S2 - droga ekspresowa

[kapunia]

Pomóżcie, bo im więcej na ten temat czytam to coraz mniej wiem.
Rozumiem, że trasa na pewno przejdzie wzdłuż ul.Płaskowickiej,
najprawdopodobniej w tunelu i nie będzie to autostrada tylko droga
ekspresowa. Czyli na 100% nie będą tą drogą jeździć tiry??? Biorąc
pod uwagę zanieczyszczenia z kominów wylotowych z tunelu oraz
bezpieczeństwo (np.wypadek w tunelu z udziałem cysterny z jakąś
niebezpieczną substancją) to jest dla mnie istotne czy bedzie to
droga rozprowadzająca ruch po Warszawie czy tranzytowa. Tym
bardziej, że zastanawiam się nad zakupem mieszkania 0k.300m od na pn
ul.Płaskowickiej.

Nie bój nic...

[testereks]

Kup mieszkanie, a potem razem zablokujemy budowę:DDDD

Żartuję.

Szczegóły na temat planowanej obwodnicy są tutaj:
www.siskom.waw.pl/s2.htm
Na razie rośnie tam las, rodziny na rowerach radośnie korzystają z istniejących ścieżek i skrótów:) Swoją drogą, nie rozumiem, jak można zrobić drogę tuż na granicy z rezerwatem... ale to nie znaczy, że jestem przeciwny tej budowie.
Po pierwsze - będą tam zapewne ekrany dźwiękoszczelne, po drugie - będzie to jednak pewna odległość od Płaskowickiej.
Po trzecie - będę miał superwygodny wyjazd z Warszawy - coś za coś:)

Realne problemy - i już aktualne - są następujące:
-sama Płaskowicka jest coraz bardziej zatłoczona - ostatnio nocował u mnie znajomy, mieszkający w centrum Wrocławia i powiedział, że nie jest przyzwyczajony do takiego hałasu (sic!).
Cóż - mi, jako rodowitemu Warszawiakowi, wydawało się znośnie, więc szczena mi opadła ze zdziwienia.
Pod względem głośności, budowa POW nie jest więc dodatkowym zagrożeniem. Jedyne, co może martwić, to planowane połączenie POW m.in. z Indiry Gandhi. Będzie (jeszcze) większy ruch.
-druga rzecz, którą należy wziąć pod uwagę, szukając mieszkania na Ursynowie, to trasy samolotów... Na Kabatach jest chyba najgorzej, ale nad sporą częścią dzielnicy sporo tego żelastwa lata...

P.S. Tiry na pewno będą jeździć. Po to właśnie jest ta droga - aby jak najwięcej ruchu tranzytowego omijało Warszawę.

[kapunia]

Dzięki za odpowiedź. Czyli jednak tiry będą jeździć:-(
W takim razie dla mnie to specjalnie nie robi różnicy czy tę drogę
nazywa się ekspresową, czy autostradą...

[rubeus]

Jest różnica - bo nie będzie walił tranzyt (od tego jest DK 50 przez Górę Kalwarię), tylko te ciężarówki, które mają interes w Warszawie i jej okolicach.

[dobekwawa]

W teorii pięknie brzmi, praktyka będzie pewnie inna.

głupie pytanie...

[testereks]

rubeus napisał:

> Jest różnica - bo nie będzie walił tranzyt (od tego jest DK 50 przez Górę Kalwa
> rię), tylko te ciężarówki, które mają interes w Warszawie i jej okolicach.
>

Mając do wyboru znakomitą szybką wielopasmówkę i jakąś nędzną DK 50, co wybierze
"zawsze spóźniony" kierowca ciężarówki?
Naprawdę można wierzyć w wyżej napisane? Czy będzie przewidziana egzekucja
powyższego zapisu od kierowcy?

Podpowiedź: wystarczy już dziś poobserwować tiry jeżdżące al. Wilanowską.
Podpowiedź nr 2: al. Wilanowska nie ma statusu drogi tranzytowej, ma za to
bardzo zniszczoną nawierzchnię. Jak ktoś spojrzy na mapę - jest to wygodny
"skrót", omijający Dolinkę Służewiecką, więc "sprytny" tirowiec na żadne znaki
drogowe nie da się nabrać.

I jeszcze jedno - jeżdżę czasem obwodnicą Kielc S7 w towarzystwie ciężarówek i
tirów z całej Europy... To też droga ekspresowa bez tranzytu?

[macyk]

To, że teraz mamy ułomne państwo nie znaczy, że za 20 lat jak wybudują S2 przez
Ursynów kierowcy nadal będą mieć gdzieś regulacje. Ja przynajmniej zakładam, że
będzie normalniej.

Poza tym chyba nie widziałeś DK50. Na obwodnicę dla TIRów nadaje się znakomicie.

[kutya1]

To czy droga S2 będzie miała status autostrady, czy drogi
ekspresowej, nie wpływa, na przyszły ruch tirów, no chyba że
wprowadzą ograniczenia i nadal ruch tranzytowy będzie kierowany na
DK50. A róznica między autostradą a drogą ekspresową jest taka, że
za autostrady w Polsce trzeba płacić, dopuszczalna prędkość to 120,
a ekspresowe są bezpłatne i mają prędkość 110. A czy będzie tranzyt
tirów, to już sprawa decydentów. Choć może jak pobudują planowane
obwodnice i mosty na DK 50 to jednak nadal tamtędy będzie szedł
tranzyt.

[nessie-jp]

Mogą wprowadzić ograniczenia po prostu na wjeździe do tunelu. I już. Samochody
do wysokości takiej a takiej, nie wolno wjeżdżać cysternami z materiałami
niebezpiecznymi/łatwopalnymi, itepe, itede. No i oczywiście ograniczenia w
szybkości ruchu pojazdów ciężarowych.

Dostatecznie dużo takich obostrzeń i okaże się, że jeździć będą naprawdę tylko
te ciężarówki, które mają interes w Warszawie i inaczej pojechać nie mogą.

Martwi mnie kwestia wyziewników z tej trasy. Chyba będzie tak, że spacer po
lesie zamieni się spacer w kłębach czarnosiwego dymu o zapachu ołowiu. Modlę się
po cichu do jakiegoś bóstwa inżynieryjnego, żeby ktoś wpadł na pomysł zbudowania
porządnych filtrów.

[macyk]

nessie-jp napisała:

> Martwi mnie kwestia wyziewników z tej trasy. Chyba będzie tak, że spacer po
> lesie zamieni się spacer w kłębach czarnosiwego dymu o zapachu ołowiu.

Nad tunelem Wisłostrady jakoś nie wali. W zasadzie nie pamiętam aby trasa "pod"
była w ogóle zauważalna.

[nessie-jp]

> Nad tunelem Wisłostrady jakoś nie wali. W zasadzie nie pamiętam aby trasa "pod"
> była w ogóle zauważalna.

Tutaj nie wiem, bo tę część Warszawy zwiedzałam wyłącznie podziemnie, czyli
właśnie w owymż tunelu. W środku jest permanentny korek, nie wiem z czego to
wynika

[mkrawcz1]

kutya1 napisała:

> A róznica między autostradą a drogą ekspresową jest taka, że
> za autostrady w Polsce trzeba płacić,

Nie wszystkie.

> dopuszczalna prędkość to 120,

Mylisz się, w Polsce 130.

> a ekspresowe są bezpłatne i mają prędkość 110.

O ile są dwujezdniowe, jednojezdniowe mają 100.

[macyk]

Dzięki temu, że to nie będzie autostrada, z tunelu będą mogły korzystać autobusy
komunikacji miejskiej + odejdą inne obostrzenia (chyba chodzi o odległości
między zjazdami). Ruch tranzytowy ma być administracyjnie skierowany na DK50.

POW - wiercenia na Płaskowickiej

[kawalczewskip]

W ostatnich coś się zaczęła dziać. W rejonie ul. Płaskowickiej
pojawiło się kilka wiertnic, może to badania geotechniczne dla tej
inwestycji?

[macyk]

Wątpię, temat chyba odłożony na po 2012. W okolicy mają powstać nowe bloki więc
to może oni wiercą.
Aktualnie w zamian za obwodnice budowane są ścieżki rowerowe.

[zstrucki]

Ja mieszkam od lat ca 350 m od planowanej obwodnicy, jestem za jej jak
najszybsza budowa. Nikomu to, zwłaszcza w takiej odległości nie będzie
przeszkadzać. Jak z tymi, którzy kupili okazjonalnie mieszkania w blokach tuż
nad drogą - nie wiem, ale jest to niestety już ich zmartwienie i kwestia
uczciwości "deweloperów".

I błagam (w powietrze, do nikogo konkretnego): wszyscy już wiemy że ta obwodnica
będzie. Nie wprowadzajcie się tu, jeżeli zamierzacie później protestować.
Uprzejmie dziękuję.

[kapunia]

A ja dziękuję za opinie:-)

[zstrucki]

Nie wiem gdzie się planujesz sprowadzić, ale jeżeli w okolicę Imielina i
Natolina - to polecam w całej rozciągłości. Pozdrawiam.

[arnise]

Tylko że można mieszkać od 25 lat 50 m od tej drogi - i to już fajne nie jest.

[zstrucki]

W takiej sytuacji o planach budowy tej drogi wiesz zapewne o ca 25 lat dłużej
niż wprowadzający się obecnie.

[arnise]

Serio?!? Nie wydaje mi się. Hmmm, w stanie wojennym można się było dowiedzieć o
strategicznych inwestycjach państwa?! Ciekawe, bardzo ciekawe.

[horpyna4]

W jakim stanie wojennym? Ursynów zaczęto budować w drugiej połowie
lat 70-tych. Autostrada była zaplanowana jeszcze wcześniej, jak
Ursynów był na deskach kreślarskich. Do publicznej wiadomości
zostało to podane około roku 1975, jak nie wcześniej.

[robert_c]

arnise napisała:

> Tylko że można mieszkać od 25 lat 50 m od tej drogi - i to już
fajne nie jest.

Istnieje coś takiego, jak obrót nieruchomościami.
Jeśli nie pasuje Ci mieszkanie 50 m od planowanej trasy w tunelu, to
mieszkanie sprzedaj i kup inne tuż przy Niepodległosci, Górczewskiej
lub Solidarności.
Nie ma przymusu mieszkania w mieszkaniu, które się dostało 25 lat
temu.

[komagane]

Dobrymi radami pieklo brukowane!

Sprzedanie mieszkania przy zaplanowanej trasie ekspresowej jest
prawie niemozliwe, a w każdym razie niemozliwe bez straty. Sprzedasz
mieszkanie np. 60-metrowe, a stac cie będzie najwyżej na kawalerkę.

Zamiast słuchać dobrych rad roberta-c, osobiście radzę:
- sprzedać mieszkanie pod biuro, gabinet lekarski, kancelarię
adwokacką, siedzibę małej firmy itp. - nie będzie łatwo, ale to
nieliczna szansa na sprzedaż za znośną cenę. Uwaga! może byc
wymagana zgoda wspólnoty lub społdzielni mieszkaniowej na
przekształcenie lokalu z mieszkaniowego na komercyjny.

- wynająć mieszkanie studentom, osobom zatrudnionym czasowo w
Warszawie, pracownikom firm wykonujących kontrakt w Warszawie.
Uwaga! ogromna konkurencja, wielka podaż mieszkań na wynajem,
koniecznosc płacenia podatków od dochodów z najmu, trudności z
wyegzekwowaniem nalezności np. od studentów.

Jedno jest pewne: mieszkanie przy trasie ekspresowej traci na
wartości. Nikt, żadna instytucja, nie zrekompensuje ci tej straty.
Możesz jedynie oddać sprawę do sądu i narazić się na długotrwały
proces z duzą szansą wygranej (ale za rok - dwa - trzy lata).

W ten sposób, niestety, realizuje się interes społeczny: kosztem
interesu prywatnego tych, którzy mieli pecha zamieszkać kiedyś,
przed laty, w niewłaściwym miejscu.

[jan-w]

komagane napisała:
> Możesz jedynie oddać sprawę do sądu i narazić się na długotrwały
> proces z duzą szansą wygranej (ale za rok - dwa - trzy lata).
>
Nie wierz w takie rady. Pozew do sądu w tym wypadku, naraża tylko na koszty, a
nie ma najmniejszych szans na wygraną. Procesy sądowe w takim wypadku i rozmaite
zadymy, są korzystne tylko dla awanturników usiłującym kosztem naiwnych uzyskać
rozmaite korzyści (dotacje itp) dla swoich organizacji.

[zuzyl]

Ja bym nazwał awanturnictwem budowanie tranzytowej autostrady
(zwanej dla niepoznaki obwodnicą lub trasą ekspresową) przez środek
dużej i intensywnie zabudowanej dzielnicy mieszkaniowej.

[jan-w]

To źle byś nazwał. Obwodnica w tym miejscu była planowana wcześniej niż
okoliczne bloki. Trasę łazienkowską też uważasz za awanturnictwo?

[komagane]

Awanturnictwem jest domaganie sie na drodze sądowej odszkodowania za
utrate wartości nieruchomości? Paradne!

Awanturnictwem to jest domaganie sie odszkodowania za to, że polityk
x nazwał szują bądź agentem polityka y. A tym nader często zajmują
sie sądy.

Z drugiej strony nikomu nie radzę procesowania się z GDDKiA. Za dużo
nerwów, za duże koszty, za długo trwa dochodzenie sprawiedliwości.
Widze jednak, że samo nazwanie szkody szkodą dla jana-w jest
awanturnictwem. Gratuluję!

[masuma]

A ty dalej swoje żale?... Boszsz...

[jan-w]

Nie. Awanturnictwem jest namawianie ludzi do marnowania pieniędzy na z góry
przegrane procesy, tylko po to, aby dzięki sprowokowanym "spontanicznym
protestom" wyłudzić dotacje dla siebie.

[komagane]

Odpowiem na to, cytując niejakiego roberta-c:
Jak masz dowody, to idź z nimi do prokuratury.
Jak nie masz dowodów, to nie miel jęzorem bez sensu. Nie
pomawiajcie, bo pomawianymi i ukaranymi będziecie.

[jan-w]

Nie strasz, nie strasz. Straszyć możesz naiwnych straszliwym smokiem -
autostradą. Tutaj jest dosyć ludzi rozsądnych, aby nie dać się nabrać
ekoterrorystom. A dowody? Regularnie gazety opisują wycofywanie protestów w
zamian za "zlecenia".

[zuzyl]

Jasne, skoro za miłościwie wtedy panującego tow. Gomułki coś
zaplanowano, to teraz trzeba to realizować, mimo że realia się
zmieniły. Nieważne realia, ważna realizacja planu - gospodarka
planowa wiecznie żywa!

[horpyna4]

Wtedy akurat panował Gierek. A realia zmieniły się, bo wtedy budowę
trasy można było przekładać na święty nigdy, a teraz jest już bardzo
potrzebna.
Co do planu, to uległ zmianie. Początkowo chyba planowano w tym
miejscu odkrytą autostradę. I wysokie kładki górą, jak wtedy zwykle
robiono. Schody bez żadnych pochylni.

[komagane]

Autostrada A-2, planowana wcześniej przez Ursus, Wlochy i Ursynów,
również pod Płaskowickiej miała iść w tunelu.

[zuzyl]

Mylą ci się fakty i epoki. Tę, wtedy słusznie a teraz niesłusznie,
tak zwaną południową obwodnicę Warszawy zaplanowano w tym miejscu
już za Gomułki. Za Gierka, nie przejmując się gomułkowskim projektem
obwodnicy, wybudowano w tym miejscu dzielnicę mieszkaniową. W ten
sposób obwodnica stala się trasą przelotową. Teraz ta trasa nie jest
tu do niczego potrzebna. Potrzebna jest prawdziwa obwodnica
omijająca miasto, a nie przecinająca na pół jedną z jego
największych dzielnic mieszkaniowych.

[jan-w]

Pomijając prawdziwość podanych faktów, podejście że wszystko z czasów Gomułki,
Gierka, a tym bardziej Bieruta jest szkodliwe jest pozbawione sensu. Mogłoby się
wtedy okazać że nie ma ciebie na świecie, ponieważ urzędnik który ci wystawił
metrykę został w tamtych czasach mianowany ;-) O ciągłości państwa słyszał?

[zuzyl]

Nie wszystko z tamtych czasów jest pozbawione sensu. Autostrada
tranzytowa przez środek Ursynowa jest pozbawiona sensu. Zrozumiał?

[jan-w]

zuzyl napisał:
> Tę, wtedy słusznie a teraz niesłusznie
No comments...

[plyn_z_wisla]

> Teraz ta trasa nie jest
> tu do niczego potrzebna. Potrzebna jest prawdziwa obwodnica
> omijająca miasto, a nie przecinająca na pół jedną z jego
> największych dzielnic mieszkaniowych.
Rozumowanie 'obwodnica ma być poza miastem' jest przykładem wiejskiego myślenia. Na wsi obwodnicą jedzie 99% tranzytu więc na logikę powinna ona z dala omijać wieś/miasteczko.
Ale W-wa to stolica, do stolicy się jedzie a nie omija! 90% ruchu wali do Warszawy więc obwodnica poza miastem nikomu by nie służyła. Rolą obowdnicy w W-wie ma być rozprowadzenie ruchu po dzielnicach a nie obsługa tranzytu. I dlatego obwodnica przez skrajne dzielnice jest najlepszym wyjściem.

[zuzyl]

Postój sobie w korku na drodze nr 50 i popytaj kierowców TIR-ów
(będziesz miał na to czas) skąd i dokąd jadą.

[horpyna4]

Nie mylą mi się ani fakty, ani epoki. I nie jest prawdą, że za Gierka
"nie przejmując się gomułkowskim projektem obwodnicy, wybudowano w
tym miejscu dzielnicę mieszkaniową". Prawdą jest natomiast, że
projektując tę dzielnicę, przewidywano w tym miejscu autostradę.
Głupio, ale takie były wtedy realia - pierwszemu sekretarzowi coś
się wymyśliło, to tak miało być. Na przykład likwidacja tramwaju do
Wilanowa.
Po prostu przypominam, że autostrada była planowana przez osiedle.
A nowi mieszkańcy tego nie wiedzą, bo albo wtedy raczkowali, albo
mieszkali poza Warszawą. Albo jedno i drugie.
Dla wyjaśnienia - nie jestem zwolenniczką autostrady przez Ursynów.
Uważam, że w pierwszej kolejności należałoby zrobić obwodnicę
rzeczywiście omijającą Warszawę, np. przez Górę Kalwarię, żeby
wyrzucić z Warszawy ruch tranzytowy. I dopiero wtedy brać się za
roboty w Warszawie, przy znacznie znmiejszonych potokach pojazdów
(zwłaszcza tych większych i cięższych). Uważam też, że przydałoby
się wybudowanie mostu w Ciszycy i zrobienie porządnej drogi wschód -
zachód (ale nie dla tirów) tamtędy, ale mogę sobie co najwyżej
pomarzyć, bo mieszkańcy Konstancina podnieśliby wielki wrzask.
A co do znajomości dotyczących Ursynowa faktów z czasów jego
projektowania, to mało kto z tutejszych mieszkańców zna ich więcej
ode mnie (obserwowałam to na bieżąco). Czy wiesz na przykład, że w
pierwszym projekcie miała być na Ursynowie jedna stacja metra
więcej? Właśnie przy tej projektowanej autostradzie, a dwie
najbliższe miały być oczywiście odpowiednio rozsunięte.
No i zagadka: jak nazywano roboczo tę stację? Dla ułatwienia napiszę,
że miała związek z nazwą, również tymczasową, ulicy nazwanej później
na cześć Filipiny Płaskowickiej, która pasowała jako socjalistka.

[zuzyl]

Miło, że w końcu się zgadzamy. Wciąż jednak jestem przekonany, że
projekt tej "obwodnicy" pochodzi z lat sześćdziesiątych.

[zstrucki]

Realia rzeczywiście się zmieniły. Przez Warszawę jeździ nieporównywalnie więcej
samochodów, i budowa drogi jest potrzebna jeszcze bardziej niż kiedyś.

[zuzyl]

Budowa tej trasy jest potrzebna, żeby przez Warszawę jeździło
jeszcze więcej samochodów? Myślałem, że obwodnice buduje się po to,
żeby przez miasto przejeżdżało MNIEJ samochodów.

Do Komagane

[robert_c]

komagane napisała:

> Sprzedanie mieszkania przy zaplanowanej trasie ekspresowej jest
> prawie niemozliwe, a w każdym razie niemozliwe bez straty.
Sprzedasz
> mieszkanie np. 60-metrowe, a stac cie będzie najwyżej na kawalerkę.

Nie wiem, jaki ma Pani cel w świadomym pisaniu nieprawdy, Pani
Barbaro. Od tylu już lat zmuszony jestem do ciągłego strofowania
pani w tym temacie i udowadniania, że najzwyczajniej w świecie pani
kłamie.

By się przekonac jakie są ceny mieszkan w okolicy, wystarczy udac
się do agencji nieruchomości. Tam też można się zorientować, czy
sprzedanie mieszkania przy tunelu S2 na Ursynowie jest prawie
niemożliwe.
Wystarczy spojrzeć na ceny mieszkań we wszystkich nowobudowanych
osiedlach zlokalizowanych tuż przy tunelu POW - np. Olimpia. Spytać
się developera, czy miał jakieś problemy ze sprzedazą mieszkań.

Od lat sieje Pani po wszelkich forach (i nie tylko) tylko defetyzm i
marazm. Usiłuje Pani wzbudzac niepokoje społeczne.
Zadam pytanie raz jeszcze. Jaki ma Pani w tym cel?

[komagane]

Nie kłamię. Dobrze o tym wiesz.

Na własnej skórze doświadczam tego, jak trudno sprzedac nieruchomosc
przy trasie ekspresowej. Znam wiele osób mających podobne
doswiadczenia. Jest rzecza obrzydliwą, że kiedy dzielę się z ludźmi
tym doświadczeniem na w o l n y m i o t w a r t y m (podobno)
forum, pod własnym nickiem, zawsze pojawiasz sie ty, robercie-c, i
rzucasz pomówienia o świadome kłamstwo i ekoterroryzm.

Walka przy pomocy pomówień nie jest metoda godną. Na szczęście
znajduje sie w dobrym towarzystwie innych pomawianych, z prezydentem
Wałęsą i Adamem Michnikiem na czele. Za to pomawiający bez dowodów,
przykro mi, bliżsi są Macierewicza, Leppera czy ministra Ziobry. Oni
też byli przekonani, że pomawiają i oskarżaja fałszywie w słusznej
sprawie.

[jan-w]

A żeby przejść do konkretów: Jak tam sprzedaż mieszkań w Olimpia i Olimpia II
przy węźle POW na Ursynowie? Rzeczywiście straszą tam pustostany, a już kupione
mieszkania wyprzedawane są za grosze?
W tym wypadku, możemy łatwo się przekonać kto mówi prawdę, a kto nie. Także kto
pomawia, a kto jest ofiarą pomówień.

[masuma]

Za grosze?! 9-9500 za m2 :-))

Druga strona medalu

[komagane]

www.zw.com.pl/artykul/2,296887_Drogowy__zajazd__w_Legionowie.html

O nieuczciwych deweloperach, którzy mamia ludzi i wciskają im
mieszkania za ciezkie pieniądze, czytam powiesć w odcinkach od lat.
Nawet jest taki wątek wyróżniony na forum Siskomu.
A co powiecie o właścicielu domku opisanego powyzej? Jest on coś
wart? Znajdzie sie na niego kupiec?
A moze ktos policzy, ile takich domków znajduje się na Ursynowie w
bardzo bliskim sasiedztwie planowanej trasy? Tam, gdzie nie będzie
żadnego tunelu?

Ale po co ja to piszę. I tak zaraz robert-c nazwie mnie kłamcą, a
jan-w ekoterrorystką. A jako kontrargument wyciągnie sie sprytnego
dewelopera, którego sami kilka miesięcy wczesniej napiętnowali, że
buduje bloki zbyt blisko autostrady.
Ech, Wybiórcza! Jednostronność widzenia to główna wada twoich
pretorian. Nawet w Chinach ludzie zaczynają skutecznie walczyc o
swoją własność (patrz: Newsweek,19.10.08, Motyką w komitet). Czyżby
komuś marzył się model chiński budowy dróg i autostrad?

[jan-w]

Rozumiem że z braku argumentów na temat POW na Ursynowie musisz sięgać aż po
Chiny (!) i nie mające żadnego związku z tą sytuacją zdarzenie w Legionowie. Na
Ursynowie trasa jest od dawna planowana i jest na nia miejsce, o czym dobrze
wiesz. Co do nazywania ciebie ekoterrorystką, chyba nie zaprzeczysz?

[zuzyl]

Nieprawda, na Ursynowie nie ma miejsca na trasę tranzytową. Jest tu
co najwyżej miejsce na fragment wewnętrznej obwodnicy miejskiej, ale
wcześniej powinna powstać prawdziwa obwodnica zewnętrzna (droga
krajowa nr 50 nie zasługuje na miano prawdziwej obwodnicy dla ruchu
tranzytowaego).

[plyn_z_wisla]

> Jest tu
> co najwyżej miejsce na fragment wewnętrznej obwodnicy miejskiej,
I takowa tu będzie - w tunelu, wbrew temu co chcą protestujacy pieniacze z Ekologicznego Ursynowa, którzy wolą ulicę miejską o takim samych ruchu, ale po powierzchni.

> wcześniej powinna powstać prawdziwa obwodnica zewnętrzna (droga
> krajowa nr 50 nie zasługuje na miano prawdziwej obwodnicy dla ruchu
> tranzytowaego)
A, czyli Polska ma fundować kosztowny prezent dla garstki ruskich tirów, mimo że 90% ruchu wali do Warszawy?

[robert_c]

zuzyl napisał:

> wcześniej powinna powstać prawdziwa obwodnica zewnętrzna (droga
> krajowa nr 50 nie zasługuje na miano prawdziwej obwodnicy dla
ruchu
> tranzytowaego).

Drogi się buduje wtedy, gdy ma to uzasadnienie w nateżeniu ruchu,
jaki miałby na danej trasie wystapic.
Wbrew temu, co się powszechnie sądzi, ruch tranzytowy jest
marginalny w stosunku do tego, jaki zmierza do Warszawy (w tym
oczywiście ruch ciężarowy, zaopatrujący miasto).
Dla ruchu tranzytowego budowana jest własnie DK50, która będzie
kategorii głównej ruchu przyspieszonego. Trasa będzie praktycznie
bezkolizyjna i pozwoli na ominięcie miasta przez tranzyt.
Polski nie stać na to, by budowac w to miejsce autostradę. Nie ma na
to uzasadnienia ekonomicznego. Taka autostrada miałaby około 150 km
długości i kosztowałaby około 4 mld zł. Musiałaby ominąc obszary
prawnie chronione nalezące do sieci Natura 2000.
Trasa taka jest planowana w przyszłości. Jednak obecnie raz, z e
priorytetem jest obsłużenie Warszawy, a dwa, że obwodnica
pozamiejska klasy A lub ekspresowej stanie się opłacalna dopiero za
15-20 lat.

[zuzyl]

Jeśli prawdziwa obwodnica ma być potrzebna za 15 lat, to w polskich
realiach trzeba zaczynać ją budować już teraz.

[komagane]

Ależ oczywiście, nie zaprzeczę. Kochany Janie-w, jestem
ekoterrorystką, i cyklistką, i Żydówką, i kłamczynią, i masonką, i
wariatką, i blondynką - do wyboru, do koloru. Zadowolony?

Co nie zmienia faktu, że przy trasie ekspresowej i przy każdej dużej
drodze nikt nie chce mieszkać, więc mieszkania na wartosci tracą. A
kartagina powinna byc zburzona.

[jan-w]

Nie. Obecnie jesteś już tylko ekoterrorystką wraz ze wszystkimi tego
konsekwencjami. Co do cen nieruchomości przy trasie POW, w tym wątku jest aż
nadto dowodów na to że piszesz nieprawdę. Jesteś w stanie podać jakieś konkrety
dowodzące że to nieprawda, czy jak zawsze będziesz tylko uprawiać fałszywą
propagandę?

[komagane]

W ustach człowieka, który nie waha się rzucać fałszywych oskarżeń,
słowo "ekoterrorysta" to komplement

[robert_c]

komagane napisała:

> Ależ oczywiście, nie zaprzeczę. Kochany Janie-w, jestem
> ekoterrorystką, i cyklistką, i Żydówką, i kłamczynią, i masonką, i
> wariatką, i blondynką - do wyboru, do koloru. Zadowolony?

Pani Barbaro. Nie dziwiłbym się, gdyby takie teksty pisała jakas
nastolatka. Ale to, co Pani wypisuje bardzo źle koreluje z Pani
wiekiem. Apeluję choć o odrobinę powagi i namysłu przed stukaniem w
klawisze. Potężny bagaż doświadczenia życiowego Panią do tego
zobowiązuje.

[jan-w]

komagane napisała:

> W ustach człowieka, który nie waha się rzucać fałszywych oskarżeń,
> słowo "ekoterrorysta" to komplement

Ale w ustach człowieka który pisze prawdę, to bolesny cios? Które z nas jest
kłamcą, w tym wątku dokładnie już udowodniono ;-)
Zresztą sama doskonale znasz fakty.

[robert_c]

komagane napisała:

> Na własnej skórze doświadczam tego, jak trudno sprzedac
nieruchomosc
> przy trasie ekspresowej.

Nie porównuj mieszkania na Ursynowie w bloku, obok trasy w tunelu do
domku na zadupiu obok tej samej trasy na estakadzie lub na poziomie
terenu.
Ja odpisywałem Arnise, który się żali, że 25 lat temu dostał
mieszkanie na Ursynowie i będzie musiał mieszkać obok trasy w tunelu.
Mieszkania na Ursynowie przy POW wcale nie tracą na wartości, co Ty
błednie starasz się zasugerować. Nie jest tak, że za 60 m2 na
Ursynowie człowiek weźmie tyle, że stać go będzie na klitę. To jest
zwykłym kłamstwem i niczym więcej.
Ursynów jest jedną z droższych dzielnic, jeśli chodzi o ceny
mieszkań. Cena mieszkania w 25-cio letnim bloku z wielkiej płyty
będzie adekwatna do ceny mieszkania z tego okresu w innych
dzielnicach. Sąsiedztwo POW wcale nie wpływa na spadek ceny, a wręcz
przeciwnie. Dobry dojazd staje się atutem i jak dojdzie do budowy
trasy pod Ursynowem, ceny nieruchomosci jeszcze poszybują.
Przykład?:
siskom.waw.pl/artykuly/071011-zw.GIF
Jeśli chodzi o osiedla Olimpia, to ludzie kupujący tam doskonale
wiedzą o tym, że już niedługo będzie budowana POW. Wystarczy wejśc
na forum tego osiedla, by się o tym przekonać.
A na przykłąd developer budujący Szczęśliwy Dom tuż obok Trasy NS na
Szczęścliwicach w umowie przedwstępnej zawarł informację o trasie
(mam kopię umowy, bo udałem się do tego developera udajac klienta).
Mieszkania się rozeszły i wcale nie były tańsze.

Jeśli chodzi o Załuski, to jest to teren pod większe inwestytcje
przemysłowo-transportowo-handlowe. Klient indywidualny nie kupi tam
domu. Chyba że spekulant.
Przy węzłach tras szybkiego ruchu powstają centra handlowe,
hurtownie, bazy przeładunkowe.
Jak zacznie się budowa POW na odcinku od Lotniska do Konotopy i
budowa A2, wiele sieci handlowych bedzie się bić o ziemie w
Załuskach. Dokładnie tak, jak miało to miejsce w Strykowie.
wyborcza.pl/1,75478,3505405.html
Pisałem Ci to już wielokrotnie, ale najwyraźniej nie dotarło...

Do Komagane - ceny nieruchomości

[robert_c]

Zresztą pisałem, żeby sprawdzić w agencjach nieruchomości
www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7322325
Rejon : Ursynów
Ulica: Płaskowickiej
Powierzchnia: 48 m2
Cena (m2): 9348 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7322323
Rejon : Ursynów
Ulica: Płaskowickiej
Powierzchnia: 47 m2
Cena (m2): 9547 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6376397
Rejon : Imielin
Ulica: Płaskowickiej
Powierzchnia: 48 m2
Cena (m2): 9583 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=8008951
Rejon : Imielin
Ulica: Indiry Gandhi
Powierzchnia: 58 m2
Cena (m2): 10345 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7470434
Rejon : Natolin
Ulica: Płaskowickiej
Powierzchnia: 38 m2
Cena (m2): 12263 PLN

Dla porównania
www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6661160
Rejon : Os.Górczewska
Ulica: Kryształowa
Powierzchnia: 38 m2
Cena (m2): 8720 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6377781
Rejon : Białołeka Brzeziny
Ulica: Starej Gruszy
Powierzchnia: 39 m2
Cena (m2): 9615 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7330904
Rejon : Nowy Rembertów
Ulica: Niedziałkowskiego
Powierzchnia: 40 m2
Cena (m2): 8025 PLN

Wszystkie ww wymienione nieruchomosci są nowe - zostały zbudowane
w ciągu ostatnich kilku lat, już w tym wieku, a więc cena za m2 jest
porównywalna.

Dziękuję.

[zuzyl]

Dobry dojazd do Poznania lub na Białoruś ma być argumentem za kupnem
mieszkania przy Płaskowickiej? Napisałbyś chociaż, na którym
wjeździe mieszkańcy z Płaskowickiej będą mogli na tę "obwodnicę" się
dostać?

[jan-w]

zuzyl napisał:
> Dobry dojazd do Poznania lub na Białoruś
Mylisz się. Obwodnica Warszawy, jak to już wielokrotnie udowodniono, będzie
służyła do skomunikowania Lizbony z Nachodką, a dalej przez morze z San
Francisco. ;-)

[robert_c]

zuzyl napisał:

> Dobry dojazd do Poznania lub na Białoruś ma być argumentem za
kupnem
> mieszkania przy Płaskowickiej? Napisałbyś chociaż, na którym
> wjeździe mieszkańcy z Płaskowickiej będą mogli na tę "obwodnicę"
się
> dostać?

POW jest elementem warszawskiej obwpodnicy miejskiej i ma dobre
połaczenia z siecią innych planowanych tras i obwodnic oraz trasami
wylotowymi z miasta.
Jeśli ursynowiak będzie chciał pojechac na Bemowo, Bielany,
Tarchomin, nie będzie musiał pchac się przez centrum miasta.
Dla Ursynowa będą 3 węzły.
Wszystko jest tu, proszę się zapoznać, a zwłaszcza z mapką całego
planowanego układu drogowego.
siskom.waw.pl/s2.htm

[macyk]

Osiedle Olimpia stoi przy Pileckiego przy centrum Onkologii. Do przyszłego węzła
jest nie mniej niż 1 kilometr. Co innego jeśli chodzi o Olimpia 2.

[komagane]

A tak wygląda na fotografii wywłaszczanie pod drogę. Przykład z
Legionowa, gdzie GDDKiA odmówiła panu Kowalewskiemu wykupienia domu
i pozostawiła go kilka metrów od skraju wiaduktu. Pytanie za 1
dolara: czy taki dom traci na wartości? A może zyskuje "tak jak pod
Strykowem"?

[jan-w]

Proponuję żebyś zamieściła również zdjęcia buldożerów, usuwających domy pod
tereny olimpijskie w Pekinie. Miałoby to tyle samo wspólnego z tematem
nieruchomości na Ursynowie, a wrażenie zrobi większe. Rozumiem że jeśli chodzi o
ceny mieszkań na Ursynowie, fakty zostały już ustalone jednoznacznie?

[zuzyl]

Jednoznaczne fakty będą znane za kilka (oby jak najwięcej) lat,
kiedy ta autostrada już będzie. Okaże się, że jednak jest to
uciążliwe sąsiedztwo. Można tę uciążłiwość zmniejszyć kierując ruch
tranzytowy na trasę będącą realną alternatywą - droga nr 50 w
obecnym stanie taką alternatywą nie jest.

[jan-w]

Jednoznaczne fakty znane są już dzisiaj, tylko dla niektórych niewygodne. Ludzie potrafią przewidywać i znakomicie wiedzieli co robią kupując mieszkania np w osiedlu Olimpia2 tuż przy POW. Spadku ich cen jakoś nie widać.
A POW wbrew wiecznym malkontentom, już jest zadecydowana i wkrótce powstanie.
> Można tę uciążłiwość zmniejszyć kierując ruch
> tranzytowy na trasę będącą realną alternatywą - droga nr 50 w
> obecnym stanie taką alternatywą nie jest.
Tak. Można cały ruch skierować poza Warszawę. Wystawiając przepustki na wjazd do Warszawy. A kto ci wtedy dowiezie kartofle i maślankę? Przecież chodzi tu nie o tranzyt, a o ruch z/do/w warszawy.

[robert_c]

zuzyl napisał:

> Można tę uciążłiwość zmniejszyć kierując ruch
> tranzytowy na trasę będącą realną alternatywą - droga nr 50 w
> obecnym stanie taką alternatywą nie jest.

W obecnym stanie żadnej autostrady nie ma nie tylko w okolicach Warszawy, ale też na całym Mazowszu.
Wobec czego 50-tka nie jest więc alterantywą w obecnym stanie?
Wobec obecnego stanu autostrad?

[komagane]

"Zadupie" na Załuskach leży znacznie blizej centrum miasta niż
Kabaty czy Imielin.

Trasa POW ma mieć znacznie dłuższy przebieg na poziomie gruntu w
Ursusie, we Włochach, w Wilanowie, a nawet na Ursynowie niż kawałek
w tunelu przez blokowisko Ursynowa.

Mieszkania i domy przy trasie otwartej na wartosci tracą. Przy
trasie w tunelu nie tracą. Tracą mieszkania przy Dolinie
Służewieckiej, przy Sikorskiego, przy Niepodległości też (te z
oknami w kierunku ulicy). Domy równiez na wartosci tracą i z
mieszkalnych przekształcane zostaja na biura. Jesli sie uda, bo nie
każdy dom nadaje sie na biuro. To samo czeka mieszkania i domy na
Ursynowie, położone blisko POW. Pies z kulawą nogą ich nie kupi,
mając lepszy wybór, a więc nader często jedyną mozliwością sprzedazy
takiego domu lub mieszkania będzie znaczne obniżenie ceny.

[robert_c]

komagane napisała:

> "Zadupie" na Załuskach leży znacznie blizej centrum miasta niż
> Kabaty czy Imielin.

Rzecz nie w odległosci od PKiN, ale w cywilizacji, chociażby komunikacyjnej oraz okolicy leżącej pod lądującymi samolotami.

> Trasa POW ma mieć znacznie dłuższy przebieg na poziomie gruntu w
> Ursusie, we Włochach, w Wilanowie, a nawet na Ursynowie niż kawałek
> w tunelu przez blokowisko Ursynowa.

Na Ursynowie trasa będzie szła w tunelu na całej szerokości osiedla.
Czyli w miejscu najbardziej i najgęściej zurbanizowanym.


> Mieszkania i domy przy trasie otwartej na wartosci tracą. Przy
> trasie w tunelu nie tracą. Tracą mieszkania przy Dolinie
> Służewieckiej, przy Sikorskiego, przy Niepodległości też

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7219996
Rejon : Mokotów
Ulica: Al.Niepodległości
Powierzchnia: 35 m2
Cena (m2): 9429 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7868373
Rejon : Mokotów
Ulica: Al.Niepodległości
Powierzchnia: 51 m2
Cena (m2): 9706 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=6376120
Rejon : Mokotów
Ulica: Sikorskiego
Powierzchnia: 70 m2
Cena (m2): 10286 PLN

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7205807
Rejon : Stary Mokotów
Ulica: Puławska
Powierzchnia: 40 m2
Cena (m2): 9875 PLN

itp. itd.

> To samo czeka mieszkania i domy na
> Ursynowie, położone blisko POW. Pies z kulawą nogą ich nie kupi,
> mając lepszy wybór,

Gdzie ten lepszy wybór? Przy Niepodległosci, Sikorskiego, Puławskiej?

> a więc nader często jedyną mozliwością sprzedazy
> takiego domu lub mieszkania będzie znaczne obniżenie ceny.

Tak samo, jak za grosze można kupić mieszkania przy Niepodległosci i Puławskiej.
Tak, tak Komagane.

www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7205807
Opis oferty:
Bardzo dobra lokalizacja przy Pl.Unii Lubelskiej.Mieszkanie w przedwojennej kamienicy, dobrze utrzymane.Okna dużego pokoju z kratką balkonową wychodzą na puławską,
Cena (m2): 9875 PLN

[komagane]

> www.dragowski.pl/index.php?key=details&oferta=7205807
> Opis oferty:
> Bardzo dobra lokalizacja przy Pl.Unii Lubelskiej.Mieszkanie w
przedwojennej kam
> ienicy, dobrze utrzymane.Okna dużego pokoju z kratką balkonową
wychodzą na puła
> wską,
> Cena (m2): 9875 PLN


Tak, tak. I ciąg dalszy oferty: Idealne na gabinet lub kancelarię.

Inne oferty wyglądają podobnie.
I o tym pisałam, jak mi sie zdaje. Że trudno sprzedac mieszkanie na
mieszkanie bez straty, że najlepszym rozwiązaniem jest znaleźć
amatora na gabinet lub kancelarię.

Pytanie: ile gabinetów lub kancelarii może powstac przy istniejących
ulicach? A ile przy planowanych? I co zrobic z resztą mieszkań? A co
z domami jednorodzinnymi?

To jest problem i zamykanie oczu na ten problem nic nie pomoże,
robercie-c.

I o tym, jak mi się zdaje, pisałam.

[robert_c]

I tu cię mam.

System drogowy Warszawy jest archaiczny, a układ ulic docentralny.
Takie ulice, jak Niepodległosci, czy Puławaka są arteriami przelotowymi pomiedzy dzielnicami, a nie ulicami miejskimi.
Jest potrzeba wprowadzenia ruchu uspokojonego na ulice, a ruch samochodowy międzydzielnicowy wyprowadzić na bezkolizyjne obwodnice, które albo przebiegają w tunelach, albo poza strefą gestego zamieszkania.
Mówią o tym m.in. Strategia rozwoju Warszawy do 2020 roku, czy Program Ochrony Powietrza w aglomeracji warszawskiej.

Bez tego całe miasto powinno się stać jedynie siedzibą biur, a nie miejscem, gdzie można mieszkać.
Jednocześnie trudno wyobrazić sobie miasto pozbawione ulic, albo z domami mieszkalnymi oddalonymi od ulic o 500 metrów. No... chyba, ze takowe miasta gdzieś widziałas (np. w Japonii).

Tak więc "Pytanie: ile gabinetów lub kancelarii może powstac przy istniejących ulicach? A ile przy planowanych? I co zrobic z resztą mieszkań?", jeśli nie ograniczymy ruchu indywidualnego idącego niepotrzebnie przez samo centrum miasta, zakorkowanymi ulicami?

A jeśli masz wątpliwosci jak skuteczny jest tunel w przypadku trasy, udaj się nad tunel Wisłostrady. Potem udaj się na Puławską i odpowiedz sobie na pytanie czy wolisz mieszkać ptzy tunelu Wisłostrady, czy przy Puławskiej.

Dziękuję.

[arnise]

Robercie_C,
wszystko pięknie tylko nie ustosunkowujesz się do najważniejszych kwestii, pozwolisz, że je tu w punktach wyłuszczę:
1. Różnica w cenie mieszkań obecnie (termin dosyć szeroki, niemniej chodzi o stan, kiedy nie ma widocznych robót drogowych na przebiegu trasy) a po wybudowaniu całej trasy S2 z docelowymi (na dany okres) potokami transportowymi;
2. Niedostosowanie do ruchu tranzytowego DK50 - przekrój 1x2 przy istnieniu alternatywnej trasy 2x3 (wiem o częściowym odkolizyjnieniu i potencjalnym krótszym czasie jazdy po DK50, jednak biorę też pod uwagę zachowania społeczne - bezkolizyjość, szerszy przekrój);
3. Istniejące już oznaki niewydolności DK50 w obecnym przekroju (most w Górze Kalwarii);
4. W momencie powstania S2 działania w celu budowy Warszawskiego Ringu rozpoczną się dopiero w momencie znacznego zakorkowania S2 - wzrost spalin wyrzucanych na obszar w okolicy Płaskowickiej możliwy do przewidzenia a co za tym idzie pogorszenie zdrowia i stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do stanu wyjściowego;
5. TIRy jeżdżące tranzytem przez S2 w nocy - wzrost hałasu i drgań - również pogorszenie stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do stanu wyjściowego;
6. a na koniec: nierówne traktowanie obywateli przez państwo - S7 w nowym przebiegu koło Kielc omija Kajetanów; nowa S8 ma omijać Marki; S2 nie omija Ursynowa tylko prymitywnie przechodzi przez jego środek.
Pozdrawiam, i liczę na przemyślenie tych spraw - nie z pozycji kierowcy (którym również jestem), ale z pozycji osoby spędzającej w bliskiej okolicy takiej trasy czas odpoczynku po 8h pracy.

[robert_c]

arnise napisała:

> 1. Różnica w cenie mieszkań obecnie (termin dosyć szeroki,
niemniej chodzi o st
> an, kiedy nie ma widocznych robót drogowych na przebiegu trasy) a
po wybudowani
> u całej trasy S2 z docelowymi (na dany okres) potokami
transportowymi;

Po wybudowaniu S2 cena mieszkań na Ursynowie jeszcze podskoczy.
Ale jeśli uważasz inaczej i jestes przekonany o tym, że po
zbudowaniu trasy będziesz mieszkałw getcie, to masz jeszcze kilka
lat czasu, by mieszkanie sprzedać i kupić sobie np. przy Puławskiej

> 2. Niedostosowanie do ruchu tranzytowego DK50 - przekrój 1x2 przy
istnieniu alt
> ernatywnej trasy 2x3 (wiem o częściowym odkolizyjnieniu i
potencjalnym krótszym
> czasie jazdy po DK50, jednak biorę też pod uwagę zachowania
społeczne - bezkol
> izyjość, szerszy przekrój);

Nie ma znaczenia przekrój, ale natężenie ruchu. Na DK50 wynosi ono
około 10 tys. pojazdów na dobę (wszystkich, w tym tiry, lokalne
cieżarówki i samochody osobowe) przy przekroju 1 x 2 z docelowo
bezkolizyjnym przejazdem. Na S2 będziesz miał 100 tys. na dobę przy
przekroju 2 x 3.
Poza tym straszenie ruckumi torami, to w zasadzie jak straszenie
dzieciaków żelaznym wilkiem. Tych tranzytowych tirów, nie zwiazanych
z Warszawą lub warszawską aglomeracją może być około 1 tys. na dobę,
a więc 1% ogólnego nateżenia ruchu. Nawet jeśli to pojedzie POW, a
nie DK50, to praktycznie nie będzie to zauwazalne.

> 3. Istniejące już oznaki niewydolności DK50 w obecnym przekroju
(most w Górze K
> alwarii);

Mozr ma przekrój 1 x 2, jak cała trasa. Nie wiem co masz na myśli
pisząc o niewydolności. Niewydolne są obecnie ronada w GK i w
Kołbieli i tam się korkuje, a nie na moście.

> 4. W momencie powstania S2 działania w celu budowy Warszawskiego
Ringu rozpoczn
> ą się dopiero w momencie znacznego zakorkowania S2 - wzrost spalin
wyrzucanych
> na obszar w okolicy Płaskowickiej możliwy do przewidzenia a co za
tym idzie pog
> orszenie zdrowia i stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do
stanu wyjściow
> ego;

Wiesz jaki jest stan wyjściowy? - na Ursynowie sa przekroczone normy
PM 10. Przez zakorkowaną Puławską i Al. Krakowską oraz dzieki
przeważajacym zachodnim wiatrom. Przekroczone są normy, bo z
Ursynowa, a wiec miasta, w którym mieszka 200 tys. ludzi, wychodzą
tylko dwie trasy wylotowe - Pułaska i Dolina Służewiecka.

> 5. TIRy jeżdżące tranzytem przez S2 w nocy - wzrost hałasu i
drgań - również po
> gorszenie stanu jakości życia mieszkańców w stosunku do stanu
wyjściowego;

Czy wolisz, by te tiry jeździły po zwykłych ulicach, ze światłami?
Jak myślisz, ile musi wjechac do Warszawy tirów, by zaopatrzyć
każdego dnia niemal 2 milionowe miasto? Robuisz zakupy w
ursynowskich marketach, w tym też na Kabatach? Zastanawiałes się
jak, kiedy i którędy dowożony jest tam towar?

> 6. a na koniec: nierówne traktowanie obywateli przez państwo - S7
w nowym przeb
> iegu koło Kielc omija Kajetanów; nowa S8 ma omijać Marki; S2 nie
omija Ursynowa
> tylko prymitywnie przechodzi przez jego środek.

Nie porównuj Kajetanowa i Marek z Warszawą.
Na obwodnicy Marek tylko 10% ruchu będzie związanego z Markami. Na
obwodnicy Kajetanowa może około 1%.
Na S2 ponad 90% to będzie ruch związany z Warszawą.
Może Tobie wydawac się to dziwne, ale czym innym jest miasto, w
którym mieszka 2 mln (wraz z tymi niezameldowanymi), a co innego
mieścina posiadajaca 20 tys. mieszkańców.
Poza tym "ominiecie" Warszawy przez A2, to wymysł Breżniewa z końca
lat 70-tych. Wtedy na igrzyska w Moskwie Brezniew wchciał zbudowac
autostradę Berlin - Moskwa z ominieciem Warszawy, by zmarginalizowac
znaczenie naszej strolicy. Tak powstał korytzarz w okolicy Góry
Kalwarii, podchwycoiny potem przez warszawskich pseudoekologów.
Ale nie bój nic - pseudoekolodzy proponują A2 pod Górą Kalwarią, a w
miejsce POW przez Ursynów ulicę 2 x 3, ale po wierzchu. Wybieraj co
wolisz.
Jeśli znajdziesz jakieś tereny tuż poza granicami Warszawy, gdzie
możnaby poprpwadzić POW, to dostaniesz drogowego Nobla. Pamietaj
też, że droga to inwestycja liniowa i nie biegnie tylko przez
Ursynów. Bierz wiec mapę okolic Warszawy i rysuj.
czekam z niecierpliwością

PS. Ponawiam raz jeszcze propozycję przeprowadzki. Znajdź sobie
rejon w Warszawie, gdzie nie ma ulic, ani nie jest planowana żadna
trasa. I po kłopocie. Nikt nie zmusza Cię do mieszkania przy
Płaskowickiej.

Pzdr.

[arnise]

> Po wybudowaniu S2 cena mieszkań na Ursynowie jeszcze podskoczy.
> Ale jeśli uważasz inaczej i jestes przekonany o tym, że po
> zbudowaniu trasy będziesz mieszkałw getcie, to masz jeszcze kilka
> lat czasu, by mieszkanie sprzedać i kupić sobie np. przy Puławskiej

Przedstawisz wyliczenia ekonomiczne uwzględniające wszystkie wskaźniki makro i mikro sporządzone przez różnych ekonomistów, czy niestety będziesz dalej pisał: "bo tak"?

> Poza tym straszenie ruckumi torami, to w zasadzie jak straszenie
> dzieciaków żelaznym wilkiem. Tych tranzytowych tirów, nie zwiazanych
> z Warszawą lub warszawską aglomeracją może być około 1 tys. na dobę,
> a więc 1% ogólnego nateżenia ruchu. Nawet jeśli to pojedzie POW, a
> nie DK50, to praktycznie nie będzie to zauwazalne.

Zasadniczo masz rację - jak najpierw władujecie w korytarz drogowy, którym jeździ coś koło 1,5 tys. aut - 100 tys. kolejnych to czy będzie to 100 czy 101 to już naprawdę nie będzie czyniło różnicy.

> Mozr ma przekrój 1 x 2, jak cała trasa. Nie wiem co masz na myśli
> pisząc o niewydolności. Niewydolne są obecnie ronada w GK i w
> Kołbieli i tam się korkuje, a nie na moście.

Czyli wiesz nawet lepiej co ja widziałem? Ciekawe, nie powiem.

> Wiesz jaki jest stan wyjściowy? - na Ursynowie sa przekroczone normy
> PM 10. Przez zakorkowaną Puławską i Al. Krakowską oraz dzieki
> przeważajacym zachodnim wiatrom. Przekroczone są normy, bo z
> Ursynowa, a wiec miasta, w którym mieszka 200 tys. ludzi, wychodzą
> tylko dwie trasy wylotowe - Pułaska i Dolina Służewiecka.

Czyli jak rozumiem z POWem będzie przekroczony jeszcze bardziej - w końcu przecież ani Puławska ani Krakowska "nagle" nie zrobią się drożne, a dojdą jeszcze spaliny z POWu.

> Czy wolisz, by te tiry jeździły po zwykłych ulicach, ze światłami?
> Jak myślisz, ile musi wjechac do Warszawy tirów, by zaopatrzyć
> każdego dnia niemal 2 milionowe miasto? Robuisz zakupy w
> ursynowskich marketach, w tym też na Kabatach? Zastanawiałes się
> jak, kiedy i którędy dowożony jest tam towar?

Zasadniczo, po pierwsze, to takie hipermarkety powinny znajdować się na obrzeżach Warszawy - Janki, Mysiadło, CH Marki itp. - budowanie ich bardziej "w mieście" uważam za wielkie nieporozumienie - w momencie gdyby tak było wjazd TIRów do Warszawy byłby całkowicie zbędny, ponieważ mniejsze sklepy normalnie można zaopatrywać czymś poniżej 10t. Po drugie, nie, nie robię zakupów w ursynowskich marketach - jeśli musisz wiedzieć to większe zakupy robię albo w Auchanie albo w CH Marki.

> Nie porównuj Kajetanowa i Marek z Warszawą.
> Na obwodnicy Marek tylko 10% ruchu będzie związanego z Markami. Na
> obwodnicy Kajetanowa może około 1%.
> Na S2 ponad 90% to będzie ruch związany z Warszawą.
> Może Tobie wydawac się to dziwne, ale czym innym jest miasto, w
> którym mieszka 2 mln (wraz z tymi niezameldowanymi), a co innego
> mieścina posiadajaca 20 tys. mieszkańców.

Nie porównuję tych miejscowości z Warszawą - porównuję je z Ursynowem, wszystkie trzy mieszczą się w kategorii przedmieścia - i nie rozumiem dlaczego Marki mogą mieć S8 idącą obrzeżami a Ursynów musi mieć przez środek. Chyba tylko dlatego, że mają farta i nie znajdują się w granicach administracyjnych Warszawy. A wracając do porównań - dlaczego 20 tys. miasto może mieć obwodnicę a 200 tys. osiedle już nie może - w czym mieszkaniec osiedla gorszy od mieszkańca miasta?

> Jeśli znajdziesz jakieś tereny tuż poza granicami Warszawy, gdzie
> możnaby poprpwadzić POW, to dostaniesz drogowego Nobla. Pamietaj
> też, że droga to inwestycja liniowa i nie biegnie tylko przez
> Ursynów. Bierz wiec mapę okolic Warszawy i rysuj.

Jak dostarczysz mapę aktualną w momencie przybicia wybranego wariantu ursynowskiego jak najchętniej.

> PS. Ponawiam raz jeszcze propozycję przeprowadzki. Znajdź sobie
> rejon w Warszawie, gdzie nie ma ulic, ani nie jest planowana żadna
> trasa. I po kłopocie. Nikt nie zmusza Cię do mieszkania przy
> Płaskowickiej.

A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są. Jakby jeszcze w Warszawie była taka miejscówka na przedmieściach (jedynie z ruchem obsługującą dane osiedle - a więc nieprzelotowe - takie jak Ursynów), gdzie bym miał transport KM za pomocą autobusu i tramwaju/metra i bez planowanej w pobliżu trasy to z chęcią - niemniej takiej miejscówki nie ma.

A i nie jestem płci żeńskiej, wystarczy spojrzeć na formę jakiej używam.

i @macyk - chyba zbyt duże uogólnienie. Dla mnie jako Ursynowianina stanowczo ważniejsza jest kwestia Dolinki oraz Puławskiej, myślę, że nie jestem w tym odosobniony.

Pozdrawiam

[jan-w]

arnise napisała:
> Zasadniczo, po pierwsze, to takie hipermarkety powinny znajdować się na obrzeża
> ch Warszawy - Janki, Mysiadło, CH Marki itp.
Zasadniczo to ja się nie zgadzam z twoim postulatem żeby supermarkety były kilkadziesiąt kilometrów stąd. Sądząc po głosujących nogami mieszkańcach Ursynowa, jesteś w swoim żądaniu osamotniony. A towar do sklepów dojechać musi. Bunt niszczycieli maszyn nie powstrzymał postępu. Protesty przeciwników rozwoju miasta podobnie nie mają szans na społeczną akceptację.

[robert_c]

arnise napisała:

> Przedstawisz wyliczenia ekonomiczne uwzględniające wszystkie
wskaźniki makro i
> mikro sporządzone przez różnych ekonomistów, czy niestety będziesz
dalej pisał:
> "bo tak"?

Przedstaw wyliczenia ekonomiczne, że nie tak.
Prezentowałem w tym wątku ceny nowych mieszkan w porównywalnych
dzielnicach. Te przy Płaskowickiej są droższe, niż w innych rejonach
Warszawy położonych w porównywalnej odległosci od centrum. Duży
wpływ na to ma też oczywiście metro, ale też jak w 2005 roku zapadła
decyzja władz Warszawy o lokalizacji S2, to agencje nieruchomości
zanotowały wzrost cen mieszkań.
Mało kto też kupuje mieszkanie na rok, dwa. jest to inwestycja
wieloletnia. A ten, kto kupuje jako lokatę kapitału, też nie będzie
pakowac kasy w mieszkanie, które straci na wartości po zbudowaniu
POW. Tak więc cena obecna odzwierciedla w sposób dokładny to, że
opłaca się inwestowac w osiedla przy POW.

>
> Zasadniczo masz rację - jak najpierw władujecie w korytarz
drogowy, którym jeźd
> zi coś koło 1,5 tys. aut - 100 tys. kolejnych to czy będzie to 100
czy 101 to j
> uż naprawdę nie będzie czyniło różnicy.

nie. To znaczy, że posługiwanie się argumentem mitycznego tranzytu
tirów jest bez sensu.

> Czyli wiesz nawet lepiej co ja widziałem? Ciekawe, nie powiem.

Kursuję 50-tką kilka razy w roku. To nie most blokuje ruch, ale
rondo w Górze Kalwarii. Wystarczy się przejechac o kazdej porze
dnia, by się o tym przekonać. Jak chcesz, to umówimy się na
rekonesans o dowolnej porze dnia wskazanej przez Ciebie.

>
> Czyli jak rozumiem z POWem będzie przekroczony jeszcze bardziej -
w końcu przec
> ież ani Puławska ani Krakowska "nagle" nie zrobią się drożne, a
dojdą jeszcze s
> paliny z POWu.

Nie. POW ma być elementem większej całości. Elementem systemu tras i
obwodnic. Jak w kazdym systemie wyjęcie jednego elementu powoduje,
że wali się całośc.
System obwodnic wraz z POW ma doprowadzić do tego, że poprawią się
warunki powietrza.

> Zasadniczo, po pierwsze, to takie hipermarkety powinny znajdować
się na obrzeża
> ch Warszawy - Janki, Mysiadło, CH Marki itp. - budowanie ich
bardziej "w mieści
> e" uważam za wielkie nieporozumienie - w momencie gdyby tak było
wjazd TIRów do
> Warszawy byłby całkowicie zbędny, ponieważ mniejsze sklepy
normalnie można zao
> patrywać czymś poniżej 10t.

Po pierwsze te markety już są. Chcesz je zburzyć?
Po drugie markety są tylko przykładem. Poza tym mamy w mieście mase
hurtowni, składów, itp.
Po trzecie jeśli przerzucisz cały towar potrzebny do zaopatrzenia
miasta z pojazdów 40-tonowych na kilka mniejszych, to raz, że
uzyskadz większe natezenie ruchu na ulicach, a dwa - wieksze
spalanie. Jeden tir 40-tonowy spala około 30 l ropy na 100 km i ma
długość około 10 metrów. Cztery cieżaówki 10-tonowe spalą ci w sumie
około 80 l/100 km i zajmą powierzchnię na ulicy długości 30 metrów.
To tak, by od razu uprzedzić Twoje argumenty, że trzeba wszystkie
składy i hurtownie wywalić poza obszar miasta i stworzyć centra
przeładunkowe gdzieś 30-40 km od Warszawy, by przeładowywac
wszystko na stary lub nyski. Poza tym, by to wwieśc do Warszawy
potrzebne są dobre trasy wlotowe. Chyba że uważasz, iz korzystnym
jest, że towar jadacy do twojego pobliskiego sklepu z Grójca stoi w
ciezarówce 2 godziny w korku w Jankach, a potem na Marynarskiej i
Puławskiej.

> Po drugie, nie, nie robię zakupów w ursynowskich ma
> rketach - jeśli musisz wiedzieć to większe zakupy robię albo w
Auchanie albo w
> CH Marki.

Zasadnicze pytanie - czym i którędy jedziesz do tych Marek. Zapewne
samochodem i Wisłostrada przez sam środek miasta i nie przeszkadza
Ci, że smrodzisz ludziom mieszkajacym na Sadybie i przy
Czerniakowskiej

>
> Nie porównuję tych miejscowości z Warszawą - porównuję je z
Ursynowem, wszystki
> e trzy mieszczą się w kategorii przedmieścia - i nie rozumiem
dlaczego Marki mo
> gą mieć S8 idącą obrzeżami a Ursynów musi mieć przez środek.

Trasa będaca obwodnicą Marek jest trasą skierowaną docentralnie, a
POW - obwodnowo. Taka jeszcze róznica. A czemu trasa ma isc przez
Ursynów, skoro nie idzie przez Marki. Mam wrazenie, ze to
wyjaśniałem juz. Ale powtórzę:
1. Bo na S8 będzie tylko około 10% pojazdów zwiazanych z Markami, a
na POW będzie 90% pojazdów związanych z Warszawą.
2. Bo nie ma innego miejsca na poprowadznie trasy ekspresowej
zwiazanej z Warszawą. Weź wiec mapę okolic Warszawy i wskaż takie
miejsce. Na południe od Ursynowa masz Las Kabacki, potem Józefosław,
gdzie nie ma stosownej rezerwy (bo też trasa nie byłą tam
planowanma, wiec się zabudowało), dalej masz Piaseczno i Konstancin,
a po drugiej stronie Otwock (w tych miastach tez nie ma rezerwy).
Dalej masz obszar Natura 2000 w Mazowieckim parku Narodowym, a takze
ptasie rezerwaty nad Wisłą. Jedyne miejsce, gdzie możesz poprowadzć
trase masz pod Pilawą i Garwolinem. Wykaż teraz sens budowania trasy
dla Warszawy pod Pilawą i Garwolinem.

> Jak dostarczysz mapę aktualną w momencie przybicia wybranego
wariantu ursynowsk
> iego jak najchętniej.

Wskaż teraz.
mapki aktualnegpo wariantu POW masz na stronie SISKOM.


> A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są.

To zamien mieszkanie przy POW w tunelu na mieszkanie przy Puławskiej
lub lepiej przy Niepodległósci (jest metro).
Poza tym drogi wylotowe z Ursynowa sa tylko dwie - Puławska i Dolina
Słuzewiecka. Jak rozumiem, to dajesz dobry przykład i nie wyjeżdzasz
nigdy z Ursynowa samochodem. Nawet do CH Marki i Auchan w Piasecznie.
Zawsze korzystasz z komunikacji miejskiej.
W zwiazku z tym gratuluje konsekwencji.

> Jakby jeszcze w Warszawie by
> ła taka miejscówka na przedmieściach (jedynie z ruchem obsługującą
dane osiedle
> - a więc nieprzelotowe - takie jak Ursynów), gdzie bym miał
transport KM za po
> mocą autobusu i tramwaju/metra i bez planowanej w pobliżu trasy to
z chęcią - n
> iemniej takiej miejscówki nie ma.

Jest - Bielany, Wawrzyszew. Są tramwaje i autobusy, a metro ruszy od
25 października. Odległosc od centrum taka sama, jak Płaskowickiej.

> A i nie jestem płci żeńskiej, wystarczy spojrzeć na formę jakiej
używam.

To popraw swoją płec w swoim użytkowniku na portau GW, bo
najwyraźniej oznaczyłes, że jesteś kobietą.

[robert_c]

robert_c napisał:
> Jest - Bielany, Wawrzyszew. Są tramwaje i autobusy, a metro ruszy
od
> 25 października. Odległosc od centrum taka sama, jak Płaskowickiej.
>

Poza tym dzielnica Ursynów jest duża, a stacji metra jest jeszcze
kilka. W 1983 roku budowało się sporo na Ursynowie, więc bez trudu
znajdziesz mieszkanie z tego okresu i w dodatku identyczne, w bloku
położonym sporo ponad 1 km od Płaskowickiej i planowanej POW.
Wolnośc wyboru.
Powtarzam - nikt nie zmusza Cię do mieszkania przy Płaskowickiej.

[arnise]

Dzięki za podpowiedz w sprawie formy, musiałem źle odhaczyć.

> Przedstaw wyliczenia ekonomiczne, że nie tak.

Robercie_c - to Ty jesteś zainteresowany w budowie tej drogi i Ty powinieneś przedstawić takie dane, nie ja.

> nie. To znaczy, że posługiwanie się argumentem mitycznego tranzytu
> tirów jest bez sensu.

Jak rozumiem nad zwyżką 1,5 tys. -> 100 tys. pojazdów przechodzisz do porządku dziennego.

> Kursuję 50-tką kilka razy w roku. To nie most blokuje ruch, ale
> rondo w Górze Kalwarii. Wystarczy się przejechac o kazdej porze
> dnia, by się o tym przekonać.

Most stoi - a jaka jest tego przyczyna jest akurat bez znaczenia.

> Nie. POW ma być elementem większej całości. Elementem systemu tras i
> obwodnic. Jak w kazdym systemie wyjęcie jednego elementu powoduje,
> że wali się całośc.
> System obwodnic wraz z POW ma doprowadzić do tego, że poprawią się
> warunki powietrza.

No tak. Na Puławskiej czy na al. Krakowskiej zmniejszy się uciążliwość, a wzdłuż POWu wzrośnie. Iście salomonowe rozwiązanie. - Tym dowalimy, żeby poczuli się jak tamci, bo tamtym trzeba zrobić lepiej. Powtarzam - nie może być tak, żeby polepszając jednym pogarszać drugim.

> Zasadnicze pytanie - czym i którędy jedziesz do tych Marek. Zapewne
> samochodem i Wisłostrada przez sam środek miasta i nie przeszkadza
> Ci, że smrodzisz ludziom mieszkajacym na Sadybie i przy
> Czerniakowskiej

Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie ma - i oby ich nie miał.

> 1. Bo na S8 będzie tylko około 10% pojazdów zwiazanych z Markami, a
> na POW będzie 90% pojazdów związanych z Warszawą.
> 2. Bo nie ma innego miejsca na poprowadznie trasy ekspresowej
> zwiazanej z Warszawą.

Nie rozumiem dlaczego cały czas porównujesz Marki do Warszawy. Porównanie winno być co najwyżej Marki a Ursynów.

> To zamien mieszkanie przy POW w tunelu na mieszkanie przy Puławskiej
> lub lepiej przy Niepodległósci (jest metro).

Dla powodów stwierdzonych powyżej - Niepodległości czy Puławska, a nawet Wawrzyszew (TMP) - nie.

> Wskaż teraz.
> mapki aktualnegpo wariantu POW masz na stronie SISKOM.

Obszarów Piaseczna i Konstancina brak na siskomowych mapach (przynajmniej ja ich nie mogę znaleźć.

> Poza tym drogi wylotowe z Ursynowa sa tylko dwie - Puławska i Dolina
> Słuzewiecka.

Mówiłeś o drogach, a nie o drogach wylotowych. Poza tym daruj sobie te złośliwości, bo Tobie jako działaczowi stowarzyszeniowemu nie przystoją.

[robert_c]

arnise napisał:

> Robercie_c - to Ty jesteś zainteresowany w budowie tej drogi i Ty powinieneś pr
> zedstawić takie dane, nie ja.

Ja nie jestem zainteresowany, tylko Warszawa i jej mieszkańcy.
Poza tym wzrost cen nieruchomości jest czynnikiem bonusowym w przypadku inwestycji, a nie czymś decydującym.
Ja twierdzę, że ceny nieruchomości wzrosną zaraz po zbudowanoiu POW.
Na potwierdzenie przedstawiłem wiele dowodów, w tym wypowiedzi z prasy specjalistów od nieruchomosci.
Ty oczekujesz jakichś danych. Jakich?
Zresztą powtórzę raz jeszcze - jeśli boisz się zycia w autostradowym getcie i straty wartości swojego mieszkania, to masz jeszcze kilka lat na to, by się przeprowadzić. Ursynów jest na prawde duzy i rozwlekły. Są miejsca oddalone nawet o 2 km od planowanej POW.
Masz prawo bać się tej inwestycji i masz prawo uważać to, co uważasz. Jednak jeśli tak uważasz i w to wierzysz, to powinieneś podejmowac jakieś działania. Jeśli nie podejmujesz, to znaczy, że nie za bardzo wierzysz w to, co uważasz. Logiczny wywód?

> Jak rozumiem nad zwyżką 1,5 tys. -> 100 tys. pojazdów przechodzisz do porzą
> dku dziennego.

Nie. Obecnie Ursynów obtoczone są Puławską i Doliną Służewiwecką.
Dobowe natężenie ruchu na Puławskiej to około 60 tys. Na Dolinie około 50 tys. Na powietrze na Ursynowie ma też wpływ Al.Krakowska (60 tys. na dobę). Przekroczenie norm PM10 na Ursynowie masz z tego powodu, ze ulice te przenoszą ponadnormatywny ruch.
Ruch na POW nie weźmie się znikąd, tylko przeniesie z innych istniejacych szlaków. Np. obluzuje się Dolina Słuzewiecka. Dzięki budowie S7 na Radom, obluzuje się Puławska. Dzięki budowie S8 Salomea-Wolica, obluzuje się Al. Krakowska. Jeździsz samochodem, wiec wiesz jakie masz spalanie w ruchu miejskim, a jakie poza miastem.
Zresztą wchodzę teraz w zbytni kolokwializm, ale widzę, że nie za bardzo chwytasz i rozumujesz tak, ze korki pozostaną takie, jakie mmay, a w POW wjedzie nagle ruch rzędu 100 tys. pojazdów na dobę, które nie za bardzo wiadomo skąd się wezmą.

> Most stoi - a jaka jest tego przyczyna jest akurat bez znaczenia.

Pisałeś, że to most jest tym wąskim gardłem. A to nie jest prawda. Most stoi przez rondo. To nie on korkuje. I to ma znaczenie w perspektywie budowy np. obwodnicy Góry Kalwarii i odkolizyjniania 50-tki. Prawda?

> No tak. Na Puławskiej czy na al. Krakowskiej zmniejszy się uciążliwość, a wzdłu
> ż POWu wzrośnie. Iście salomonowe rozwiązanie. - Tym dowalimy, żeby poczuli się
> jak tamci, bo tamtym trzeba zrobić lepiej. Powtarzam - nie może być tak, żeby
> polepszając jednym pogarszać drugim.

Polepszy się wszystkim.
Ty zapewne nie spędzasz całego życia na Ursynowie? Choćby jeździsz do CH Marki. Powtarzam pytanie - czym i którędy? A do Auchan w Piasecznie?
Poza tym nikt nie zaskakuje Cie taką inwestycją, jak POW. Trasa była w planach w tym miejscu zanim powstał Ursynów.
Dostałeś mieszkanie w 1983 roku i nie miałeś wyboru. Ale od 19 lat jest wolny rynek w tym obrotem nieruchomościami. Mogłeś już dano dokonać zamiany mieszkania. A zwłaszcza od roku 2000, gdy o budowie trasy jest szczególnie głosno. Od dziś do momentu wbicia pierwszej łopaty miną jeszcze ze 3 lata. Kolejne 3 do momentu przeciecia wstęgi. Masz więc najmniej 6 lat, by dokonac wyboru. Zaręczam, ze znajdziesz wielu chętnych na mieszkanie w tym miejscu, zwłaszcza tych aktywnych zawodowo, dla których POW bedzie zbawieniem.


> Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie ma
> - i oby ich nie miał.

Czyli jeździsz tam, gdzie są drogi. Tak? A jakież to drogi są w Markach?

> Nie rozumiem dlaczego cały czas porównujesz Marki do Warszawy. Porównanie winno
> być co najwyżej Marki a Ursynów.

Ursynów nie jest miastem samym w sobie, tylko dzielnicą Warszawy. Nie budujemy obwodnicy Ursynowa, tylko obwodnicę Warszawy. Zresztą ponownie proszę o napisanie gdzie i którędy proponowałbyś budowę POW, jesli nie tu. Nie odpowiadasz.
Porównujac Marki i Ursynów to masz 23 tys. mieszkańców w Markach i zapewne 200 tys. na Ursynowie. Czyli Ursynów 10 razy większy. Można porównywać?
Zresztą, gdyby Marki były wcisnięte w obszary przyrodnicze, to S8 nie poszłaby poza Markami, tylko wzdłuż istniejącej drogi. Dla Marek jest alternatywa i droge można poprowadzić z ominieciem miasta, dla Ursynowa nie ma. Jeśli takową znasz, to ją pokaż. Jeśli nie potrafisz pokazać, to nie pisz, że jakas mieścina ma obwodnicę poza, a Ursynów nie.

> Dla powodów stwierdzonych powyżej - Niepodległości czy Puławska, a nawet Wawrzy
> szew (TMP) - nie.

To masz jeszcze cały Ursynów do syspozycji. Do wyboru do koloru.
Poza tym TMP ma biec na północnych obrzeżach Wawrzyszewa. Poza tym TMP to ma być ulica miejska. Czy uważasz, że mogą być miasta bez ulic?

>
> > Wskaż teraz.
> > mapki aktualnegpo wariantu POW masz na stronie SISKOM.
>
> Obszarów Piaseczna i Konstancina brak na siskomowych mapach (przynajmniej ja ic
> h nie mogę znaleźć.

Mapy okolic Warszawy możesz zrobić sobie stąd:
mapa.szukacz.pl/
Masz jeszcze mapy google, zumi, zdjęcia satelitarne.

>
> > Poza tym drogi wylotowe z Ursynowa sa tylko dwie - Puławska i Dolina
> > Słuzewiecka.
>
> Mówiłeś o drogach, a nie o drogach wylotowych. Poza tym daruj sobie te złośliwo
> ści, bo Tobie jako działaczowi stowarzyszeniowemu nie przystoją.

Gdzie są te złośliwości? W tym, ze Ursynów ma tylko dwie drogi wylotowe? To fakt. A raczej mało kto spedza całe życie na Ursynowie. Zwłaszcza widąc jakie samochody ursynowskie robią zatłoczenie na Puławskiej, Niepodległosci, Dolinie Służewieckiej. Jak raz kiedyś przy Dworcu Południowym był karambol, to Niepodległosci była pusta, jak wiejska droga w Boże Ciało.

Poza tym w poprzednim poście pisałeś:
"A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są."
W tym piszesz:
"Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie ma - i oby ich nie miał."

To zastanów się, czy na Ursynowie są drogi, czy ich nie ma i oby ich nie miał.

[arnise]

> Ja nie jestem zainteresowany, tylko Warszawa i jej mieszkańcy.

Skoro nie jesteś zainteresowany to po co stowarzyszenie, w którego władzach jesteś tak głośno optuje za POWem?

> Masz prawo bać się tej inwestycji i masz prawo uważać to, co uważasz. Jednak je
> śli tak uważasz i w to wierzysz, to powinieneś podejmowac jakieś działania.

Nie, ponieważ cały czas jednak wierzę (straceńczo, co sam jednak widzę), że to państwo, którego jestem obywatelem zacznie wreszcie chronić pojedynczego obywatela a nie wspierać wszelkiego rodzaju związki, stowarzyszenia, konsorcja, których działanie sprowadza się do odindywidualizowania społeczeństwa.

> Nie. Obecnie Ursynów obtoczone są Puławską i Doliną Służewiwecką.
> Dobowe natężenie ruchu na Puławskiej to około 60 tys. Na Dolinie około 50 tys.
> Na powietrze na Ursynowie ma też wpływ Al.Krakowska (60 tys. na dobę). Przekroc
> zenie norm PM10 na Ursynowie masz z tego powodu, ze ulice te przenoszą ponadnor
> matywny ruch.

Czyli jednak się zwiększy to przekroczenie, bo 60+60+50-100=70 - tyle zostanie mimo wszystko na Dolince, Puławskiej i Krakowskiej. Dodatkowo gros tego ruchu przybliży się do okolic Płaskowickiej, więc tym bardziej dla mieszkających w tej okolicy będzie gorzej.

> Pisałeś, że to most jest tym wąskim gardłem. A to nie jest prawda. Most stoi pr
> zez rondo. To nie on korkuje. I to ma znaczenie w perspektywie budowy np. obwod
> nicy Góry Kalwarii i odkolizyjniania 50-tki. Prawda?

Most stoi. Jak przestanie to, prawdopodobnie, przyznam Ci rację (czyli za kilka lat).

> Polepszy się wszystkim.
> Ty zapewne nie spędzasz całego życia na Ursynowie? Choćby jeździsz do CH Marki.
> Powtarzam pytanie - czym i którędy? A do Auchan w Piasecznie?

Dolinką, Sikorskiego i Wisłostradą; Puławską - i oba te ciągi powinny już dawno zostać odkolizyjnione. Dopiero po tych działaniach można by się zastanawiać, czy trzeba, a jeśli już to JAKIMI korytarzami poprowadzić NOWE drogi.

> Poza tym nikt nie zaskakuje Cie taką inwestycją, jak POW. Trasa była w planach
> w tym miejscu zanim powstał Ursynów.

Zaskakuje mnie, że pomimo oporu społecznego bezpośrednich zainteresowanych (a nie jakichś przygodnych anonimowych użytkowników drogi) nie zmieniono przebiegu tej trasy, ale to temat bardzo ogólny i tyczy się w ogóle działań instytucji państwowych i samorządowych. A co do 19 lat... tak, od 19 lat powinno być normalnie, a niestety jest tylko trochę lepiej niż przedtem jeśli chodzi o prawa jednostki.

> Jeśli nie potrafisz pokazać, to nie pisz, że jakas mieścina ma
> obwodnicę poza, a Ursynów nie.

Ta mieścina pełni identyczną funkcję w stosunku do Warszawy, stąd porównanie wg mnie jak najbardziej zasadne.

> Zaręczam, ze
> znajdziesz wielu chętnych na mieszkanie w tym miejscu, zwłaszcza tych aktywnyc
> h zawodowo, dla których POW bedzie zbawieniem.

Czyli uważasz, że jak ktoś nie chce POW to nie jest aktywny zawodowo, oj...

> To masz jeszcze cały Ursynów do syspozycji. Do wyboru do koloru.
> Poza tym TMP ma biec na północnych obrzeżach Wawrzyszewa. Poza tym TMP to ma by
> ć ulica miejska. Czy uważasz, że mogą być miasta bez ulic?

Czyli, jak nie chcę POW to żądasz mojego przesiedlenia? A co jeśli ja chcę dalej mieszkać w tym samym miejscu ale bez trasy tranzytowej pod oknem?

> Poza tym w poprzednim poście pisałeś:
> "A dlaczego bez dróg - drogi chyba na Ursynowie są."
> W tym piszesz:
> "Mają odpowiednie drogi, więc nie rozumiem w czym rzecz. Ursynów takowych nie m
> a - i oby ich nie miał."

Różnica między drogami użytkowanymi tylko przez osoby chcące załatwić coś na terenie Ursynowa-Natolina, a drogami służącymi również do tranzytu ("odpowiednimi") jest chyba widoczna.

[plyn_z_wisla]

arnise napisał:

> Nie, ponieważ cały czas jednak wierzę (straceńczo, co sam jednak widzę), że to
> państwo, którego jestem obywatelem zacznie wreszcie chronić pojedynczego obywat
> ela
Nie rozumiem. Czy ktoś komuś każe mieszkać przy korytarzu POW i państwo musi takiego bidaka bronić??

> Zaskakuje mnie, że pomimo oporu społecznego bezpośrednich zainteresowanych (a n
> ie jakichś przygodnych anonimowych użytkowników drogi) nie zmieniono przebiegu
> tej trasy,
'Bezpośrednio zainteresowani' to są ci, którzy ną będą jeździć.
Mnie z kolei zasakuje, że można być takim bydlakiem, żeby kupić mieszkanie w miejscu, gdzie od lat planowana jest taka trasa a następnie na bezczelnego żądać podrzucenia jej na inne osiedle albo do lasu, z wyburzeniem iluś domów niewinnym ludziom.

[arnise]

Litościwie się nie wypowiem na temat Pańskiego wychowania. A na przyszłość radzę
jednak przeczytać cały wątek zanim się napisze to co się napisze.

[robert_c]

Arnise.
Prezentujesz postawę typowego NIMBY. W pewnym sensie rozumiem taką postawę.

Piszesz o prawie jednostki, o sprzeciwie społecznym.
Jednoczesnie rzucasz pomysły odkolizyjnienia Doliny Służewieckiej, Wisłostrady i Puławskiej, o przesunięciu POW gdzieś poza Ursynów (i za żadne skarby wielokrotnie pytany o to, nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie - gdzie). Nie obchodzą Cię oczywiście prawa jednostek i sprzeciw społeczny wobec Twoich pomysłów. Liczysz się tylko Ty i Twój teren w promieniu 500 metrów. Liczy się tylko Twoje prawo jednostki.
To kompletny zaścianek.

Gdybyś mieszkał przy Dolinie Służewieckiej, czy Puławskiej, nie domagałbyś sie oczywiscie odkolizyjnienia tych ciągów, tylko budowy POW pod Ursynowem.

Nie znam żadnej inwestycji drogowej, której nie towarzyszyłyby protesty. A jest nawet jedna uliczka osiedlowa na Białołęce, którą mieszkańcy jednego osiedla zabarykadowali, by ludzie z sąsiedniego osiedla nie mogli nią przejechać. Każdy patrzy tylko na dobro swojej jednostki i interesuje go tylko to, co w promieniu 500 m od jego domu.
Gdzieś jest jednak prawda obiektywna, co lepsze i dla jednostek i dla ogółu. Ta prawda obiektywna wyznaczona jest w licznych opracowaniach i strategiach dla komunikacji i transportu m.st. Warszawy.
Dla POW też wykonywano analizę różnych możliwiści poprowadzenia trasy. Było to w 2000 roku.
Co do jej koniecznego przebiegu są więc dostępne obiektywne analizy.
Ty patrzysz tylko z punktu widzenia swojego JA, a wszystkie argumenty jakie podajesz sprowadzają się tylko do obrony własnej jednostki.

Typowa postawa NIMBY.
Rozumiem taką postawe, ale jednoczesnie nią gardzę.

[arnise]

Robercie_C,

w odpowiedzi na Twój, jakże gorzki w wymowie list, chciałem tylko wyjaśnić, że przywiązany do swojej idee fix S2 przez Ursynów, nie dopuszczasz innych rozwiązań komunikacyjnych.

Zauważ, że odkolizyjnienie Doliny Służewieckiej i Puławskiej w obecnych warunkach możliwe jest do wykonania tylko przy zastosowaniu działań mających na celu zmniejszenie hałasu wymusza taka przebudowa, która zakłada budowę ekranów, tuneli, półprzykryć. Stąd jakby nie patrzeć taka przebudowa polepszy warunki habitatu na Stegnach czy wzdłuż Puławskiej, czego niestety nie można powiedzieć o budowie S2 pod Płaskowickiej, bo nawet przy budowie tunelu przeszło 70(?)-krotne zwiększenie potoków samochodowych nie pozostanie niezauważone. Żebyśmy się zrozumieli - ja nie mam nic przeciwko budowie nowych dróg - ale nie w taki sposób, jak to się odbywa obecnie - tzn. polepsza się jednym a pogarsza drugim - i wobec tego bardziej oponuję a nie samego faktu budowy S2.

A co do analiz. Nie należy ich traktować jako prawdy objawionej - lecz pozwalając na wzajemną wymianę poglądów osób zainteresowanych (tzn. inwestora i okolicznych mieszkańców - pojedynczych, a nie jakichś stowarzyszeń i innych ugrupowań) - stworzenie wersji kompromisowej. Możesz to nazwać zaściankowością, czy jak tam chcesz, ale to że GDDKiA ma problem z kwestią konsultacji to znany fakt.

Gardząc prawami jednostki, czy jak to ty nazywasz postawą NIMBY, jednocześnie wcielasz w życie pewną dawną maksymę: "jednostka niczym, jednostka zerem" - najbardziej antyindywidualistyczne stwierdzenie wcielane w życie przed '89. Czyli dla Ciebie liczą się tylko "potakiwacze", którzy mają zapewne w tym jakiś swój własny interes, a jak ktoś myśli inaczej należy maksymalnie go zmarginalizować, żeby nie przeszkadzał?

Kończąc, w przeciwieństwie do Ciebie, powiem, że mam dla Ciebie szacunek za to, że tak trzymasz się swoich poglądów i rzeczowo podchodziłeś do krytyki, nie reagowałeś na nią przesadnie emocjonalnie, potrafiłeś nawet przyznać się do błędu. Rzadkie to cechy w obecnej dobie. Nie podoba mi się jednak, że na siłę starasz się przekonać osoby o innych poglądach do swoich (w twoim mniemaniu jedynych "obiektywnych"), choć i ja się pewnie tego nie ustrzegłem, by po niepowodzeniu tych działań stwierdzić po prostu, że się poglądami danej osoby gardzi. Nie zgadzać się można zawsze, ale żadnymi poglądami nie godzi się gardzić, bo tym sposobem uwłaczasz godności tej jednostki. I to jest największe moje zastrzeżenie.

[robert_c]

arnise napisał:


> Zauważ, że odkolizyjnienie Doliny Służewieckiej i Puławskiej w obecnych warunka
> ch możliwe jest do wykonania

Stop, stop.
Dolina Służewiecka jest planowana do odkolizyjnienia (chyba nawet o tym nie wiesz).
Puławska i Wisłostrada nie.
Tylko jest drobna różnica w stosunku do POW - te inwestycje musi sfinansować miasto ze swojego budżetu.

Jeśli chodzi o inne "rozwiązania komunikacyjne", to można je brać pod uwagę jeśli są lepsze. Ty zdaje się chcesz usunąc POW z planów i cały ruch skupić na Dolinie Służewieckiej. Czyli tym samym usunąć z planów jedną z obwodnic. Oczywiście przy takim układzie cały ruch wylotowy na Siedlce i Lublin skupiłby się na Trasie Siekierkowskiej i ... Trakcie Brzeskim (ten nie jest planowany do odkolizyjnienia).
Ty widzisz wszystko wycinkowo, zapominając o systemie. Zapewne nie bardzo potrafisz też odpowiedziec na pytanie jak bez POW skomunikować istniejący układ uliczny z A2 z jednej i z drugiej strony Warszawy.
A moze wyznajesz teorie o puszczenoiu A2 gdzieś indziej. Tylko, że wtedy znów podsuwasz coś innym, bez patrzenia na czyjeś inne prawo jednostki.

> Żebyśmy się zrozum
> ieli - ja nie mam nic przeciwko budowie nowych dróg - ale nie w taki sposób, ja
> k to się odbywa obecnie - tzn. polepsza się jednym a pogarsza drugim - i wobec
> tego bardziej oponuję a nie samego faktu budowy S2.

Owszem. Nie masz nic przeciwko budowie nowych dróg, o ile są one dalej, niż 500 m od Ciebie.

Poza tym w przypadku S2 polega to na polepszeniu wszystkim.
Ursynów sam z siebie jako 200 tys. osiedle generuje ruch taki, że musi mieć dogodną trasę dla obsługi wzrastajacego wciąz ruchu samochodowego. Trasa została zaplanowana do obsługi Ursynowa, zanim ten zaczął się budować. Możesz mieć zdanie odmienne, jednak w niczym to nie zmienia faktu, że POW poprawi komunikację do i z Ursynowa.

> A co do analiz. Nie należy ich traktować jako prawdy objawionej - lecz pozwalaj
> ąc na wzajemną wymianę poglądów osób zainteresowanych (tzn. inwestora i okolicz
> nych mieszkańców - pojedynczych,

Ależ to ja własnie od dłuższego czasu staram się wysłuchać tego, co masz do przekazania. Co innego przekazałbyś podczas konsultacji (które notabene się odbyły), niż to, co piszesz tutaj - czyli "wszędzie, tylko nie u mnie". Jeśli już rzucasz propozycjami, to kompletnie hybionymi, jak odlolizyjnienie Puławskiej czy Wisłostrady (bo zapewne to są trasy, którymi najczęściej kursujesz).

Poza tym czytaj ze zrozumieniem to, co ja piszę i nie dopowiadaj sobie. Nigdzie nie napisałem, że gardzę prawami jednostki, ani czyimis poglądami, tylko że gardzę postawą NIMBY.
Bardziej to ja mogę napisac, że to Ty gardzisz prawami jednostki, o ile ta jednostka nie jest Tobą. Sprowadzasz prawo jednostki tylko i wyłącznie do siebie, reszta Cię nie interesuje. Taka typowa postawa NIMBY.

[komagane]

Dzięki, Arnise, za nazwanie rzeczy po imieniu.

W postawie roberta-c czy jana-w najbardziej irytująca jest właśnie
ta pogarda wobec innych, którzy będa poszkodowani przez rozmaite
inwestycje, moze i nawet potrzebne większości mieszkańców Mazowsza.
Niechęć do konsultacji bierze sie z przekonania, że ja wiem
najlepiej, a cała reszta to wredne nimby. Że droga jest potrzebna
(ich zdaniem), więc reszta morda w kubeł i siedziec cicho. I cieszyć
się, bo za komuny wywłaszczyliby bez odszkodowania. Że tu, gdzie JA
mieszkam, jest prawdziwa Warszawa, a tam, gdzie NIMBY mieszka, to
zadupie nie zasługujące nawet na krzytynę zainteresowania. Że sto
domów do wyburzenia to kurniki, a kilkuset mieszkańców, którym trasa
przejdzie 30-40 m od okna to durnie i potomkowie durni, sami sobie
winni, że sie urodzili akurat w tym miejscu.

Jest to tak niedemokratyczne i tak bliskie podejściu do własności
prywatnej jak za czasów Bieruta, Gomułki i następców. Nie do
uwierzenia 19 lat po tym, kiedy nasz kraj wszedł na ścieżke
demokracji i poszanowania praw człowieka. A najbardziej śmieszne
jest to, że taki robert-c nawet nie widzi, że jego nachalna i
jednostronna agitacja osiąga skutek odwrotny.

[jan-w]

komagane napisała:
> Niechęć do konsultacji bierze sie z przekonania, że ja wiem
> najlepiej, a cała reszta to wredne nimby. Że droga jest potrzebna
> (ich zdaniem), więc reszta morda w kubeł i siedziec cicho
Oczywiście wyników konsultacji z mieszkańcami już nie pamiętasz, ponieważ to dla
ciebie niewygodne? Większość poparła budowę POW.
Kiedy fakty i rzeczowa argumentacja dowodzą że pieniacze nie mają racji,
najprościej porównać tego kto dysponuje argumentami do komunistycznych zbrodniarzy.
"Dyskusja" na takim poziomie, obywa się bez argumentów.

[robert_c]

Nie Komagane.
Całkiem mylisz pojęcia.

NIMBY zwykle nie mówi, że droga jest niepotrzebna, tylko, że powinna
powstac dalej od niego.
NIMBY posługuje sie argumentacją na zasadzie widzenia własnego ja.
Reazta go zupełnie nie interesuje.
NIMBY domaga się odsunięcia inwestycji która mu nie pasuje, w inne
rejony, nawet jeśłi zdaje sobie sprawę, że tam będzie gorzej i
społecznie i środowiskowo i ekonomicznie.
NIMBY nigdy nie patrzy na sprawe w sposób obiektywny, tylko z punktu
widzenia własnych korzyści. Dla zaspokojenia tych korzyści gotów
jest do wielu niegodziwości.

Znam jedną Pania z Załusek, która od lat wymyślała rózne warianty
POW, byle dalej od niej. I nie obchodziło jej to, że proponuje
poprowadzić drogę przez czyjeś domy (tylko co zbudowane na podstawie
obowiazujacych planów), czy przez obszary przyrodnicze (np. Bagno
Całowanie lub Wyspy Zawadowskie). Była nawet przed 3 laty Sprawa dla
Reportera w czasie której udało mi się zdobyć wiele ciekawych
informacji i dokumentów potwierdzajacych niegodziwe działania owej
pani.

[macyk]

arnise napisała:
> Robercie_C,
> wszystko pięknie tylko nie ustosunkowujesz się do najważniejszych kwestii ...

Traktowanie S2 jako wyłącznie obwodnicy dla TIRów uważam jako skupianie jedynie
na minusach i pomijanie najważniejszych kwestii jakimi jest użyteczność tej
trasy dla Warszawiaków i mieszkańców Ursynowa.

[robert_c]

> Traktowanie S2 jako wyłącznie obwodnicy dla TIRów uważam jako
skupianie jedynie
> na minusach i pomijanie najważniejszych kwestii jakimi jest
użyteczność tej
> trasy dla Warszawiaków i mieszkańców Ursynowa.

W sumie nie ma się co dziwić, że wiele osób jest przstraszonych.
Wieloletnia propaganda pseudoekologów zrobiła swoje.

Przy okazji. Arnise. Chyba jesteś dziewczynką.
Przepraszam, że do tej pory pisałem do Ciebie, jak do faceta.