Zmniejszyłaby??? A niby w jaki sposób?

> to mielibyśmy i mniej zapchane ulice w Warszawie i kasę z budżetu
> miasta na rozbudowę komunikacji.

Z budżetu krajowego też by się kasa znalazła na rozwój komunikacji zbiorowej w
Warszawie, a także w Łodzi, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu i paru innych
miastach. Ale my przecież wolimy topić je w autostrady...

[java9]

> Zmniejszyłaby??? A niby w jaki sposób?

czy naprawdę myślisz, że ruch w Warszawie to tylko my mieszkańcy ?

a przejezdni ? a te Tiry na Marynarskiej,
na Puławskiej w Alejach jerozolimskich to do sklepiku osiedlowego jadą ?

osobiście wolałabym jechać autostrada na skróty przemieszczając się
np na bemowo niż pchac się przez centrum i na około.


> Z budżetu krajowego też by się kasa znalazła na rozwój komunikacji zbiorowej
> w Warszawie, a także w Łodzi, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu i paru innych
> miastach.

w jaki sposób cały kraj miałby finansować zakup autobusów dla Warszawiaków ?

[oblesnik]

Rece mi opadaja kiedy czytam te twoje naiwne komentarze. Jakim cudem puszczenie
szlaku tranzytowego przez miasto ma zmniejszyc ruch w tym miescie? Ten, kto
bedzie jechal do Warszawy i tak bedzie musial z autostrady zjechac i wjechac do
Warszawy. Natomiast jadacy z Berlina do Moskwy bedzie jechac caly czas
autostrada PRZEZ SRODEK URSYNOWA - nie wiadomo, po jakiego grzyba. Potrzebna
jest obwodnica tranzytowa, ale nie przez srodek Ursynowa!

[non_logos]

Oblesnik masz racje w 100%.A dzisiaj na ręce premiera złożono petycje z
podpisami mieszkańców trzech dzielnic,(w tym ursynowa)o zaprzestaniu projektów
i budowy autostrad przez miasto.Zobaczymy jaka będzie odpowiedż.Na forum jest
dużo mądrali co twierdzą,że jest duża potrzeba nowych szybkich dróg,że jak ktoś
kupował mieszkanie to mógł się zorientować czy obok będzie kiedyś jakaś
autostrada,czy jakieś inne licho.Wszystko ok,tyle tylko,że takie plany
zagospodarowania przestrzennego powinny być ogólnie dostępne w urzędach gminnych
(mam na myśli wywieszanie takich informacji w gablotach informacyjnych)No i jak
ktoś chciałby mieszkać obok autostrady to by postawił sobie domek przy
autostradzie i byłby happy.A jak ludzie najpierw mieszkali i miasto chce im
zafundować taki,,luksus,,to chyba coś nie tak.

Pozdrawiam

[kazuyoshi78]

> czy naprawdę myślisz, że ruch w Warszawie to tylko my mieszkańcy ?

Nie. Dlatego potrzebne są po pierwsze obwodnice _omijające_ miasto, a po drugie
rozwiązania systemowe, np. przymus przewożenia TIR-ów jadąych tanzytem przez
Polskę na platformach kolejowych. Rozwiązanie to stosowane jest z powodzeniem
np. w Austrii i Szwajcarii, warto ten pomysł skopiowac i w Polsce.

> a przejezdni ? a te Tiry na Marynarskiej,
> na Puławskiej w Alejach jerozolimskich to do sklepiku osiedlowego jadą ?

Powtarzam, potrzebe są obwodnice. I to takie z prawdziwego zdarzenia, a nie np.
Trasa AK biegnąca jakieś 4-5 km od Pałacu Kultury, mieszająca ruch lokalny i
tranzytowy.

I oczywiście obowiązkowe platformy kolejowe dla TIR-ów jadących tranzytem. Od
razu sporo TIR-ów by zniknęło.

> osobiście wolałabym jechać autostrada na skróty przemieszczając się
> np na bemowo niż pchac się przez centrum i na około.

Przy dobrze zaplanowanej komunikacji zbiorowej pojechałbyś z Ursynowa metrem do
Dw.Gdańskiego i stamtąd szybką koleją na Bemowo. Tory już są. Mozna zresztą
zbudować odnogę (podziemną) w sam środek bemowskiego blokowiska i na tym
odcinku kolej stanie się faktycznie metrem.

Zapewniam cię, że wtedy podróż zbiorkomem z Ursynowa na Bemowo wyszłoby dużo
szybciej i wygodniej, niż samochodem.

> w jaki sposób cały kraj miałby finansować zakup autobusów dla Warszawiaków ?

Nie autobusów, tylko metra i szybkiej kolei, bo autobusy się w wielkim mieście
nie sprawdzają.

Nie tylko dla Warszawy, ale też dla Łodzi, Krakowa, Wrocławia, Poznania.

W jaki sposób? Nie wydawać miliardów na autostraty, tylko wydać je na rozwój
komunikacji zbiorowej w Warszawie i innych miastach.

[non_logos]

kazuyoshi masz wiele racje ale nie do końca.Projekt wożenia tirów na lorach,jak
najbardziej,tyle tylko,że wydaje mi się mało realny.Jako przykład podałeś
Szwajcarie i Austrie-pamiętaj Szwajcaria to najbogatszy kraj w Europie,dzie
dbałość o ekologie jest na tyle rozwinięta,że olej napędowy jest droższy o
benzyny,żeby zniechęcić transport,,na kołach,,(ciężarówki jeżdzą ale max do 10
ton)Chociaż osobiście chciałbym,żeby te lory ,,wypaliły,,Co do obwodnic masz
racje.A pamiętacie trolejbusy do piaseczna? No i komu to przeszkadzało?

Tak dla rozładowania korków

[jan-w]

Uwaga: wyjątkowo poprę Kazuyoshi !
Uważam że pomysł przewożenia tranzytowych tirów koleją (obowiązkowo),
bezwzględnie powinien być realizowany. Wiele lat temu był taki projekt. Jeśli
dobrze pamiętam, miał go realizować Aleksander Gawronik. Jak skończył, wszyscy
wiemy. Temat zniknął. To nie jest kwestia zamożności kraju. Przewóz koleją jest
szybszy i tańszy.

[plyn_z_wisla]

Realizacja idei "tiry na tory" także raz na zawsze zamknęłaby usta tym wszystkim pseudoekologom, który pod pretekstem tabunów tirów międzynarodowych próbują pozbawić Warszawę budowy porządnych tras wjazdowych.
Zamiast fundować tylko dla tej garstki tirów specjalną autostradę kosztem Warszawy, znacznie lepiej faktycznie wymusić przewóz ich koleją.
Wtedy obwodnica pozamiejska nie jest aż tak bardzo potrzebna i można się skupić na budowie tego co ważne dla Polski, a nie dla ruskich kierowców.

[java9]

pewnie, że super pomysł.
jak znikną Tiry to i drogi będa lepsze a i my skorzystamy,
bo nie będzie remontów co pół roku.

Nie do końca jestem przekonana, że wszyscy tak chętnie
przesiądą się do komunikacji zbiorowej.

[plyn_z_wisla]

Człowieku, tranzyt nad którym wszyscy tak płaczą, to najwyżej 10% ruchu.
Czy wiesz że Warszawa jest stolicą ? STOLICĄ ! Do stolicy się jedzie, a nie ją omija.
A tranzyt Berlin-Moskwa to ile ? 10 tirów na dobę ? nawet 100. Ludzie, bądźcie poważni.
A skoro już wiemy, że mieszkamy w stolicy, do której się jedzie, a nie na wiosce, którą się omija, to pomyślmy ...
Gdzie są korki ? Na wjazdówkach ! Co to za ruch ? Do Warszawy ! Zatem na grzyba nam obwodnica omijająca miasto ?
A po drugie. Można i trzeba rozbudować różne SKMy wukadki itp. Ale ludzie chcą mieszkać poza miastem, bo tam taniej i ciszej, bo Warszawa utonęła w bezwładzie organizacyjnym i buduje się wiele osiedli pod miastem. Do każdego WKDki nie doprowadzą !
A jeśli nawet to co ? Wkdką może za 10 lat z Nadarzyna pojadę. Dokąd ? Do Śródmieścia. No i co dalej jeśli moja firma jest na Bemowie albo w Wilanowie ? Nie będę jechał 2 godziny do roboty, to mrzonki. A jeślifirmy będą się przenosić ze śródmieścia na skraj miasta, to samochód to jedyne wyjście.
A więc, proponuję zamiast walczyć z drogami (które są potrzebne choćby ze względów strategicznych, wyobraźcie sobie co by było w razie potrzeby ewakuacji ?) walczcie aby ludzie jeździli do pracy do śródmieścia, bo tylko wtedy da się to obsłużyć zbiorkomem.

[urban_legend]

plyn_z_wisla napisał:

> Do stolicy się jedzie, a nie ją
> omija.

Świetnie, ale akurat nie wszyscy mają ochotę przez nią przejeżdżać. Łatwiej i
szybciej byłoby naokoło zamiast stać w wielogodzinnych korkach.

> Gdzie są korki ? Na wjazdówkach ! Co to za ruch ? Do Warszawy ! Zatem na grzyba
> nam obwodnica omijająca miasto ?

1. Uważam, że okolice Galerii Mokotów to już nie jest wjazdówka, a są tam korki.
2. Korki są również w innych miejscach z powodu nieprzejezdności miasta, np. w
cenmtrum.
3. O "wioskowatości" miasta świadczy właśnie brak dróg i autostrad a nie
powstrzymywanie się przed ich budową. Nie mówiąc, oczywiście, o innych środkach
i metodach transportu. Natomiast rozważanie, czy ważniejsza jest WKD,
autostrada, szybkie tramwaje czy cokolwiek innego, jest nieco bez sensu. Każdy
się będzie opowiadać nie za ogólnym dobrem, tylko za tym, co dla niego będzie
wygodniejsze. Jednemu nie odpowiada autostrada w pobliżu domu, innemu to że do
pracy jedzie dwa razy dłużej niż powinien.

> Ale ludzie chcą
> mieszkać poza miastem, bo tam taniej i ciszej, bo Warszawa utonęła w bezwładzie
> organizacyjnym i buduje się wiele osiedli pod miastem.

:-D A ja na przykład chcę mieszkać w mieście a nie pod nim. I mi się tu podoba.
I chyba logiczne jest, że jak ktoś chce mieszkać w mieście, to nie będzie się
budzić ze świergotem ptaszków a potem iść po mleko prosto od krowy :-)

> walczcie aby ludzie jeździli do pracy do śródmieścia

????????????????????????????????????????????????????????????????
Ja poproszę jeszcze raz o tłumaczenie na polski.

[plyn_z_wisla]

korki przy Galerii są, ponieważ trwa wieczny remont. Ale masz rację, nie tylko na wjazdówkach są korki.
tylko że akurat koncepcja budowy według gddkia przewiduje budowę kilku obwodnic wewnątrz miasta, co rozładuje te korki znacznie bardziej niż jedna choćby i hiper-10-pasmowa autostrada dookoła miasta ale zbut daleko od centrum. siskom to już tłumaczył wiele razy i ma to sens.
Każdy mieszka tam gdzie mu się podoba i gdzie go stać. ok.
ale ja chcę zwrócić uwagę piewcom zbiorkomu, że choćby i 10 linii metra przecinającym śródmieście nic nie pomoże, jeśli siedziby firm będą się lokalizować poza nim (choćby i ta okolica GM - to już nie śródmieście) zaś ludzie masowo osiedlać pod miastem.
Komunikacja musi być dostosowana do potrzeb a nie na odwrót.
Ale jeśli ktoś jednak upiera się aby koniecznie z Warszawy uczynić mekkę rowerzystów, pieszych i pasażerów zbiorkomu (już nie wnikając po co, ale są ludzie, którzy mają takie wizje) to przede wszystkim robić powinien wszystko, aby na prawdę ludzie mieli po co do tego śródmieścia jeździć do pracy. Tu o politykę gruntowo-lokalowo-urbanistyczną się rozchodzi, a nie o spór autostrada kontra metro.

[paplotek]

Już nie mogę czytać tych dyrdymałów. Autostrady są generalnie potrzebne jako
środek komunikacji na poziomie kraju (do Gdanska rowerem szybko sie raczej nie
dojedzie, a jazda dwóch osob samochodem jest tansza/porównywalna do dwóch
normalnych biletów na pociag czy autobus, a na pewno daleko wygodniejsza; nie
wspomne o trzech osobach). Odcinek o który toczy się spór ma kilkanascie
kilometrow, więc w porównaniu do wydatków na autostrady w całym kraju to jakiś
niewielki ulamek (tylko w tym roku ma byc oddane 200 km), wiec nie epatuj tutaj
stwierdzeniami, ze trzeba GDDKiA zabrać pieniadze i przeznaczyc na KM bo nie
masz pojecia o czym mowisz.
Dyskusja która tu się toczy nie dotyczy kwestii czy wydawac pieniadze na
autostrady czy nie tylko jak puscic autostrade w okolicach Warszawy. Czlowieku,
mylisz pojecia i wmawiasz innym ze 2+2=22.

A poczekaj jak bedziesz mial male dzieci i bedziesz musial je zawiezc do
lekarza, przedszkola czy na basen. Ciekawe czy wezmiesz je na rame roweru czy
sie bedziesz pakowal do autobusu z wózkiem.

[oblesnik]

A ty te dzieci oczywiscie powieziesz z Ursynowa na Zoliborz ta autostrada
przecinajaca Ursynow w kierunku wschod-zachod, zreszta zapchana ciezarowkami
przejezdzajacymi - nie wiadomo po co - przez miasto. Gadanie, ze ruch
tranzytowy to bedzie tylko 10% to bzdury - dzis 10% a za 5 lat moze 50%.
Laczenie tranzytu z ruchem lokalnym to krzyzowanie slonia z wyzlem, bo my w
niedorozwinietej Polsce mieszkamy i tak bedzie taniej, bo bedziemy miec "dwa w
jenym". Niestety, na dluzsza mete takie rozwiazanie typu "dwa w jednym" na
pewno sie nie oplaci.

[java9]

już sobie wyobrażam, te rzesze ludzi tarabaniące się metrem z laptopem
pod pachą, dzieciakami uwieszonymi przy spódnicy czy kieszeni płaszcza ...

jasne, że jak będzie lepsza komunikacja zbiorowa, to część ludzi odstawi
samochod, ale co to się będzie działo w piątki i poniedziałki albo przed
lub po długich weekendach jak Warszawa ruszy na odpoczynek poza miastem....

[oblesnik]

A co to ma wspolnego z miedzynarodowa autostrada?

[lewy_okey]

paplotek napisał:

> Już nie mogę czytać tych dyrdymałów. Autostrady są generalnie potrzebne jako
> środek komunikacji na poziomie kraju (do Gdanska rowerem szybko sie raczej nie
> dojedzie, a jazda dwóch osob samochodem jest tansza/porównywalna do dwóch
> normalnych biletów na pociag czy autobus, a na pewno daleko wygodniejsza; nie
> wspomne o trzech osobach).

Następny, któremu samochodem jest "taniej". Jest "taniej", bo płacisz tylko za mały
ułamek rzeczywistych kosztów, a resztę płacą inni (czyli my). Gdybyś miał naprawdę
pokryć koszty swoich "tanich" przejazdów samochodem, czyli koszty budowy i
utrzymania dróg, koszty niszczenia środowiska, leczenia ofiar wypadków, remontowania
niszczonych przez spaliny i drgania budynków, degradacji wielkich powierzchni, zajętych
przez asfalt i przylegających do tego asfaltu, koszty prowadzenia wojen o "tanią" ropę
itd. itd. to szybko byś odstawił ten "tani" samochodzik, bo nie było by ciebie stać
nawet na niedzielną pokazową przejażdżkę do kościoła. Bardzo drogo nas kosztują
te twoje "tanie" podróże.

Do MODERATORÓW

[non_logos]

Mam wielką prośbę -to Ja zacząłem tem wątek bo miałem nadzieje,że wypowiedzi
będą normalne,a tu tylko kłótnie z których nic nie wynika.Jestem za wolną
wypowiedzią i przeciw cenzurze na forum,ale naprawde w tym przypadku proszę Was
przerwijcie tę żenade.Wyrzućcie ten wątek.

[lewe_jajko]

zgłupiałeś???

[java9]

poczytaj swoje postym - czy z nich wynika coś innego i bardziej twórczego
niż z pozostałych ?

[paplotek]

Czyli rozumiem ze w cenach biletów te wszystkie rzeczy są uwzględnione??
Autobus tak samo potrzebuje paliwa, niszczy srodowisko i powoduje wypadki. Z
pociagami jest tak samo bo elektrycznosc nie jest pozyskiwana u nas z
elektrowni wodnych (jeszcze dlugo tak nie bedze) tylko z wegla a to neutralne
dla srodowiska nie jest. Takze do cen biletów należałoby doliczyc również
koszty walki z efektem cieplarnianym. I wtedy znów się okaże że podróż
samochodem dwóch/trzech/czterech osób jest tańsza.
Takie porównywanie jest absurdalne i dlatego porównuje tylko to co mogę
porównać czyli to co płacę, bo nie wiem ile powinienem doliczyć z racji wojny w
Zatoce, albo z racji ratyfikacji protokołu z Kioto.

A pomijając cenę naprawdę radzę wziąć wózek z rocznym dzieckiem (zwlaszcza przy
obecnych mrozach) i spróbować codziennie się przejechać
pociągiem/autobusem/metrem i dopiero wtedy powiedzieć ze samochód jest be.

Ja nie jestem przeciwnikiem rozwoju komunikacji zbiorowej czy przewożenia tirów
na platformach (super rozwiązanie, którego jestem gorącym zwolennikiem), ale
czytając posty niektórych mam wrażenie że są oni zdania, że samochody nalezy
wstawić do lamusa i podróżować tylko komunikacją zbiorową bez względu na
okoliczności. A to jest lekka paranoja.

[ewe_oko]

Jakby tak wierzyć, w to co napisane w tym wątku, to wychodzi, że samochodami po
Warszawie poruszają się jedynie 50-letni rodzice diego, a także rodzice z
niemowlakami kursujący z nimi dąkądś dzień w dzień.

[kazuyoshi78]

Otóż to. Z lektury tych wszystkich postów wynika, że przeciętny warszawski
kierowca dzień w dzień odwozi dzieci do przedszkola, chorą matkę do lekarza,
wozi ze sobą laptopa i 3 wielkie torby z zakupami. Każdy. Codziennie.

[maciek608]

kazuyoshi78 napisał:
> Otóż to. Z lektury tych wszystkich postów wynika, że przeciętny warszawski
> kierowca dzień w dzień odwozi dzieci do przedszkola, chorą matkę do lekarza,
> wozi ze sobą laptopa i 3 wielkie torby z zakupami. Każdy. Codziennie.

No cóż, jak się nie ma dziecka które trzeba wozić w wózku, jedzenie kupuje się
tylko dla siebie, a nie dla całej rodziny i jak sie nie ma laptopa, to można
faktycznie sobie jeździć w zimnie autobusem, a latem na rowerze.

[kazuyoshi78]

> No cóż, jak się nie ma dziecka które trzeba wozić w wózku

Ile procent kierowców ma według ciebie małe dzieci - w wieku przedszkolnym lub
młodsze? 100% 99? A może tylko 97?

Bo ja śmiem twierdzić, ze znacznie ale to znacznie mniej.

> jedzenie kupuje się tylko dla siebie, a nie dla całej rodziny

Kupujesz za jednym zamachem dużo czy mało?

Bo jak mało, to wystarczy z reguły pobliski sklep i pojście na piechotę,
ewentualnie rower.

A jak dużo, to jedź sobie samochodem, ale przecież jeśli kupujesz za jednym
zamachem dużo, to chyba nie robisz zakupów codziennie, prawda?

A my dyskutujemy tutaj o praktykach _codziennych_.

> jak sie nie ma laptopa

Mam. Woziłem zarówno rowerem, jak i zbiorkomem. To naprawdę nie jest problem,
trzeba tylko chcieć.

> to można faktycznie sobie jeździć w zimnie autobusem, a latem na rowerze.

No ba, jak komuś się ręce przykleiły do samochodowej kierownicy, to wymyśli
milion powodów, aby ich nie oderwać.

[maciek608]

Stary, jak chcesz jeździć wszędzie rowerem to sobie jeździj, ale kraj jest
generalnie wolny, kierowcy też płacą podatki (większe), więc chyba maja prawo
sobie jeździć samochodem po dobrych drogach. Jak ci się nie podoba to możesz się
wyprowadzić z dużego miasta i będziesz miał spokoj.

A to, czy kupuję jedzenie codziennie, czy nie, to jest moja sprawa. Dla potrzeb
Twojej pokręconej logiki przyjmijmy, że jednego dnia robię zakupy na tydzień,
drugiego wiozę wózek, trzeciego podwoże zone do pracy, czwartego wioze ciężki
sprzęt komputerowy do serwisu itd.

A co do dziwacznych dyskucji co do wyższości świąt bożego narodzenia nad
wielkanocą, o przyjmij do wiadomości, że nie ma kraju gdzie działa dobrze
komunikacja masowego rażenia, ale drogi są do dupy. Jest to i to. Jak w
autobusach będzie ciepło i nie będzie śmierdziało to przemyślę, ale na razie
samochód jest bezkonkurencyjny. Sorry.

[kazuyoshi78]

U nas kazdy madry ludek myśli, że będzie sprytniejszy od innych. Kombinuje, że
jak zbudują nowe wspaniałe drogi, to on, najmądrzejszy na świecie, wygodnie
dojedzie sobie samochodem, a pospólstwo niech się tłoczy w komunikacji
miejskiej.

Ale dowcip polega na tym, że takich "najmądrzejszych" jest znacznie więcej i
nagle okazuje się, że wielu kombinowało w ten sam sposób i oto nowa droga jest
kompletnie zakorkowana. Zakorkowana, bo każdy myślał, że jest najmądrzejswzy i
że jego samochodzik jest bezkonkurencyjny.

Założmy, że kazdy pasażer komunikacji zbiorowej dojdzie nagle jak ty do
genialnego wniosku, że samochód jest bezkonkurencyjny, pożegna się ze
zbiorkomem i wsiądzie do samochodu, gdy będą istniec te wszystkie wspaniałe
drogi, o które tak walczy Siskom. Odpowiedz teraz na poniższe pytania:

- Jak myślisz, czy będziesz jechał samochodem sprawnie i szybko, czy jednak
niekoniecznie?

- Jak myślisz, czy znajdziesz bez problemu miejsce do parkowania, czy jednak
będziesz miał problem?

Przemyśl to.

[maciek608]

Spróbuj zacząc czytać to zauważysz, że napisałem że jak komunikacja publiczna
będzie konkurencyjna komfortem do samochodu do będą rozważał przesiadkę.

Natomiast jestem przeciw bolszewizmowi, w wydaniu pseudoekologów, którzy każą mi
się przesiadać w garniturze z siatkami na rower. I tak jak pisałem wcześniej to
nie "oni" zbudują drogi, tylko drogi powinny byc zbudowane z moich podatków.
Właściciel samochodu płaci akcyzę, vat i dzisięc innych podatków i ma prawo coś
dostać w zamian.

Tak więc zanim będziesz mi radził żebym coś przemyślał (co i tak robię) spójrz
najpierw na swoje wątpliwe "argumenty" i czytaj dokładnie to co piszę.

[kazuyoshi78]

> Spróbuj zacząc czytać to zauważysz, że napisałem że jak komunikacja publiczna
> będzie konkurencyjna komfortem do samochodu do będą rozważał przesiadkę.

O to to! Właśnie dlatego należy komunikację publiczną uczynić konkurencyjną,
aby jak najwięcej osób rozważyło taką mozliwośc. A na to potrzeba pieniędzy.
Także tych, które planuje się utopiźć w autostraty.

> Natomiast jestem przeciw bolszewizmowi, w wydaniu pseudoekologów, którzy każą
> mi się przesiadać w garniturze z siatkami na rower.

Nikt ci nie każe w garniturze i z siatami pomykac na rowerze. Ale zauważ, że
raczej neiwielka częśc warszawskich kierowców jeździ w gajerze i z siatami.
Jasne, że nigdy nie zlikwidujemy ruchu samochodowego w 100%, bo to nierelane,
ale popatrz na dwie przykładowe struktury podrózy niepieszych:

a) samochód 62%, zbiorkom - 36%, rower 2%
b) samochód - 17%, zbiorkom - 70%, rower - 13%

I w jednym i drugim przypadku mamy ruch samochodowy, mamy zbiorkom i rowery.
Ale jest różnica. Jest, prawda?

Te 17% z drugiego przykładu to moga być ci wszyscy gajerowcy, laptopowcy,
siatkowcy i wożący dzieciaki w tę i wewtę. Ale cała reszta tez musi wozić się
samochodem?

> tak jak pisałem wcześniej to
> nie "oni" zbudują drogi, tylko drogi powinny byc zbudowane z moich podatków.
> Właściciel samochodu płaci akcyzę, vat i dzisięc innych podatków i ma prawo
> coś dostać w zamian.

Gó.. ma a nie prawo, bo koszty spowodowane eksploatacją samochodu (zdrowotne,
ekologiczne itd.) znacznie przewyższają korzyści płynące z tych wszystkich
podatków. Podałem zestaw linków, poczytaj sobie, to się dowiesz wszystkiego.

> Tak więc zanim będziesz mi radził żebym coś przemyślał (co i tak robię)
> spójrz najpierw na swoje wątpliwe "argumenty" i czytaj dokładnie to co piszę.

A ty poczytaj te linki i przemyśl jeszcze raz. Skup się zwłaszcza na kosztach
eksploatacji samochodu, których z własnej kieszeni nie pokrywasz i jak mniemam
pokrywać nie chcesz.

[diego00]

powtorze poprzedni post bo nie dostałem odpowiedzi:
sorry ale jak sobie wyobrazasz komunikacje zbiorowa uzupełniaona rowerowa?
wiesz wyjzyj za okno a potem powiedz swojemu 50 letniemu ojcu ze teraz ma
jezdzic rowerem do pracy, do centrum czy nawet wawra ze o bielanach nie
wspomne.albo powiedz swojej 50 letniej mamie ze przy -20C ma jezdzic tylko
komunikacja miejska bo tak jest ekologiczniej...
twoja wizja jest mocno utopjna i zeby nie było - sam duzo jezdze rowerem, nawet
w te cholerene mrozy 3 razy sobie pojezdziłem, ale zdaje sobie sparwe ze
ludziom w wieku moich rodzicow wizja takiej drogi do pracy raczej sie nie
spodoba.i trodno im sie dziwic. a to oznacza ze musimy byc przygotowani na
budowe drog i parkingow

[kazuyoshi78]

> powtorze poprzedni post bo nie dostałem odpowiedzi:
> sorry ale jak sobie wyobrazasz komunikacje zbiorowa uzupełniaona rowerowa?
> wiesz wyjzyj za okno a potem powiedz swojemu 50 letniemu ojcu ze teraz ma
> jezdzic rowerem do pracy, do centrum czy nawet wawra ze o bielanach nie
> wspomne.albo powiedz swojej 50 letniej mamie ze przy -20C ma jezdzic tylko
> komunikacja miejska bo tak jest ekologiczniej...

Poczytaj moje posty. Nie postuluję wcale redukcji komunikajci samochodowej do
zera, a jedynie dązenie do takiego stanu, kiedy samochodem jeżdżą tylko ci, co
_muszą_,

Z tym mrozem to raczej głupi argument podajesz, bo jakby nie liczył, to rok ma
365 dni (czasem 366), a ile jest w roku dni mroźnych? No chyba mi nie wmówisz,
że 320 ani nawet 150.

Nie próbuj zatem uzasadniac ogólnej reguły, posłufgując się skrajnym
jednostkowym przykładem.

> twoja wizja jest mocno utopjna i zeby nie było - sam duzo jezdze rowerem,
> nawet w te cholerene mrozy 3 razy sobie pojezdziłem, ale zdaje sobie sparwe
> ze ludziom w wieku moich rodzicow wizja takiej drogi do pracy raczej sie nie
> spodoba.i trodno im sie dziwic. a to oznacza ze musimy byc przygotowani na
> budowe drog i parkingow

A nie lepiej byc przygotowanym na budowę linii metra i szybkiej kolei? Rowerów
także nie pogrzebujmy, tak naprawdę co najmniej 2/3 dni w roku nadaje się na
jazdę rowerem. Jasne, że 100% podózy czy nawet 50% to nie będą podróze rowerem,
ale 10% jest już całkiem realne i byłoby to już odczuwalne. Na plus.

[plyn_z_wisla]

A niby dlaczego samochodem mieli by jeździć tylko ci, co muszą ?
W imię czego ? Jakieś nowej komuny ? Jakichś antyglobalistycznych mrzonek ?
Zapamiętaj sobie: to wolny kraj. Jeśli jakieś zakazy można w Warszawie wprowadzić to tylko w ten sposób, że ktoś przekona większość, że dane posunięcie będzie z korzyścią dla tej większości.
A zamordystycznym zapędom pseudoekologów mówię: NIE !

[kazuyoshi78]

> A niby dlaczego samochodem mieli by jeździć tylko ci, co muszą ?

W celu większej jakości życia w mieście, lepszego stanu zdrowia i środowiska,
osiągnięcia wyższej jakośc przestrzeni miejskiej. No i po to, aby nie trzeba
było toczyć kolejnej wojny o ropę.

> W imię czego ? Jakieś nowej komuny ? Jakichś antyglobalistycznych mrzonek ?
> Zapamiętaj sobie: to wolny kraj. Jeśli jakieś zakazy można w Warszawie
> wprowadzić to tylko w ten sposób, że ktoś przekona większość, że dane
> posunięcie będzie z korzyścią dla tej większości.

Zgadza się i dlatego ta cała moja pisanina jest po to, aby przekonac jak
najwięcej osób i uswiadomić im, czemu rozbudowa komunikacji zbiorowej i
infrastruktury rowerowej jest lepsza, niż topienie forsy w autostraty. Ja
nikomu niczego nie narzucam, ja próbuję do pewnych rozwiązań _przekonać_.

W niekórych krajach zachodnich społeczeństwo udało się przekonać do pewnych
rzeczy i rozwiązania, o któruych piszę, wybrali sami w wyborach samorżadowych
lub referendach. Może uda się i u nas.

> A zamordystycznym zapędom pseudoekologów mówię: NIE !

Ale przekonywać ludzi to mi łaskawie pozwolisz, prawda?

[diego00]

wiesz ile osob w wawie kozysta z transportu zbiorowego?70%!!!!w wiekszosci tych
cywwilizowanych krajach na ktore sie powołujesz dazy sie do wariantu 50/50 co
na to powiesz?

>No i po to, aby nie trzeba było toczyć kolejnej wojny o ropę.

Saddam jest ci wdzieczny za troske...

[ewe_oko]

maciek608 napisał:

> Spróbuj zacząc czytać to zauważysz, że napisałem że jak komunikacja publiczna
> będzie konkurencyjna komfortem do samochodu do będą rozważał przesiadkę.

Wreszcie zajarzyłeś.
Ale niestety są przecież i tacy, którzy głupi się urodzili i głupi umrą, choćby
nie wiem jak długo żyli.

[paplotek]

kazuyoshi78 (funaki ??). Masz problem z popadaniem w przesadę. Dla Ciebie jest
jedne jedynie sluszne rozwiazanie i nic wiecej. Albo wszyscy jezdza
samochodami, albo wszyscy jezdza komunikacja. Popadasz ze skrajności w
skrajność. A nie jest tak, że wszyscy robią to samo. Jeżeli są i drogi, i
komunikacja to każdy wybiera to co mu pasuje. Wg Twoich teorii chciałbyś zmusić
ludzi do korzystania tylko i wyłącznie z komunikacji, a Ja (i parę innych osób
również) mówię, że jest wiele sytuacji w których samochód jest lepszy. I mówię
ze nalezy rozwijac i jedno, i drugie, tzn i drogi i komunikacje zbiorową.

I to nie jest tak, że codziennie akurat ja odwoże gdzieś starszą osobę. Dziś
robię to ja a jutro ktoś inny, a pojutrze jeszcze ktos inny odwozi dziecko do
szkoły czy na basen. I statystyka działa - codziennie jest grupa ludzi która
jest w sytuacji takiej, że lepiej jest jej skorzystac z samochodu. Jakich
teorii bys nie wygłaszał to drogi są potrzebne (w tym również autostrady). Tak
samo jak komunikacja zbiorowa i ściezki rowerowe. Ja korzystam ze wszystkich
tych form komunikacji w zależności od sytuacji i przewiduję że za kilka lat
(jak skończysz studia) Ty również zaczniesz kozystać z samochodu w pewnych
sytuacjach. Wykaz stary trochę empatii.

[maciek608]

paplotek,
Nie chce mi się już dyskutować z kazuyoshi78 więc podpisuję się pod Twoim postem.

[kazuyoshi78]

Poczytaj chociaż artykuły zawarte w linkach.

[kazuyoshi78]

> kazuyoshi78 (funaki ??). Masz problem z popadaniem w przesadę. Dla Ciebie
> jest
> jedne jedynie sluszne rozwiazanie i nic wiecej. Albo wszyscy jezdza
> samochodami, albo wszyscy jezdza komunikacja. Popadasz ze skrajności w
> skrajność.

Nie twierdzę, że wsyzscy powinni nagle przestać jeździć samochodem,bo to
możliwe nie jest. Ale spójrzmuy przykładowo. Dwie przykładowe struktury podrózy
niepieszych:

a) samochód 62%, zbiorkom - 36%, rower 2%
b) samochód - 17%, zbiorkom - 70%, rower - 13%

Jest róznica? W pierwszym przypadku potrzeba rozbudowaywac drogi i parkingi na
potęgę, topić dużo kasy i asflatowac mnóstwo terenu. A w drugim już nie,
prawda? Nalezy natomiast doinwestować zbiorkom i infrastrukturę rowerową, ale
kosztuje to znacznie taniej i jest bardziej wydajne, niż kolejne drogi.

> A nie jest tak, że wszyscy robią to samo. Jeżeli są i drogi, i
> komunikacja to każdy wybiera to co mu pasuje.

To prawda, tylko przy obecnym fatalnym atanie komunikacji zbiorowej du żej
liczbie osób pasuje samochód i cała rzec zidzie o to, aby to zmienić. Dlatego
właśnie trzeba doinwestowac komunikację zbiorową, a nie jeszcze bardziej
inwestowac w drogi. Tak, aby komunikacja zbiorowa (lub rower) pasowała znacznie
większej liczbie osób, niż do tej pory.


> Wg Twoich teorii chciałbyś zmusić
> ludzi do korzystania tylko i wyłącznie z komunikacji, a Ja (i parę innych
> osób również) mówię, że jest wiele sytuacji w których samochód jest lepszy. I
> mówię ze nalezy rozwijac i jedno, i drugie, tzn i drogi i komunikacje
> zbiorową.

Drogi akurat mamy mimo wszystko znacznie bardziej rozwinięte, niz komunikację
zbiorową, ale nawet jełśi przyjmiemy, ze nalezy rozwijać jedno i drufgie, to co
twoim zdaniem należy rozwijać _najpierw_?

Bo ja twierdzę, że _najpierw_ nalezy rozwinąć komunikację zbiorową, a tymczasem
u nas chce się błędnie zacząc od dróg.

> I to nie jest tak, że codziennie akurat ja odwoże gdzieś starszą osobę. Dziś
> robię to ja a jutro ktoś inny, a pojutrze jeszcze ktos inny odwozi dziecko do
> szkoły czy na basen. I statystyka działa - codziennie jest grupa ludzi która
> jest w sytuacji takiej, że lepiej jest jej skorzystac z samochodu. Jakich
> teorii bys nie wygłaszał to drogi są potrzebne (w tym również autostrady).

Błąd. Im lepiej jest rozwinięta komunikacja zbiorowa, tym mniej osób musi
korzystać z samochodu, ale przede wszystkim tym mniej osób _chce_ z niego
korzystać. Jeśli zostaną na drodze praktycznie tylko ci, którzy naprawde muszą
jechac samochodem, to nagle okaze się, że korki znacznie zmalały i to bez tych
wszystkich autostrat.

Drogi są potrzebne, to prawda. Ale drogi już _są_. A gdzie jest klka linii
metra i szybkiej kolei, które każde cywilizowane maisto wielkości Warszawy już
ma?

> Tak samo jak komunikacja zbiorowa i ściezki rowerowe. Ja korzystam ze
> wszystkich
> tych form komunikacji w zależności od sytuacji i przewiduję że za kilka lat
> (jak skończysz studia) Ty również zaczniesz kozystać z samochodu w pewnych
> sytuacjach. Wykaz stary trochę empatii.

Studia to ja akurat skończyłem 3,5 roku temu.

Samochód owszem mam (nigdy tego nie ukrywałem) i czasem zdarza mi się z niego
skorzystać (też tego nie ukrywałem). Ale cała walka idzie o to, żeby jak
najmniej było sytuacji, w ktorej samochód faktycznie jest niezbędny, i aby jak
najmniej jeźdizło po drogach tych, którym samochód niezbędny _nie jest_.

Jest duża grupa osób, która korzysta z samochodu niejako z przymusu, bo
komunikacja zbiorowa u nich leży na obu łopatkach i nie mają innej sensownej
alternatywy. Ja ich absolutnie nie potępiam, tylko konsekwentnie pisze, ze
należy taką alternatywę _stworzyć_.

[plyn_z_wisla]

Buhahaha !
Ciekawe, jak rozwiniesz ten zbiorkom bez zbudowania chociażby podstawowych obwodnic w Warszawie.
Jeśli ograniczysz wjazd do centrum, to autobusy utkną w korkach, bo mamy sieć drogową na poziomie lat siedemdziesiątych, a samochodów przybyło sporo.
Jak porobisz buspasy na wąskich ulicach jak Powstańców, to korki przeniosą się na mniejsze uliczki.
Tramwaje bedą jeździć jeszcze wolniej, bo skrzyżowania będą bardziej zapchane samochodami.
Metro i SKM powinny się budować, ale one wszystkiego nie obsłużą.
A zbiorkom bez autobusów i tramwajów nie ma sensu.

[kazuyoshi78]

Czytaj uważnie. Cały czas pisze, że trzeba budowac linie metra i szybkiej
kolei, a nie kupować nowe autobusy, bo to, że system oparty na powolnych
autobusach i tramwajach jest niewydoolny, to ja doskonale wiem.

Metro i SKM wszystkiego nie obłużą, ale są w stanie obslużyć naprawde _wiele_,
docelowo są w stanie obłużyć wszystkie największe skupiska ludnosći w Warszawie
i okolicy. Autobusy uzupełniałyby tylo ten system, pełniąc rolę dojazdówek do
metra i SKM. W korkach raczej nie utkną, bo rozbudowany system metra i SKM
(oraz inne bodźce - np. podwyżka opłat za parkowanie i zmniejszenie liczby
miejsc parkingowych w centrum) zdejmie z ulic część ruchu, poza tym na
peryferiach korki generalnie nie sa duże (choć oczywisxcie wyjatki się
trafiają).

A tramwaj? Ten raczej dróg i autostrad nie potrzebuje, ja przynajmniej o tym
nie słyszalem.

[plyn_z_wisla]

To co proponujesz, to dobra komunikacja przedmieście->centrum dla wybrańców oraz kocioł i koszmar dla pozostałych.

[kazuyoshi78]

Układ linii kolejowych pozwala także na sprawną komunikację np. w relacji
Bródno-Żoliborz-Wola-Ochota oraz Bemowo-Żoliborz-Targówek-Grochów-Anin - obie z
pominięciem centrum. Zgadza się?

Z Ursusa przez Ursynów do Wawra też mogłaby iść szybka kolej, zamiast tego
proponuje się autostradę.

[plyn_z_wisla]

Buhahaha !
Zamiast zjazdu z autostrady kolej ... no niech pomyślę.
Jadę se autem z Poznania czy Konina. Dojeżdżam do Ursusa - i myk ! w pociąg ! W Warze przesiadam się w autobusik i już po godzinie jestem w domciu. Tylko coś mi nie gra w tym wszystkim ... jak teleportuje się do Wawra mój samochód ???

[kazuyoshi78]

I tym tekstem sam jednak przyznałeś, ze autostrada przez Ursynów będzie służyć
głownie ruchowi zamiejscowemu. A tyle było pisaniny, jak to potrzebna jest
warszawiakom ta trasa, bo połaczy Wawer, Ursynów i Ursus. I co, jednak bujda na
resorach?

Jak ja _też_ proponuje połączenie Wawra, Ursynowa i Ursusa, ale szynami i
asfaltem, to nagle się okazuje, ze jednak wazne są Poznań i Lublin, a nie Wawer
i Ursus...

No to po co te wcześniejsze bujdy?

[kazuyoshi78]

Miało być "szynami a nie asfaltem".

[plyn_z_wisla]

Wszystko jedno czy z Poznania czy Nadarzyna będę jechał do tego Wawra.
Zostawianie auta w Ursusie po to by potem w Wawrze tłuc się autobusem kursującym co pół godziny jest bez sensu.

[kazuyoshi78]

Dla ludzi jadących z Ursusa do Wawra lub na Ursynów codziennie połączenie
między tymi dzielnicami ma dużo większe znaczenie, niż dla ludzi jeżdżacych z
Wawra do Poznania. Bo chyba nikt nie jeździ z Wawra do Poznania codziennie?

Dlatego połączenie międzydzielnocowe winno uwzględniac przede wszystkim
interesy ludzi pokonującch regularnie daną trasę, a nie tylko okazjonalnie.

[plyn_z_wisla]

Więc co ?
Niech żyje jazda z 4 przesiadkami ? Co tam godzina w tą czy w tą ?
Niech żyją korki na Marynarskiej i Dolince ?
Niech żyje nowy korek na Płaskowickiej - w końcu po co nam jakiś tam tunel zbudowany przez państwo ?

[kazuyoshi78]

> Więc co ?
> Niech żyje jazda z 4 przesiadkami ? Co tam godzina w tą czy w tą ?

Jakie cztery przesiadki? Skąd dokąd? Na relacji Ursus-Wawer? Linia kolejnowa
jest już teraz przez centrum (zmodernizować!!!), można też wybudowac druga
przez Ursynów (zamiast autostrady).

> Niech żyją korki na Marynarskiej i Dolince ?

A ty co proponujesz? Proponujesz korki na Marynarskiej i Dolince a oprócz tego
korki na nowej autostradzie (poczytaj linki, a dowiesz się, dlaczego na tej
autostradzei też będą korki, a te na Marynarskiej nie znikną).

A ja proponuję: dla chętnycch korki na Marynarskiej i Dolince, dla mądrzejszych
szybki i sprawny przejazd komunikacją szynową.

> Niech żyje nowy korek na Płaskowickiej - w końcu po co nam jakiś tam tunel
> zbudowany przez państwo ?

Skąd dokąd ma być niby ten korek, jeśli zamiast drogi Wawer-Ursynów-Ursus
zbuduje się tam połączenie szynowe?

To ten korek to chyba będzie od Pileckiego do Nowoursynowskiej, bo niby gdzie
dalej biegnie ulica Płaskowickiej?

[paplotek]

Ty moze i skonczyles studia ale nie bylo tam na pewno nic o statystyce. Nie jest
istotne czy _jednostka_ codziennie korzysta tylko czy codziennie znajdzie się
jakaś osoba do korzystania (być może codziennie inna). Z punktu widzenia
ogólnego nie ma zadnej roznicy.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

> poza tym na
> peryferiach korki generalnie nie sa duże (choć oczywisxcie wyjatki się
> trafiają).

Nie masz racji. Obecnie korki w Warszawie dotykają głównie peryferii stolicy.
najbardziej zakorkowane są wszystkie trasy wjazdowe do miasta. najbardziej
zakorkowane ulice to: Al.Krakowska, Modlińska, Puławska (za Ursynowem),
Płowiecka, itp.
Obecnie cały ruch wylotowy z Warszawy przecina na pół takie miasta, osady jak:
Marki, Łomianki, Raszyn, Ożarów, Piaseczno, Konstancin. Czy wg Ciebie,
Kazuyoshi, tak ma pozostac?

Zauważ, że nikt z nas (mam na myśłi zwolenników budowy dróg kołowych) nie mówi
i nie pisze, że trzeba budowac TYLKO trasy dla samochodów. Mówimy, że trzeba
rozwijac wszelkie formy transpodru. Jesteśmy za rozwiązaniami systemowymi.

A tak na marginesie - głowni protestujący w Warszawie przeciw budowie obwodnic
miejskich, sami nie potrafia sie nigdzie ruszyć bez samochodu.

[kazuyoshi78]

> Nie masz racji. Obecnie korki w Warszawie dotykają głównie peryferii stolicy.
> najbardziej zakorkowane są wszystkie trasy wjazdowe do miasta. najbardziej
> zakorkowane ulice to: Al.Krakowska, Modlińska, Puławska (za Ursynowem),
> Płowiecka, itp.
> Obecnie cały ruch wylotowy z Warszawy przecina na pół takie miasta, osady
> jak: Marki, Łomianki, Raszyn, Ożarów, Piaseczno, Konstancin. Czy wg Ciebie,
> Kazuyoshi, tak ma pozostac?

Tak nie musi pozostać, dlatego należy moim zdaniem grunotanie zmodernizowac lub
zbudowac od postaw komunikację szynową do podwarszawskich miejscowości.
Dodatkowo wskazane byłoby wprowadzić opłaty za wjazd samochodem do Warszawy, za
to przy stacjach kolei postawić parkingi dla samochodów i rowerów.

W ten sposób zdejmiemy z ulic znaczną częśc ruchu lokalnego i nagle może się
okazać, że jak zostanie praktycznie sam ruch dalekobieżny, to nowe trasy nie sa
potrzebne. W każdym razie warto przeprowadzić odpowiednie badania
uewzględniające rozwiązania, które proponuję. Wybudować drogi omijajace Raszyn,
Marki itd. ewentualnie można, aby ulżyć mieszkańcom także od ruchu
zamiejscowego, ale dopiero _po_ stworzeniu rozbudowanego systemu komunikacji
zbiorowej, jak nam jeszcze środków starczy. A wtedy trasy dotychczasowe przez
miejscowości nalezy zwęzić na tyle, aby nie były atrakcyjne dla ruchu
dalekobieżnego.

> Zauważ, że nikt z nas (mam na myśłi zwolenników budowy dróg kołowych) nie
> mówi
> i nie pisze, że trzeba budowac TYLKO trasy dla samochodów. Mówimy, że trzeba
> rozwijac wszelkie formy transpodru. Jesteśmy za rozwiązaniami systemowymi.

No tak, nawet przytakim założeniu od czegoś trzeba jednak tworzenie systemu
zacząć. I dlaczego właśnie od dróg a nei od komunikacji zbiorowej?

> A tak na marginesie - głowni protestujący w Warszawie przeciw budowie
> obwodnic miejskich, sami nie potrafia sie nigdzie ruszyć bez samochodu.

Tu już jedziesz raczej ad personam w stosunku do pani Cesarskiej i ewentualnie
do paru innych osób, ale ja wolę raczej rozmawiac o calościowych wizjach i
koncepcjach, a nei o jednostkowych przypadkach.

[plyn_z_wisla]

Jak typowy pseudoekolog nie myślisz praktycznie.
Było już o tym pisane, że zbiorkom może powstać tylko z pieniędzy warszawskich. Dotacje do metra przechodzą w sejmie z wielkim trudem.
A spora część warszawskich obwodnic ma szanse powstać z budżetu centralnego przez GDDKIA, więc nie ma obawy o konkurencję.
Nie ma szans aby tą kasę przenieść na zbiorkom, bo wtedy upomną się inne miasta i zamiast obwodnic w Warszawie kasa pójdzie na przyklad na obwodnicę Lublina, Wrocławia ...

[kazuyoshi78]

> Jak typowy pseudoekolog nie myślisz praktycznie.
> Było już o tym pisane, że zbiorkom może powstać tylko z pieniędzy
> warszawskich.
> Dotacje do metra przechodzą w sejmie z wielkim trudem.
> A spora część warszawskich obwodnic ma szanse powstać z budżetu centralnego
> przez GDDKIA, więc nie ma obawy o konkurencję.

No i to jest właśnie w tym wszystkim najgorsze, że nasi decydenci wolą rozdawać
pieniadze GDDKiA, a na budowę sprawnej komunikacji w Warszawie i innych dużych
polskich maistach skąpią. Ale decydenci są tylko odbiciem nas samych, więc może
kiedyś będzie lepiej, ale najpierw sami musimy zmądrzeć i mam nadzieję, że tak
się kiedyś stanie.

A tak na marginesie: Czemu nazywasz mnie pseudoekologiem? Skąd to "pseudo"?

> Nie ma szans aby tą kasę przenieść na zbiorkom, bo wtedy upomną się inne
> miasta
> i zamiast obwodnic w Warszawie kasa pójdzie na przyklad na obwodnicę Lublina,
> Wrocławia ...

Dlaczego na obwodnice, a nie na przykład na metro i szybką kolej? W takim
Wrocławiu metro i szyba kolej też sa potrzebne.

[plyn_z_wisla]

Dlatego pseudo, że propujesz jakiś utopijny model, który chyba nigdzie na świecie nie istnieje.
I nie powołuj się na korki w miastach zachodniej Europy.
Bo jeśli przy ich stopniu rozwoju komunikacji są korki, to w innym przypadku mieliby nie korki ale całkowity paraliż.
Twoje rozumowanie jest takie: skoro pacjent jest tak poważnie chorym, że nawet operacja doprowadzi tylko do częściowego wyleczenia, to darujmy sobie operację w ogóle. Ale typowe dla pseudoekologów jest to, ze nie mają konkretnych dowodów, jedynie własne domysły i wizje.
I teraz na przykład chcą aby na podstawie tych domysłów zmieniać miliardowe inwestycje np. przesuwać autostradę w inne miejsce, bo komuś się wydaje (wbrew analizom i dokumentom) że tak będzie lepiej.

[kazuyoshi78]

> Dlatego pseudo, że propujesz jakiś utopijny model, który chyba nigdzie na
> świecie nie istnieje.
> I nie powołuj się na korki w miastach zachodniej Europy.
> Bo jeśli przy ich stopniu rozwoju komunikacji są korki, to w innym przypadku
> mieliby nie korki ale całkowity paraliż.

Ależ mistrzu, korki będą _zawsze_. I w Kopenhadze i w Los Angeles i w
Warszawie. Będą niezaleznie od tego, czy drogi zajmiowac będą mniej niż 10%
powierzchni maista (Kopenhaga), czy aż 70% (LOs Angeles). A wiesz dlaczego? Ano
dlatego, że ludzie mają taką tendencję, ze jak odkryją jakąs drożną ulicę, to
od razu wsiadają w samochód. A że takich mądrych jest więcej, to ulica (nawet
wielopasmowa) bardzo szybko przestaje byź drożna.

I właśnie dlatego korków nie zwalczymy nigdy, choćbyśmy zbudowali w Warszawie
sieć wielopasmowych dróg i wyburzyli pół miasta w tym celu. Po prostu nagle
zamiast ok. 30% podrózy niepieszych w formie podrózy samochodowych bedziemy
mieli 70%. Jednym słowem budowa wielopasmówek to droga do nikąd. Jeszcze nigdy
nie zlikwidowano w ten sposób korków i u nas też się nie zlikwiduje.

Co zatem robić? Rozbudowac komunikację zbiorową i infrastrukturę rowerową,
zwęzic ulice, zmniejszyć ilośc miejsc parkingowych. Korki będą, tak jak byłyby
przy sieci autostrad przecinajacych Warszawę, tylko samochiodów na ulicach
będzie znacznie mniej, a zatem spalin i hałasu też będzie mniej, a i przestrzeń
miejska będziwe bardziej przyjazna.

> Twoje rozumowanie jest takie: skoro pacjent jest tak poważnie chorym, że
> nawet operacja doprowadzi tylko do częściowego wyleczenia, to darujmy sobie
> operację w ogóle. Ale typowe dla pseudoekologów jest to, ze nie mają
> konkretnych dowodów, jedynie własne domysły i wizje.

Dowody są. Zapoznaj się z linkami, które podałem. Są tam podane doświadczenia
wielu miast - zarówno tych, w których postawiono na zbiorkom i rowery
(np.Strasburg) i tych, gdzie postawiono na samochód (np.Detroit). Wnioski
wyciągnij sam.

> I teraz na przykład chcą aby na podstawie tych domysłów zmieniać miliardowe
> inwestycje np. przesuwać autostradę w inne miejsce, bo komuś się wydaje
> (wbrew analizom i dokumentom) że tak będzie lepiej.

Ja nie mówię o przesuwaniu autostraty, lecz o zaniechaniu jej budowy i
przeznaczeniu odzyskanych pieniędzy na rozwój komunikacji zbiorowej.

[kazuyoshi78]

Zamiast płynąć z Wisła, czytaj:
www.pascal.pl/forum/posting.php?mode=quote&p=201&sid=ace2c13134ec55163852b3aa59e002c2

Jeszcze coś:
rowery.free.ngo.pl/wizja/zamknac.htm
I trochę humoru :)
www.zm.org.pl/?a=singer-5
www.zm.org.pl/?a=singer-1
www.zm.org.pl/?a=singer-2

[plyn_z_wisla]

mam wrażenie, że jak typowy pseudoekolog traktujesz ludzi jak debili.
nie wsiadają w samochód bo zobaczyli lepszą drogę ale na przykład dlatego, że się wzbogacilii albo pojawiło się dziecko w rodzinie albodostali pracę w takiej dzielnicy gdzie nie ma dobrej komunikacji. Albo dlatego że PKP zawiesza jedyną linię w okolicy. Jak zaniechanie budowy dróg skłoni kogokolwiek do otwarcia przewozów na takiej linii ?
A jeśli przy poziomie korków=constans zwiększa się komfort, to też jest o co walczyć.
Zaniechać budowy autostrady ? Ciekawe, jak te miasta na które się powołujesz jako wzorce, by sobie radziły bez autostrad i nowoczesnych dróg. Miasta wielkości Warszawy, z tak oddalonymi od centrum osiedlami.
Poza tym, ty chyba ignorujesz potrzeby i rozważasz komunikację jako oderwany od rzeczywistości byt.
A przecież inne są potrzeby dla dojazdu z osiedli - sypialni do śródmieścia a inne są potrzeby dla poruszania się po obwodzie, między takimi osiedlami oraz osedlami leśnymi, bardzo rozległymi (jak Wawer).

Dlaczego pseudoekolodzy ?

[jan-w]

Odpowiedź jest prosta. Ekolog to jak sama nazwa wskazuje, naukowiec zajmujący
się ekologią. Podobnie jak socjolog - socjologią, kynolog - psami itd. Miłośnik
psów nie jest kynologiem. Podobnie zwolennik różnych działań związanych z
ekologią, nie jest ekologiem. Na dodatek, wiedza z dziedziny ekologii, wśród
pseudoekologów jest zazwyczaj mocno "zwichrowana". Np propozycje przetwarzania
ropy naftowej na nierozkładalny plastik do produkcji sztucznych futer, skór itp.
Ale to już osobny temat. Każdemu kto oświadczy że jest naukowcem
wyspecjalizowanym w ekologii, gotów jestem uwierzyć i nazywać go ekologiem.
Jeśli jest tylko działaczem organizacji typu ekologiczny ursynów - nie ma
podstaw, aby go tak nazywać.

[lewy_okey]

Czyli krótko mówiąc, pseudoekolodzy to są tacy spece od ekologii, jak siskomiarze od komunikacji.
Tylko, że ja na tym forum nie widzę żadnych pseudoekologów, a od samozwańczych "ekspertów komunikacyjnych" aż się roi (pomijając fakt, że w rzeczywistości jest ich o wiele mniej, tylko dwoją się i troją pod różnymi loginami).

[maciek608]

Z tego co pamiętam "eco" znaczy po łacinie, cos takiego jak "gospodarstwo, dom".
Więc ekologia to nauka o gospodarowaniu. Ekstremiści z tego forum, którzy nie
chcą autostrady, chcą ją puścić hen daleko przez puste pola albo chcieliby żeby
wszyscy przesiedli się do ikarusów, są pseudoekologami. Bo każdy dobry sposób
gospodarowania to jest m.in. wyważenie różnych racji i interesów, a nie
tłuczenie tej samej śpiewki na forum o jakichś spiskach itp. I to pod pirackim
nickem.

[vampi_r]

kazuyoshi78 napisał:

>Tak nie musi pozostać, dlatego należy moim zdaniem grunotanie zmodernizowac
lub
> zbudowac od postaw komunikację szynową do podwarszawskich miejscowości.
>Dodatkowo wskazane byłoby wprowadzić opłaty za wjazd samochodem do Warszawy, za
> to przy stacjach kolei postawić parkingi dla samochodów i rowerów.

OK.
A korki weekendowe?
Problem z dojazdami do miasta i wyjeżdżaniem, to nie tylko dojazdy do pracy.
Miałem przyjemność jechania 2 dni przed Bożym Narodzeniem do Janek.
Przejechanie trasy od ulicy Banacha do Janek zajęło mi 1,5 godziny. Tak jest w
kazde piątkowe popołudnie lub przed większymi swiętami.
Przy czym nawierzchnia Al.Krakowskiej w Raszynie jest w stanie nadającym się
tylko do remontu. Nie ma jednak jak tego remontu przeprowadzić. Czy wyobrażasz
sobie zamknięcie jedynej trasy wylotowej do 4 najwiekszych polskich miast -
Kraków, katowice, Wrocław, Łódź - nim wpierw nie wybuduje się nowej wylotówki?

> W ten sposób zdejmiemy z ulic znaczną częśc ruchu lokalnego i nagle może się
> okazać, że jak zostanie praktycznie sam ruch dalekobieżny, to nowe trasy nie
sa potrzebne.

Masz jakiś pomysł, jak zmusić ludzi do przesiadniecia się na kolej?
Można tworzyć zachęty, np. wspólny bilet z komunikacją miejską lub dopłacac do
biletów miesięcznych lub poszerzać strefy płatnego parkowania w centrum.
Jednak tym sposobem nie zlikwidujesz korków na wlotówkach do miasta.
Opłaty za wjazd do miasta to utopia. Jak to sobie wyobrazasz? Bramki? Winiety?

>W każdym razie warto przeprowadzić odpowiednie badania
>uewzględniające rozwiązania, które proponuję. Wybudować drogi omijajace Raszyn,
> Marki itd. ewentualnie można, aby ulżyć mieszkańcom także od ruchu
> zamiejscowego, ale dopiero _po_ stworzeniu rozbudowanego systemu komunikacji
> zbiorowej, jak nam jeszcze środków starczy.

Rzecz w tym, że Ty wciąż nie potrafisz przyjąc do wiadomości, że planuje się
rozwój komunikacji miejskiej zupełnie niezaleznie od budowy nowych tras i
obwodnic miejskich. I my jesteśmy za tym, by wszelkie inwestcje w nowe trasy i
rozwój zbiorkomu przeprowadzać równolegle.

> No tak, nawet przytakim założeniu od czegoś trzeba jednak tworzenie systemu
> zacząć. I dlaczego właśnie od dróg a nei od komunikacji zbiorowej?

Alez właśnie zaczyna się i od tego i od tego.

> > A tak na marginesie - głowni protestujący w Warszawie przeciw budowie
> > obwodnic miejskich, sami nie potrafia sie nigdzie ruszyć bez samochodu.
>
>Tu już jedziesz raczej ad personam w stosunku do pani Cesarskiej i ewentualnie
> do paru innych osób, ale ja wolę raczej rozmawiac o calościowych wizjach i
> koncepcjach, a nei o jednostkowych przypadkach.

Ale ja pokazuję rozumowanie ludzi. Wielu z tych walczących z autostradami
jeździ tylko i wyłacznie własnym samochodem i nawet nie ma pojęcia ile kosztuje
bilet na tramwaj i jak się go kasuje, a także jak wchodzi się do metra.
Pokazuję te przykłady, bo w taki sam sposób, jak Pani Cesarska, rozumuje o
wiele więcej osób.

Nadmienie, że wśród siskomowców tylko ja jeżdżę własnym samochodem. Wszyscy
korzystają ze zbiorkomu. W tym nasz kolega wywalczył powstanie buspasów na
Modlińskiej.
A czemu ja nie korzystam ze zbiorkomu?
Po pierwsze: najlepsze połaczenie z Wierzbna w okolice Dw. Zachodniego mam
przez centrum miasta. Między innymi przez brak dróg w Warszawie komunikacja na
kierunki wschód-zachód nie ma którędy jeździć, jak tylko przez centrum.
Po drugie: na stacji Wierzbno ciężko jest nawet wsiąść do metra.
Po trzecie: jak Pani Cesarska, ja po prostu kocham jeździc samochodem.

Kazuyoshi. To co Ty propopnujesz to zwykła utopia.
Nie bierzesz w ogóle pod uwagę faktu, że Warszawa ma chyba najwyzszy wskaźnik
ludzi korzystających z komunikacji masowej, w porównaniu do innych europejskich
metropolii.
Jak wykazały badania przeprowadzane przez BPRW, to w Warszawie 71% ludzi
korzysta ze zbiorkomu, a tylko 29% z własnego auta. W innych miastach ten
wskaźnik jest fifty-fifty lub 60:40. A jednak tamte miasta (np. Amsterdam,
Berlin) nie mają takich korków na ulicach, czy trasach wlotowych.
W Warszawie przez brak dobrych tras kołowych, nawet przy tak procentowo niskim
udziale komunikacji samochodowej w ogólej liczbie kursów, mamy potęzne korki
dotykające całą aglomerację.
Jaki stąd wniosek? - brakuje własnie dróg w stolicy.
Przy czym na tym etapie i przy takim udziale komunikacji masowej w przewozie
ludzi, rozbudowujac zbiorkom nie uzyskasz w zasadzie lepszego wskaźnika
korzystających z komunikacji masowej.
A jeśłi myślisz, że nagle 100% ludzi będzie jeździć tylko i wyłacznie
komunikacją masową, to jesteś w błędzie.

Patrzmy więc na problem komunikacj w stolicy realnie i rozwiązujmy go realnie.
My mówimy: potrzebne sa działania systemowe.
Pod pojęciem "system" rozumiemy szybki i równoczesny rozwój wszelkich form
komunikacji.
1. System obwodnic i tras wylotowych z miasta. Nowe ulice, mosty, likwidacja
wąskich gardeł.
2. Rozwój komunikacji zbiorowej (nowe linie metra, tramwajowe, buspasy, PAT,
integracja SKM z komunikacja miejską, wspólny bilet)
3. Park&Ride
4. Zintegrowany System Sterowania Ruchem
5. Rozszerzanie stref płatnego parkowania
6. Zachęty dla korzystania z komunikacji masowej.
7. Wydzielanie stref tylko i wyłącznie dla ruchu pieszego bądź pieszo-rowerowego
8. System sciezek rowerowych pozwalający na bezpieczne przejechanie nawet całej
warszawskiej aglomeracji.

Ludzie nie porzucą swoich aut na rzecz kolei, czy tramwaju. Rzecz w tym, by
budując nowe trasy samochodowe nie doprowadzić do gwałtownego przyrostu ruchu
samochodowego. SISKOM zdaje sobie sprawę z zagrożenia, że zbudowanie nowych
tras bezkolizyjnych mogłoby doprowadzić do sytuacji, że nagle wskaźnik
jeżdżących własnym autem dochodzi do 50%. Dlatego uwazamy, że należy
przedsięwziąc rozwiązania systemowe.
Nie chcemy, by Warszawa rozwijała się na spośób miast amerykańskich, gdzie
samochód traktowany jest jak buty. Ale nie przesadzajmy i w drugą stronę - nie
rubmy z Warszawy drugiego Pekinu!!!

[vampi_r]

Rubmy, oczywiście przez O z krechą...

[vampi_r]

Tu w tym wątku (jak zwykle) padło ze strony przeciwników rozwoju sieci drogowej
(rozwoju Warszawy) wiele nieprawdziwych stwierdzeń.
Najbardziej dołuje mnie szastanie hasłem "ruskie tiry" i "tiry na tory".

Tymczasem w Warszawie korki powstają nie przez tranzyt, ale przez ruch
samochodów warszawskich lub dowarszawskich, niewspółmierny do istniejącej sieci
drogowej. Powtarzamy, że tranzyt w stosunku do ruchu wewnętrznego to 1-2%.
Żadnego tranzytu ruskich TIR nie uświadczysz w Al.Niepodległości, na Wale
Miedzeszyńskim, na Marszałkowskiej, na Żwirkach.
Nie sprawdza się też w praktyce hasło,że lepsze drogi powodują zwiekszone
zainteresowanie zmotoryzowaniem społeczeństwa. W Warszawie przez ostatnie 15
lat przybyło nowych tras tyle, co kot napłakał, w tym żadna nowa wylotówka.
A wskaźnik zmotoryzowania osiągnął już 600 pojazdów na 1000 mieszkanców
wliczajac w to niemowalki i staruszków. Przy czym wskaźnik ten nie będzie już
wiecej tak gwałtownie rósł. Po prostu nikt nie jest w stanie pojechac dwoma
samochodami naraz.

Z koleju hasło "tiry na tory" jest pisane przez kogos, kto tak na prawdę nie ma
pojęcia o transporcie kombinowanym oraz o tym, jak w zasadzie większy udział
takiego transportu miałby rozładowac korki w stolicy. Nie dowieziesz do każdego
sklepu towarów koleją.
Zapomina się, że nawet gdyby 100% towarów do stolicy dowozone było koleja, to
potem po miescie trzeba to rozwieść i tak ciężarówkami od stacji
przeładunkowych do celu przeznaczenia. Miedzy innymi dla takiego ruchu
cięzarowego mają w Warszawie być budowane trasy bezkolozyjne. Obecnie towar do
marketów musi być dowozony zwykłymi ulicami, które nie sa do tego
przystosowane. Stąd dziury w jezdniach i koleiny.
Ja twierdzę jednakowoż, ze lepiej do woelkich centrów handlowych dowozic towar
tirami. Jeden 40-sto tonowy tir mniej spali paliwa i stworzy mniejsze nateżenie
ruchu, niż cztery 10-cio tonowe ciężarówki.

Kazuyoshi.
Powołujesz się czesto na teksty z Zielonego Mazowsza. Nie wiem, czy należysz do
tej organizacji,ale jakoś zawsze kojarzyłem Cię z nimi.
Osobiście uwazam, że działania Zielonego Mazowsza są chwilami bardzo szkodliwe.
Tworzenie i opowiadanie jakichś utopijnych wizji przez tą organizację powoduje,
że w wielu przypadkach ci prawdziwi ekolodzy mają problem z wywalczeniem czegos
na prawde ważnego.
Na jednym z posiedzeń u ministra środowiska w sprawie obwodnicy Augustowa sam
słyszałem, jak politycy wyśmiewali się z ekologów dając jako przykład wizję
Zielonego Mazowsza na rozwiązanie problemu tej trasy - zburzenie domów w
Augustowie. Byłem obecny na tym posiedzeniu z ekologami z WWF, Pracowni Na
Rzecz Wszystkich Istot, OTOP, CMOK. Niestety i oni i ja, musieliśmy wstydzić
się za takie oszołomskie i zupełnie utopijne wizje.
Przez takie organizacje każdy ekolog postrzegany jest w Polsce jak oszołom. A
ci prawdziwi ekolodzy mają bardzo utrudnione pole działania.

Patrzcie więc na sprawy w sposób realny do rozwiązania. Inaczej nikt was nie
potraktuje powaznie. A jeśli macie jakieś utopijne i durne wizje, to lepiej dla
sprawy i dla innych będzie, jak nie będziecie ich upubliczniać.

[oblesnik]

Po wpuszczeniu autostrad tranzytowych do miasta bedziemy miec oprocz ruchu
lokalnego dodatkowy ruch tranzytowy. I dzielnice przecieta na pol przez
autostrade. I bol glowy mieszkancow sasiadujacych z autostrada. Wystarczy?

[vampi_r]

oblesnik napisał:

> Po wpuszczeniu autostrad tranzytowych do miasta bedziemy miec oprocz ruchu
> lokalnego dodatkowy ruch tranzytowy. I dzielnice przecieta na pol przez
> autostrade. I bol glowy mieszkancow sasiadujacych z autostrada. Wystarczy?

Potrafisz podać skalę ruchu tranzytowego?
I jak niby przetnie dzielnice na pół trasa w tunelu?
Czy metro rozcina dzielnicę na pół?

Wol9isz w tym miejscu trasę wierzchem w wersji Ekostrady?

[oblesnik]

Nie oszukuj! Nie ma protestow przeciwko obwodnicom miejskim! Sa protesty
przeciw tranzytowi autostradowemu przez Ursynow!

[vampi_r]

oblesnik napisał:

> Nie oszukuj! Nie ma protestow przeciwko obwodnicom miejskim! Sa protesty
> przeciw tranzytowi autostradowemu przez Ursynow!

O! (sic!).
A Chomiczówka odsuwa na sąsiednie osiedle Trasę Mostu Północnego, trasę miejską. I nawet nie potrafią odpowiedzieć jakiż to tranzyt miałby tam jeździć.

Obleśniku, posłuchaj.
My na prawdę nie widzimy problemu w tym, by władze Ursynowa lub Warszawy wystąpiły do GDDKiA, by postawić w Konotopie i Koniku odpowiedni znak drogowy, a jeszcze wcześniej (w Mińsku Mazowieckim i w Baranowie) strzałkę nakazująca zjechanie tranzytowi na 50-tkę.
Zresztą nawet nie muszą władze o to prosić, bo tak właśnie ma być.
Wiem, wiem - uważacie, że zmodernizowana 50-tka to zbyt słaba trasa, jak dla 20 tys. pojazdów na dobę. Marzy się wam, by dla tak znikomego ruchu budowac autostradę. Niemal pustą autostradę.

I co?
My nie mamy nic przeciewko, by tam powstała autostrada. Jednak wpierw Warszawa potrzebuje tras. Czemu? Wyjaśniamy to od wielu miesiecy.
Powtórzyć?

[oblesnik]

Znak drogowy bez alternatywnej obwodnicy bedzie sobie mozna do tylka wsadzic.

[vampi_r]

Alternatywna obwodnica jest. A raczej bedzie w 2007 roku.

[paplotek]

>> Drogi są potrzebne, to prawda. Ale drogi już _są_.

Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć że metro i SKM też _jest_ i wcale nie
skłamię. Stan naszych dróg (zarówno pod względem sieci jak i stanu) stawia nas
na szarym koncu w Europie. One rzeczywiście są, tylko jest ich za mało i są zbyt
zniszczone i przestarzałe.

> ale nawet jełśi przyjmiemy, ze nalezy rozwijać jedno i drufgie, to co
> twoim zdaniem należy rozwijać _najpierw_?
>> Bo ja twierdzę, że _najpierw_ nalezy rozwinąć komunikację zbiorową, a
>>tymczasem u nas chce się błędnie zacząc od dróg.

Oprócz tego cytatu powołujesz się w innym poscie na inne kraje ze tam sie wiele
inwestuje nie w drogi tylko w komunikacje zbiorową. W tych krajach byc moze tak
jest, ale tam jest już swietna sieć autostrad i tras szybkiego ruchu i oni moga
sobie pozwolic na inwestycje w inne rzeczy. Ja twierdzę, że najpierw trzeba
wybudować porządną sieć autostrad i tras szybkiego ruchu.

Ale tu caly czas mowie o skali krajowej do przemieszczania się na dalekie trasy.
A odcinek Warszawski jest tylko małym odcinkiem calej autostrady. Ma on oprócz
roli tranzytowej pozwolic na latwy i szybki wyjazd/wjazd warszawiakom z/do
miasta i szybkie przemieszczanie się pomiędzy dzielnicami. I musi być wybudowany
tylko kwestia tego gdzie, jest tutaj dyskutowana. Nie jest kwestia _czy_ budować
ale _gdzie_ budować.
A Ty mówisz w odpowiedzi o metrze. To zupełnie niezalezna rzecz. Metro ma służyć
do czegoś innego.

[oblesnik]

Nie ma SKM w Warszawie. Tak zwana SKM to zalosna propaganda bylego prezydenta
Warszawy, ktora jest karykatura prawdziwej kolei miejskiej.
Nie ma tez prawdziwego metra w Warszawie. Jest tylko jedna niedokonczona linia,
ktora w dodatku ma zostac niedlugo popsuta przez dobudowanie niepotrzebnych
stacji pl. Konstytucji i Muranow.

[paplotek]

oblesnik napisał:
> Nie ma SKM w Warszawie. Tak zwana SKM to zalosna propaganda bylego prezydenta
> Warszawy, ktora jest karykatura prawdziwej kolei miejskiej.
> Nie ma tez prawdziwego metra w Warszawie. Jest tylko jedna niedokonczona
linia,

Widzę że do niektórych nie docierają aluzje i trzeba mówić jak najprościej,
więc wyjaśniam (Ci co zrozumieli proszę nie czytac bo będzie wyjaśnienie jak
dla dziecka):
Mój post był odpowiedzią na wcześniejszy post w którym kazuyoshi (chyba) napisał
że drogi w Warszawie są. Ja pisząc że na tej samej zasadzie mogę napisać, że
metro i SKM też jest chciałem przez to powiedzieć, że tak naprawdę w Warszawie
dróg nie ma dostatecznie dużo i dostatecznie dobrych. Zrobiłem to poprzez
_przyrównanie_ dróg do metra i SKM. Ponieważ wszyscy wiedzą, że metro w
Warszawie jest żałosnnie krótkie i słabo rozbudowane, a SKM to się władze
chwaliły, żeby mieć sukces a tak naprawdę to SKM jest bardziej na papierze,
więc z tego i z porównania wypływa wniosek, że sieć i jakość dróg w Warszawie
jest podobnie żałosna. Koniec tłumaczenia. Jeżeli jeszcze jest coś
niezrozumiałe to wytłumaczę wiekszymi literami.

[java9]

własnie dlatego trzeba zadbać i o komunikację i o drogi a nie popadać ze
skrajności w skrajność.

korki są na ulicach i tlok w komunikacji
( ja dziś w tramwaju prawie rozebrana zostałam z kurtki jak tłum ruszył do
wyjścia a za chwilę kolejny natarł na wagonik :)))

nalezy pamiętać, ze wiele osób porusza się po drogach w ciągu dnia w ramach
obowiązków służbowych, wiele osób posiada samochody słuzbowe,
w których wozi te laptopy i dzieci :))

[ewe_oko]

> własnie dlatego trzeba zadbać i o komunikację i o drogi

Owszem, o drogi też trzeba dbać, ale, na litość Boską, nie przez budowanie
transkontynentalnej autostrady przez osiedle mieszkaniowe. Co trzeba zrobić to
budować wiadukty i mosty, zsynchronizować sygnalizację świetlną i przestać
wreszcie remontować drogi smołą.

[oblesnik]

Paplotku, przestan paplac!

[paplotek]

> Paplotku, przestan paplac!

Znowu tłumaczenie dla dzieci (Kto zrozumiał nie czytać):
Nie paplam, tylko ustosunkowuje się do zarzutu, że nie uwzględniam przy
porównaniu kosztu transportu samochodem i komunikacją zbiorową różnych
składników typu wojna o ropę, leczenie ofiar wypadków, czy degradacja
środowiska. Twierdzę, że po pierwsze nie jest możliwe uwzględnienie tego typu
składników (no bo ile doliczyć?), a po drugie, że gdyby chcieć jednak takie
rzeczy uwzględniać to należałoby to zrobić zarówno w przypadku transportu
samochodowego jak i komunikacji zbiorowej, ponieważ w cenie biletów również nie
są uwzględnione pewne składniki (tego samego kalibru co wojna w zatoce). Koniec
tłumaczenia.

Koszt komunikacji zbiorowej

[jan-w]

Co więcej, w cenie biletów, nie jest nawet zawarty, pełen koszt przejazdu.
Przejazdy komunikacją miejską są dotowane z podatków, także tych którzy z niej
nie korzystają. Pomijając "koszty wojny w zatoce" ;-).
Nie twierdzę że tak nie powinno być.
Ale użytkownikom samochodów nikt nie dopłaca do ich eksploatacji.
Tak więc zarzut o niepełnych kosztach - patrz paplotek.

[kazuyoshi78]

> Ale użytkownikom samochodów nikt nie dopłaca do ich eksploatacji.

Hmmm, jest to nader interesujące stwierdzenie.

www.zb.eco.pl/zb/130/transpo2.htm
biuletyn.zielonasiec.pl/biuletyn.php?id=76&c=ekonomia
www.ipt_lodz.toya.net.pl/publ/pub_4/GBK_0403_1.htm
rowery.free.ngo.pl/raporty/koszty.htm
gbk.mi.gov.pl/_sgt/mfmps11_1.htm
www.kolej.most.org.pl/csk/pkp11.htm
Teoretycznie powinno być tak, że koszty zewnętrzne transportu samochodowego są
pokrywane przez "producentów" tych kosztów, czyli przez kierowców. W praktyce
koszty te ponosi całe społeczeństwo, w tym ludzie nie korzystający z samochodu
albo używający samochodu sporadycznie. Innymi słowy całe społeczeństwo (także
niejeżdżące) pokrywa koszty masowego transportu samochodowego.

I co, nadal twierdzisz, że użytkownikom samochodów nikt nie dopłaca do ich
eksploatacji?

[jan-w]

Tak. Wszystkie twoje argumenty dotyczą też komunikacji zbiorowej. A do niej
dopłacają wszyscy bezpośrednio, w postaci dotacji finansowanych z podatków.
I ten rodzaj dopłat miałem na myśli. Dyskusje o kosztach ocieplenia atmosfery
przez samochód/autobus i tym podobnych kosztach ogólnych, przypominają dyskusje
jednej z warszawskich wspólnot, gdzie chcą uzależniać wysokość opłat
eksploatacyjnych, od widoku z okna.

[kazuyoshi78]

> Tak. Wszystkie twoje argumenty dotyczą też komunikacji zbiorowej.

Masz na mysli zatruwanie środowiska, hałas i tym podobne? No zgadza się,
komunikacja zbiorowa też nie jest wolna od tych wad, ale chyba nie wymaga
udowodnienia, że tramwaj lub autobus wiozący 60 osób generuje jednak znacznie
ale to znacznie mniejsze koszty zewnętrzne, niż 45 samochodów przewożących te
60 osób.

> A do niej
> dopłacają wszyscy bezpośrednio, w postaci dotacji finansowanych z podatków.
> I ten rodzaj dopłat miałem na myśli.

Po prostu komunikacja zbiorowa musi zostać koniecznie sprywatyzowana. Bo tak
się jakoś składa, ze prywatne linie autobusowe jakoś wychodza na swoje, wiec
jednak można. Prywatne linie kolejowe istniejące w wielu krajach rónież
wychodzą na swoje, wiec na torach też można. I to samo musi spotkać polską
kolej, aby uzyzskać na torach stan co najmniej kilkudziesięciu niezlaeżnych
podmiotów konkurujących ze sobą i zlikwidować monopol PKP - fatalnie
zarządzanego molocha z przerostem zatrudnienia i pochłaniacza kolejnych dotacji.

Ale i tak konkurencyjnośc operatorów komunikacji zbiorowej jest sztucznie
zaniżona przez to, że dotowany jest transport samochodowy (część kosztów tego
transportu ponosi cale społeczeństwo, a nie tylko użytkownicy), co jest
ewidentnym zakłóceniem wolnej konkurencji.

[marek.dumle]

Nie masz przypadkiem poczucia, że to jest ładna teoria, która nie przystaje i
nie będzie przystawać do rzeczywistości?
Oczywiście można rzeczywistość zmieniać, ale ja nie wierzę w sztuczności. W
sztuczności wierzyli komuniści wdrażając teoretycznie piękną teorię, która nie
sprawdziła się w życiu.
Przyznam się że nie lubię sformułowań "trzeba rozwijać", "należy to zmienić" bo
zaraz zapala mi się w głowie pytanie - konkretnie KTO?
Powiedzmy sobie jasno: jaka partia (z tych z poparciem społecznym) odważyłaby
się pójść w kierunku tworzenia barier w transporcie indywidualnym? Przecież to
samobójstwo. Transport zbiorowy mimo swoich zalet nie zastąpi poczucia komfortu
i wygody jaki towarzyszy transportowi indywidualnemu. Można oczywiście
utrudniać ludziom życie, tworzyć sztuczne bariery transportowi indywidualnemu,
ale ludzie przyzwyczaili się do tego, że mają prawo do niego i ograniczenia w
tym zakresie bardzo źle ocenią. Politycy, którzy wpisaliby takie hasła na
sztandarach wyborczych przepadną z kretesem w wyborach.
Powiedzmy sobie jasno - Główną barierą dla rozwoju transportu zbiorowego jest
jego niekompatybilność z potrzebami konkretnego człowieka. Na tym polega zasada
transportu zbiorowego - uśrednić potrzeby ludzi i przewieźć z punktu A do B.
Mimo że do A część musi najpierw dotrzeć i z B musi iść/jechać gdzieś dalej
(często taksówką która jest niemniej paskudna niż transport indywidualny).
Jaka recepta? Zgodnie z tym co się dzieje na całym świecie - rozwijać
wielokierunkowo tak jak to sie dzieje obecnie i nie szukać sztucznych
rozwiązań, które przyszłość i tak odrzuci.

[kazuyoshi78]

> Nie masz przypadkiem poczucia, że to jest ładna teoria, która nie przystaje i
> nie będzie przystawać do rzeczywistości?
> Oczywiście można rzeczywistość zmieniać, ale ja nie wierzę w sztuczności. W
> sztuczności wierzyli komuniści wdrażając teoretycznie piękną teorię, która
> nie sprawdziła się w życiu.

Za to wiele rozwiązań ograniczających komunikacją samochodową i promujacych
komunikację zbiorową sprawdziło się w życiu jak najbardziej. Trochę linków
wrzuciłem na pierwszej stronie tego wątku, warto poczytać.

> Przyznam się że nie lubię sformułowań "trzeba rozwijać", "należy to zmienić"
> bo zaraz zapala mi się w głowie pytanie - konkretnie KTO?

Rozbić monopol PKP i dopuścić wolną konkurencję na torach może władza
ustawodawcza. I to wystarczy, podmioty chętne inwestować w kolej znajdą się
wtedy się spokojnie i bez problemu. Skoro znalazły się w innych krajach, gdzie
dopuszczono wolną konkurencję, to czemu u nas miałoby być inaczej?

Nie można tez oczywiscie wykluczyć pomocy ze strony władz państgowych i
samorządowych, zwłaszcza jeśli chodzi o budowę infrastruktury transportu
zbiorowego. Doświadczenia krajów zachodnich pokazały, że taka pomoc przynosi
wymierne korzyści, natomiast dokładanie do komunikacji samochodowej powoduje
jedynie straty.

> Powiedzmy sobie jasno: jaka partia (z tych z poparciem społecznym) odważyłaby
> się pójść w kierunku tworzenia barier w transporcie indywidualnym? Przecież
> to samobójstwo.

Nasze społecznstwo wyposzczone latami siermieżnego komunizmu i w ramach
odreagowania oddające samochodom boską neimal cześć pewnie jeszcze do tego nie
dojrzało. Ale dojrzeli już do tego w Singapurze, dojrzeli w Londynie, dojrzeli
w Oslo i Kopenhadze, dojrzeli w Strasburgu i wielu innych miejscach, więc mioże
mieszkańcy Warszawy tez kiedyś dojrzeją. Na razie większośc ludzi w owczym
pędzie krzyczy "trzeba więcej dróg i tańszej benzyny!!!", ale jest szansa, że
to się zancznie zmieniać.

> Transport zbiorowy mimo swoich zalet nie zastąpi poczucia komfortu
> i wygody jaki towarzyszy transportowi indywidualnemu.

Owszem, panuje wciąż jeszcze mit, ze transport indywidualny jest wygodny i
komfortowy. Ale w tkaim razie skąd tyle narzekań na korki i trudnosci ze
znalezieniem miejsca do parkowania? Czyżby z tym komfortem było jednak coś nie
tak?

> Można oczywiście
> utrudniać ludziom życie, tworzyć sztuczne bariery transportowi
> indywidualnemu,
> ale ludzie przyzwyczaili się do tego, że mają prawo do niego i ograniczenia w
> tym zakresie bardzo źle ocenią.

Owszem, mają prawo. Ale to kosztuje. I ktoś te koszty ponosi. Dlaczego ma je
ponosić całe społeczeństwo, a nei tylko samochodziarze?

Ja mam prawo pójśc do sklepu i kupić sobie np. kino domowe. Ale muszę ponieśc
koszt skorzystania ze swojego prawa, muszę za to kino domowe zapłcić. Czy
wyobrażasz sobie sytuację, że płacę tylko 1/3 ceny, a resztę dopłaca
społęczeństwo?

Zresztą prawo do transportu indywidualnego też nie jest prawem nadrzędnym i
może byc jak najbardziej ograniczane z uwagi na ochronę innego dobra. To już
funkjonuje nawet w prosamochodowej Warszawie, np. na Rynek Starego Miasta
wjechac ci nie wolno. I mam nadzieję, że nie chcesz, aby jeździły tamtędy
samochody.

> Politycy, którzy wpisaliby takie hasła na
> sztandarach wyborczych przepadną z kretesem w wyborach.

Tu już można byłoby się kłócić. Samochodziarze na pewno więcej krzyczą, ale czy
jest ich rzecyzwiscie większość?

Marzę o referendum, w którym ludzie mogliby zadecydować, czy wydawac pieniądze
na rozwój komunikacji samochodowej, czy komunikacji publicznej (metrto, szybka
kolej). Wyszłoby czarno na białym, co mysli większośc.

> Powiedzmy sobie jasno - Główną barierą dla rozwoju transportu zbiorowego jest
> jego niekompatybilność z potrzebami konkretnego człowieka. Na tym polega
> zasada transportu zbiorowego - uśrednić potrzeby ludzi i przewieźć z punktu A
> do B. Mimo że do A część musi najpierw dotrzeć i z B musi iść/jechać gdzieś
> dalej (często taksówką która jest niemniej paskudna niż transport
> indywidualny).

Ale o Park&Ride to pewnie słyszałeś? Przy ważniejszych punktach komunikacji
zbiorowej powinny być prakingi dla rowerów (strzezone), przy niektórych także
dla samochodów. I wtedy atrakcyjnośc komunikacji zbiorowej znacznie wzrośnie.

Z takiego Józefosławia najszybciej dojechac można do centrum Warszawy nie
samochodem, lecz rowerem przez Las Kabacki do stacji metra Kabaty i dalej
metrem. Tylko dlaczego do k...y nędzy nie ma strzęzonych parkingów rowerowych
przy stacjach metra???

> Jaka recepta? Zgodnie z tym co się dzieje na całym świecie - rozwijać
> wielokierunkowo tak jak to sie dzieje obecnie i nie szukać sztucznych
> rozwiązań, które przyszłość i tak odrzuci.

Na razie rozwijano jednokierunowo - mamy w Warszawie kupę dróg z trzema pasami
w każdą stronę, za to mamy kulejącą komunikację zbiorową i zerową praktycznie
infrastrukturę rowerową. Więc jesli chcesz stawiac na wielokierunkowość, to
chyba czas juz najwyższy rozwinąć teraz inne kierunki.

[marek.dumle]

Wow... Ale rozprawa...
Gratuluję obszernej treści i niezłej argumentacji. Serio.
Zajmę się tylko fragmentem -

kazuyoshi78 napisał:
> Na razie rozwijano jednokierunowo - mamy w Warszawie kupę dróg z trzema
> pasami w każdą stronę, za to mamy kulejącą komunikację zbiorową i zerową
> praktycznie infrastrukturę rowerową. Więc jesli chcesz stawiac na
> wielokierunkowość, to chyba czas juz najwyższy rozwinąć teraz inne kierunki.

Przesadzasz jak zawsze :)
Tzw. "Kupa dróg" (moim zdaniem żenująco mało w porównaniu z innymi miastami
Europy) umożliwia jeden z głównych rodzajów transportu zbiorowego tzn.
autobusowy. Kolej leży - wiadomo dlaczego (brak konkurencji i prywatyzacji). Co
do rozwoju infrastruktury rowerowej to tu akurat biorąc pod uwagę punkt startu
w 1990 roku (ZERO) zmiana jest moim zdaniem duża. Zwłaszcza na Ursynowie to
widzę.

PS Nigdzie na świecie nie usuwa się tranportu indywidualnego z miast. Usuwa się
go z centrów miast.

[komagane]

>
> PS Nigdzie na świecie nie usuwa się tranportu indywidualnego z miast. Usuwa
się
>
> go z centrów miast.


Nno, niezupełnie.
Nie usuwa sie transportu indywidualnego z miast. Ale sie go utrudnia.
- Nigdzie na swiecie nie wolno parkować bez umiaru na chodnikach, trawnikach,
podwórkach itp.
- Parkingi przy ulicach, piętrowe, podziemne, na dachach itp. itd. są płatne i
to słono.
- W wielu miastach płaci się za wjazd do centrum. Płaci sie za przejazd przez
mosty. Płaci się za autostrady wewnatrzmiejskie. Toteż nigdzie na świecie nie
ogląda się takiej ilości ciężarówek przemieszczających sie przez centrum jak
np. w Al. Jerozolimskich czy na trasie AK.
- Nigdzie na świecie nie ma milionowych metropolii bez metra lub/i szybkiej
kolei miejskiej. No, może w Trzecim Świecie. [U nas, jak wiadomo, inwestycje te
są w zalążku]
- Na ogół na swiecie nie ma możliwości wjeżdżania samochodem w osiedle i
stawiania go pod blokiem, na trawniku czy na drodze pożarowej.

Wszystkie te regulacje i inwestycje prowadzą do tego, by ograniczyć liczbę
samochodów poruszających sie po mieście.
A korki i tak są, w Paryzu, Londynie i Tokio. Jeżdżą ci, którzy muszą, i ci,
którym to i owo przyrosło do fotela samochodowego. A także ci, którym sie nie
spieszy, więc w korkach mogą sobie postać. Normalny, pracujący człowiek w korek
sie nie pcha. Ale ma alternatywę w postaci zbiorkomu. U nas korki mamy,
alternatywy nie mamy. Dlatego SKM czy metro są znacznie wazniejsze niz nowe
drogi.

[marek.dumle]

komagane napisała:
> Nie usuwa sie transportu indywidualnego z miast. Ale sie go utrudnia.
> - Nigdzie na swiecie nie wolno parkować bez umiaru na chodnikach, trawnikach,
> podwórkach itp.

To oczywiste. Warszawy to też dotyczy. Na Ursynowie problemem jest dziwna
struktura osiedli. Miejscami nie ma ulic albo są niejasne ulico-chodniki. Do
tego dochodzi generalny niedostatek parkingów na Ursynowie (poza nowymi
budynkami gdzie parkingi są w piwnicach)

> - Parkingi przy ulicach, piętrowe, podziemne, na dachach itp. itd. są płatne
> i to słono.

W centrach. Tak jak w Wawie

> - W wielu miastach płaci się za wjazd do centrum.

Słusznie. Centrum.

> Płaci sie za przejazd przez mosty.
> Płaci się za autostrady wewnatrzmiejskie.

Pierwsze słyszę. To chyba jakiś ewenement. Nie w Paryżu

> Toteż nigdzie na świecie nie
> ogląda się takiej ilości ciężarówek przemieszczających sie przez centrum jak
> np. w Al. Jerozolimskich czy na trasie AK.

To jest niestety możliwe i to jest nienormalne. Brak obwodnicy. Brak ringu.

> - Nigdzie na świecie nie ma milionowych metropolii bez metra lub/i szybkiej
> kolei miejskiej. No, może w Trzecim Świecie.

Z tym się zgadzam. Co do metra - to chyba kwestia pieniędzy, co do kolei - to
chyba kwestia indolencji i niezaradności.

> - Na ogół na swiecie nie ma możliwości wjeżdżania samochodem w osiedle i
> stawiania go pod blokiem, na trawniku czy na drodze pożarowej.

Owszem, ale też wszędzie na świecie robi się parkingi i drogi dojazdowe.
Ursynów jest "specyficzny".

> Wszystkie te regulacje i inwestycje prowadzą do tego, by ograniczyć liczbę
> samochodów poruszających sie po mieście.

Centrum. Upieram się, że to dotyczy centrów.

> Dlatego SKM czy metro są znacznie wazniejsze niz nowe drogi.

Uważam, że konieczne jest jedno i drugie. Historii nie cofniemy. Świat idzie
naprzód czy nam się to podoba czy nie.

[komagane]

W Paryzu nie byłam, ale byłam w Madrycie, Lizbonie, Tokio, Pradze, Zurychu,
Rzymie, Monachium i wielu innych duzych miastach. I wzyscy moi znajomi na
codzień poruszali się komunikacja zbiorową, uważając, że koszt za duży i za
duzo czasu zabiera przepychanie sie przez miasto. Samochodami poruszają się:
domokrążcy, taksówkarze, rzemieslnicy, dostawcy wszelkiego rodzaju, playboye
oraz ludzie, którzy muszą cos cięzkiego przewieźć. No, może jeszcze pan
premier, pan minister i pan ambasador.

W milionowych miastach, poza (na ogół dwupasmowymi) trasami ekspresowymi, ulice
sa wąskie. Szerokie arterie w cenmtrum i na obrzeżach kojarza mi sie głównie z
Moskwą, i zapewniam cie, że to bardzo nieprzytulne miasto z tego powodu.
Czyżbyśmy chcieli wzorowac się na niegdysiejszej bratniej stolicy?

Jedyne, czego naprawdę brak w Warszawie dla ruchu samochodowego, to parkingów.
Tak w centrum, jak i na obrzeżach, przed szkołami, sklepami, teatrami itp.
Najwyższy czas uwolnić nasze chodniki, alejki, uliczki osiedlowe od plagi
samochodów, za pomocą kar, mandatów i jednocześnie poprzez budowę nowych
parkingów, podziemnych, piętrowych, windowych i koniecznie płatnych. Polski
właściciel czterech kółek powinien zacząć myśleć i liczyć, czy naprawdę stać go
na samochód. A za parkowanie w miejscu, gdzie nie nalezy, nie mandaciki za 50
zł, tylko wywieźć z mety na parking policyjny za miastem. Mnie tak raz wywieźli
samochód, ze 25 lat temu, i od tej pory NIGDY nie stanęłam w niedozwolonym
miejscu.

[plyn_z_wisla]

W Warszwie są "prospekty" w centrum, można i trzeba je pozwężać i oddać centrum pieszym, ale w zamian muszą powstać obwodnice i nowe wlotówki.
Chyba nie powiesz, że np. z Nadarzyna na Bemowo jest za dużo dróg ???

[komagane]

plyn_z_wisla napisał:

> W Warszwie są "prospekty" w centrum, można i trzeba je pozwężać i oddać
centrum
> pieszym, ale w zamian muszą powstać obwodnice i nowe wlotówki.
> Chyba nie powiesz, że np. z Nadarzyna na Bemowo jest za dużo dróg ???


Święte słowa, z Nadarzyna na Bemowo mogłaby isć obwodnica pozamiejska. A jak
przez miasto, to kolejką dojazdową. Sa jakies plany wybudowania odnogi WKD do
Janek i do Nadarzyna, ale bardzo mgliste. Sa pomysły puszczenia kolei miejskiej
po rzadko uzywanych torach PKP na terenie Warszawy, ale władze nie rozwinęły
pomysłu.
Chyba nie powiesz, że u nas w Warszawie tory kolejowe do czegokolwiek służą w
ruchu miejskim?

[plyn_z_wisla]

WKD nawet jak będzie do Nadarzyna (chociaż planują to już od tyl lat ...) to na Bemowo jechałbym i tak 2 godziny. Rowerem to se mogę kilkanaście razy w roku przejechać na taką wycieczkę przy dobrej pogodzie. WKD jest dobra tylko dla tych, co jadą do roboty w ścisłym śródmieściu i ewentualnie gdzieś przy jej trasie. Nawet przesiadka na metro jest do kitu. Trzeba to wszystko poprawić, ale to nie jest panaceum na korki.
Obwodnica pozamiejska ? Z Nadarzyna na Bemowo może i ok, ale z Bemowa na Ursynów to już kiszka. Mało praktyczna. Plany GDDKiA są o wiele lepsze.

[komagane]

plyn_z_wisla napisał:

> WKD nawet jak będzie do Nadarzyna (chociaż planują to już od tyl lat ...) to
na
> Bemowo jechałbym i tak 2 godziny. WKD jest dobra tylko dla tych
> , co jadą do roboty w ścisłym śródmieściu i ewentualnie gdzieś przy jej
trasie.
> Nawet przesiadka na metro jest do kitu. Trzeba to wszystko poprawić, ale to
ni
> e jest panaceum na korki.


Dlaczego Polacy zawsze muszą wyważac otwarte drzwi i wymyślać na nowo to, co
już dawniej wymyślono. Transport zbiorowy w duzych miastach wszędzie opiera się
na metrze i szybkiej (oraz wolnej) kolei miejskiej. Dlaczego? Bo tak jest
najszybciej i najbardziej efektywnie. No, ale jeżeli dla ciebie podróż z
Nadarzyna na Bemowo kolejką musi trwać dwie godziny, to widać nie wierzysz, że
polscy inzynierowie mogliby zbudować infrastrukture kolejową na przeciętnym
poziomie swiatowym, a tylko potrafią partaczyć jak w PRL-u.

Pociąg, szczególnie w terenie zabudowanym, MUSI jeździc szybciej niż samochody.
Stan, kiedy pociąg wlecze się 20 km/godz. i spóźnia się, to nie jest stan
normalny. Postoje w polu i pękające tory to też nie jest stan normalny. Tyle że
np. w Japonii czy Francji nienormalne sytuacje to 1/2% wszystkich przejazdów, a
w Polsce - 70%. I to jest przyczyna, że Polak zdesperowany bierze sprawy w
swoje ręce i kupuje samochód, by nim wyłącznie jeździć.

[plyn_z_wisla]

Tak, wiem, polska myśl techniczna, poprawiajmy organizację i punktualność ... tylko jednego nie kumam:
w jaki sposób pozbawianie Warszawy dobrych dróg ma pomóc w tej rozbudowie i poprawie zbiorkomu ???
Zwłaszcza, że budżet Warszawy byłby dodatkowo dociążony w razie nie budowania tras przez gddkia ?

[jan-w]

Zauważ, że twoi znajomi to bardzo nietypowy, wąski margines społeczeństwa,
zafiksowany na pseudoekologii. Większość ludzi w podanych przez ciebie miastach
tak się nie zachowuje. W Warszawie, też nie.

[komagane]

> Zauważ, że twoi znajomi to bardzo nietypowy, wąski margines społeczeństwa,
> zafiksowany na pseudoekologii. Większość ludzi w podanych przez ciebie
miastach
> tak się nie zachowuje. W Warszawie, też nie.


??? Co ty wiesz, kto jest na czym zafiksowany i jak sie zachowuja ludzie w
wielkim mieście? Co ty wiesz, janie-w, o moich znajomych? Sam jestes
zafiksowany we własnych stereotypach i podręcznych etykietkach. Dobra rada:
zamiast teoretyzować na forum, przejedź się np. do Londynu czy Madrytu,
popracuj tam parę tygodni czy miesięcy i poobserwuj, jak sie zachowuje
większość. Uogólnienia najlepiej opierac na mocniejszych podstawach niż
wewnętrzne przekonanie.

A tak swoją drogą...

[marek.dumle]

A tak swoją drogą jak jeździłem wieczorem paryskim metrem to byłem tam czasem
jedynym białym. Trochę dziwnie się z tym czułem

[komagane]

Kiedy ja jechałam metrem w Tokio, tez byłam tam czasem jedyną białą.

I co z tego? Po prostu w Tokio mieszkają głównie zółci, a w Paryzu czarni
metrem dojeżdżaja do pracy. Proponujesz dać w metrze wagony tylko dla białych,
tylko dla kolorowych i tylko dla elity, pierwszej klasy, z darmowa kawą?

[lewy_okey]

Jemu chyba chodziło o to, żeby dali takie wagony, do których da się wjechać
samochodem. Żaden czarny wtedy nie będzie mu psuł nastroju, włączy sobie
muzyczkę, zapali papieroska, z panną pofigluje, a nikt mu nie powie, że na
brykę go nie stać i musi jeździć z metrem razem z czarnymi, żółtymi i
czerwonymi.

A tak swoją drogą...

[marek.dumle]

komagane napisała:
> Kiedy ja jechałam metrem w Tokio, tez byłam tam czasem jedyną białą.
> I co z tego? Po prostu w Tokio mieszkają głównie zółci, a w Paryzu czarni
> metrem dojeżdżaja do pracy. Proponujesz dać w metrze wagony tylko dla
białych,
> tylko dla kolorowych i tylko dla elity, pierwszej klasy, z darmowa kawą?

Przykład z Tokio trochę nietrafny, ale niech Ci będzie. Przykro mi ale rasistą
nie jestem więc chyba nie będę dobrym adwersarzem do polemiki z Tobą.
Żeby jednak dodać trochę smrodu w tej dyskusji dodam, że mój kuzyn który
mieszka w Londynie przeniósł dziecko ze szkoły państwowej do prywatnej bo w
państwowej jego syn był jedynym białym. Czy z tego wynika, że on jest rasistą?
Myślę, że mimo haseł egalitarności i równości, społeczeństwo takie jest, że
potrzebuje oddzielania się. W każdym razie większość do tego dąży. Spójrz jakim
wzięciem cieszą się w Wawie zamknięte osiedla :)
I nie traktuj tego forum tak śmiertelnie poważnie. Wątpię, żeby premier
Marcinkiewicz je czytał i w swoich ustawach uwzględniał wnioski jakie wynikają
z naszych dyskusji :)

[plyn_z_wisla]

No właśnie, metro i SKM są b. ważne, a tu warszawscy eko-terroryści chcą obciążyć budżet Warszawy przez to że protestują przeciw budowie tras szybkiego ruchu z budżetu centralnego a w zamian chcą aby miasto Warszawa budowało ulice ze swojego budżetu.
Kasa z budżetu centralnego miałaby posłużyć zamiast Warszawie, to małej grupie kierowców ruskich tirów.

[marek.dumle]

Russskie tiry jeżdżą przez Górę Kalwarię. Środkiem miasta to jadą raczej ci z
Litwy i Północnej Białorusi bo oni nie mają jak Wawy ominąć

[paplotek]

> Na razie rozwijano jednokierunowo - mamy w Warszawie kupę dróg z trzema
pasami
> w każdą stronę, za to mamy kulejącą komunikację zbiorową i zerową praktycznie
> infrastrukturę rowerową.

Powtarzam. Mamy w Warszawie za mało dróg, ich układ i stan jest niedobry. Za to
przy każdej nowo budowanej czy remontowanej ulicy powstaje ścieżka rowerowa....
A komunikacja autobusowa jest nienajgorsza - autobusy jeżdżą w wielu relacjach,
docierając prawie w każdy zakątek miasta, jeżdżą dość często, także nie ma co
narzekać. A na to że stoją w korkach można łatwo zaradzić, tylko trzeba to
konsekwentnie egzekwować - chodzi mi o buspasy.

> Rozbić monopol PKP i dopuścić wolną konkurencję na torach może władza
> ustawodawcza. I to wystarczy, podmioty chętne inwestować w kolej znajdą się
> wtedy się spokojnie i bez problemu. Skoro znalazły się w innych krajach,
gdzie
> dopuszczono wolną konkurencję, to czemu u nas miałoby być inaczej?


Jeżdziłeś kiedyś pociagiem np w Hiszpani? Ja miałem tę przyjemność (wątpliwą)
przez miesiąc przemieszczać się po tym kraju tylko pociagami. Jeżeli uważasz że
w Polsce jest zle rozwinięta infrastruktura kolejowa i jest mało połaczeń to
radzę się tam przejechać. Tam dużo jest tylko pociągów podmiejskich w
aglomeracjach w typie naszej WKD. Jak chcesz się przemieścić pomiedzy dwoma
miastami to już jest większy problem - sieć kolejowa jest rzadka i pociagi
jeżdżą raczej nieczęsto i najwięcej pomiędzy dużymi miastami. Tak wynika z
chęci pasażerów do korzystania z pociągów. I firmy (bo nie jest to jedna firma)
przewożą tylko w takich relacjach w któych jest dużo chętnych bo to się opłaca
z ekonomicznego punktu widzenia. I dlatego musi być coś w zamian, jakaś
alternatywa - i w Hiszpani jest alternatywa w postaci rozwijanej sieci
autostrad i tras szybkiego ruchu.
Przywołuję ten przykład bo w Polsce też widać, że się dzieje to samo. Za komuny
nikt nie patrzył na koszty i połączeń było dużo i w róznych relacjach. Teraz
gdy trzeba się liczyć z kosztami zamykane sa kolejne połączenia, często całe
odnogi torów przestają byc użytkowane bo nie ma chętnych na tyle dużo, żeby
opłacało się tam puszczać pociągi. Dochodowe mogą być tylko połączenia między
duzymi miastami (piszę "mogą być" bo u nas z racji tego że PKP jest molochem z
przerostem zatrudnienia nie zawsze są). Ale nawet dobrze zarządzana firma nie
zmieni praw rynku, takich że pasażerów musi byc odpowiednio dużo, żeby się
opłacało inwestować - i nie mów że trzeba dopłacać firmom zeby otwierały
połaczenia w niedochodowych relacjach, bo będzie to argument przeciwko Tobie -
dlaczego z moich pieniędzy mają być dopłaty do kolei jak ja z kolei nie
korzystam - ten Twój przykład z kinem domowym dobrze tutaj pasuje.

A jak ktoś chce dojechać np z Broka do Kazimierza ? to są trzy możliwości: albo
samochodem po obecnych tragicznych drogach, albo samochodem w większości po
planowanych drogach ekspresowych i autostradach (tylko na samym początku i
końcu drogami lokalnymi - no ale tego się nie przeskoczy, bo do każdej
miejscowości nie dociągniesz dróg ekspresowych), albo w proponowany przez
Ciebie sposób kombinowany tzn jakoś (np samochodem) do Tłuszcza tam przesiadka
do pociągu do Warszawy, w Warszawie przesiadka do następnego pociągu do
Lublina, potem przesiadka w Puławach do czegoś i dotarcie na miejsce do
Kazimierza.
Dla mnie wybór jest jasny. I nie pisz że w tej relacji jeździ mało osób, bo
takich relacji w skali kraju jest dużo i codziennie duża grupa ludzi musi/chce
się przemieszczać w takich nietypowych relacjach i dla nich tak naprawdę nie ma
alternatywy, najlepszy i najwygodniejszy jest transpost indywidualny. I dlatego
transport indywidualny musi być rozwijany poprzez inwestycje w sieć dróg.
Samymi pociągami tego nie załatwisz i dlatego negowanie sensu inwestycji
drogowych wogóle jest po prostu nienajmądrzejsze. A skoro drogi są budowane to
należy zdecydować którędy mają iść np w pobliżu Warszawy. I dyskusja tutaj
dotyczy tego w jaki sposób poprowadzić jedną z takich dróg: w tunelu pod
Płaskowickiej czy jakoś inaczej. Ja osobiście _ponieważ_ mieszkam na Ursynowie
chciałbym tej trasy w tunelu, bo będzie dla mnie po prostu wygodniej.

Jest jeszcze jedna rzecz: budowa tych dróg jest w dużej części finansowana z
Unii. A oni dają pieniądze na konkretne cele i projekty. I nie da się tych
pieniędzy przesunąc na coś innego.

A budowa metra jak najbardziej też musi być kontynuowana i to na jak największą
skalę i integracja z szybką koleją miejską też powinna następować. A to że
ekipa Kaczora zas....ała sprawę i nie dostaniemy pieniędzy z Unii na ten cel to
jest inna śpiewka.
Różnica między nami jest taka że Ty negujesz sens inwestycji w drogi, a ja nie
neguje sensu inwestycji w metro. I nie piszę głupot, że metra to już w
Warszawie wystarczy. A Ty piszesz głupoty, że dróg w Warszawie wystarczy.

[ewe_oko]

> Powiedzmy sobie jasno: jaka partia (z tych z poparciem społecznym) odważyłaby
> się pójść w kierunku tworzenia barier w transporcie indywidualnym? Przecież to
> samobójstwo.

Jeśli jest się moherowym populistą. A populistom przypominam, że inteligencja
tłumu jest to inteligencja najgłupszej osoby z tłumu podzielona przez ilość osób
w tym tłumie.

2+2=5

[belkot_belkot_belkot]

Zatem jak populista z populistką :)))
2+2=5!!!
Spotyka Jasio starą nauczycielkę z liceum po latach.
- No co u ciebie słychać Jasiu, co porabiasz?
- A wie Pani, chemię wykładam.
- Niemożliwe, taki imbecyl... A gdzie Jasiu wykładasz?
- W "Biedronce".

[nie_przez_miasto]

Przede wszystkim trzeba stawiać na rozwój komunikacji miejskiej i jak widzę w
tej sprawie jest zgoda między wszystkimi

[vampi_r]

nie_przez_miasto napisał:

> Przede wszystkim trzeba stawiać na rozwój komunikacji miejskiej i jak widzę
w
> tej sprawie jest zgoda między wszystkimi

Przede wszystkim trzeba stawiać na rozwój wszystkich form komunikacji.
Bo to i niezależne zupełnie finansowanie i nie ma w świecie wielkiego miasta,
któreby miało TYLKO rozbudowaną sieć zbiorkomu, a było zupełnie pozbawione
nowoczensnych tras bezkolizyjnych tworzących sieć obwodnic miejskich.

A czy Ty korzystasz z komunikacji miejskiej?

[maciek608]

vampi_r napisał:

> Przede wszystkim trzeba stawiać na rozwój wszystkich form komunikacji.
> Bo to i niezależne zupełnie finansowanie i nie ma w świecie wielkiego miasta,
> któreby miało TYLKO rozbudowaną sieć zbiorkomu, a było zupełnie pozbawione
> nowoczensnych tras bezkolizyjnych tworzących sieć obwodnic miejskich.

No właśnie może by to dotarło do co poniektórych tutaj. Dobrze rozwinięta
komunikacja zbiorowa to była w ZSRR, bo tam faktycznie mało kto miał samochód. I
ludzie zasuwali na piechote albo na rowerach. A jaka oszczędność dla środowiska!
No państwo dobrobytu prostu...

[oblesnik]

A w Sztokholmie byles? Czy Sztokholm byl w ZSRR? Napiszeasz, ze Sztokholm jest
mniejszy od Warszawy i to niedobry przyklad, to moze przyjrzyj sie rozwiazaniom
komunikacyjnym w Berlinie lub Monachium. Na lotnisko pod Monachium, daleko od
centrum, mozna wygodnie i szybko dojechac pociagiem, a na lotnisko w Warszawie,
blisko centrum, nieraz trudno sie dostac z powodu korkow. Wolalbym zeby
najpierw dociagnieto te brakujace 2 km torow kolejowych do lotniska. Oplatanie
go autostradami jest kosztowniejsze i jest rozwiazaniem mniej efektywnym.

[maciek608]

A Ty byłeś???!!!

Dziękuję za te dwa wspaniałe przykłady popierające moje zdanie.

W Berlinie byłem wielokrotnie i takiego pociętego autostradami miasta nie ma
chyba drugiego w Europie.

W Monachium przypadkiem mieszkałem przez pół roku i trzeba sobie wyraźnie
powiedzieć, że z każdej strony dochodzą do centrum autostrady, a wokół też jest
obwodnica i wcale nie idzie przez puste pola, jak to się marzy pseudoekologom w
Warszawie.

Głuchym i ślepym jeszcze raz powtarzam, że nie chodzi o to by budować miasto bez
chodników, tylko by obie opcje rozwijać równomiernie. Bo jeżeli tak nie zrobimy
to będziemy mieli albo model Los Angeles albo miasto w którym mało kto będzie
chciał inwestować ze względu na słabą komunikację. I tyle. A ekstremistom,
którzy sie ujawniają na tym forum należy mówić stanowcze nie.

[hivision5]

do maciek608-Z tym Berlinem to troche zły przykład,jako takich autostrad w
mieści nie ma,są wjazdówki z ring-u,i taki model powinien być u nas,duża
obwodnica wokół całego miasta.I też są korki. I w Monachium też są,i los
angeles też są mimo,że z lotniska,,wskakujesz,,od razu na 4-ro pasmówke.To jest
(niestety)cena jaką musimy zapłacić za rozwój cywilizacji.Nie czarujcie się
mało jest takich ludzi co zamieni samochód na inny środek lokomocji.

[maciek608]

Kolejny co czyta posty innych. To juz się robi nudne. Człowieku przeczytaj
najpierw moja wypowiedź i to co napisałem o los angeles a potem sie produkuj. Co
do Berlina i Monachium, to sorry, ale autostrady są i dużo bliżej centrum niż ma
być w Warszawie, i na powierzchni nie w żadnych tunelach, i przy samych domach
mieszkalnych. Tak po prostu jest. Ja tak czytam tę "dyskusję" to widzę że
niekórzy są tak zaślepieni że juz nawet siebie samych zaczynaja oszukiwać.

Bezproduktywna dyskusja

[jan-w]

Zgadza się. Dlatego większości, nie chce się już w tym wątku wypowiadać...

[lewy_okey]

jan-w napisał:

> Zgadza się. Dlatego większości, nie chce się już w tym wątku wypowiadać...

O większości to można jedynie powiedzieć, że kilka lat temu w referendum ponad 80% ludzi wypowiedziało się przeciwko autostradzie ("trasie ekspresowej", "POW", "obwodnicy", itd.) przez środek osiedla. A to co o "większości" pisze jan-w, to jest manipulacja, bo jan-w nie ma żadnych informacji o tym co chce albo czego nie chce większość. Jan-w może nam najwyżej powiedzieć ile osób jest nadal poblokowanych i nie możę się wypowiedzieć na forum, ale to i tak nie będzie żadna większość albo mniejszość.

[maciek608]

Prosze bardzo, dwieście ileś postów, miałeś okazje pokazac swoje powalające
argumenty. Jakośc czegoś takiego nie było. Za to spisków zwiazanych z janem-w,
urban legend itd. wytropiłeś pełno.

Bardzo mi przykro ale obiektywnie patrząc przeciwnicy autostrady poważnych
argumentów - to znaczy pozwalających rozwiązać problem z korzyścią dla
wszystkich - nie przedstawili.

Kiedy pisze się że trzeba rozwijać zrówno transport zbiorowy i sieć drogową, to
od razu wjeżdżają frustraci i przyczepiają się jakby człowiek napisał tylko o
tym drugim. Kiedy piszę że w Monachium i Berlinie są autostrady to słyszę że nie
ma (buhahaha). Przebogata w treści merytoryczne wypowiedź rozpoczynająca wątek:
"nie dla autostrady przez Ursynów" mówi sama dla siebie.

Ja rozmawiam bardzo chętnie, ale za pomocą argumentów i nie chce mi sie
udowadniać, że w np. najlepszym do mieszkania mieście Europy - Monachium
autostrady dochodzą do centrum. Jak ktoś nie był i nie wierzy to niech sobie
kupi w empiku mapę. Ale póki co niech sie nie wymądrza.

Tak jak się odgrażaliście załóżcie sobie własne forum, dajcie mu jakać nośną
nazwę, np. "w poszukiwaniu zgubionego mózgu" i sobie "dyskutujcie".

[cenzura_na_forum_ursynow]

maciek608 napisał:

> Ja rozmawiam bardzo chętnie, ale za pomocą argumentów

Wciąż czekam z niewysłanym listem w ręce na te argumenty. Wrócisz do wątku i
podasz wreszcie te argumenty?

[maciek608]

Czytaj sobie to co pisałem wcześniej, czytaj sobie to co pisalem o stylu
dyskusji przeciwników autostrady. Jeżeli nie zrozumiesz tego co napisałem wyżej,
nie o akceptowaniu, ale chociaz o czytaniu wypowiedzi innych, to cytując klasykę
- nie chce mi się z Toba gadać.

[cenzura_na_forum_ursynow]

maciek608 napisał:

> Czytaj sobie to co pisałem wcześniej, czytaj sobie to co pisalem o stylu
> dyskusji przeciwników autostrady. Jeżeli nie zrozumiesz tego co napisałem >wyżej,
> nie o akceptowaniu, ale chociaz o czytaniu wypowiedzi innych, to cytując >klasykę
> - nie chce mi się z Toba gadać.

Palisz głupa:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=35163579

[vampi_r]

maciek608 napisał:


> Ja rozmawiam bardzo chętnie, ale za pomocą argumentów i nie chce mi sie
> udowadniać, że w np. najlepszym do mieszkania mieście Europy - Monachium
> autostrady dochodzą do centrum. Jak ktoś nie był i nie wierzy to niech sobie
> kupi w empiku mapę. Ale póki co niech sie nie wymądrza.

Nawet nie musi kupować mapy:
www.siskom.waw.pl/mapy/europa/munchen.gif
dla porównania Warszawa w tej samej skali:
siskom.waw.pl/mapy/europa/warszawa.gif
A tu pozostałe miasta:
www.siskom.waw.pl/europa.htm

[i.love.ursynov]

Czy możesz mi powiedzieć, co rozumiesz przez "środek miasta"?

[nie_przez_miasto]

vampi_r napisał:

> nie_przez_miasto napisał:
>
> > Przede wszystkim trzeba stawiać na rozwój komunikacji miejskiej i jak wid
> zę
> w
> > tej sprawie jest zgoda między wszystkimi
>
> Przede wszystkim trzeba stawiać na rozwój wszystkich form komunikacji.
> Bo to i niezależne zupełnie finansowanie i nie ma w świecie wielkiego miasta,
> któreby miało TYLKO rozbudowaną sieć zbiorkomu, a było zupełnie pozbawione
> nowoczensnych tras bezkolizyjnych tworzących sieć obwodnic miejskich.
>
> A czy Ty korzystasz z komunikacji miejskiej?
>
>
Dlaczego o to pytasz? Czy uważasz, że tylko ja jestem na świecie i tylko o
sobie myślę? Obwodnice też są potrzebne i każde dziecko już o tym wie...zresztą
Vampirze pisałeś już o tym nie raz i nie dwa i nikt przy zdrowych zmysłach nie
może odmówić Ci racji. Problem leży nie w tym czy są potrzebne czy nie tylko w
ich bardzo konkretnej lokalizacji np pod czyimiś oknami lub jak w przypadku Via
Baltici przeprowadzenia trasy przez bardzo cenne przyrodniczo tereny.

[maciek608]

No proszę, kolejna dawka powalających, nieodapartych argumentów, po której
wypada tylko wyjechać z łopatą 40 km na południe od Warszawy i karczowac
nieużytki pod przyszłą "obwodnicę".

[nie_przez_miasto]

maciek608 napisał:

> No proszę, kolejna dawka powalających, nieodapartych argumentów, po której
> wypada tylko wyjechać z łopatą 40 km na południe od Warszawy i karczowac
> nieużytki pod przyszłą "obwodnicę".

Wiesz Maćku to też są argumenty bo wielu ludzi czuje się oszukanch i trzeba z
nimi rozmawiać, przekonywać a niejednokrotnie zapłacić odszkodowania bo
sytuacje są bardzo rózne. Nie przkonuje się nikogo siłą, przemocą i
lekceważeniem.

[maciek608]

obiekywny obserwator niech rozwazy zawartośc merytoryczną zdania "NIE DLA
AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!!" i reszty wypowiedzi na foum. ... A
autostrada była planowana od wielu lat, więc nie mów że ktoś był oszukany, tylko
raczej że mu się coś nie podoba.

[nie_przez_miasto]

maciek608 napisał:

> obiekywny obserwator niech rozwazy zawartośc merytoryczną zdania "NIE DLA
> AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!!" i reszty wypowiedzi na foum. ... A
> autostrada była planowana od wielu lat, więc nie mów że ktoś był oszukany,
tylk
> o
> raczej że mu się coś nie podoba.

Autostrada czy obwodnica to już nie ma aż takiego znaczenia. Dla mieszkających
w jej pobliżu tak samo uciążliwa. Owszem była planowana ale wielu ludzi, którzy
tam mieszkają nie za bardzo wybieralo sobie lokalizację ponieważ w latach 70 a
więc wtedy kiedy powstawał Ursynów dostawało się mieszkania z przydzialu i nikt
nie grymasił a tym bardziej nie zastanawiał się na planami. POW przechodzi
również przez inne dzielnice i nie jest to tylko sprawa Ursynowa. Nie wszystko
jest aż tak proste jak myślisz

[vampi_r]

Nie_przez_miasto poruszył ważną kwestię - rozmawiania z ludźmi i wyjaśnienia im wszystkiego.
SISKOM od półtora niemal roku stara się to robić.

Rzecz jedynie w tym, że są pewne grupki, które nie chcą słuchać i jednocześnie zabraniają, czy przeszkadzają słuchać innym.
Są grupki po prostu odporne na wiedzę.

Pod hasłem: "NIE dla AUTOSTRADY przez Ursynów" ja osobiście się podpisuję obiema ręcami.
Ale ten, kto otworzył ten wątek i szasta tym hasłem, należy właśnie do tych, którzy nie chcą słuchać lub są odporni na wiedzę.

Bo przez Ursynów nie będzie AUTOSTRADY. I my o tym też mówimy od półtora roku.

Co będzie (i nie PRZEZ, ale POD), pokazujemy na naszej stronie internetowej.
Link w sygnaturce.

[plyn_z_wisla]

No przepraszam bardzo, kto się czuje oszukany ? Ci co kupowali mieszkania i stawiali domy przy rezerwie komunikacyjnej ?
A jeśli nawet władze faktycznie potraktowały kogoś per noga - TO JAKI TO NIBY ARGUMENT, żeby pod okno komuś innemu podsunąć autostradę ??? Bo jak inaczej rozumieć hasło 'nie przez miasto' ?

[nie_przez_miasto]

Hasło nie przez miato jest pewnym skrótem myślowym i nie należy rozumieć go
dosłownie.

[vampi_r]

A może bardziej odpowiednie byłoby hasło "Nie_pod_moim_oknem"?

Od razu nadmieniam, że rozumiem obawy tych, którzy będą mieć trasę blisko - poniżej 100, czy 200 metrów od okien swojego gniazdka.
Ja mam Al.Niepodległosci 60 m. od okien swojego domu.
A wolałbym mieć POW zamiast tej ulicy, w odległosci nawet poniżej 100 metrów.

Nie_przez_miasto oznacza w zasadzie tyle, że drogi i ulice należy budowac poza miastem. Ale wtedy poza miastem nalezy budować też miasto...

[nie_przez_miasto]

Nieustający tropicielu prawdy czy uważasz,że to coś złego, że nie chce się mieć
pod oknem tego co ty masz.

[plyn_z_wisla]

Pewnie, lepiej żeby miał ktoś inny.
Utwierdzam się w przekonaniu, że protesty należy generalnie olewać.
Sprawy takie jak Rospuda i tak nagłośni prasa i tylko wtedy gdy zostanie taka sprawa uwiarygodniona przez zaangażowanie wielu osób z autorytetem, można robić wyjątek i uwzględnić postulaty.

[vampi_r]

nie_przez_miasto napisał:

> Nieustający tropicielu prawdy czy uważasz,że to coś złego, że nie chce się mieć
>
> pod oknem tego co ty masz.

Nic w tym złego.
Problem jedynie w tym, że ktos TO musi mieć.
Na Niepodległosci 80% to ruch z i na Ursynów. Dla mnie to tranzyt.
Nie chcę tranzytu pod moim oknem. Niech ursynowiacy jeżdżą metrem, a samochody zostawią pod domem.
Tyle, ze ci co krzyczą na Ursynowie "nie pod moim oknem" sami nie mogą obyć się bez auta i jeżdżą pod czyimiś oknami.

[maciek608]

No właśnie! Cały czas właśnie staram się żeby niektórzy to zrozumieli.

Miekszkaniec Ursynowa, który wiedział że ma iść autostrada w tym miejscu ma się
czuć wg protestujących oszukany. Ale wiedział o planowanej autostradzie! Nie
piszcie że kupując mieszkanie 30 lat temu nie miał wyboru, bo nigdy nie ma
wyboru. Ktoś kto dzisiaj ma kasę kupuje dom, kto ma mniej kupuje mieszkanie w
dobrej lokalizacji, kto ma jeszcze mniej kupuje w gorszej, itd. I poza pierwszym
nikt nie ma wyboru! Jak nie mam pieniędzy to kupuję mieszkanie w gorszej
lokalizacji i liczę sie np. z tym że będę miał tramwaj pod oknem. Tak samo bylo
w latach 70, ten kto miał kase lub znajomości załatwiał sobie mieszkanie w
lepszym miejscu, ten kto nie miał w gorszym. ALE - nawet wtedy nikt do kupna
miekszkania nie zmuszał. Wiadomo było co będzie na Płaskowickiej. I tyle.

A jeżeli według protestująych mieszkaniec Ursynowa ma się czuć oszukany, to jak
sie maja czuć Ci których po ewentualnym przesunięciu autostrady na południe
trzeba wy przesiedlać??!!

Kończę tak jak wyżej ktoś mi protekcjonalnie napisał: "to nie jest takie proste..."

[maciek608]

Powyższa moja wypowiedż nawiązuje oczywiście do postu vampir_a a nie do osobnika
"nie_przez_miasto"

[vampi_r]

I jeszcze jedno z haseł:
W mieście ulice, poza miastem obwodnice.

Owszem. Ale czy ktokolwiek z protestujących przedstawił jakieś rozwiązanie alternatywne?
Ograniczają się do haseł.
W zasadzie chodzi (bądźmy szczerzy) o "nie pod moim oknem".
Bo gdyby w miejsce POW chciano zbudować 6-cio pasmową ulicę, jak Dolinka Służewiecka, to ci sami ludzie krzyczeliby, że nie chcą.
Mamy tego przykłady na Chomiczówce.

Tu w tym wątku Obleśnik napisał, że nie ma nic przeciwko trasie, nie chce tylko tranzytu.
No to walczcie o to, by tranzytu nie było!!!

Czy ktokolwiek z krzyczących na NIE zrobił cokolwiek w tej sprawie?

Nie_przez_miasto przywołał przykład obwodnicy Augustowa.
Rzecz jednak w tym, że właśnie obwodnica Augustowa jest typowym przykładem spychnictwa. Tam trasa zamiast iść koło siedlisk ludzkich została decyzjami politycznymi zepchnięta w lasy i bagna.
To samo usiłuje się zrobić w Warszawie.
Alternatywą dla "nie przez miasto" jest właśnie "przez KPN i lasy Bemowskie, przez Całowanie i MPK na długości 16 km., przez Wyspy Zawadowskie, przez Ławice Kiełpińskie."

Z tym, że podlscy ekolodzy protestują przeciw prowadzeniu tras przez tereny przyrodnicze. Warszawscy "ekolodzy" chcą w okolicach Warszawy właśnie wprowadzenia tras w obszary leśne lub rezerwaty przyrody.

Dlatego SISKOM popiera ekologów z Podlasia, a walczy z pseudoekologami warszawskimi.

[nie_przez_miasto]

Syty głodnego nigdy nie zrozumie. Każdy ma swoje racje. A co do obwodnicy
Augustowa to zupełnie inna bajka i nie chcę szukać tu żadnych analogii.
Wytycznie rezerwy to taka rosyjska ruletka jedni mają więcej szczęścia od
innych i każdy drży żeby nie pod jego oknem nie widze w tym nic dziwnego. MPK w
miejscu w którym przejdzie POW jest równie piękny jak KPN czy lasy Bemowskie,
Wyspy Zawadowskie czy Ławice Kiełpińskie i nie chce mi się już o tym wiecej
pisać i wysłuchwać waszych ataków. Idę nakarmić swoje ptaszki a wy wymyślajcie
mi od oszołomów i pseudoekologów i udowadniajcie , że jesteście lepsi i że ja
muszę się na wszystko godzić bo jak nie pod moim oknem to pod czyim?

[plyn_z_wisla]

Na szczeście demokracja nie polega na losowaniu tylko na uzgadnianiu planów zagospodarowania.
Zdaje się, że był zatwierdzony w 1992.
Czy nie_przez_miasto zgłaszał wtedy uwagi ?

[vampi_r]

Ależ mnie chodzi o to, że w Warszawie hasło "nie przez miasto" oznacza właśnie prowadzenie tras w terenach podwarszawskich rezerwatów.
POW musi gdzieć przeciąć MPK. I czy nazwiemy to POW, czy ulicą zbiorczą, to tak i tak przetnie ten park.

Nie oceniam ładniości tych terenów, bo nie jestem przyrodnikiem.
Faktem jest natomiast, że w Polsce mamy Prawo ochrony środowiska, mamy Ustawę o ochronie przyrody, musimy też przestrzegać unijnych dyrekty w zakresie ochrony przyrody.
I jeśli gdzieś pod Warszawą istnieje prawnie rezerwat przyrody, to prawo zakazuje budowy trasy w tym miejscu, o ile istnieją rozwiązania alternatywne.
Takie rezerwaty po Warszawą istnieją i są one właczone do europejskiej sieci Natura 2000. Z kolei są warianty, które umożliwiają ominiecie tych terenów (to właśnie wariant wybrany przez GDDKiA), więc budowanie POW w innym miejscu jest po prostu niemożliwe z punktu widzenia prawa polskiego i unijnego.

A który z rejonów MPK jest piękniejszy, niech wypowiadają się przyrodnicy.

W Wesołej krzyczą, że budowa WOW zniszczy lasy znajdujące się w tej dzielnicy.
Ale ci sami ludzie chcą poprowadzenia tej trasy w wariancie wchodzącym jeszcze bardziej w las i jeszcze na dłuższym odcinku.

Nie mozna usprawiedliwiać niszczenia jednego lasu w zamian za zniszczenie mniejszych połaci leśnych. I tyle.

[vampi_r]

I jeszcze jedno.

Czy ktokolwiek z przyczących na NIE zadał sobie tyle trudu, by wskazać alternatywę?
Od miesięcy staramy się podpytać krzyczących "Nie przez miasto" - w takim razie GDZIE.
Od miesiecy odpowiedzi brak.
Ewentualnie prezentuje się flamasterplan Ekostrada, a wyjaśnienia gdzie i co i za ile już zupełnie brak.
Ewentualnie każdy patrzy nie dalej jak w okolicy 500 metrów od swojego grajdołka.

Nie ważne, ze zsumowane wszelkie żądania protestujących w Warszawie są zupełnie sprzeczne i wychodzi z tego kompletna bzdura.

Ktoś pisał o pokrzywdzeniu jakichs mieszkańców.
OK. Ale ci co czują się pokrzywdzeni przez prowadzenie tras, sami chcą podsuwać je innym pod okna i w miejsca, gdzie nie były tego typu trasy nigdy planowane.

Chomiczówka chce zniszczyć Radiowo i Blizne, z koniecznością wyburzenia wieluset domów postawionych w zgodzie z istniejacym planem zagospodaroania.
Burmistrz Łomianek chce zniszczyć nadwiślański rezerwat przyrody i przy okazji zburzyć legalnie zbudowane domy w Burakowie.
Wesoła chce podsunąć trasę pod Halinów i zniszczyć naturalne siedliska łosi w oklicy Okuniewa.
Ekologiczby Ursynów chce A2 przez Całowanie.
Barbara Szulc z Załusek chce POW przez Piaseczno i Konstancin z konieczością burzenia całych osiedli mieszkaniowych, które całkiem niedawno tam zostały zbudowane.
Itp. itd.

Pytam się więc - nie tu, to GDZIE.

A może w ogóle nic nie budować? Wszak są też i tacy, którzy uwazają, że w Polsce i w Warszawie drogi nie są zupełnie potrzebne.

[cenzura_na_forum_ursynow]

vampi_r napisał:

> A może bardziej odpowiednie byłoby hasło "Nie_pod_moim_oknem"?

>W zasadzie chodzi (bądźmy szczerzy) o "nie pod moim oknem".

>Tyle, ze ci co krzyczą na Ursynowie "nie pod moim oknem" sami nie mogą obyć się
>bez auta i jeżdżą pod czyimiś oknami.

Co ty tak naskakujesz na biednego jana-w? To przecież zrozumiałe, że
oprotestował rozbudowę osiedlowej uliczki, przecież to była uliczka pod
_jego_ oknem.

[cenzura_na_forum_ursynow]

vampi_r napisał:

> A może bardziej odpowiednie byłoby hasło "Nie_pod_moim_oknem"?

Toż to hasło jana-w, który oprotestował osiedlową uliczkę, bo akurat chciała się
rozbudować pod jego oknem.

"cenzura_na_forum_ursynow" pali głupa.

[maciek608]

Tak jak sie elegancko wczesniej o mnie wyraził (czego ode mnie chciał? - nie
wiem) - "cenzura_na_forum_ursynow" pali głupa. Tutaj proszę, skończyły sie
argumenty to wchodzimy na ulubiony temat! JAN-W. Spisek jana-w! Pierwszego
masona IV RP!

Spytajcie się o cokolwiek "cenzury", jeśli nie zna odpowiedzi, to zawsze
znajdzie się temat: jan-w. A jakże "cenzura" podnosi poziom dyskusji. Tam gdzie
inni rozmwiają o przebiegu trasy, argumentach, za czy przeciw "cenzura" zawsze
podniesie temat własciwego sprawcy całego zła: to jan-w.

Bolszewickie pozdrowienia dla "cenzury_na_forum_ursynów".

[lewe_jajko]

Niestety ale wiele wskazuje na to ze ow spisek to prawda.
Nie musisz wierzyc, twoja sprawa. Ja sie zdystansowalem.
Dostalem bana i zeby cos napisac musze uderzac przez proxy.
Zwyczajnie nie wygram..

[lewa_piers]

lewe_jajko napisał:
> Niestety ale wiele wskazuje na to ze ow spisek to prawda.
> Nie musisz wierzyc, twoja sprawa.

Właśnie! Od razu mówiłem, że to wszystko krecia robota wiadomych sił. Są pewni
ludzie, z określonych kręgów, którzy chcą rządzić tym forum. RĘCE PRECZ OD
FORUM!!!

[java9]

i jeszcze,żeby tak od klawiatur chciały precz w niektórych przypadkach ...

[lewe_jajko]

widze ze ucich urban_legend i pojawil sie macius608.
Styl pisania postow i notoryczne zmienianie tematu postu
wydalo cie Urban, podobnie jak to ze od czasu pojawienia sie
macka608 ty sie przestales udzielac.
I KTO TU JEST TROLLEM? Ty wszystkich wyzywales od trolli zmieniajacych nicki.
echh

To smutne myślałem że jestem wyjatkowy :-(

[maciek608]

To smutne myślałem że jestem wyjatkowy :-( A tu okazuje się że jestem urbanem
(schizofrenia?). Muszę nad sobą popracować. Tropicieli spisków zapraszam do
wyszukiwarki, może tam odnajdą oryginalność postów uzytkownika maciek608
(pisanych od jakiegoś czasu).

troll trolla trollem pogania

[urban_legend]

lewe_jajko napisał:

> widze ze ucich urban_legend i pojawil sie macius608.
> Styl pisania postow i notoryczne zmienianie tematu postu
> wydalo cie Urban, podobnie jak to ze od czasu pojawienia sie
> macka608 ty sie przestales udzielac.
> I KTO TU JEST TROLLEM? Ty wszystkich wyzywales od trolli zmieniajacych nicki.
> echh


Kochaniutki, wiem że szkoda czasu na twoje wypociny, ale niestety rozczaruję
cię, gdyż nie jestem jedyną osobą, która umie pisać po polsku i nie jestem
jedyną, która zmienia tematy wątków. Dla ciebie to zapewne szok, ale w
odosobnieniu szpitalnym musisz czuć się inaczej. Buziaki.

[cenzura_na_forum_ursynow]

maciek608 napisał:

> Tak jak sie elegancko wczesniej o mnie wyraził (czego ode mnie chciał? - nie
> wiem) - "cenzura_na_forum_ursynow" pali głupa. Tutaj proszę, skończyły sie
> argumenty to wchodzimy na ulubiony temat! JAN-W. Spisek jana-w! Pierwszego
> masona IV RP!

No dobra, powymądrzałeś się, a teraz dawaj te swoje argumenty:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=654&w=35163579&a=35221323
Albo przyznaj, że nie miałeś racji, zamiast podwijać ogon i uciekać z wątku.

[maciek608]

TO jest dyskusja o autostradzie więc nie zmieniaj tematu. A co do tamtego to co
miałem do powiedzenia powiedziałem jak nie wierzysz to idź sobie na uniwersytet,
znajdź jakiegoś doktora/prof. i przekonaj go to może ci wytłumaczy. A ze palisz
głupa to fakt - i powiedz co w moim poscie było nieprawdą :-).

"Argumenty" maćka608

[cenzura_na_forum_ursynow]

maciek608 napisał:

> TO jest dyskusja o autostradzie

Ta odnoga dyskusji, za twoją sprawą, dotyczy posiadania/nieposiadania argumentów.

>A co do tamtego to co miałem do powiedzenia powiedziałem

No to to akurat wszyscy widzą, ale dobrze, że sam potwierdzasz, bo to zamyka nam
dyskusję. Powiedziałeś tyle ile mogłeś, a wobec kolejnych pytań i argumentów
okazałeś się bezsilny, a do błędu przyznać się nie potrafisz, więc wychodzisz z
wątku po angielsku.

[maciek608]

Twój główny argument to spisek jana-w.

W tej pobocznej dyskusji powiedziałem tyle, że średnio inteligentny szympans
powinien zrozumieć, ale wolałeś ciągnąć temat(bo to chyba byłeś ty?). Idź sobie
postudiować, albo wróć na studia, albo zdaj najpierw maturę, to pogadamy. Skoro
miałeś do powiedzenia tylko tyle co tam powiedziałeś, to nie będę wiecznie
powtarzał, ze wchodząc w posiadanie cudzych danych osobowych jesteś zobowiązany
do ich ochrony, bo jak mam to niby robić, w kółko innymi słowami? Możesz nie
wierzyć, możesz powtarzać, że sie nie znam - to twoja sprawa. Szkoda mi czasu
żeby cię przekonywać.

Prawda jest taka że rozmowa z osobnikiem twojego rodzaju to do pewnego momentu
wymiana zdań, a nagle wjeżdzasz na jana-w. Albo przywołujesz jakiś inny wątek.
Psujesz to forum, psujesz rozmowę, bo czym teraz dyskutujemy, o autostradzie?
Przykładem są twoje ostatnie posty, gdzie jak na razie nie ustosunkowałeś się do
zarzutów. Żegnam bez szacunku.

strata czasu

[urban_legend]

Maciek608, tracisz czas na dyskusję z tym czymś. Za chwilę odpisze Ci
lewe_jajko, potem naskoczy na Ciebie ewe_oko, potem prawa_śledziona,
lewe_nozdrze i prawa_dolna_jedynka i okaże się, po prostu, że niestety nie masz
racji w sprawie autostrady ani w żadnej innej, bo jesteś jedynym, które ma inne
zdanie, i w ogóle powinieneś wstać, przeprosić, przyznać się do porażki i na
wirtualnych kolanach błagać trollinę, żeby Ci pozwoliła pozostać na forum w
swoim zaszczytnym towarzystwie. Szkoda trochę życia na takie indywiduum.

Racja.

[maciek608]

Racja. Ta sytuacja nie ma już nawet walorów ludycznych.

[cenzura_na_forum_ursynow]

maciek608 napisał:

> nie będę wiecznie
> powtarzał, ze wchodząc w posiadanie cudzych danych osobowych jesteś
>zobowiązany do ich ochrony, bo jak mam to niby robić, w kółko innymi słowami?

Paragrafami.
Listy i paczki z adresem na wierzchu wysyłasz, czy chronisz w ukryciu cudze dane
osobowe?

Możesz nie
> wierzyć, możesz powtarzać, że sie nie znam - to twoja sprawa.

[lewe_jajko]

Moze jan-w zechce sie nareszcie ustosunkowac do stawianych mu w TYM temacie
zarzutów? Macius popros jana-w, i wtedy napisz ze bezpodstawnie wchodzimy na
ten (jego) temat.

[maciek608]

Sam go poproś, TY lepiej wiesz kto sie kryje pod którym nickiem. Miałem ciężką
sobotę, ale teraz jest lepiej bo dzięki Tobie mam niezłą zabawę pod wieczór.

[lewa_piers]

lewe_jajko napisał:
> Moze jan-w zechce sie nareszcie ustosunkowac do stawianych mu w TYM temacie
> zarzutów?

Właśnie Właśnie! Ja myślę, że on jest na tyle właśnie ustosunkowany, że nie
zamierza się ustosunkowywać do zarzutów. Ale gdyby na niego malutki donosik do
Ziobry podesłać, to w 3 minuty bo go zdmuchnęli.

[ekologiczny_ursynow]

W mieście ulice poza miastem obwodnice

Właśnie właśnie!

[belkot_belkot_belkot]

Właśnie właśnie!!!
Wasze ulice, nasze obwodnice!!!

Do Poznania przez Kraków! Niech Żyje! Niech Żyje! Niech Żyje!

Tak?

[belkot_belkot_belkot]

cenzura_na_forum_ursynow napisała:
> vampi_r napisał:
> > A może bardziej odpowiednie byłoby hasło "Nie_pod_moim_oknem"?
> Toż to hasło jana-w, który oprotestował osiedlową uliczkę, bo akurat chciała
> się rozbudować pod jego oknem.

A u was w Amierikie niegrów bijot!!! Wot szto!!!

Obwodnica tak, ale nie w mieście!!!

[gretabe]

jak w tytule. Przesuńmy ją dalej poza miasto, jak rany, albo w jakie,ś mniej
zamieszkałe rejony np. siekierki...

[jan-w]

Są takie propozycje. Obwodnica Warszawy, przez Górę Kalwarię. Będziesz z niej
korzystać jadąc na Żoliborz ? A do tego służy obwodnica wewnętrzna.

[oblesnik]

Jasne ze nie bede jezdzic z Ursynowa na Zoliborz prze Gore Kalwarie - musialbym
byc tak samo niespelna rozumu jak ci, ktorzy tranzyt Berlin-Moskwa chca puscic
srodkiem Ursynowa.

MY CHCEMY TRANZYT!!!

[belkot_belkot_belkot]

MY CHCEMY TRANZYT!!!
MY CHCEMY TRANZYT!!!
MY CHCEMY TRANZYT!!!
TRANZYT ALBO ŚMIERĆ!!!

Obwodnica tak, tranzyt nie w mieście!!!

[jan-w]

Nieprawda. Po budowie mostu w cieśninie Beringa, będzie to tranzyt Lizbona -
Nowy Jork. Są też plany poprowadzenia tędy wielkiej autostrady
transgalaktycznej. Tranzyt będzie, ale nie przez Ursynów.

[oblesnik]

Brawo! Dac mu wodki (wiecej?)!

[...]

[ekologiczny_ursynow]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

belkot_belkot_belkot

[marek.dumle]

No więc panie dziejku to było tak...

Nawalony zając wraca po nocy do domu. W pewnym momencie fiknął i zasnął.
W międzyczasie znalazły go dwa wilki i nie mogąc dojść do zgody poobijały sobie
mordy, aż do utraty przytomności.
Rano zając się budzi, rozgląda się po pobojowisku i mówi:
- Kurde, ja to kiedyś po pijaku cały las rozwalę...

Przestańcie karmić trolle, zmądrzejcie wreszcie

[i.love.ursynov]

Zachowanie trolla

Troll rozpoczyna dyskusję przede wszystkim po to, aby wywołać zamieszanie,
wyładować w niej swoje negatywne emocje, oraz aby poczuć się ważnym i
zauważonym. Rzadziej spotykanym powodem jest chęć popisania się elokwencją i
sztuką erystyki.

Troll zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i
agresywne reagowanie na jego zaczepki, zaś merytoryczna zawartość dyskusji ma
dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje
i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie,
jakby troll "sycił" się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i
odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów
objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do
killfile'a interpretuje jako odniesienie zwycięstwa.

pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

Będzie casting dla komagane i lewych.kończyn

[mozdzins]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,3143284.html
" W jednym z odcinków lokatorzy będą walczyć z planami zbudowania obok ich bloku
obwodnicy"

[oblesnik]

Tylko w jednym? No to wiadomo juz, ze ten nowy serial to knot.

[ufo64]

SISKOM - Dla naiwnych autostrada przez Ursynów nie przewiduje wjazdów na
Ursynowie, ani najbliższej okolicy, nie będzie można nią na pewno ominąć korków
do Centrum, natomiast pewnie będzie można wpaść na nowe korki

[hivision5]

Dziewczyny nie drapcie się.Przecież autor ustalił na wstepie _nie dla
autostrady_ i niech tak zostanie.Siskom niech wybuduje ,,ślepą,,autostrade pod
swoim domem i niech bawi się w kierowanie ruchem.Nie rozumiem jednem tematu,na
ursynowie nikt nie chce dyskoteki(bo za głośno,ćpuny itp)w nowych blokach
wspólnoty nie chcą żadnej działalności związanej ze sprzedaża alkoholu,a tu na
forum są zwolennicy autostrady,czyli warkotu,smorodu itp.Może się gubie,ale czy
ktoś chciałby mieszkać przy autostradzie,drodze szybkiego ruchu,czy jak to ma
się nazywać?

TAK DLA AUTOSTRADY PRZEZ URSYNÓW !!!!!!!!!!!!

[belkot_belkot_belkot]

JA CHCĘ AUTSOTARDĘ!!!
Najlepiej przez moje mieszkanie!
Niech wchodzi przez łazienkę a wychodzi w sypalni!
Jak zamknę drzwi do kuchni - korek zrobię i fajnie będzie!
Eeeeeeekstra!

[macyk]

hivision5 napisał: >czy ktoś chciałby mieszkać przy autostradzie,drodze
szybkiego ruchu
Skoro się tam wprowadzili to widocznie chcieli. Milion razy było to pisane, że
plany nie powstały ostatnio więc protestujący niech maja żal do siebie.

[hivision5]

Co to znaczy <milion razy było pisane> Gratuluje naiwności i wiary w pisaniny
urzędników,w naszym kraju też miało być lepiej(tak pisali)i co uwierzyłeś?

[macyk]

Tak, bo kupując mieszkanie na Ursynowie nie zbagatelizowałem tej informcji i
brałem pod uwagę odległość od Płaskowickiej. Mieszkań i terenów do budowy jest
od groma więc nie rozumiem po kiego pchać się w najblizsze sąsiedztwo planowanej
trasy. Naiwnością jest przyjmowanie, że skoro przez dziesięciolecia nic nie
zrobiono to już tak zostanie, tymbardziej, że ring w tym miejscu jest
Warszawiakom potrzebny i nie ma dla niego alternatynej lokalizacji.

Przez miasto!!!

[przez_miasto]

macyk napisał:

> Tak, bo kupując mieszkanie na Ursynowie nie zbagatelizowałem tej informcji i
> brałem pod uwagę odległość od Płaskowickiej. Mieszkań i terenów do budowy jest
> od groma więc nie rozumiem po kiego pchać się w najblizsze sąsiedztwo planowane
> j
> trasy. Naiwnością jest przyjmowanie, że skoro przez dziesięciolecia nic nie
> zrobiono to już tak zostanie, tymbardziej, że ring w tym miejscu jest
> Warszawiakom potrzebny i nie ma dla niego alternatynej lokalizacji.

Mieszkania przy planowanej trasie były tańsze, bo tańsze były grunty.

[oblesnik]

Chybas sie wczoraj urodzil i nie wiesz, ze w latach siedemdziesiatych i
osiemdziesiatych jak ktos po 10-20 latach czekania na mieszkanie spoldzielcze w
koncu sie doczekal, to bral, co dawali (zreszta nia za darmo), a nie ogladal
sie na jakas autostrade. Mozliwe tez, ze kiedy projektowano te autostrade (lata
szescdziesiate), to nie planowano budowy mieszkan na Ursynowie, a kiedy zabrano
sie za budowe Ursynowa, to brano pod uwage inne poprowadzenie autostrady, o
czym zreszta debatowano przez ostatnich pare lat.

Na obwodnice poza Warszawa na pewno znalazloby sie miejsce (mozna przerobic
droge nr 50 na prawdziwa autostrade). OPROCZ prawdziwej obwodnicy mozna zrobic
ten tunel pod ul. Plaskowickiej jako fragment obwodnicy wewnetrznej, ale nia
ZAMIAST.

[macyk]

Wiem, że kiedyś brano co dawano i było się szczęśliwym. Jednak dopiero w
ostatnich latach zaczęto zabudowywać tereny najbliżej położone Płaskowickiej i
wyloty przy Geancie. Ci co tam się ulokowali zasilają niestety szeregi
dotychczasowych przeciwików trasy przez Ursynów. Czyli obecnie grupę tą stanowią
głównie: a). emeryci, prawdopodobnie nie potrzebujacy już samochodów i
spędzający czas z pieskiem na trawniku. b). Nowonapływowi, którzy przy zakupie
koszuli poświęcają więcej inisjatywy kupując mieszkanie. c). ekolodzy.

Zgodzę się, że potrzebne są obie trasy jednak wolę w pierszej kolejności tą
przez Ursynów, bo dzieki temu mamy szansę aby powstała koło 2010 roku. W linku
szkic poglądowy obwodnic (po uwzględnieniu protestów). Zastanówcie się czy
mieszkańcom Warszawy może ona służyć. siskom.waw.pl/temporary/uklad_zly.jpg

Budują przy planowanej trasie specjalnie

[jan-w]

A jakie jest podejście developrów i innych zabudowujących pobliskie tereny,
można przeczytać w ŻW. Dotyczy to innego rejonu, ale wszędzie jest tak samo:


Ale władz spółdzielni to nie przekonuje. Postawiła już pięć nowych domów. W
tym roku postawi kolejne! W odległości około 150 metrów od trasy. – Właśnie
dlatego, że będzie droga, ja stawiam domy – mówi szczerze prezes Rasiak.
– Ale domagam się ekranów.

Wojciech Dąbrowski, dyrektor mazowieckiego oddziału Generalnej Dyrekcji
Dróg Krajowych i Autostrad, która jest wykonawcą inwestycji, ripostuje:
– Jak ja mogłem projektować ekrany przy domach, które były dopiero w planie?
– pyta. – Gdy domy powstaną, wówczas zastanowimy się, nad zamontowaniem
w tym miejscu ekranów – dodaje.

[non_logos]

Szanowny Pan dyrektor niech nie będzie taki mądry,ekrany to wymóg UE.
A spółdzienie że domy stawiają,a na co mają czekać,- ich teren,a decyzje o
autostradzie raz są na tak,raz na nie.

[power_of_kobylany]

non_logos napisała:
> A spółdzienie że domy stawiają,a na co mają czekać,- ich teren,a decyzje o
> autostradzie raz są na tak,raz na nie.
W myśl tej zasady buduje się też na terenach zalewowych. Bo raz rzeka wyleje a
raz nie.

[kolorado2]

znowu ktoś chce zrobić sobie na tym temacie kapitał jakiegoś zaufania
społecznego.

Bemowo wygrało ,Bemowo wygrało

[non_logos]

Przez bemowo nie będzie ,,szła,,trasa S-7.
Więcej na forum Bemowa.

Bemowo wygrało??

[marek.dumle]

O ile wiem vampi_r wycofał się z tego doniesienia. To była prowokacja.

[jan-w]

Piękny wątek ;-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=36264459

W Warszawie zapadła się jezdnia

[silvio1970]

wiadomosci.onet.pl/1258169,11,item.html
dedykuję wszystkim zwolennikom gigantycznych inwestycji.

Nie ze mną te sztuczki silvio...

[belkot_belkot_belkot]

Poddaję z kolei tobie pod rozwagę poniższy tekst.
Mam nadzieję, że nie przerasta Cię intelektualnie.

Na biurku Saddama H. odzywa sie telefon.
- Słucham - mówi Saddam.
- Saddam? - oddzywa się bełkotliwy głos z silnym akcentem - słuchaj jestem
Paddy, czyli rozumiesz, Irlandczyk. Strasznie mnie wkurzasz i dlatego
wypowiadam ci wojnę.
- Tak? - zamyślił się Saddam - a ile ty masz żołnierzy?
- Nooo.... jestem ja, mój szwagier i nasi koledzy od rzutek z pubu - w sumie
z osiem osób!
- Ale ja mam 1,6 mln wojska!
- Tak? To ja jeszcze zadzwonię, tylko się naradzę ze szwagrem.
Za tydzień na biurku Saddama znów dzwoni telefon.
- Saddam? Znowu mówi Paddy, pamiętasz. Ja w sprawie tej wojny, cośmy ci
wypowiedzieli. Poczyniliśmy pewne przygotowania i mamy sprzęt.
- Tak? A jaki można wiedzieć?
- Kosiarkę do trawy, traktor ogrodowy, grabie, łopaty i kije do bejsbola!
- No... ale ja mam 20 tys. czołgów i 30 tys. transporterów opancerzonych, a
od ostatniej naszej rozmowy zmobilizowałem dodatkowe pół miliona żołnierzy.
- To wiesz co? To ja jeszcze muszę parę rzeczy sprawdzić i oddzwonię.
Za kolejny tydzień Paddy dzwoni znów:
- Saddam? Wiesz ja jeszcze raz w sprawie tej wojny, cośmy ci ją
wypowiedzieli. Wiesz co, zapomnij o tym.
- O! A cóż to skłoniło cię do zmiany decyzji?
- Bo wiesz, poczytaliśmy ze szwagrem konwencję genewską i doszliśmy do
wniosku, ze za cholerę nie wyżywimy dwóch milionów jeńców.

[silvio1970]

a ja tobie zapodaję na weekend taki tekst:

Lecą dwa orły i jeden pyta drugiego:
- Hej! Wydaje mi się, że tobie w locie cały czas stoi?
A ten drugi odpowiada:
- Co się dziwisz, skoro latasz jak ci.....

Nie ze mną te numery silvio

[belkot_belkot_belkot]

Cóż... Chyba się domyślam jaka tęęęęęga głowa jest autorem...

Może lepiej przemyśl:

W pierwszej klasie podstawowej, podczas biologii, pani pyta dzieci:
- Jakie dźwięki wydaje krowa?
Małgosia podnosi rękę:
- Muuuu, proszę pani.
- Bardzo dobrze Gosiu. A jaki odgłos wydają koty?
Grześ podnosi rękę:
- Miauuu, proszę pani.
- Bardzo dobrze, Grzesiu Bardzo dobrze. A jaki dźwięk wydają psy? Może powie
nam Jaś?
- Na glebę sk..., ręce na głowę i szeroko nogi !!!

[silvio1970]

non_logos napisała:

> obwodnica tak,autostrada przez miasto-NIE

Sprowadzenie dyskusji z Siskomem do poziomu rozwiązań transportowych przesłania
zasadnicze powody dla których tak uparcie lansują projekt autostrady przez
najwieksze osiedla mieszkaniowe w Polsce. Otóż większość (jeśli nie całość)
tak rozumianej inwestycji byłaby finansowana z budżetu centralnego. natomiast
obwodnice musiałoby finansować miasto. a to oznacza znacznie mniejsze
pieniążki. poza tym warszawacy bardzo lubią polepszac sobie życie na cudzy
koszt.

Pamiętaj, że Forum Ursynów jest cenzurowane.

[macyk]

Bzdety wypisujesz.

Co trol to trol

[marek.dumle]

W końcu on jest trolem
Więc chyba nie ma wyjścia
Musi
Można mu współczuć
Być takim trolem to w końcu nic przyjemnego