Dodaj do ulubionych

S2 - droga ekspresowa

07.09.08, 17:12
Pomóżcie, bo im więcej na ten temat czytam to coraz mniej wiem.
Rozumiem, że trasa na pewno przejdzie wzdłuż ul.Płaskowickiej,
najprawdopodobniej w tunelu i nie będzie to autostrada tylko droga
ekspresowa. Czyli na 100% nie będą tą drogą jeździć tiry??? Biorąc
pod uwagę zanieczyszczenia z kominów wylotowych z tunelu oraz
bezpieczeństwo (np.wypadek w tunelu z udziałem cysterny z jakąś
niebezpieczną substancją) to jest dla mnie istotne czy bedzie to
droga rozprowadzająca ruch po Warszawie czy tranzytowa. Tym
bardziej, że zastanawiam się nad zakupem mieszkania 0k.300m od na pn
ul.Płaskowickiej.
Obserwuj wątek
    • testereks Nie bój nic... 07.09.08, 18:40
      Kup mieszkanie, a potem razem zablokujemy budowę:DDDD

      Żartuję.

      Szczegóły na temat planowanej obwodnicy są tutaj:
      www.siskom.waw.pl/s2.htm
      Na razie rośnie tam las, rodziny na rowerach radośnie korzystają z istniejących ścieżek i skrótów:) Swoją drogą, nie rozumiem, jak można zrobić drogę tuż na granicy z rezerwatem... ale to nie znaczy, że jestem przeciwny tej budowie.
      Po pierwsze - będą tam zapewne ekrany dźwiękoszczelne, po drugie - będzie to jednak pewna odległość od Płaskowickiej.
      Po trzecie - będę miał superwygodny wyjazd z Warszawy - coś za coś:)

      Realne problemy - i już aktualne - są następujące:
      -sama Płaskowicka jest coraz bardziej zatłoczona - ostatnio nocował u mnie znajomy, mieszkający w centrum Wrocławia i powiedział, że nie jest przyzwyczajony do takiego hałasu (sic!).
      Cóż - mi, jako rodowitemu Warszawiakowi, wydawało się znośnie, więc szczena mi opadła ze zdziwienia.
      Pod względem głośności, budowa POW nie jest więc dodatkowym zagrożeniem. Jedyne, co może martwić, to planowane połączenie POW m.in. z Indiry Gandhi. Będzie (jeszcze) większy ruch.
      -druga rzecz, którą należy wziąć pod uwagę, szukając mieszkania na Ursynowie, to trasy samolotów... Na Kabatach jest chyba najgorzej, ale nad sporą częścią dzielnicy sporo tego żelastwa lata...

      P.S. Tiry na pewno będą jeździć. Po to właśnie jest ta droga - aby jak najwięcej ruchu tranzytowego omijało Warszawę.
      • kapunia Re: Nie bój nic... 07.09.08, 19:58
        Dzięki za odpowiedź. Czyli jednak tiry będą jeździć:-(
        W takim razie dla mnie to specjalnie nie robi różnicy czy tę drogę
        nazywa się ekspresową, czy autostradą...
        • rubeus Re: Nie bój nic... 07.09.08, 20:21
          Jest różnica - bo nie będzie walił tranzyt (od tego jest DK 50 przez Górę Kalwarię), tylko te ciężarówki, które mają interes w Warszawie i jej okolicach.
          • testereks głupie pytanie... 07.09.08, 23:28
            rubeus napisał:

            > Jest różnica - bo nie będzie walił tranzyt (od tego jest DK 50 przez Górę Kalwa
            > rię), tylko te ciężarówki, które mają interes w Warszawie i jej okolicach.
            >

            Mając do wyboru znakomitą szybką wielopasmówkę i jakąś nędzną DK 50, co wybierze
            "zawsze spóźniony" kierowca ciężarówki?
            Naprawdę można wierzyć w wyżej napisane? Czy będzie przewidziana egzekucja
            powyższego zapisu od kierowcy?

            Podpowiedź: wystarczy już dziś poobserwować tiry jeżdżące al. Wilanowską.
            Podpowiedź nr 2: al. Wilanowska nie ma statusu drogi tranzytowej, ma za to
            bardzo zniszczoną nawierzchnię. Jak ktoś spojrzy na mapę - jest to wygodny
            "skrót", omijający Dolinkę Służewiecką, więc "sprytny" tirowiec na żadne znaki
            drogowe nie da się nabrać.

            I jeszcze jedno - jeżdżę czasem obwodnicą Kielc S7 w towarzystwie ciężarówek i
            tirów z całej Europy... To też droga ekspresowa bez tranzytu?
            • macyk Re: głupie pytanie... 08.09.08, 01:19
              To, że teraz mamy ułomne państwo nie znaczy, że za 20 lat jak wybudują S2 przez
              Ursynów kierowcy nadal będą mieć gdzieś regulacje. Ja przynajmniej zakładam, że
              będzie normalniej.

              Poza tym chyba nie widziałeś DK50. Na obwodnicę dla TIRów nadaje się znakomicie.
              • kutya1 Re: głupie pytanie... 09.09.08, 08:44
                To czy droga S2 będzie miała status autostrady, czy drogi
                ekspresowej, nie wpływa, na przyszły ruch tirów, no chyba że
                wprowadzą ograniczenia i nadal ruch tranzytowy będzie kierowany na
                DK50. A róznica między autostradą a drogą ekspresową jest taka, że
                za autostrady w Polsce trzeba płacić, dopuszczalna prędkość to 120,
                a ekspresowe są bezpłatne i mają prędkość 110. A czy będzie tranzyt
                tirów, to już sprawa decydentów. Choć może jak pobudują planowane
                obwodnice i mosty na DK 50 to jednak nadal tamtędy będzie szedł
                tranzyt.
                • nessie-jp Re: głupie pytanie... 09.09.08, 12:11
                  Mogą wprowadzić ograniczenia po prostu na wjeździe do tunelu. I już. Samochody
                  do wysokości takiej a takiej, nie wolno wjeżdżać cysternami z materiałami
                  niebezpiecznymi/łatwopalnymi, itepe, itede. No i oczywiście ograniczenia w
                  szybkości ruchu pojazdów ciężarowych.

                  Dostatecznie dużo takich obostrzeń i okaże się, że jeździć będą naprawdę tylko
                  te ciężarówki, które mają interes w Warszawie i inaczej pojechać nie mogą.

                  Martwi mnie kwestia wyziewników z tej trasy. Chyba będzie tak, że spacer po
                  lesie zamieni się spacer w kłębach czarnosiwego dymu o zapachu ołowiu. Modlę się
                  po cichu do jakiegoś bóstwa inżynieryjnego, żeby ktoś wpadł na pomysł zbudowania
                  porządnych filtrów.
                  • macyk Re: głupie pytanie... 10.09.08, 16:43
                    nessie-jp napisała:

                    > Martwi mnie kwestia wyziewników z tej trasy. Chyba będzie tak, że spacer po
                    > lesie zamieni się spacer w kłębach czarnosiwego dymu o zapachu ołowiu.

                    Nad tunelem Wisłostrady jakoś nie wali. W zasadzie nie pamiętam aby trasa "pod"
                    była w ogóle zauważalna.
                    • nessie-jp Re: głupie pytanie... 10.09.08, 18:36
                      > Nad tunelem Wisłostrady jakoś nie wali. W zasadzie nie pamiętam aby trasa "pod"
                      > była w ogóle zauważalna.

                      Tutaj nie wiem, bo tę część Warszawy zwiedzałam wyłącznie podziemnie, czyli
                      właśnie w owymż tunelu. W środku jest permanentny korek, nie wiem z czego to
                      wynika
                • mkrawcz1 Re: głupie pytanie... 10.09.08, 16:26
                  kutya1 napisała:

                  > A róznica między autostradą a drogą ekspresową jest taka, że
                  > za autostrady w Polsce trzeba płacić,

                  Nie wszystkie.

                  > dopuszczalna prędkość to 120,

                  Mylisz się, w Polsce 130.

                  > a ekspresowe są bezpłatne i mają prędkość 110.

                  O ile są dwujezdniowe, jednojezdniowe mają 100.

                • macyk Re: głupie pytanie... 10.09.08, 16:41
                  Dzięki temu, że to nie będzie autostrada, z tunelu będą mogły korzystać autobusy
                  komunikacji miejskiej + odejdą inne obostrzenia (chyba chodzi o odległości
                  między zjazdami). Ruch tranzytowy ma być administracyjnie skierowany na DK50.
    • zstrucki Re: S2 - droga ekspresowa 23.09.08, 07:17
      Ja mieszkam od lat ca 350 m od planowanej obwodnicy, jestem za jej jak
      najszybsza budowa. Nikomu to, zwłaszcza w takiej odległości nie będzie
      przeszkadzać. Jak z tymi, którzy kupili okazjonalnie mieszkania w blokach tuż
      nad drogą - nie wiem, ale jest to niestety już ich zmartwienie i kwestia
      uczciwości "deweloperów".

      I błagam (w powietrze, do nikogo konkretnego): wszyscy już wiemy że ta obwodnica
      będzie. Nie wprowadzajcie się tu, jeżeli zamierzacie później protestować.
      Uprzejmie dziękuję.
            • horpyna4 Re: S2 - droga ekspresowa 09.10.08, 18:57
              W jakim stanie wojennym? Ursynów zaczęto budować w drugiej połowie
              lat 70-tych. Autostrada była zaplanowana jeszcze wcześniej, jak
              Ursynów był na deskach kreślarskich. Do publicznej wiadomości
              zostało to podane około roku 1975, jak nie wcześniej.
        • robert_c Re: S2 - droga ekspresowa 09.10.08, 09:39
          arnise napisała:

          > Tylko że można mieszkać od 25 lat 50 m od tej drogi - i to już
          fajne nie jest.

          Istnieje coś takiego, jak obrót nieruchomościami.
          Jeśli nie pasuje Ci mieszkanie 50 m od planowanej trasy w tunelu, to
          mieszkanie sprzedaj i kup inne tuż przy Niepodległosci, Górczewskiej
          lub Solidarności.
          Nie ma przymusu mieszkania w mieszkaniu, które się dostało 25 lat
          temu.
          • komagane Re: S2 - droga ekspresowa 10.10.08, 11:47
            Dobrymi radami pieklo brukowane!

            Sprzedanie mieszkania przy zaplanowanej trasie ekspresowej jest
            prawie niemozliwe, a w każdym razie niemozliwe bez straty. Sprzedasz
            mieszkanie np. 60-metrowe, a stac cie będzie najwyżej na kawalerkę.

            Zamiast słuchać dobrych rad roberta-c, osobiście radzę:
            - sprzedać mieszkanie pod biuro, gabinet lekarski, kancelarię
            adwokacką, siedzibę małej firmy itp. - nie będzie łatwo, ale to
            nieliczna szansa na sprzedaż za znośną cenę. Uwaga! może byc
            wymagana zgoda wspólnoty lub społdzielni mieszkaniowej na
            przekształcenie lokalu z mieszkaniowego na komercyjny.

            - wynająć mieszkanie studentom, osobom zatrudnionym czasowo w
            Warszawie, pracownikom firm wykonujących kontrakt w Warszawie.
            Uwaga! ogromna konkurencja, wielka podaż mieszkań na wynajem,
            koniecznosc płacenia podatków od dochodów z najmu, trudności z
            wyegzekwowaniem nalezności np. od studentów.

            Jedno jest pewne: mieszkanie przy trasie ekspresowej traci na
            wartości. Nikt, żadna instytucja, nie zrekompensuje ci tej straty.
            Możesz jedynie oddać sprawę do sądu i narazić się na długotrwały
            proces z duzą szansą wygranej (ale za rok - dwa - trzy lata).

            W ten sposób, niestety, realizuje się interes społeczny: kosztem
            interesu prywatnego tych, którzy mieli pecha zamieszkać kiedyś,
            przed laty, w niewłaściwym miejscu.
            • jan-w Re: S2 - droga ekspresowa 10.10.08, 14:03
              komagane napisała:
              > Możesz jedynie oddać sprawę do sądu i narazić się na długotrwały
              > proces z duzą szansą wygranej (ale za rok - dwa - trzy lata).
              >
              Nie wierz w takie rady. Pozew do sądu w tym wypadku, naraża tylko na koszty, a
              nie ma najmniejszych szans na wygraną. Procesy sądowe w takim wypadku i rozmaite
              zadymy, są korzystne tylko dla awanturników usiłującym kosztem naiwnych uzyskać
              rozmaite korzyści (dotacje itp) dla swoich organizacji.
              • zuzyl Re: S2 - droga ekspresowa 10.10.08, 15:21
                Ja bym nazwał awanturnictwem budowanie tranzytowej autostrady
                (zwanej dla niepoznaki obwodnicą lub trasą ekspresową) przez środek
                dużej i intensywnie zabudowanej dzielnicy mieszkaniowej.
                  • komagane Re: S2 - droga ekspresowa 10.10.08, 16:49
                    Awanturnictwem jest domaganie sie na drodze sądowej odszkodowania za
                    utrate wartości nieruchomości? Paradne!

                    Awanturnictwem to jest domaganie sie odszkodowania za to, że polityk
                    x nazwał szują bądź agentem polityka y. A tym nader często zajmują
                    sie sądy.

                    Z drugiej strony nikomu nie radzę procesowania się z GDDKiA. Za dużo
                    nerwów, za duże koszty, za długo trwa dochodzenie sprawiedliwości.
                    Widze jednak, że samo nazwanie szkody szkodą dla jana-w jest
                    awanturnictwem. Gratuluję!
                  • zuzyl Re: S2 - droga ekspresowa 13.10.08, 13:04
                    Jasne, skoro za miłościwie wtedy panującego tow. Gomułki coś
                    zaplanowano, to teraz trzeba to realizować, mimo że realia się
                    zmieniły. Nieważne realia, ważna realizacja planu - gospodarka
                    planowa wiecznie żywa!
                    • horpyna4 Re: S2 - droga ekspresowa 13.10.08, 15:23
                      Wtedy akurat panował Gierek. A realia zmieniły się, bo wtedy budowę
                      trasy można było przekładać na święty nigdy, a teraz jest już bardzo
                      potrzebna.
                      Co do planu, to uległ zmianie. Początkowo chyba planowano w tym
                      miejscu odkrytą autostradę. I wysokie kładki górą, jak wtedy zwykle
                      robiono. Schody bez żadnych pochylni.
                      • zuzyl Re: S2 - droga ekspresowa 15.10.08, 14:07
                        Mylą ci się fakty i epoki. Tę, wtedy słusznie a teraz niesłusznie,
                        tak zwaną południową obwodnicę Warszawy zaplanowano w tym miejscu
                        już za Gomułki. Za Gierka, nie przejmując się gomułkowskim projektem
                        obwodnicy, wybudowano w tym miejscu dzielnicę mieszkaniową. W ten
                        sposób obwodnica stala się trasą przelotową. Teraz ta trasa nie jest
                        tu do niczego potrzebna. Potrzebna jest prawdziwa obwodnica
                        omijająca miasto, a nie przecinająca na pół jedną z jego
                        największych dzielnic mieszkaniowych.
                        • jan-w Re: S2 - droga ekspresowa 15.10.08, 14:20
                          Pomijając prawdziwość podanych faktów, podejście że wszystko z czasów Gomułki,
                          Gierka, a tym bardziej Bieruta jest szkodliwe jest pozbawione sensu. Mogłoby się
                          wtedy okazać że nie ma ciebie na świecie, ponieważ urzędnik który ci wystawił
                          metrykę został w tamtych czasach mianowany ;-) O ciągłości państwa słyszał?
                        • plyn_z_wisla Re: S2 - droga ekspresowa 15.10.08, 17:19

                          > Teraz ta trasa nie jest
                          > tu do niczego potrzebna. Potrzebna jest prawdziwa obwodnica
                          > omijająca miasto, a nie przecinająca na pół jedną z jego
                          > największych dzielnic mieszkaniowych.
                          Rozumowanie 'obwodnica ma być poza miastem' jest przykładem wiejskiego myślenia. Na wsi obwodnicą jedzie 99% tranzytu więc na logikę powinna ona z dala omijać wieś/miasteczko.
                          Ale W-wa to stolica, do stolicy się jedzie a nie omija! 90% ruchu wali do Warszawy więc obwodnica poza miastem nikomu by nie służyła. Rolą obowdnicy w W-wie ma być rozprowadzenie ruchu po dzielnicach a nie obsługa tranzytu. I dlatego obwodnica przez skrajne dzielnice jest najlepszym wyjściem.
                        • horpyna4 Re: S2 - droga ekspresowa 15.10.08, 17:27
                          Nie mylą mi się ani fakty, ani epoki. I nie jest prawdą, że za Gierka
                          "nie przejmując się gomułkowskim projektem obwodnicy, wybudowano w
                          tym miejscu dzielnicę mieszkaniową". Prawdą jest natomiast, że
                          projektując tę dzielnicę, przewidywano w tym miejscu autostradę.
                          Głupio, ale takie były wtedy realia - pierwszemu sekretarzowi coś
                          się wymyśliło, to tak miało być. Na przykład likwidacja tramwaju do
                          Wilanowa.
                          Po prostu przypominam, że autostrada była planowana przez osiedle.
                          A nowi mieszkańcy tego nie wiedzą, bo albo wtedy raczkowali, albo
                          mieszkali poza Warszawą. Albo jedno i drugie.
                          Dla wyjaśnienia - nie jestem zwolenniczką autostrady przez Ursynów.
                          Uważam, że w pierwszej kolejności należałoby zrobić obwodnicę
                          rzeczywiście omijającą Warszawę, np. przez Górę Kalwarię, żeby
                          wyrzucić z Warszawy ruch tranzytowy. I dopiero wtedy brać się za
                          roboty w Warszawie, przy znacznie znmiejszonych potokach pojazdów
                          (zwłaszcza tych większych i cięższych). Uważam też, że przydałoby
                          się wybudowanie mostu w Ciszycy i zrobienie porządnej drogi wschód -
                          zachód (ale nie dla tirów) tamtędy, ale mogę sobie co najwyżej
                          pomarzyć, bo mieszkańcy Konstancina podnieśliby wielki wrzask.
                          A co do znajomości dotyczących Ursynowa faktów z czasów jego
                          projektowania, to mało kto z tutejszych mieszkańców zna ich więcej
                          ode mnie (obserwowałam to na bieżąco). Czy wiesz na przykład, że w
                          pierwszym projekcie miała być na Ursynowie jedna stacja metra
                          więcej? Właśnie przy tej projektowanej autostradzie, a dwie
                          najbliższe miały być oczywiście odpowiednio rozsunięte.
                          No i zagadka: jak nazywano roboczo tę stację? Dla ułatwienia napiszę,
                          że miała związek z nazwą, również tymczasową, ulicy nazwanej później
                          na cześć Filipiny Płaskowickiej, która pasowała jako socjalistka.
                      • zuzyl Re: S2 - droga ekspresowa 15.10.08, 14:10
                        Budowa tej trasy jest potrzebna, żeby przez Warszawę jeździło
                        jeszcze więcej samochodów? Myślałem, że obwodnice buduje się po to,
                        żeby przez miasto przejeżdżało MNIEJ samochodów.
            • robert_c Do Komagane 14.10.08, 15:05
              komagane napisała:

              > Sprzedanie mieszkania przy zaplanowanej trasie ekspresowej jest
              > prawie niemozliwe, a w każdym razie niemozliwe bez straty.
              Sprzedasz
              > mieszkanie np. 60-metrowe, a stac cie będzie najwyżej na kawalerkę.

              Nie wiem, jaki ma Pani cel w świadomym pisaniu nieprawdy, Pani
              Barbaro. Od tylu już lat zmuszony jestem do ciągłego strofowania
              pani w tym temacie i udowadniania, że najzwyczajniej w świecie pani
              kłamie.

              By się przekonac jakie są ceny mieszkan w okolicy, wystarczy udac
              się do agencji nieruchomości. Tam też można się zorientować, czy
              sprzedanie mieszkania przy tunelu S2 na Ursynowie jest prawie
              niemożliwe.
              Wystarczy spojrzeć na ceny mieszkań we wszystkich nowobudowanych
              osiedlach zlokalizowanych tuż przy tunelu POW - np. Olimpia. Spytać
              się developera, czy miał jakieś problemy ze sprzedazą mieszkań.

              Od lat sieje Pani po wszelkich forach (i nie tylko) tylko defetyzm i
              marazm. Usiłuje Pani wzbudzac niepokoje społeczne.
              Zadam pytanie raz jeszcze. Jaki ma Pani w tym cel?
              • komagane Re: Do Komagane 14.10.08, 23:13
                Nie kłamię. Dobrze o tym wiesz.

                Na własnej skórze doświadczam tego, jak trudno sprzedac nieruchomosc
                przy trasie ekspresowej. Znam wiele osób mających podobne
                doswiadczenia. Jest rzecza obrzydliwą, że kiedy dzielę się z ludźmi
                tym doświadczeniem na w o l n y m i o t w a r t y m (podobno)
                forum, pod własnym nickiem, zawsze pojawiasz sie ty, robercie-c, i
                rzucasz pomówienia o świadome kłamstwo i ekoterroryzm.

                Walka przy pomocy pomówień nie jest metoda godną. Na szczęście
                znajduje sie w dobrym towarzystwie innych pomawianych, z prezydentem
                Wałęsą i Adamem Michnikiem na czele. Za to pomawiający bez dowodów,
                przykro mi, bliżsi są Macierewicza, Leppera czy ministra Ziobry. Oni
                też byli przekonani, że pomawiają i oskarżaja fałszywie w słusznej
                sprawie.
                • jan-w Re: Do Komagane 14.10.08, 23:44
                  A żeby przejść do konkretów: Jak tam sprzedaż mieszkań w Olimpia i Olimpia II
                  przy węźle POW na Ursynowie? Rzeczywiście straszą tam pustostany, a już kupione
                  mieszkania wyprzedawane są za grosze?
                  W tym wypadku, możemy łatwo się przekonać kto mówi prawdę, a kto nie. Także kto
                  pomawia, a kto jest ofiarą pomówień.
                    • komagane Druga strona medalu 15.10.08, 08:32
                      www.zw.com.pl/artykul/2,296887_Drogowy__zajazd__w_Legionowie.html

                      O nieuczciwych deweloperach, którzy mamia ludzi i wciskają im
                      mieszkania za ciezkie pieniądze, czytam powiesć w odcinkach od lat.
                      Nawet jest taki wątek wyróżniony na forum Siskomu.
                      A co powiecie o właścicielu domku opisanego powyzej? Jest on coś
                      wart? Znajdzie sie na niego kupiec?
                      A moze ktos policzy, ile takich domków znajduje się na Ursynowie w
                      bardzo bliskim sasiedztwie planowanej trasy? Tam, gdzie nie będzie
                      żadnego tunelu?

                      Ale po co ja to piszę. I tak zaraz robert-c nazwie mnie kłamcą, a
                      jan-w ekoterrorystką. A jako kontrargument wyciągnie sie sprytnego
                      dewelopera, którego sami kilka miesięcy wczesniej napiętnowali, że
                      buduje bloki zbyt blisko autostrady.
                      Ech, Wybiórcza! Jednostronność widzenia to główna wada twoich
                      pretorian. Nawet w Chinach ludzie zaczynają skutecznie walczyc o
                      swoją własność (patrz: Newsweek,19.10.08, Motyką w komitet). Czyżby
                      komuś marzył się model chiński budowy dróg i autostrad?
                      • jan-w Re: Druga strona medalu 15.10.08, 10:03
                        Rozumiem że z braku argumentów na temat POW na Ursynowie musisz sięgać aż po
                        Chiny (!) i nie mające żadnego związku z tą sytuacją zdarzenie w Legionowie. Na
                        Ursynowie trasa jest od dawna planowana i jest na nia miejsce, o czym dobrze
                        wiesz. Co do nazywania ciebie ekoterrorystką, chyba nie zaprzeczysz?
                        • zuzyl Re: Druga strona medalu 15.10.08, 14:16
                          Nieprawda, na Ursynowie nie ma miejsca na trasę tranzytową. Jest tu
                          co najwyżej miejsce na fragment wewnętrznej obwodnicy miejskiej, ale
                          wcześniej powinna powstać prawdziwa obwodnica zewnętrzna (droga
                          krajowa nr 50 nie zasługuje na miano prawdziwej obwodnicy dla ruchu
                          tranzytowaego).
                          • plyn_z_wisla Re: Druga strona medalu 15.10.08, 17:16
                            > Jest tu
                            > co najwyżej miejsce na fragment wewnętrznej obwodnicy miejskiej,
                            I takowa tu będzie - w tunelu, wbrew temu co chcą protestujacy pieniacze z Ekologicznego Ursynowa, którzy wolą ulicę miejską o takim samych ruchu, ale po powierzchni.

                            > wcześniej powinna powstać prawdziwa obwodnica zewnętrzna (droga
                            > krajowa nr 50 nie zasługuje na miano prawdziwej obwodnicy dla ruchu
                            > tranzytowaego)
                            A, czyli Polska ma fundować kosztowny prezent dla garstki ruskich tirów, mimo że 90% ruchu wali do Warszawy?
                          • robert_c Re: Druga strona medalu 15.10.08, 17:35
                            zuzyl napisał:

                            > wcześniej powinna powstać prawdziwa obwodnica zewnętrzna (droga
                            > krajowa nr 50 nie zasługuje na miano prawdziwej obwodnicy dla
                            ruchu
                            > tranzytowaego).

                            Drogi się buduje wtedy, gdy ma to uzasadnienie w nateżeniu ruchu,
                            jaki miałby na danej trasie wystapic.
                            Wbrew temu, co się powszechnie sądzi, ruch tranzytowy jest
                            marginalny w stosunku do tego, jaki zmierza do Warszawy (w tym
                            oczywiście ruch ciężarowy, zaopatrujący miasto).
                            Dla ruchu tranzytowego budowana jest własnie DK50, która będzie
                            kategorii głównej ruchu przyspieszonego. Trasa będzie praktycznie
                            bezkolizyjna i pozwoli na ominięcie miasta przez tranzyt.
                            Polski nie stać na to, by budowac w to miejsce autostradę. Nie ma na
                            to uzasadnienia ekonomicznego. Taka autostrada miałaby około 150 km
                            długości i kosztowałaby około 4 mld zł. Musiałaby ominąc obszary
                            prawnie chronione nalezące do sieci Natura 2000.
                            Trasa taka jest planowana w przyszłości. Jednak obecnie raz, z e
                            priorytetem jest obsłużenie Warszawy, a dwa, że obwodnica
                            pozamiejska klasy A lub ekspresowej stanie się opłacalna dopiero za
                            15-20 lat.
                        • komagane Re: Druga strona medalu 15.10.08, 23:11
                          Ależ oczywiście, nie zaprzeczę. Kochany Janie-w, jestem
                          ekoterrorystką, i cyklistką, i Żydówką, i kłamczynią, i masonką, i
                          wariatką, i blondynką - do wyboru, do koloru. Zadowolony?

                          Co nie zmienia faktu, że przy trasie ekspresowej i przy każdej dużej
                          drodze nikt nie chce mieszkać, więc mieszkania na wartosci tracą. A
                          kartagina powinna byc zburzona.
                          • jan-w Re: Druga strona medalu 15.10.08, 23:32
                            Nie. Obecnie jesteś już tylko ekoterrorystką wraz ze wszystkimi tego
                            konsekwencjami. Co do cen nieruchomości przy trasie POW, w tym wątku jest aż
                            nadto dowodów na to że piszesz nieprawdę. Jesteś w stanie podać jakieś konkrety
                            dowodzące że to nieprawda, czy jak zawsze będziesz tylko uprawiać fałszywą
                            propagandę?
                              • robert_c Re: Druga strona medalu 16.10.08, 14:50
                                komagane napisała:

                                > Ależ oczywiście, nie zaprzeczę. Kochany Janie-w, jestem
                                > ekoterrorystką, i cyklistką, i Żydówką, i kłamczynią, i masonką, i
                                > wariatką, i blondynką - do wyboru, do koloru. Zadowolony?

                                Pani Barbaro. Nie dziwiłbym się, gdyby takie teksty pisała jakas
                                nastolatka. Ale to, co Pani wypisuje bardzo źle koreluje z Pani
                                wiekiem. Apeluję choć o odrobinę powagi i namysłu przed stukaniem w
                                klawisze. Potężny bagaż doświadczenia życiowego Panią do tego
                                zobowiązuje.
                              • jan-w Re: Druga strona medalu 16.10.08, 16:57
                                komagane napisała:

                                > W ustach człowieka, który nie waha się rzucać fałszywych oskarżeń,
                                > słowo "ekoterrorysta" to komplement

                                Ale w ustach człowieka który pisze prawdę, to bolesny cios? Które z nas jest
                                kłamcą, w tym wątku dokładnie już udowodniono ;-)
                                Zresztą sama doskonale znasz fakty.
                • robert_c Re: Do Komagane 15.10.08, 10:57
                  komagane napisała:

                  > Na własnej skórze doświadczam tego, jak trudno sprzedac
                  nieruchomosc
                  > przy trasie ekspresowej.

                  Nie porównuj mieszkania na Ursynowie w bloku, obok trasy w tunelu do
                  domku na zadupiu obok tej samej trasy na estakadzie lub na poziomie
                  terenu.
                  Ja odpisywałem Arnise, który się żali, że 25 lat temu dostał
                  mieszkanie na Ursynowie i będzie musiał mieszkać obok trasy w tunelu.
                  Mieszkania na Ursynowie przy POW wcale nie tracą na wartości, co Ty
                  błednie starasz się zasugerować. Nie jest tak, że za 60 m2 na
                  Ursynowie człowiek weźmie tyle, że stać go będzie na klitę. To jest
                  zwykłym kłamstwem i niczym więcej.
                  Ursynów jest jedną z droższych dzielnic, jeśli chodzi o ceny
                  mieszkań. Cena mieszkania w 25-cio letnim bloku z wielkiej płyty
                  będzie adekwatna do ceny mieszkania z tego okresu w innych
                  dzielnicach. Sąsiedztwo POW wcale nie wpływa na spadek ceny, a wręcz
                  przeciwnie. Dobry dojazd staje się atutem i jak dojdzie do budowy
                  trasy pod Ursynowem, ceny nieruchomosci jeszcze poszybują.
                  Przykład?:
                  siskom.waw.pl/artykuly/071011-zw.GIF
                  Jeśli chodzi o osiedla Olimpia, to ludzie kupujący tam doskonale
                  wiedzą o tym, że już niedługo będzie budowana POW. Wystarczy wejśc
                  na forum tego osiedla, by się o tym przekonać.
                  A na przykłąd developer budujący Szczęśliwy Dom tuż obok Trasy NS na
                  Szczęścliwicach w umowie przedwstępnej zawarł informację o trasie
                  (mam kopię umowy, bo udałem się do tego developera udajac klienta).
                  Mieszkania się rozeszły i wcale nie były tańsze.

                  Jeśli chodzi o Załuski, to jest to teren pod większe inwestytcje
                  przemysłowo-transportowo-handlowe. Klient indywidualny nie kupi tam
                  domu. Chyba że spekulant.
                  Przy węzłach tras szybkiego ruchu powstają centra handlowe,
                  hurtownie, bazy przeładunkowe.
                  Jak zacznie się budowa POW na odcinku od Lotniska do Konotopy i
                  budowa A2, wiele sieci handlowych bedzie się bić o ziemie w
                  Załuskach. Dokładnie tak, jak miało to miejsce w Strykowie.
                  wyborcza.pl/1,75478,3505405.html
                  Pisałem Ci to już wielokrotnie, ale najwyraźniej nie dotarło...
                  • robert_c Do Komagane - ceny nieruchomości 15.10.08, 11:28
                    Zresztą pisałem, żeby sprawdzić w agencjach nieruchomości
                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7322325
                    Rejon : Ursynów
                    Ulica: Płaskowickiej
                    Powierzchnia: 48 m2
                    Cena (m2): 9348 PLN

                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7322323
                    Rejon : Ursynów
                    Ulica: Płaskowickiej
                    Powierzchnia: 47 m2
                    Cena (m2): 9547 PLN

                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6376397
                    Rejon : Imielin
                    Ulica: Płaskowickiej
                    Powierzchnia: 48 m2
                    Cena (m2): 9583 PLN

                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=8008951
                    Rejon : Imielin
                    Ulica: Indiry Gandhi
                    Powierzchnia: 58 m2
                    Cena (m2): 10345 PLN

                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7470434
                    Rejon : Natolin
                    Ulica: Płaskowickiej
                    Powierzchnia: 38 m2
                    Cena (m2): 12263 PLN

                    Dla porównania
                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6661160
                    Rejon : Os.Górczewska
                    Ulica: Kryształowa
                    Powierzchnia: 38 m2
                    Cena (m2): 8720 PLN

                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6377781
                    Rejon : Białołeka Brzeziny
                    Ulica: Starej Gruszy
                    Powierzchnia: 39 m2
                    Cena (m2): 9615 PLN

                    www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7330904
                    Rejon : Nowy Rembertów
                    Ulica: Niedziałkowskiego
                    Powierzchnia: 40 m2
                    Cena (m2): 8025 PLN

                    Wszystkie ww wymienione nieruchomosci są nowe - zostały zbudowane
                    w ciągu ostatnich kilku lat, już w tym wieku, a więc cena za m2 jest
                    porównywalna.


                    Dziękuję.
                  • zuzyl Re: Do Komagane 15.10.08, 14:23
                    Dobry dojazd do Poznania lub na Białoruś ma być argumentem za kupnem
                    mieszkania przy Płaskowickiej? Napisałbyś chociaż, na którym
                    wjeździe mieszkańcy z Płaskowickiej będą mogli na tę "obwodnicę" się
                    dostać?
                    • jan-w Re: Do Komagane 15.10.08, 14:27
                      zuzyl napisał:
                      > Dobry dojazd do Poznania lub na Białoruś
                      Mylisz się. Obwodnica Warszawy, jak to już wielokrotnie udowodniono, będzie
                      służyła do skomunikowania Lizbony z Nachodką, a dalej przez morze z San
                      Francisco. ;-)
                    • robert_c Re: Do Komagane 15.10.08, 17:27
                      zuzyl napisał:

                      > Dobry dojazd do Poznania lub na Białoruś ma być argumentem za
                      kupnem
                      > mieszkania przy Płaskowickiej? Napisałbyś chociaż, na którym
                      > wjeździe mieszkańcy z Płaskowickiej będą mogli na tę "obwodnicę"
                      się
                      > dostać?

                      POW jest elementem warszawskiej obwpodnicy miejskiej i ma dobre
                      połaczenia z siecią innych planowanych tras i obwodnic oraz trasami
                      wylotowymi z miasta.
                      Jeśli ursynowiak będzie chciał pojechac na Bemowo, Bielany,
                      Tarchomin, nie będzie musiał pchac się przez centrum miasta.
                      Dla Ursynowa będą 3 węzły.
                      Wszystko jest tu, proszę się zapoznać, a zwłaszcza z mapką całego
                      planowanego układu drogowego.
                      siskom.waw.pl/s2.htm
                  • macyk Re: Do Komagane 15.10.08, 18:28
                    Osiedle Olimpia stoi przy Pileckiego przy centrum Onkologii. Do przyszłego węzła
                    jest nie mniej niż 1 kilometr. Co innego jeśli chodzi o Olimpia 2.
                    • komagane Re: Do Komagane 15.10.08, 22:45
                      A tak wygląda na fotografii wywłaszczanie pod drogę. Przykład z
                      Legionowa, gdzie GDDKiA odmówiła panu Kowalewskiemu wykupienia domu
                      i pozostawiła go kilka metrów od skraju wiaduktu. Pytanie za 1
                      dolara: czy taki dom traci na wartości? A może zyskuje "tak jak pod
                      Strykowem"?
                      • jan-w Re: Do Komagane 15.10.08, 22:58
                        Proponuję żebyś zamieściła również zdjęcia buldożerów, usuwających domy pod
                        tereny olimpijskie w Pekinie. Miałoby to tyle samo wspólnego z tematem
                        nieruchomości na Ursynowie, a wrażenie zrobi większe. Rozumiem że jeśli chodzi o
                        ceny mieszkań na Ursynowie, fakty zostały już ustalone jednoznacznie?
                        • zuzyl Re: Do Komagane 17.10.08, 12:46
                          Jednoznaczne fakty będą znane za kilka (oby jak najwięcej) lat,
                          kiedy ta autostrada już będzie. Okaże się, że jednak jest to
                          uciążliwe sąsiedztwo. Można tę uciążłiwość zmniejszyć kierując ruch
                          tranzytowy na trasę będącą realną alternatywą - droga nr 50 w
                          obecnym stanie taką alternatywą nie jest.
                          • jan-w Re: Do Komagane 17.10.08, 14:25
                            Jednoznaczne fakty znane są już dzisiaj, tylko dla niektórych niewygodne. Ludzie potrafią przewidywać i znakomicie wiedzieli co robią kupując mieszkania np w osiedlu Olimpia2 tuż przy POW. Spadku ich cen jakoś nie widać.
                            A POW wbrew wiecznym malkontentom, już jest zadecydowana i wkrótce powstanie.
                            > Można tę uciążłiwość zmniejszyć kierując ruch
                            > tranzytowy na trasę będącą realną alternatywą - droga nr 50 w
                            > obecnym stanie taką alternatywą nie jest.
                            Tak. Można cały ruch skierować poza Warszawę. Wystawiając przepustki na wjazd do Warszawy. A kto ci wtedy dowiezie kartofle i maślankę? Przecież chodzi tu nie o tranzyt, a o ruch z/do/w warszawy.
                          • robert_c Re: Do Komagane 18.10.08, 23:01
                            zuzyl napisał:

                            > Można tę uciążłiwość zmniejszyć kierując ruch
                            > tranzytowy na trasę będącą realną alternatywą - droga nr 50 w
                            > obecnym stanie taką alternatywą nie jest.

                            W obecnym stanie żadnej autostrady nie ma nie tylko w okolicach Warszawy, ale też na całym Mazowszu.
                            Wobec czego 50-tka nie jest więc alterantywą w obecnym stanie?
                            Wobec obecnego stanu autostrad?
                  • komagane Re: Do Komagane 15.10.08, 23:06
                    "Zadupie" na Załuskach leży znacznie blizej centrum miasta niż
                    Kabaty czy Imielin.

                    Trasa POW ma mieć znacznie dłuższy przebieg na poziomie gruntu w
                    Ursusie, we Włochach, w Wilanowie, a nawet na Ursynowie niż kawałek
                    w tunelu przez blokowisko Ursynowa.

                    Mieszkania i domy przy trasie otwartej na wartosci tracą. Przy
                    trasie w tunelu nie tracą. Tracą mieszkania przy Dolinie
                    Służewieckiej, przy Sikorskiego, przy Niepodległości też (te z
                    oknami w kierunku ulicy). Domy równiez na wartosci tracą i z
                    mieszkalnych przekształcane zostaja na biura. Jesli sie uda, bo nie
                    każdy dom nadaje sie na biuro. To samo czeka mieszkania i domy na
                    Ursynowie, położone blisko POW. Pies z kulawą nogą ich nie kupi,
                    mając lepszy wybór, a więc nader często jedyną mozliwością sprzedazy
                    takiego domu lub mieszkania będzie znaczne obniżenie ceny.
                    • robert_c Re: Do Komagane 16.10.08, 00:53
                      komagane napisała:

                      > "Zadupie" na Załuskach leży znacznie blizej centrum miasta niż
                      > Kabaty czy Imielin.

                      Rzecz nie w odległosci od PKiN, ale w cywilizacji, chociażby komunikacyjnej oraz okolicy leżącej pod lądującymi samolotami.

                      > Trasa POW ma mieć znacznie dłuższy przebieg na poziomie gruntu w
                      > Ursusie, we Włochach, w Wilanowie, a nawet na Ursynowie niż kawałek
                      > w tunelu przez blokowisko Ursynowa.

                      Na Ursynowie trasa będzie szła w tunelu na całej szerokości osiedla.
                      Czyli w miejscu najbardziej i najgęściej zurbanizowanym.


                      > Mieszkania i domy przy trasie otwartej na wartosci tracą. Przy
                      > trasie w tunelu nie tracą. Tracą mieszkania przy Dolinie
                      > Służewieckiej, przy Sikorskiego, przy Niepodległości też

                      www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7219996
                      Rejon : Mokotów
                      Ulica: Al.Niepodległości
                      Powierzchnia: 35 m2
                      Cena (m2): 9429 PLN

                      www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7868373
                      Rejon : Mokotów
                      Ulica: Al.Niepodległości
                      Powierzchnia: 51 m2
                      Cena (m2): 9706 PLN

                      www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6376120
                      Rejon : Mokotów
                      Ulica: Sikorskiego
                      Powierzchnia: 70 m2
                      Cena (m2): 10286 PLN

                      www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7205807
                      Rejon : Stary Mokotów
                      Ulica: Puławska
                      Powierzchnia: 40 m2
                      Cena (m2): 9875 PLN

                      itp. itd.

                      > To samo czeka mieszkania i domy na
                      > Ursynowie, położone blisko POW. Pies z kulawą nogą ich nie kupi,
                      > mając lepszy wybór,

                      Gdzie ten lepszy wybór? Przy Niepodległosci, Sikorskiego, Puławskiej?

                      > a więc nader często jedyną mozliwością sprzedazy
                      > takiego domu lub mieszkania będzie znaczne obniżenie ceny.

                      Tak samo, jak za grosze można kupić mieszkania przy Niepodległosci i Puławskiej.
                      Tak, tak Komagane.

                      www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7205807
                      Opis oferty:
                      Bardzo dobra lokalizacja przy Pl.Unii Lubelskiej.Mieszkanie w przedwojennej kamienicy, dobrze utrzymane.Okna dużego pokoju z kratką balkonową wychodzą na puławską,
                      Cena (m2): 9875 PLN
                      • komagane Re: Do Komagane 17.10.08, 11:51
                        > www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7205807
                        > Opis oferty:
                        > Bardzo dobra lokalizacja przy Pl.Unii Lubelskiej.Mieszkanie w
                        przedwojennej kam
                        > ienicy, dobrze utrzymane.Okna dużego pokoju z kratką balkonową
                        wychodzą na puła
                        > wską,
                        > Cena (m2): 9875 PLN


                        Tak, tak. I ciąg dalszy oferty: Idealne na gabinet lub kancelarię.

                        Inne oferty wyglądają podobnie.
                        I o tym pisałam, jak mi sie zdaje. Że trudno sprzedac mieszkanie na
                        mieszkanie bez straty, że najlepszym rozwiązaniem jest znaleźć
                        amatora na gabinet lub kancelarię.

                        Pytanie: ile gabinetów lub kancelarii może powstac przy istniejących
                        ulicach? A ile przy planowanych? I co zrobic z resztą mieszkań? A co
                        z domami jednorodzinnymi?

                        To jest problem i zamykanie oczu na ten problem nic nie pomoże,
                        robercie-c.

                        I o tym, jak mi się zdaje, pisałam.
                        • robert_c Re: Do Komagane 18.10.08, 22:58
                          I tu cię mam.

                          System drogowy Warszawy jest archaiczny, a układ ulic docentralny.
                          Takie ulice, jak Niepodległosci, czy Puławaka są arteriami przelotowymi pomiedzy dzielnicami, a nie ulicami miejskimi.
                          Jest potrzeba wprowadzenia ruchu uspokojonego na ulice, a ruch samochodowy międzydzielnicowy wyprowadzić na bezkolizyjne obwodnice, które albo przebiegają w tunelach, albo poza strefą gestego zamieszkania.
                          Mówią o tym m.in. Strategia rozwoju Warszawy do 2020 roku, czy Program Ochrony Powietrza w aglomeracji warszawskiej.

                          Bez tego całe miasto powinno się stać jedynie siedzibą biur, a nie miejscem, gdzie można mieszkać.
                          Jednocześnie trudno wyobrazić sobie miasto pozbawione ulic, albo z domami mieszkalnymi oddalonymi od ulic o 500 metrów. No... chyba, ze takowe miasta gdzieś widziałas (np. w Japonii).

                          Tak więc "Pytanie: ile gabinetów lub kancelarii może powstac przy istniejących ulicach? A ile przy planowanych? I co zrobic z resztą mieszkań?", jeśli nie ograniczymy ruchu indywidualnego idącego niepotrzebnie przez samo centrum miasta, zakorkowanymi ulicami?

                          A jeśli masz wątpliwosci jak skuteczny jest tunel w przypadku trasy, udaj się nad tunel Wisłostrady. Potem udaj się na Puławską i odpowiedz sobie na pytanie czy wolisz mieszkać ptzy tunelu Wisłostrady, czy przy Puławskiej.

                          Dziękuję.
                          • arnise Re: Do Komagane 20.10.08, 00:52
                            Robercie_C,
                            wszystko pięknie tylko nie ustosunkowujesz się do najważniejszych kwestii, pozwolisz, że je tu w punktach wyłuszczę:
                            1. Różnica w cenie mieszkań obecnie (termin dosyć szeroki, niemniej chodzi o stan, kiedy nie ma widocznych robót drogowych na przebiegu trasy) a po wybudowaniu całej trasy S2 z docelowymi (na dany okres) potokami transportowymi;
                            2. Niedostosowanie do ruchu tranzytowego DK50 - przekrój 1x2 przy istnieniu alternatywnej trasy 2x3 (wiem o częściowym odkolizyjnieniu i potencjalnym krótszym czasie jazdy po DK50, jednak biorę też pod uwagę zachowania społeczne - bezkolizyjość, szerszy przekrój);
                            3. Istniejące już oznaki niewydolności DK50 w obecnym przekroju (most w Górze Kalwarii);
                            4. W momencie powstania S2 działania w celu budowy Warszawskiego Ringu rozpoczną się dopiero w momencie znacznego zakorkowania S2 - wzrost spalin wyrzucanych na obszar w okolicy Płaskowickiej możliwy do przewidzenia a co za tym idzie pogorszenie zdrowia i stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do stanu wyjściowego;
                            5. TIRy jeżdżące tranzytem przez S2 w nocy - wzrost hałasu i drgań - również pogorszenie stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do stanu wyjściowego;
                            6. a na koniec: nierówne traktowanie obywateli przez państwo - S7 w nowym przebiegu koło Kielc omija Kajetanów; nowa S8 ma omijać Marki; S2 nie omija Ursynowa tylko prymitywnie przechodzi przez jego środek.
                            Pozdrawiam, i liczę na przemyślenie tych spraw - nie z pozycji kierowcy (którym również jestem), ale z pozycji osoby spędzającej w bliskiej okolicy takiej trasy czas odpoczynku po 8h pracy.
                            • robert_c Re: Do Komagane 20.10.08, 09:53
                              arnise napisała:

                              > 1. Różnica w cenie mieszkań obecnie (termin dosyć szeroki,
                              niemniej chodzi o st
                              > an, kiedy nie ma widocznych robót drogowych na przebiegu trasy) a
                              po wybudowani
                              > u całej trasy S2 z docelowymi (na dany okres) potokami
                              transportowymi;

                              Po wybudowaniu S2 cena mieszkań na Ursynowie jeszcze podskoczy.
                              Ale jeśli uważasz inaczej i jestes przekonany o tym, że po
                              zbudowaniu trasy będziesz mieszkałw getcie, to masz jeszcze kilka
                              lat czasu, by mieszkanie sprzedać i kupić sobie np. przy Puławskiej

                              > 2. Niedostosowanie do ruchu tranzytowego DK50 - przekrój 1x2 przy
                              istnieniu alt
                              > ernatywnej trasy 2x3 (wiem o częściowym odkolizyjnieniu i
                              potencjalnym krótszym
                              > czasie jazdy po DK50, jednak biorę też pod uwagę zachowania
                              społeczne - bezkol
                              > izyjość, szerszy przekrój);

                              Nie ma znaczenia przekrój, ale natężenie ruchu. Na DK50 wynosi ono
                              około 10 tys. pojazdów na dobę (wszystkich, w tym tiry, lokalne
                              cieżarówki i samochody osobowe) przy przekroju 1 x 2 z docelowo
                              bezkolizyjnym przejazdem. Na S2 będziesz miał 100 tys. na dobę przy
                              przekroju 2 x 3.
                              Poza tym straszenie ruckumi torami, to w zasadzie jak straszenie
                              dzieciaków żelaznym wilkiem. Tych tranzytowych tirów, nie zwiazanych
                              z Warszawą lub warszawską aglomeracją może być około 1 tys. na dobę,
                              a więc 1% ogólnego nateżenia ruchu. Nawet jeśli to pojedzie POW, a
                              nie DK50, to praktycznie nie będzie to zauwazalne.

                              > 3. Istniejące już oznaki niewydolności DK50 w obecnym przekroju
                              (most w Górze K
                              > alwarii);

                              Mozr ma przekrój 1 x 2, jak cała trasa. Nie wiem co masz na myśli
                              pisząc o niewydolności. Niewydolne są obecnie ronada w GK i w
                              Kołbieli i tam się korkuje, a nie na moście.

                              > 4. W momencie powstania S2 działania w celu budowy Warszawskiego
                              Ringu rozpoczn
                              > ą się dopiero w momencie znacznego zakorkowania S2 - wzrost spalin
                              wyrzucanych
                              > na obszar w okolicy Płaskowickiej możliwy do przewidzenia a co za
                              tym idzie pog
                              > orszenie zdrowia i stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do
                              stanu wyjściow
                              > ego;

                              Wiesz jaki jest stan wyjściowy? - na Ursynowie sa przekroczone normy
                              PM 10. Przez zakorkowaną Puławską i Al. Krakowską oraz dzieki
                              przeważajacym zachodnim wiatrom. Przekroczone są normy, bo z
                              Ursynowa, a wiec miasta, w którym mieszka 200 tys. ludzi, wychodzą
                              tylko dwie trasy wylotowe - Pułaska i Dolina Służewiecka.

                              > 5. TIRy jeżdżące tranzytem przez S2 w nocy - wzrost hałasu i
                              drgań - również po
                              > gorszenie stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do stanu
                              wyjściowego;

                              Czy wolisz, by te tiry jeździły po zwykłych ulicach, ze światłami?
                              Jak myślisz, ile musi wjechac do Warszawy tirów, by zaopatrzyć
                              każdego dnia niemal 2 milionowe miasto? Robuisz zakupy w
                              ursynowskich marketach, w tym też na Kabatach? Zastanawiałes się
                              jak, kiedy i którędy dowożony jest tam towar?

                              > 6. a na koniec: nierówne traktowanie obywateli przez państwo - S7
                              w nowym przeb
                              > iegu koło Kielc omija Kajetanów; nowa S8 ma omijać Marki; S2 nie
                              omija Ursynowa
                              > tylko prymitywnie przechodzi przez jego środek.

                              Nie porównuj Kajetanowa i Marek z Warszawą.
                              Na obwodnicy Marek tylko 10% ruchu będzie związanego z Markami. Na
                              obwodnicy Kajetanowa może około 1%.
                              Na S2 ponad 90% to będzie ruch związany z Warszawą.
                              Może Tobie wydawac się to dziwne, ale czym innym jest miasto, w
                              którym mieszka 2 mln (wraz z tymi niezameldowanymi), a co innego
                              mieścina posiadajaca 20 tys. mieszkańców.
                              Poza tym "ominiecie" Warszawy przez A2, to wymysł Breżniewa z końca
                              lat 70-tych. Wtedy na igrzyska w Moskwie Brezniew wchciał zbudowac
                              autostradę Berlin - Moskwa z ominieciem Warszawy, by zmarginalizowac
                              znaczenie naszej strolicy. Tak powstał korytzarz w okolicy Góry
                              Kalwarii, podchwycoiny potem przez warszawskich pseudoekologów.
                              Ale nie bój nic - pseudoekolodzy proponują A2 pod Górą Kalwarią, a w
                              miejsce POW przez Ursynów ulicę 2 x 3, ale po wierzchu. Wybieraj co
                              wolisz.
                              Jeśli znajdziesz jakieś tereny tuż poza granicami Warszawy, gdzie
                              możnaby poprpwadzić POW, to dostaniesz drogowego Nobla. Pamietaj
                              też, że droga to inwestycja liniowa i nie biegnie tylko przez
                              Ursynów. Bierz wiec mapę okolic Warszawy i rysuj.
                              czekam z niecierpliwością

                              PS. Ponawiam raz jeszcze propozycję przeprowadzki. Znajdź sobie
                              rejon w Warszawie, gdzie nie ma ulic, ani nie jest planowana żadna
                              trasa. I po kłopocie. Nikt nie zmusza Cię do mieszkania przy
                              Płaskowickiej.

                              Pzdr.
                              • arnise Re: Do Komagane 21.10.08, 21:08
                                > Po wybudowaniu S2 cena mieszkań na Ursynowie jeszcze podskoczy.
                                > Ale jeśli uważasz inaczej i jestes przekonany o tym, że po
                                > zbudowaniu trasy będziesz mieszkałw getcie, to masz jeszcze kilka
                                > lat czasu, by mieszkanie sprzedać i kupić sobie np. przy Puławskiej

                                Przedstawisz wyliczenia ekonomiczne uwzględniające wszystkie wskaźniki makro i mikro sporządzone przez różnych ekonomistów, czy niestety będziesz dalej pisał: "bo tak"?

                                > Poza tym straszenie ruckumi torami, to w zasadzie jak straszenie
                                > dzieciaków żelaznym wilkiem. Tych tranzytowych tirów, nie zwiazanych
                                > z Warszawą lub warszawską aglomeracją może być około 1 tys. na dobę,
                                > a więc 1% ogólnego nateżenia ruchu. Nawet jeśli to pojedzie POW, a
                                > nie DK50, to praktycznie nie będzie to zauwazalne.

                                Zasadniczo masz rację - jak najpierw władujecie w korytarz drogowy, którym jeździ coś koło 1,5 tys. aut - 100 tys. kolejnych to czy będzie to 100 czy 101 to już naprawdę nie będzie czyniło różnicy.

                                > Mozr ma przekrój 1 x 2, jak cała trasa. Nie wiem co masz na myśli
                                > pisząc o niewydolności. Niewydolne są obecnie ronada w GK i w
                                > Kołbieli i tam się korkuje, a nie na moście.

                                Czyli wiesz nawet lepiej co ja widziałem? Ciekawe, nie powiem.

                                > Wiesz jaki jest stan wyjściowy? - na Ursynowie sa przekroczone normy
                                > PM 10. Przez zakorkowaną Puławską i Al. Krakowską oraz dzieki
                                > przeważajacym zachodnim wiatrom. Przekroczone są normy, bo z
                                > Ursynowa, a wiec miasta, w którym mieszka 200 tys. ludzi, wychodzą
                                > tylko dwie trasy wylotowe - Pułaska i Dolina Służewiecka.

                                Czyli jak rozumiem z POWem będzie przekroczony jeszcze bardziej - w końcu przecież ani Puławska ani Krakowska "nagle" nie zrobią się drożne, a dojdą jeszcze spaliny z POWu.

                                > Czy wolisz, by te tiry jeździły po zwykłych ulicach, ze światłami?
                                > Jak myślisz, ile musi wjechac do Warszawy tirów, by zaopatrzyć
                                > każdego dnia niemal 2 milionowe miasto? Robuisz zakupy w
                                > ursynowskich marketach, w tym też na Kabatach? Zastanawiałes się
                                > jak, kiedy i którędy dowożony jest tam towar?

                                Zasadniczo, po pierwsze, to takie hipermarkety powinny znajdować się na obrzeżach Warszawy - Janki, Mysiadło, CH Marki itp. - budowanie ich bardziej "w mieście" uważam za wielkie nieporozumienie - w momencie gdyby tak było wjazd TIRów do Warszawy byłby całkowicie zbędny, ponieważ mniejsze sklepy normalnie można zaopatrywać czymś poniżej 10t. Po drugie, nie, nie robię zakupów w ursynowskich marketach - jeśli musisz wiedzieć to większe zakupy robię albo w Auchanie albo w CH Marki.

                                > Nie porównuj Kajetanowa i Marek z Warszawą.
                                > Na obwodnicy Marek tylko 10% ruchu będzie związanego z Markami. Na
                                > obwodnicy Kajetanowa może około 1%.
                                > Na S2 ponad 90% to będzie ruch związany z Warszawą.
                                > Może Tobie wydawac się to dziwne, ale czym innym jest miasto, w
                                > którym mieszka 2 mln (wraz z tymi niezameldowanymi), a co innego
                                > mieścina posiadajaca 20 tys. mieszkańców.

                                Nie porównuję tych miejscowości z Warszawą - porównuję je z Ursynowem, wszystkie trzy mieszczą się w kategorii przedmieścia - i nie rozumiem dlaczego Marki mogą mieć S8 idącą obrzeżami a Ursynów musi mieć przez środek. Chyba tylko dlatego, że mają farta i nie znajdują się w granicach administracyjnych Warszawy. A wracając do porównań - dlaczego 20 tys. miasto może mieć obwodnicę a 200 tys. osiedle już nie może - w czym mieszkaniec osiedla gorszy od mieszkańca miasta?

                                > Jeśli znajdziesz jakieś tereny tuż poza granicami Warszawy, gdzie
                                > możnaby poprpwadzić POW, to dostaniesz drogowego Nobla. Pamietaj
                                > też, że droga to inwestycja liniowa i nie biegnie tylko przez
                                > Ursynów. Bierz wiec mapę okolic Warszawy i rysuj.

                                Jak dostarczysz mapę aktualną w momencie przybicia wybranego wariantu ursynowskiego jak najchętniej.

                                > PS. Ponawiam raz jeszcze propozycję przeprowadzki. Znajdź sobie
                                > rejon w Warszawie, gdzie nie ma ulic, ani nie jest planowana żadna
                                > trasa. I po kłopocie. Nikt nie zmusza Cię do mieszkania przy
                                > Płaskowickiej.

                                A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są. Jakby jeszcze w Warszawie była taka miejscówka na przedmieściach (jedynie z ruchem obsługującą dane osiedle - a więc nieprzelotowe - takie jak Ursynów), gdzie bym miał transport KM za pomocą autobusu i tramwaju/metra i bez planowanej w pobliżu trasy to z chęcią - niemniej takiej miejscówki nie ma.

                                A i nie jestem płci żeńskiej, wystarczy spojrzeć na formę jakiej używam.

                                i @macyk - chyba zbyt duże uogólnienie. Dla mnie jako Ursynowianina stanowczo ważniejsza jest kwestia Dolinki oraz Puławskiej, myślę, że nie jestem w tym odosobniony.

                                Pozdrawiam
                                • jan-w Re: Do Komagane 21.10.08, 21:21
                                  arnise napisała:
                                  > Zasadniczo, po pierwsze, to takie hipermarkety powinny znajdować się na obrzeża
                                  > ch Warszawy - Janki, Mysiadło, CH Marki itp.
                                  Zasadniczo to ja się nie zgadzam z twoim postulatem żeby supermarkety były kilkadziesiąt kilometrów stąd. Sądząc po głosujących nogami mieszkańcach Ursynowa, jesteś w swoim żądaniu osamotniony. A towar do sklepów dojechać musi. Bunt niszczycieli maszyn nie powstrzymał postępu. Protesty przeciwników rozwoju miasta podobnie nie mają szans na społeczną akceptację.
                                • robert_c Re: Do Komagane 22.10.08, 14:46
                                  arnise napisała:

                                  > Przedstawisz wyliczenia ekonomiczne uwzględniające wszystkie
                                  wskaźniki makro i
                                  > mikro sporządzone przez różnych ekonomistów, czy niestety będziesz
                                  dalej pisał:
                                  > "bo tak"?

                                  Przedstaw wyliczenia ekonomiczne, że nie tak.
                                  Prezentowałem w tym wątku ceny nowych mieszkan w porównywalnych
                                  dzielnicach. Te przy Płaskowickiej są droższe, niż w innych rejonach
                                  Warszawy położonych w porównywalnej odległosci od centrum. Duży
                                  wpływ na to ma też oczywiście metro, ale też jak w 2005 roku zapadła
                                  decyzja władz Warszawy o lokalizacji S2, to agencje nieruchomości
                                  zanotowały wzrost cen mieszkań.
                                  Mało kto też kupuje mieszkanie na rok, dwa. jest to inwestycja
                                  wieloletnia. A ten, kto kupuje jako lokatę kapitału, też nie będzie
                                  pakowac kasy w mieszkanie, które straci na wartości po zbudowaniu
                                  POW. Tak więc cena obecna odzwierciedla w sposób dokładny to, że
                                  opłaca się inwestowac w osiedla przy POW.

                                  >
                                  > Zasadniczo masz rację - jak najpierw władujecie w korytarz
                                  drogowy, którym jeźd
                                  > zi coś koło 1,5 tys. aut - 100 tys. kolejnych to czy będzie to 100
                                  czy 101 to j
                                  > uż naprawdę nie będzie czyniło różnicy.

                                  nie. To znaczy, że posługiwanie się argumentem mitycznego tranzytu
                                  tirów jest bez sensu.

                                  > Czyli wiesz nawet lepiej co ja widziałem? Ciekawe, nie powiem.

                                  Kursuję 50-tką kilka razy w roku. To nie most blokuje ruch, ale
                                  rondo w Górze Kalwarii. Wystarczy się przejechac o kazdej porze
                                  dnia, by się o tym przekonać. Jak chcesz, to umówimy się na
                                  rekonesans o dowolnej porze dnia wskazanej przez Ciebie.

                                  >
                                  > Czyli jak rozumiem z POWem będzie przekroczony jeszcze bardziej -
                                  w końcu przec
                                  > ież ani Puławska ani Krakowska "nagle" nie zrobią się drożne, a
                                  dojdą jeszcze s
                                  > paliny z POWu.

                                  Nie. POW ma być elementem większej całości. Elementem systemu tras i
                                  obwodnic. Jak w kazdym systemie wyjęcie jednego elementu powoduje,
                                  że wali się całośc.
                                  System obwodnic wraz z POW ma doprowadzić do tego, że poprawią się
                                  warunki powietrza.

                                  > Zasadniczo, po pierwsze, to takie hipermarkety powinny znajdować
                                  się na obrzeża
                                  > ch Warszawy - Janki, Mysiadło, CH Marki itp. - budowanie ich
                                  bardziej "w mieści
                                  > e" uważam za wielkie nieporozumienie - w momencie gdyby tak było
                                  wjazd TIRów do
                                  > Warszawy byłby całkowicie zbędny, ponieważ mniejsze sklepy
                                  normalnie można zao
                                  > patrywać czymś poniżej 10t.

                                  Po pierwsze te markety już są. Chcesz je zburzyć?
                                  Po drugie markety są tylko przykładem. Poza tym mamy w mieście mase
                                  hurtowni, składów, itp.
                                  Po trzecie jeśli przerzucisz cały towar potrzebny do zaopatrzenia
                                  miasta z pojazdów 40-tonowych na kilka mniejszych, to raz, że
                                  uzyskadz większe natezenie ruchu na ulicach, a dwa - wieksze
                                  spalanie. Jeden tir 40-tonowy spala około 30 l ropy na 100 km i ma
                                  długość około 10 metrów. Cztery cieżaówki 10-tonowe spalą ci w sumie
                                  około 80 l/100 km i zajmą powierzchnię na ulicy długości 30 metrów.
                                  To tak, by od razu uprzedzić Twoje argumenty, że trzeba wszystkie
                                  składy i hurtownie wywalić poza obszar miasta i stworzyć centra
                                  przeładunkowe gdzieś 30-40 km od Warszawy, by przeładowywac
                                  wszystko na stary lub nyski. Poza tym, by to wwieśc do Warszawy
                                  potrzebne są dobre trasy wlotowe. Chyba że uważasz, iz korzystnym
                                  jest, że towar jadacy do twojego pobliskiego sklepu z Grójca stoi w
                                  ciezarówce 2 godziny w korku w Jankach, a potem na Marynarskiej i
                                  Puławskiej.

                                  > Po drugie, nie, nie robię zakupów w ursynowskich ma
                                  > rketach - jeśli musisz wiedzieć to większe zakupy robię albo w
                                  Auchanie albo w
                                  > CH Marki.

                                  Zasadnicze pytanie - czym i którędy jedziesz do tych Marek. Zapewne
                                  samochodem i Wisłostrada przez sam środek miasta i nie przeszkadza
                                  Ci, że smrodzisz ludziom mieszkajacym na Sadybie i przy
                                  Czerniakowskiej

                                  >
                                  > Nie porównuję tych miejscowości z Warszawą - porównuję je z
                                  Ursynowem, wszystki
                                  > e trzy mieszczą się w kategorii przedmieścia - i nie rozumiem
                                  dlaczego Marki mo
                                  > gą mieć S8 idącą obrzeżami a Ursynów musi mieć przez środek.

                                  Trasa będaca obwodnicą Marek jest trasą skierowaną docentralnie, a
                                  POW - obwodnowo. Taka jeszcze róznica. A czemu trasa ma isc przez
                                  Ursynów, skoro nie idzie przez Marki. Mam wrazenie, ze to
                                  wyjaśniałem juz. Ale powtórzę:
                                  1. Bo na S8 będzie tylko około 10% pojazdów zwiazanych z Markami, a
                                  na POW będzie 90% pojazdów związanych z Warszawą.
                                  2. Bo nie ma innego miejsca na poprowadznie trasy ekspresowej
                                  zwiazanej z Warszawą. Weź wiec mapę okolic Warszawy i wskaż takie
                                  miejsce. Na południe od Ursynowa masz Las Kabacki, potem Józefosław,
                                  gdzie nie ma stosownej rezerwy (bo też trasa nie byłą tam
                                  planowanma, wiec się zabudowało), dalej masz Piaseczno i Konstancin,
                                  a po drugiej stronie Otwock (w tych miastach tez nie ma rezerwy).
                                  Dalej masz obszar Natura 2000 w Mazowieckim parku Narodowym, a takze
                                  ptasie rezerwaty nad Wisłą. Jedyne miejsce, gdzie możesz poprowadzć
                                  trase masz pod Pilawą i Garwolinem. Wykaż teraz sens budowania trasy
                                  dla Warszawy pod Pilawą i Garwolinem.

                                  > Jak dostarczysz mapę aktualną w momencie przybicia wybranego
                                  wariantu ursynowsk
                                  > iego jak najchętniej.

                                  Wskaż teraz.
                                  mapki aktualnegpo wariantu POW masz na stronie SISKOM.


                                  > A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są.

                                  To zamien mieszkanie przy POW w tunelu na mieszkanie przy Puławskiej
                                  lub lepiej przy Niepodległósci (jest metro).
                                  Poza tym drogi wylotowe z Ursynowa sa tylko dwie - Puławska i Dolina
                                  Słuzewiecka. Jak rozumiem, to dajesz dobry przykład i nie wyjeżdzasz
                                  nigdy z Ursynowa samochodem. Nawet do CH Marki i Auchan w Piasecznie.
                                  Zawsze korzystasz z komunikacji miejskiej.
                                  W zwiazku z tym gratuluje konsekwencji.

                                  > Jakby jeszcze w Warszawie by
                                  > ła taka miejscówka na przedmieściach (jedynie z ruchem obsługującą
                                  dane osiedle
                                  > - a więc nieprzelotowe - takie jak Ursynów), gdzie bym miał
                                  transport KM za po
                                  > mocą autobusu i tramwaju/metra i bez planowanej w pobliżu trasy to
                                  z chęcią - n
                                  > iemniej takiej miejscówki nie ma.

                                  Jest - Bielany, Wawrzyszew. Są tramwaje i autobusy, a metro ruszy od
                                  25 października. Odległosc od centrum taka sama, jak Płaskowickiej.

                                  > A i nie jestem płci żeńskiej, wystarczy spojrzeć na formę jakiej
                                  używam.

                                  To popraw swoją płec w swoim użytkowniku na portau GW, bo
                                  najwyraźniej oznaczyłes, że jesteś kobietą.
                                  • robert_c Re: Do Komagane 22.10.08, 15:06
                                    robert_c napisał:
                                    > Jest - Bielany, Wawrzyszew. Są tramwaje i autobusy, a metro ruszy
                                    od
                                    > 25 października. Odległosc od centrum taka sama, jak Płaskowickiej.
                                    >

                                    Poza tym dzielnica Ursynów jest duża, a stacji metra jest jeszcze
                                    kilka. W 1983 roku budowało się sporo na Ursynowie, więc bez trudu
                                    znajdziesz mieszkanie z tego okresu i w dodatku identyczne, w bloku
                                    położonym sporo ponad 1 km od Płaskowickiej i planowanej POW.
                                    Wolnośc wyboru.
                                    Powtarzam - nikt nie zmusza Cię do mieszkania przy Płaskowickiej.
                                  • arnise Re: Do Komagane 22.10.08, 21:46
                                    Dzięki za podpowiedz w sprawie formy, musiałem źle odhaczyć.

                                    > Przedstaw wyliczenia ekonomiczne, że nie tak.

                                    Robercie_c - to Ty jesteś zainteresowany w budowie tej drogi i Ty powinieneś przedstawić takie dane, nie ja.

                                    > nie. To znaczy, że posługiwanie się argumentem mitycznego tranzytu
                                    > tirów jest bez sensu.

                                    Jak rozumiem nad zwyżką 1,5 tys. -> 100 tys. pojazdów przechodzisz do porządku dziennego.

                                    > Kursuję 50-tką kilka razy w roku. To nie most blokuje ruch, ale
                                    > rondo w Górze Kalwarii. Wystarczy się przejechac o kazdej porze
                                    > dnia, by się o tym przekonać.

                                    Most stoi - a jaka jest tego przyczyna jest akurat bez znaczenia.

                                    > Nie. POW ma być elementem większej całości. Elementem systemu tras i
                                    > obwodnic. Jak w kazdym systemie wyjęcie jednego elementu powoduje,
                                    > że wali się całośc.
                                    > System obwodnic wraz z POW ma doprowadzić do tego, że poprawią się
                                    > warunki powietrza.

                                    No tak. Na Puławskiej czy na al. Krakowskiej zmniejszy się uciążliwość, a wzdłuż POWu wzrośnie. Iście salomonowe rozwiązanie. - Tym dowalimy, żeby poczuli się jak tamci, bo tamtym trzeba zrobić lepiej. Powtarzam - nie może być tak, żeby polepszając jednym pogarszać drugim.

                                    > Zasadnicze pytanie - czym i którędy jedziesz do tych Marek. Zapewne
                                    > samochodem i Wisłostrada przez sam środek miasta i nie przeszkadza
                                    > Ci, że smrodzisz ludziom mieszkajacym na Sadybie i przy
                                    > Czerniakowskiej

                                    Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie ma - i oby ich nie miał.

                                    > 1. Bo na S8 będzie tylko około 10% pojazdów zwiazanych z Markami, a
                                    > na POW będzie 90% pojazdów związanych z Warszawą.
                                    > 2. Bo nie ma innego miejsca na poprowadznie trasy ekspresowej
                                    > zwiazanej z Warszawą.

                                    Nie rozumiem dlaczego cały czas porównujesz Marki do Warszawy. Porównanie winno być co najwyżej Marki a Ursynów.

                                    > To zamien mieszkanie przy POW w tunelu na mieszkanie przy Puławskiej
                                    > lub lepiej przy Niepodległósci (jest metro).

                                    Dla powodów stwierdzonych powyżej - Niepodległości czy Puławska, a nawet Wawrzyszew (TMP) - nie.

                                    > Wskaż teraz.
                                    > mapki aktualnegpo wariantu POW masz na stronie SISKOM.

                                    Obszarów Piaseczna i Konstancina brak na siskomowych mapach (przynajmniej ja ich nie mogę znaleźć.

                                    > Poza tym drogi wylotowe z Ursynowa sa tylko dwie - Puławska i Dolina
                                    > Słuzewiecka.

                                    Mówiłeś o drogach, a nie o drogach wylotowych. Poza tym daruj sobie te złośliwości, bo Tobie jako działaczowi stowarzyszeniowemu nie przystoją.
                                    • robert_c Re: Do Komagane 23.10.08, 00:59
                                      arnise napisał:

                                      > Robercie_c - to Ty jesteś zainteresowany w budowie tej drogi i Ty powinieneś pr
                                      > zedstawić takie dane, nie ja.

                                      Ja nie jestem zainteresowany, tylko Warszawa i jej mieszkańcy.
                                      Poza tym wzrost cen nieruchomości jest czynnikiem bonusowym w przypadku inwestycji, a nie czymś decydującym.
                                      Ja twierdzę, że ceny nieruchomości wzrosną zaraz po zbudowanoiu POW.
                                      Na potwierdzenie przedstawiłem wiele dowodów, w tym wypowiedzi z prasy specjalistów od nieruchomosci.
                                      Ty oczekujesz jakichś danych. Jakich?
                                      Zresztą powtórzę raz jeszcze - jeśli boisz się zycia w autostradowym getcie i straty wartości swojego mieszkania, to masz jeszcze kilka lat na to, by się przeprowadzić. Ursynów jest na prawde duzy i rozwlekły. Są miejsca oddalone nawet o 2 km od planowanej POW.
                                      Masz prawo bać się tej inwestycji i masz prawo uważać to, co uważasz. Jednak jeśli tak uważasz i w to wierzysz, to powinieneś podejmowac jakieś działania. Jeśli nie podejmujesz, to znaczy, że nie za bardzo wierzysz w to, co uważasz. Logiczny wywód?

                                      > Jak rozumiem nad zwyżką 1,5 tys. -> 100 tys. pojazdów przechodzisz do porzą
                                      > dku dziennego.

                                      Nie. Obecnie Ursynów obtoczone są Puławską i Doliną Służewiwecką.
                                      Dobowe natężenie ruchu na Puławskiej to około 60 tys. Na Dolinie około 50 tys. Na powietrze na Ursynowie ma też wpływ Al.Krakowska (60 tys. na dobę). Przekroczenie norm PM10 na Ursynowie masz z tego powodu, ze ulice te przenoszą ponadnormatywny ruch.
                                      Ruch na POW nie weźmie się znikąd, tylko przeniesie z innych istniejacych szlaków. Np. obluzuje się Dolina Słuzewiecka. Dzięki budowie S7 na Radom, obluzuje się Puławska. Dzięki budowie S8 Salomea-Wolica, obluzuje się Al. Krakowska. Jeździsz samochodem, wiec wiesz jakie masz spalanie w ruchu miejskim, a jakie poza miastem.
                                      Zresztą wchodzę teraz w zbytni kolokwializm, ale widzę, że nie za bardzo chwytasz i rozumujesz tak, ze korki pozostaną takie, jakie mmay, a w POW wjedzie nagle ruch rzędu 100 tys. pojazdów na dobę, które nie za bardzo wiadomo skąd się wezmą.

                                      > Most stoi - a jaka jest tego przyczyna jest akurat bez znaczenia.

                                      Pisałeś, że to most jest tym wąskim gardłem. A to nie jest prawda. Most stoi przez rondo. To nie on korkuje. I to ma znaczenie w perspektywie budowy np. obwodnicy Góry Kalwarii i odkolizyjniania 50-tki. Prawda?

                                      > No tak. Na Puławskiej czy na al. Krakowskiej zmniejszy się uciążliwość, a wzdłu
                                      > ż POWu wzrośnie. Iście salomonowe rozwiązanie. - Tym dowalimy, żeby poczuli się
                                      > jak tamci, bo tamtym trzeba zrobić lepiej. Powtarzam - nie może być tak, żeby
                                      > polepszając jednym pogarszać drugim.

                                      Polepszy się wszystkim.
                                      Ty zapewne nie spędzasz całego życia na Ursynowie? Choćby jeździsz do CH Marki. Powtarzam pytanie - czym i którędy? A do Auchan w Piasecznie?
                                      Poza tym nikt nie zaskakuje Cie taką inwestycją, jak POW. Trasa była w planach w tym miejscu zanim powstał Ursynów.
                                      Dostałeś mieszkanie w 1983 roku i nie miałeś wyboru. Ale od 19 lat jest wolny rynek w tym obrotem nieruchomościami. Mogłeś już dano dokonać zamiany mieszkania. A zwłaszcza od roku 2000, gdy o budowie trasy jest szczególnie głosno. Od dziś do momentu wbicia pierwszej łopaty miną jeszcze ze 3 lata. Kolejne 3 do momentu przeciecia wstęgi. Masz więc najmniej 6 lat, by dokonac wyboru. Zaręczam, ze znajdziesz wielu chętnych na mieszkanie w tym miejscu, zwłaszcza tych aktywnych zawodowo, dla których POW bedzie zbawieniem.


                                      > Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie ma
                                      > - i oby ich nie miał.

                                      Czyli jeździsz tam, gdzie są drogi. Tak? A jakież to drogi są w Markach?

                                      > Nie rozumiem dlaczego cały czas porównujesz Marki do Warszawy. Porównanie winno
                                      > być co najwyżej Marki a Ursynów.

                                      Ursynów nie jest miastem samym w sobie, tylko dzielnicą Warszawy. Nie budujemy obwodnicy Ursynowa, tylko obwodnicę Warszawy. Zresztą ponownie proszę o napisanie gdzie i którędy proponowałbyś budowę POW, jesli nie tu. Nie odpowiadasz.
                                      Porównujac Marki i Ursynów to masz 23 tys. mieszkańców w Markach i zapewne 200 tys. na Ursynowie. Czyli Ursynów 10 razy większy. Można porównywać?
                                      Zresztą, gdyby Marki były wcisnięte w obszary przyrodnicze, to S8 nie poszłaby poza Markami, tylko wzdłuż istniejącej drogi. Dla Marek jest alternatywa i droge można poprowadzić z ominieciem miasta, dla Ursynowa nie ma. Jeśli takową znasz, to ją pokaż. Jeśli nie potrafisz pokazać, to nie pisz, że jakas mieścina ma obwodnicę poza, a Ursynów nie.

                                      > Dla powodów stwierdzonych powyżej - Niepodległości czy Puławska, a nawet Wawrzy
                                      > szew (TMP) - nie.

                                      To masz jeszcze cały Ursynów do syspozycji. Do wyboru do koloru.
                                      Poza tym TMP ma biec na północnych obrzeżach Wawrzyszewa. Poza tym TMP to ma być ulica miejska. Czy uważasz, że mogą być miasta bez ulic?

                                      >
                                      > > Wskaż teraz.
                                      > > mapki aktualnegpo wariantu POW masz na stronie SISKOM.
                                      >
                                      > Obszarów Piaseczna i Konstancina brak na siskomowych mapach (przynajmniej ja ic
                                      > h nie mogę znaleźć.

                                      Mapy okolic Warszawy możesz zrobić sobie stąd:
                                      mapa.szukacz.pl/
                                      Masz jeszcze mapy google, zumi, zdjęcia satelitarne.

                                      >
                                      > > Poza tym drogi wylotowe z Ursynowa sa tylko dwie - Puławska i Dolina
                                      > > Słuzewiecka.
                                      >
                                      > Mówiłeś o drogach, a nie o drogach wylotowych. Poza tym daruj sobie te złośliwo
                                      > ści, bo Tobie jako działaczowi stowarzyszeniowemu nie przystoją.

                                      Gdzie są te złośliwości? W tym, ze Ursynów ma tylko dwie drogi wylotowe? To fakt. A raczej mało kto spedza całe życie na Ursynowie. Zwłaszcza widąc jakie samochody ursynowskie robią zatłoczenie na Puławskiej, Niepodległosci, Dolinie Służewieckiej. Jak raz kiedyś przy Dworcu Południowym był karambol, to Niepodległosci była pusta, jak wiejska droga w Boże Ciało.

                                      Poza tym w poprzednim poście pisałeś:
                                      "A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są."
                                      W tym piszesz:
                                      "Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie ma - i oby ich nie miał."

                                      To zastanów się, czy na Ursynowie są drogi, czy ich nie ma i oby ich nie miał.
                                      • arnise Re: Do Komagane 25.10.08, 14:53
                                        > Ja nie jestem zainteresowany, tylko Warszawa i jej mieszkańcy.

                                        Skoro nie jesteś zainteresowany to po co stowarzyszenie, w którego władzach jesteś tak głośno optuje za POWem?

                                        > Masz prawo bać się tej inwestycji i masz prawo uważać to, co uważasz. Jednak je
                                        > śli tak uważasz i w to wierzysz, to powinieneś podejmowac jakieś działania.

                                        Nie, ponieważ cały czas jednak wierzę (straceńczo, co sam jednak widzę), że to państwo, którego jestem obywatelem zacznie wreszcie chronić pojedynczego obywatela a nie wspierać wszelkiego rodzaju związki, stowarzyszenia, konsorcja, których działanie sprowadza się do odindywidualizowania społeczeństwa.

                                        > Nie. Obecnie Ursynów obtoczone są Puławską i Doliną Służewiwecką.
                                        > Dobowe natężenie ruchu na Puławskiej to około 60 tys. Na Dolinie około 50 tys.
                                        > Na powietrze na Ursynowie ma też wpływ Al.Krakowska (60 tys. na dobę). Przekroc
                                        > zenie norm PM10 na Ursynowie masz z tego powodu, ze ulice te przenoszą ponadnor
                                        > matywny ruch.

                                        Czyli jednak się zwiększy to przekroczenie, bo 60+60+50-100=70 - tyle zostanie mimo wszystko na Dolince, Puławskiej i Krakowskiej. Dodatkowo gros tego ruchu przybliży się do okolic Płaskowickiej, więc tym bardziej dla mieszkających w tej okolicy będzie gorzej.

                                        > Pisałeś, że to most jest tym wąskim gardłem. A to nie jest prawda. Most stoi pr
                                        > zez rondo. To nie on korkuje. I to ma znaczenie w perspektywie budowy np. obwod
                                        > nicy Góry Kalwarii i odkolizyjniania 50-tki. Prawda?

                                        Most stoi. Jak przestanie to, prawdopodobnie, przyznam Ci rację (czyli za kilka lat).

                                        > Polepszy się wszystkim.
                                        > Ty zapewne nie spędzasz całego życia na Ursynowie? Choćby jeździsz do CH Marki.
                                        > Powtarzam pytanie - czym i którędy? A do Auchan w Piasecznie?

                                        Dolinką, Sikorskiego i Wisłostradą; Puławską - i oba te ciągi powinny już dawno zostać odkolizyjnione. Dopiero po tych działaniach można by się zastanawiać, czy trzeba, a jeśli już to JAKIMI korytarzami poprowadzić NOWE drogi.

                                        > Poza tym nikt nie zaskakuje Cie taką inwestycją, jak POW. Trasa była w planach
                                        > w tym miejscu zanim powstał Ursynów.

                                        Zaskakuje mnie, że pomimo oporu społecznego bezpośrednich zainteresowanych (a nie jakichś przygodnych anonimowych użytkowników drogi) nie zmieniono przebiegu tej trasy, ale to temat bardzo ogólny i tyczy się w ogóle działań instytucji państwowych i samorządowych. A co do 19 lat... tak, od 19 lat powinno być normalnie, a niestety jest tylko trochę lepiej niż przedtem jeśli chodzi o prawa jednostki.

                                        > Jeśli nie potrafisz pokazać, to nie pisz, że jakas mieścina ma
                                        > obwodnicę poza, a Ursynów nie.

                                        Ta mieścina pełni identyczną funkcję w stosunku do Warszawy, stąd porównanie wg mnie jak najbardziej zasadne.

                                        > Zaręczam, ze
                                        > znajdziesz wielu chętnych na mieszkanie w tym miejscu, zwłaszcza tych aktywnyc
                                        > h zawodowo, dla których POW bedzie zbawieniem.

                                        Czyli uważasz, że jak ktoś nie chce POW to nie jest aktywny zawodowo, oj...

                                        > To masz jeszcze cały Ursynów do syspozycji. Do wyboru do koloru.
                                        > Poza tym TMP ma biec na północnych obrzeżach Wawrzyszewa. Poza tym TMP to ma by
                                        > ć ulica miejska. Czy uważasz, że mogą być miasta bez ulic?

                                        Czyli, jak nie chcę POW to żądasz mojego przesiedlenia? A co jeśli ja chcę dalej mieszkać w tym samym miejscu ale bez trasy tranzytowej pod oknem?

                                        > Poza tym w poprzednim poście pisałeś:
                                        > "A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są."
                                        > W tym piszesz:
                                        > "Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie m
                                        > a - i oby ich nie miał."

                                        Różnica między drogami użytkowanymi tylko przez osoby chcące załatwić coś na terenie Ursynowa-Natolina, a drogami służącymi również do tranzytu ("odpowiednimi") jest chyba widoczna.
                                        • plyn_z_wisla Re: Do Komagane 25.10.08, 18:08
                                          arnise napisał:

                                          > Nie, ponieważ cały czas jednak wierzę (straceńczo, co sam jednak widzę), że to
                                          > państwo, którego jestem obywatelem zacznie wreszcie chronić pojedynczego obywat
                                          > ela
                                          Nie rozumiem. Czy ktoś komuś każe mieszkać przy korytarzu POW i państwo musi takiego bidaka bronić??

                                          > Zaskakuje mnie, że pomimo oporu społecznego bezpośrednich zainteresowanych (a n
                                          > ie jakichś przygodnych anonimowych użytkowników drogi) nie zmieniono przebiegu
                                          > tej trasy,
                                          'Bezpośrednio zainteresowani' to są ci, którzy ną będą jeździć.
                                          Mnie z kolei zasakuje, że można być takim bydlakiem, żeby kupić mieszkanie w miejscu, gdzie od lat planowana jest taka trasa a następnie na bezczelnego żądać podrzucenia jej na inne osiedle albo do lasu, z wyburzeniem iluś domów niewinnym ludziom.
                                          • arnise Re: Do Komagane 25.10.08, 18:57
                                            Litościwie się nie wypowiem na temat Pańskiego wychowania. A na przyszłość radzę
                                            jednak przeczytać cały wątek zanim się napisze to co się napisze.
                                            • robert_c Re: Do Komagane 25.10.08, 22:44
                                              Arnise.
                                              Prezentujesz postawę typowego NIMBY. W pewnym sensie rozumiem taką postawę.

                                              Piszesz o prawie jednostki, o sprzeciwie społecznym.
                                              Jednoczesnie rzucasz pomysły odkolizyjnienia Doliny Służewieckiej, Wisłostrady i Puławskiej, o przesunięciu POW gdzieś poza Ursynów (i za żadne skarby wielokrotnie pytany o to, nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie - gdzie). Nie obchodzą Cię oczywiście prawa jednostek i sprzeciw społeczny wobec Twoich pomysłów. Liczysz się tylko Ty i Twój teren w promieniu 500 metrów. Liczy się tylko Twoje prawo jednostki.
                                              To kompletny zaścianek.

                                              Gdybyś mieszkał przy Dolinie Służewieckiej, czy Puławskiej, nie domagałbyś sie oczywiscie odkolizyjnienia tych ciągów, tylko budowy POW pod Ursynowem.

                                              Nie znam żadnej inwestycji drogowej, której nie towarzyszyłyby protesty. A jest nawet jedna uliczka osiedlowa na Białołęce, którą mieszkańcy jednego osiedla zabarykadowali, by ludzie z sąsiedniego osiedla nie mogli nią przejechać. Każdy patrzy tylko na dobro swojej jednostki i interesuje go tylko to, co w promieniu 500 m od jego domu.
                                              Gdzieś jest jednak prawda obiektywna, co lepsze i dla jednostek i dla ogółu. Ta prawda obiektywna wyznaczona jest w licznych opracowaniach i strategiach dla komunikacji i transportu m.st. Warszawy.
                                              Dla POW też wykonywano analizę różnych możliwiści poprowadzenia trasy. Było to w 2000 roku.
                                              Co do jej koniecznego przebiegu są więc dostępne obiektywne analizy.
                                              Ty patrzysz tylko z punktu widzenia swojego JA, a wszystkie argumenty jakie podajesz sprowadzają się tylko do obrony własnej jednostki.

                                              Typowa postawa NIMBY.
                                              Rozumiem taką postawe, ale jednoczesnie nią gardzę.
                                              • arnise Re: Do Komagane 25.10.08, 23:45
                                                Robercie_C,

                                                w odpowiedzi na Twój, jakże gorzki w wymowie list, chciałem tylko wyjaśnić, że przywiązany do swojej idee fix S2 przez Ursynów, nie dopuszczasz innych rozwiązań komunikacyjnych.

                                                Zauważ, że odkolizyjnienie Doliny Służewieckiej i Puławskiej w obecnych warunkach możliwe jest do wykonania tylko przy zastosowaniu działań mających na celu zmniejszenie hałasu wymusza taka przebudowa, która zakłada budowę ekranów, tuneli, półprzykryć. Stąd jakby nie patrzeć taka przebudowa polepszy warunki habitatu na Stegnach czy wzdłuż Puławskiej, czego niestety nie można powiedzieć o budowie S2 pod Płaskowickiej, bo nawet przy budowie tunelu przeszło 70(?)-krotne zwiększenie potoków samochodowych nie pozostanie niezauważone. Żebyśmy się zrozumieli - ja nie mam nic przeciwko budowie nowych dróg - ale nie w taki sposób, jak to się odbywa obecnie - tzn. polepsza się jednym a pogarsza drugim - i wobec tego bardziej oponuję a nie samego faktu budowy S2.

                                                A co do analiz. Nie należy ich traktować jako prawdy objawionej - lecz pozwalając na wzajemną wymianę poglądów osób zainteresowanych (tzn. inwestora i okolicznych mieszkańców - pojedynczych, a nie jakichś stowarzyszeń i innych ugrupowań) - stworzenie wersji kompromisowej. Możesz to nazwać zaściankowością, czy jak tam chcesz, ale to że GDDKiA ma problem z kwestią konsultacji to znany fakt.

                                                Gardząc prawami jednostki, czy jak to ty nazywasz postawą NIMBY, jednocześnie wcielasz w życie pewną dawną maksymę: "jednostka niczym, jednostka zerem" - najbardziej antyindywidualistyczne stwierdzenie wcielane w życie przed '89. Czyli dla Ciebie liczą się tylko "potakiwacze", którzy mają zapewne w tym jakiś swój własny interes, a jak ktoś myśli inaczej należy maksymalnie go zmarginalizować, żeby nie przeszkadzał?

                                                Kończąc, w przeciwieństwie do Ciebie, powiem, że mam dla Ciebie szacunek za to, że tak trzymasz się swoich poglądów i rzeczowo podchodziłeś do krytyki, nie reagowałeś na nią przesadnie emocjonalnie, potrafiłeś nawet przyznać się do błędu. Rzadkie to cechy w obecnej dobie. Nie podoba mi się jednak, że na siłę starasz się przekonać osoby o innych poglądach do swoich (w twoim mniemaniu jedynych "obiektywnych"), choć i ja się pewnie tego nie ustrzegłem, by po niepowodzeniu tych działań stwierdzić po prostu, że się poglądami danej osoby gardzi. Nie zgadzać się można zawsze, ale żadnymi poglądami nie godzi się gardzić, bo tym sposobem uwłaczasz godności tej jednostki. I to jest największe moje zastrzeżenie.
                                                • robert_c Re: Do Komagane 26.10.08, 18:43
                                                  arnise napisał:


                                                  > Zauważ, że odkolizyjnienie Doliny Służewieckiej i Puławskiej w obecnych warunka
                                                  > ch możliwe jest do wykonania

                                                  Stop, stop.
                                                  Dolina Służewiecka jest planowana do odkolizyjnienia (chyba nawet o tym nie wiesz).
                                                  Puławska i Wisłostrada nie.
                                                  Tylko jest drobna różnica w stosunku do POW - te inwestycje musi sfinansować miasto ze swojego budżetu.

                                                  Jeśli chodzi o inne "rozwiązania komunikacyjne", to można je brać pod uwagę jeśli są lepsze. Ty zdaje się chcesz usunąc POW z planów i cały ruch skupić na Dolinie Służewieckiej. Czyli tym samym usunąć z planów jedną z obwodnic. Oczywiście przy takim układzie cały ruch wylotowy na Siedlce i Lublin skupiłby się na Trasie Siekierkowskiej i ... Trakcie Brzeskim (ten nie jest planowany do odkolizyjnienia).
                                                  Ty widzisz wszystko wycinkowo, zapominając o systemie. Zapewne nie bardzo potrafisz też odpowiedziec na pytanie jak bez POW skomunikować istniejący układ uliczny z A2 z jednej i z drugiej strony Warszawy.
                                                  A moze wyznajesz teorie o puszczenoiu A2 gdzieś indziej. Tylko, że wtedy znów podsuwasz coś innym, bez patrzenia na czyjeś inne prawo jednostki.

                                                  > Żebyśmy się zrozum
                                                  > ieli - ja nie mam nic przeciwko budowie nowych dróg - ale nie w taki sposób, ja
                                                  > k to się odbywa obecnie - tzn. polepsza się jednym a pogarsza drugim - i wobec
                                                  > tego bardziej oponuję a nie samego faktu budowy S2.

                                                  Owszem. Nie masz nic przeciwko budowie nowych dróg, o ile są one dalej, niż 500 m od Ciebie.

                                                  Poza tym w przypadku S2 polega to na polepszeniu wszystkim.
                                                  Ursynów sam z siebie jako 200 tys. osiedle generuje ruch taki, że musi mieć dogodną trasę dla obsługi wzrastajacego wciąz ruchu samochodowego. Trasa została zaplanowana do obsługi Ursynowa, zanim ten zaczął się budować. Możesz mieć zdanie odmienne, jednak w niczym to nie zmienia faktu, że POW poprawi komunikację do i z Ursynowa.

                                                  > A co do analiz. Nie należy ich traktować jako prawdy objawionej - lecz pozwalaj
                                                  > ąc na wzajemną wymianę poglądów osób zainteresowanych (tzn. inwestora i okolicz
                                                  > nych mieszkańców - pojedynczych,

                                                  Ależ to ja własnie od dłuższego czasu staram się wysłuchać tego, co masz do przekazania. Co innego przekazałbyś podczas konsultacji (które notabene się odbyły), niż to, co piszesz tutaj - czyli "wszędzie, tylko nie u mnie". Jeśli już rzucasz propozycjami, to kompletnie hybionymi, jak odlolizyjnienie Puławskiej czy Wisłostrady (bo zapewne to są trasy, którymi najczęściej kursujesz).

                                                  Poza tym czytaj ze zrozumieniem to, co ja piszę i nie dopowiadaj sobie. Nigdzie nie napisałem, że gardzę prawami jednostki, ani czyimis poglądami, tylko że gardzę postawą NIMBY.
                                                  Bardziej to ja mogę napisac, że to Ty gardzisz prawami jednostki, o ile ta jednostka nie jest Tobą. Sprowadzasz prawo jednostki tylko i wyłącznie do siebie, reszta Cię nie interesuje. Taka typowa postawa NIMBY.
                                                  • komagane Re: Do Komagane 27.10.08, 09:53
                                                    Dzięki, Arnise, za nazwanie rzeczy po imieniu.

                                                    W postawie roberta-c czy jana-w najbardziej irytująca jest właśnie
                                                    ta pogarda wobec innych, którzy będa poszkodowani przez rozmaite
                                                    inwestycje, moze i nawet potrzebne większości mieszkańców Mazowsza.
                                                    Niechęć do konsultacji bierze sie z przekonania, że ja wiem
                                                    najlepiej, a cała reszta to wredne nimby. Że droga jest potrzebna
                                                    (ich zdaniem), więc reszta morda w kubeł i siedziec cicho. I cieszyć
                                                    się, bo za komuny wywłaszczyliby bez odszkodowania. Że tu, gdzie JA
                                                    mieszkam, jest prawdziwa Warszawa, a tam, gdzie NIMBY mieszka, to
                                                    zadupie nie zasługujące nawet na krzytynę zainteresowania. Że sto
                                                    domów do wyburzenia to kurniki, a kilkuset mieszkańców, którym trasa
                                                    przejdzie 30-40 m od okna to durnie i potomkowie durni, sami sobie
                                                    winni, że sie urodzili akurat w tym miejscu.

                                                    Jest to tak niedemokratyczne i tak bliskie podejściu do własności
                                                    prywatnej jak za czasów Bieruta, Gomułki i następców. Nie do
                                                    uwierzenia 19 lat po tym, kiedy nasz kraj wszedł na ścieżke
                                                    demokracji i poszanowania praw człowieka. A najbardziej śmieszne
                                                    jest to, że taki robert-c nawet nie widzi, że jego nachalna i
                                                    jednostronna agitacja osiąga skutek odwrotny.
                                                  • jan-w Re: Do Komagane 27.10.08, 09:59
                                                    komagane napisała:
                                                    > Niechęć do konsultacji bierze sie z przekonania, że ja wiem
                                                    > najlepiej, a cała reszta to wredne nimby. Że droga jest potrzebna
                                                    > (ich zdaniem), więc reszta morda w kubeł i siedziec cicho
                                                    Oczywiście wyników konsultacji z mieszkańcami już nie pamiętasz, ponieważ to dla
                                                    ciebie niewygodne? Większość poparła budowę POW.
                                                    Kiedy fakty i rzeczowa argumentacja dowodzą że pieniacze nie mają racji,
                                                    najprościej porównać tego kto dysponuje argumentami do komunistycznych zbrodniarzy.
                                                    "Dyskusja" na takim poziomie, obywa się bez argumentów.
                                                  • robert_c Re: Do Komagane 27.10.08, 15:06
                                                    Nie Komagane.
                                                    Całkiem mylisz pojęcia.

                                                    NIMBY zwykle nie mówi, że droga jest niepotrzebna, tylko, że powinna
                                                    powstac dalej od niego.
                                                    NIMBY posługuje sie argumentacją na zasadzie widzenia własnego ja.
                                                    Reazta go zupełnie nie interesuje.
                                                    NIMBY domaga się odsunięcia inwestycji która mu nie pasuje, w inne
                                                    rejony, nawet jeśłi zdaje sobie sprawę, że tam będzie gorzej i
                                                    społecznie i środowiskowo i ekonomicznie.
                                                    NIMBY nigdy nie patrzy na sprawe w sposób obiektywny, tylko z punktu
                                                    widzenia własnych korzyści. Dla zaspokojenia tych korzyści gotów
                                                    jest do wielu niegodziwości.

                                                    Znam jedną Pania z Załusek, która od lat wymyślała rózne warianty
                                                    POW, byle dalej od niej. I nie obchodziło jej to, że proponuje
                                                    poprowadzić drogę przez czyjeś domy (tylko co zbudowane na podstawie
                                                    obowiazujacych planów), czy przez obszary przyrodnicze (np. Bagno
                                                    Całowanie lub Wyspy Zawadowskie). Była nawet przed 3 laty Sprawa dla
                                                    Reportera w czasie której udało mi się zdobyć wiele ciekawych
                                                    informacji i dokumentów potwierdzajacych niegodziwe działania owej
                                                    pani.
                            • macyk Re: Do Komagane 20.10.08, 12:40
                              arnise napisała:
                              > Robercie_C,
                              > wszystko pięknie tylko nie ustosunkowujesz się do najważniejszych kwestii ...

                              Traktowanie S2 jako wyłącznie obwodnicy dla TIRów uważam jako skupianie jedynie
                              na minusach i pomijanie najważniejszych kwestii jakimi jest użyteczność tej
                              trasy dla Warszawiaków i mieszkańców Ursynowa.
                              • robert_c Re: Do Komagane 20.10.08, 17:00
                                > Traktowanie S2 jako wyłącznie obwodnicy dla TIRów uważam jako
                                skupianie jedynie
                                > na minusach i pomijanie najważniejszych kwestii jakimi jest
                                użyteczność tej
                                > trasy dla Warszawiaków i mieszkańców Ursynowa.

                                W sumie nie ma się co dziwić, że wiele osób jest przstraszonych.
                                Wieloletnia propaganda pseudoekologów zrobiła swoje.

                                Przy okazji. Arnise. Chyba jesteś dziewczynką.
                                Przepraszam, że do tej pory pisałem do Ciebie, jak do faceta.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka