Kult aniołów powraca dzięki Opus Angelorum?

[Gość: Bartez]

79% Katolickich Chrzescijan nie Modli sie do Chrystusa.Brawo,brawo!
Aniolowie w Bibli pelnia funkcje wyslannikow Bozych jak w Ks. Daniela,Czy zwiastowaniu Maryi.Wydaje mie sie,ze idea Aniola Stroza jest troche naciagnieta,a juz modlenie sie donich jest bezsensem.Bogu nalezy sie wszelka czesc i chwala.Tylko przez Jezusa Chrystusa.
A do poczytania polecam Psalm 82 szczegolnie zwracam uwage na werset 6 cytowany zreszta pozniej w Jan. 10,34
To poto aby nabrac odpowiedniej prespektywy.
Pozdrawiam

Nieporozumienie?

[keyser_sose]

3 krótkie wrzuty:

1. Rozumiem, że modlitwa "do Boga" też Ci bracie w Chrystusie nie odpowiada, też
zaliczasz ja do modlitw niestosownych... A o Modlitwie Pańskiej słyszał brat?
Zdaje się, że to modlitwa do Boga Ojca, a nie do Jezusa? A może ja się mylę?

2. Modlitwa o wstawiennictwo jest specjalnym rodzajem modlitwy. Kiedy modlimy
sie o wstawiennictwo, prosimy o wsparcie, bo wiemy, kto jest Panem Chwały.
Naprawdę. Tak jak mógłbym poprosić Ciebie o modlitwę za mnie, tak samo mogę i
kogoś innego czyż nie?

3. Wniskowanie, jakie przedstawiłeś jest nieuprawnione. Z tego, że ktoś jada
warzywa nie wynika jeszcze, że nie jada miesa. Z tego, że ktoś zwraca sie do
anioła o wsparcie nie wynika, że nie modli sie do Boga. Bynajmniej.

Pozdrawiam serdecznie bracie

KS

[Gość: marek]

> 1. Rozumiem, że modlitwa "do Boga" też Ci bracie w Chrystusie nie odpowiada, te
> ż
> zaliczasz ja do modlitw niestosownych... A o Modlitwie Pańskiej słyszał brat?
> Zdaje się, że to modlitwa do Boga Ojca, a nie do Jezusa? A może ja się mylę?

Chodzi o modlitwę "do Boga", w tym także do Chrystusa, który jest Bogiem w
Trójcy jedynym.

> 3. Wniskowanie, jakie przedstawiłeś jest nieuprawnione. Z tego, że ktoś jada
> warzywa nie wynika jeszcze, że nie jada miesa. Z tego, że ktoś zwraca sie do
> anioła o wsparcie nie wynika, że nie modli sie do Boga. Bynajmniej.

Jest to wg mnie nadinterpretacja. Można prosić o modlitwę ale modlitwa jako taka
jest należna TYLKO Bogu (w tym także Chrystusowi).

Czy katolicy to jeszcze biblijni chrześcijanie?

[jola_z_dywil]

To ważna wiadomość

[navaira]

Onet: Marcinkiewicz, Al-Kaida, Google, przepisy antypedofilskie.
Gazeta: Kult aniołów, wieża do kościoła mariackiego, Paetz.

Pomyliło im się z Więzią?

Obaj - aniol i Bog sa mi potrzebni

[Gość: Miś]

Moi rodzice, ktorzy mna sie opiekowali dawno nie zyja. Teraz pozostal mi moj
Bog i Aniol Stroz aby mi pomagac w potrzebie oraz mna sie opiekowac. Pelnia oni
wazna role w moim zyciu dajac mi poczucie bezpieczenstwa. Gdy jestem w
klopotach to wiara, ze mi pomoga podnosi mnie na duchu pomagajac wydostac sie z
tych klopotow. W rezultacie statystyki mowia, ze ludzie wierzacy i praktykujacy
zyja dluzej i szybciej wracaja do zdrowia.

Aniol Stroz jest zawsze ze mna i czuwa nade mna. Papiez Benedykt XVI gdy byl w
Oswiecimiu powiedzial - Boze gdzie wtedy byles? Wynika z tego, ze Bog jest
czasem zajety innymi sprawami, a na ziemi dzieja sie straszne dzieci.

[Gość: Bzzz]

Ehhehe Misiu, biedny ty jesteś, że nie potrafisz sam sobie zapewnić poczucia
bezpieczeństwa. Może jednak zamiast aniołów znajdziesz sobie po prostu panią
Misiową, która otoczy cię swą opieką. Tylko pamiętaj, że ona musi być silna
psychicznie, bo inaczej nic ci nie da.

Znalazlem pania Misiową

[Gość: Miś]

Gość portalu: Bzzz napisał(a):
> Ehhehe Misiu, biedny ty jesteś, że nie potrafisz sam sobie zapewnić poczucia
> bezpieczeństwa. Może jednak zamiast aniołów znajdziesz sobie po prostu panią
> Misiową, która otoczy cię swą opieką. Tylko pamiętaj, że ona musi być silna
> psychicznie, bo inaczej nic ci nie da.

Dziekuje za dobra rade. Juz znalazlem pania Misiową.

W swojej wypowiedzi rozwijalem lub parafrazowalem mysl Woltera, francuzkiego
filozofa z lat 1694-1778, ktory powiedzial "jesli Boga nie ma to trzeba go
wymyslec". Artykul sugeruje, ze ludziom jest potrzebny nie tylko Bog ale
rowniez aniolowie (indywidualny Aniol Stroz dla kazdego).

[Gość: kolter]

A gdzie kolega wyczytał ten poganski idiotyzm ze jest cos takiego jak trojca??
z nauk pisma swietego nigdy to nie wynikalo ,jest to typowa nauka
niechrzescijanska!! trjady bogow istnieja w kazdej niechrzescijanskiej religi
ale chrzescijanstwo (niemylic z katolicyzmem) islam , araz judaizm nie maja
tych nauk ,wierzy sie w Boga ojca oraz w jego proroka

hej, sekciarzu

[krzysw73]

mowisz o chrzescijaństwie czy moze o sekciarstwie w wydaniu tzw. świadków Jehoy?

[Gość: kolter]

O nastepny prymityw ,ktory niemajac pojecia co do definicji slowa
sekta ,szafuje nim!!

[krzysw73]

czyżbym udeżył w stół i nożyce sie odezwały?... trafiłem? Brawo!
I tu własnie widac, jaki z Ciebie człowiek, pełen wiary i pokory... a innych od prymitywów wyzywa. szkoda mi Ciebie, ale puki żyjesz masz szanse na nawrócenie. Módl sie o światlo wiary, nie o wiedze. Wiedze mozna zdobyc, wiare mozna otrzymać. I ja sie pomodle za Ciebie

[kolter]

niejestem pelny wiary i pokory ,daleko mi od tego wcale nie czuje sie lepszy od
innych ale nie jestem swiadkiem Jehowy ,ale gdybys poznal definicje slowa sekta
to napewno zrozumialbys ze to ty nim jestes od urodzenia , o ile oczywiscie
jestes katolokiem

Hej kolter

[keyser_sose]

Witaj

Napisałeś do jednego z moich krewkich braci w wierze:

> gdybys poznal definicje slowa sekta, to napewno zrozumialbys ze to ty nim
jestes od urodzenia , o ile oczywiscie jestes katolokiem

Chciałem Cie poinformować, że niektórzy stają sie katolikami w wieku dojrzaym
(jak np niżej podpisany) więc wartość logiczna powyższego zdania jest = 0.

Żeby daleko nie szukać, niżej podpisany właśnie otrzymał Dar wiary w wieku lat
33 i jest wyznawcą Świętej Wiary Katolickiej.

Napisałeś jednak, że zgodnie z definicją sekty mój Kościół należy tak nazywać.
Ja sie z Toba na ten temat nie spieram. Może i tak jest. Najpierw trzeba by
poznać właściwą definicję. Z Twojego listu wynika, że ją znasz. Czy możesz ją
podać? I proszę podać też źródło tej definicji.

Z góry bardzo dziekuję

[Gość: Kolter]

Wiesz jezeli ktos w wieku dojrzalym zostaje katolikiem to napewno nie wynika to
z glebokiej wiary ale raczej z malej wiedzy biblijnej, poniewaz nazywanie
kosciolu katolickiego swietym jest taka sama prawda jak to ze bin laden to
demokrata!!ten kosciol od wiekow jest zamieszany w rozne zbrodnie i podlosci
jakich nawet sobie nie wyobrazamy ,wiesz niepamietam definicji sekty ale
niektore jedna utkwily mi w pamieci jedna z tych definicji to np , guru , a
niewatpliwie papiez to bardzo czesto jest guru dla ludzi wyjatkowo dewocyjnych,
2 definicja to niewyjasnione kwestie finansow a raczej napewno nieznasz
dochodow swego plebana , no i jeszcze jest cos takiego jak nie do konca
uregulowane kwestie wiary , jak widze bzdurne nauki ktore glosi kler widze ze
pomiedzy nauka Jezus a nauka papieska jest przepasc dluga jak galaktyka albo i
dwie!!

Sekta?

[keyser_sose]

> Wiesz jezeli ktos w wieku dojrzalym zostaje katolikiem to napewno nie wynika
to z glebokiej wiary ale raczej z malej wiedzy biblijnej,

Wypowiadasz się na tematy o których nie masz pojecia. Osądzasz moją wiarę,
chociaż Pismo Ci tego zabrania. Jesteś w niebezpieczeństwie, bracie.

> ten kosciol od wiekow jest zamieszany w rozne zbrodnie i podlosci
> jakich nawet sobie nie wyobrazamy ,

Otwórz pierwszy list do Koryntian. Przeczytaj. Zobaczysz, że taki właśnie był
Kościół od początku. Zawsze był wplątany w niegodziwości. Ale czy przez to
przestał być Święty i Chrystusowy?

> wiesz niepamietam definicji sekty

Więc nie można w sposób uprawniony powiedzieć, że mój Kościół pod te definicję
podpada. Rozumiem, żeś się po prostu zagalopował.

Porównanie Papieża do guru jest zupełnie nieuprawnione. Guru mają głos
decydujący w sprawach zarówno dotyczących sacrum jak i profanum (np guru
decyduje jaką markę samochodu wolno ci kupić). Nieomylność Papieża dotyczy
wyłącznie spraw wiary i moralności wypowiadanych ex cathedra. Np Sługa Boży Jan
Paweł II wypowiedział się w ten sposób bodaj RAZ ( w sprawie- jesli mnie pamięć
nie myli potępienia związków homoseksualnych). Z każdą inną opinią lub nauką
Jana Pawła II mozna sie nie zgadzać:-) Ja np mam inne zdanie na temat kary
śmierci i nikt mnie z tego powodu nie ekskomunikuje:-)

A za ludzi, którzy pokładają ufność w innych ludziach a nie w Bogu trzeba się
modlić. Bo są w niebezpieczeństwie.

I tego naucza też mój Kościół.

> niewatpliwie papiez to bardzo czesto jest guru dla ludzi wyjatkowo dewocyjnych,

Jest to nieprawda. Jestem człowiekiem dewocyjnym (znaczy się oddanym) i nie
uważam papieża za guru. Mam pełną świadomość, że papież to człowiek, naprawdę. I
zdarza mi sie z nim nie zgadzać.

Kwestię finansów i inne Twoje oceny pozostawiłem bez komentarza, bowiem zbyt
wiele wątków utrudnia rzeczową dyskusję. Jeśli chcesz jednak o tym pogadać, to
zapraszam na priva.

Tutaj chciałem jedynie wyjasnić kwestię czy Twoja definicja sekty obejmuje
Kościół Katolicki. Podałeś jedno kryterium - i ono nie pasuje.

Jeśli nie masz żadnych innych to proponuję zamknąć ten wątek.

[Gość: kolter]

oczywiscie ze taka definicja sekty ci nie odpowiada , ale dodam jeszcze jedna
sekta to odlam religijny ktory odlaczyl sie od jakiejs innej grupy , czy
odsuniecie sie od wiary mojzeszowej i zagarniecie dla siebie jednej z ich
swietosci ( starego testamentu) nie jest tym ?? a zreszta czy Jezus byl
patologicznym morderca jak niejeden wierny syn kosciolu?? , kosciol przyznaje
sie do przynajmniej 100 ofiar inkwizycji , ale w swietle nauk Jezusa ta krew
calkowicie przekresla jakilkowiek zwiazek z Jezusa z tym babilonskim tworem m<
w swietle tego ze papiestwo podkresla swe pochodzenie i ciaglosc tej
instytucji !! pomijajac juz to ze sam torquemada zamordowal 4tys ludzi a to
tylko 14 lat sluzby dla diabla , jak wiemy inkizycja mordowala okolo 800
latpl.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada

Sekta cz kolejna

[keyser_sose]

Gość portalu: kolter napisał(a):

> oczywiscie ze taka definicja sekty ci nie odpowiada,

Nie podałeś żadnej definicji. Podałeś jedno kryterium które nie pasuje do
Kościoła Katolickiego. To wszystko. Mi nazywanie mojego kościoła sektą nie
przeszkadza specjalnie. To znaczy trochę przeszkadza, ale daje się przeżyć.
Tyle, że żeby sensownie rozmawiać trzeba dysponować wspólnym językiem: choć z
grubsza wiedzieć co znaczą używane pojęcia. Ty stwierdziłeś, że 'gdybym znał
definicję sekty to tak waśnie zanzawłbym Kościół Katolicki'. Może to prawda,
może nie. Jestem właśnie w trakcie badania tej sprawy.

>ale dodam jeszcze jedna
> sekta to odlam religijny ktory odlaczyl sie od jakiejs innej grupy, czy
> odsuniecie sie od wiary mojzeszowej i zagarniecie dla siebie jednej z ich
> swietosci ( starego testamentu) nie jest tym ??

Zatem twierdzisz, że Kościół Katolicki jest odłamem religii mojrzeszowej. To
bardzo ważne jest stwierdzenie, choć uprawnione byłoby jedynie w ustach
niewierzącego w Jezusa Zbawiciela.

Większość adwentystów uważa, że mój Kościół jest odłamem, ale odłamem nie od
religii mojrzeszowej tylko od religii założonej przez Jezusa (tzw 'prawdziwego
chrześcijaństwa').

Natomiast dlaczego wyznawca Jezusa nie powinien nazywać powstania
chrześcijaństwa 'zagarnieciem świętości religii mojrzeszowej' nie muszę
tłumaczyć? Czy muszę?

> a zreszta czy Jezus byl patologicznym morderca jak niejeden wierny syn kosciolu??

W każdym kościele zdarzali się tacy ludzie. Patologia to rzecz do leczenia.

Temat Inkwizycji jest tematem osobnym - jeśli chcesz o nim porozmawiać zajmijmy
się nim w innym wątku. Ten wątek ma na celu sprawdzenie, czy słusznie nazwałeś
Kościół Katolicki sektą.

Jak na razie, skłaniam się ku pogladowi, że uczyniłeś to niesprawiedliwie.

(Choć gdybym rozmawiał z człowiekiem niewierzącym, który nazwałby
chrześcijaństwo odłamem mozaizmu, to bym się zgodził, pod warunkiem lekkiej
modyfikacji: Kośció Katolicki w tym sensie BYŁ sektą)

Swobodny wybor najlepszej religji i kosciola

[Gość: Miś]

keyser_sose napisał:
> Nie podałeś żadnej definicji. Podałeś jedno kryterium (sekty) które nie
> pasuje do Kościoła Katolickiego.

Wydaje mi sie, ze intencja nazwania Kościoła Katolickiego sekta bylo ponizenie
katolikow (sekta to cos gorszego od jedynie prawdziwego kosciola, ktorym
jest ...). Ale chyba dobrze jest dac ludziom mozliwosc wyboru. Wiekszosc ludzi
nalezy do kosciola swoich rodzicow. Niektorzy jednak szukaja swoich wlasnych,
lepszych drog.

Szczera prawda:-)

[keyser_sose]

> Wydaje mi sie, ze intencja nazwania Kościoła Katolickiego sekta bylo ponizenie
> katolikow

Też tak sądzę, ale że mój rozmówca podaje się za wyznawcę Chrystusa uzanałem, że
dobrze uczynię zwracając mu uwagę, że to małorozumne jest.

> jest ...). Ale chyba dobrze jest dac ludziom mozliwosc wyboru. Wiekszosc ludzi
> nalezy do kosciola swoich rodzicow. Niektorzy jednak szukaja swoich wlasnych,
> lepszych drog.

jakbyś wyciął ze zdania 'lepszych' to już całkiem bym się zgodził. W końcu o tym
czy droga była lepsza czy gorsza dowiadujemy się na jej końcu, czyz nie.
Wartosciowanie dróg to juz dziedzina wiary: ja akurat jestem człowiekiem wiary
więc wartościuję - niemniej, jako że całe dorosłe życie byłem ateistą lub
agnostykiem jestem w stanie przypomnieć sobie inne sposoby postrzegania świata:-)

[Gość: wolt-r]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3215
W wyodrębnieniu sekt spośród wszystkich związków religijnych stosuję kryteria
przede wszystkim materialne (substancjalne), w skład których wchodzą m.in.:
izolacjonizm członków od życia społecznego poza grupą,
antagonistyczne nastawienie wobec 'obcych',
sposób i zakres oddziaływania na członków,
wpływ grupy na życie członków,
agresywny lub nachalny prozelityzm i propaganda,
głoszenie skrajnych i/lub apokaliptycznych nauk.
Abstrahuję więc tutaj od kryteriów czysto formalnych, jak fakt legalizacji czy
ilość członków, które mogą być pomocne, ale niewystarczające. Powoływanie się
wyłącznie na takie kryteria, można odnieść do uznawania jakiegoś tekstu za
powieść tylko na podstawie ilości stron, tytułu na okładce czy znajdowania się
na półce między powieściami.
Na podstawie tego kryterium do sekt zaliczam m.in. Świadków Jehowy czy Kościół
Jezusa Chrystusa Świętych Dni Ostatnich (Mormoni).
Spośród sekt można jeszcze wyodrębnić dwie podgrupy:

A. Sekty destrukcyjne - dodatkowymi kryteriami będą te, które odnoszą się do
oddziaływania na członków, m.in.:
ścisła dyscyplina poddana autorytatywnemu kierownictwu,
nasilona i wyrafinowana psychomanipulacja,
wymaganie poświęcenia się dla grupy,
utrudnienia w jej opuszczeniu.

B. Sekty niebezpieczne - dodatkowymi kryteriami będą te, które odnoszą się do
działalności grupy w społeczeństwie, m.in.:
brak prawnej regulacji zrzeszenia (nieformalna i nielegalna organizacja),
popełnianie przestępstw w związku z działalnością religijną,
groźby terrorystyczne i popełniania przestępstw,
uporczywe konflikty z prawem i zasadami współżycia społecznego.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3215

[Gość: marek]

> A gdzie kolega wyczytał ten poganski idiotyzm ze jest cos takiego jak trojca??
> z nauk pisma swietego nigdy to nie wynikalo ,jest to typowa nauka
> niechrzescijanska!! trjady bogow istnieja w kazdej niechrzescijanskiej religi
> ale chrzescijanstwo (niemylic z katolicyzmem) islam , araz judaizm nie maja
> tych nauk ,wierzy sie w Boga ojca oraz w jego proroka

tak, jestem luteraninem i wierzę w Boga w Trójcy jedynego

[Gość: kolter]

wiec cytat z bibli ktory ta teorie potwierdzi !!

[faramir2]

Tak się zastanawiam, czy przypadkiem teksty z tych adresów razem wzięte nie mówią o tym: Rdz 1, Ez 37, J 1, J, 14, J 17, Dz 2, ... (więcej by się znalazło)

Przeczytaj :)

No i swoją drogą oprócz Biblii jest Tradycja.. www.mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_44.htm :)

Miłego czytania!

Oto cala prawda: Listem z 1 grudnia 1977 r....

[Gość: Aaaniol]

... skierowanym do Stolicy Apostolskiej, Kardynał Joseph Höffner, Arcybiskup
Kolonii i Przewodniczący Konferencji Episkopatu Niemiec prosił o
przeprowadzenie badania dotyczącego stowarzyszenia nazywanego "Opus Angelorum"
(Engelwerk) oraz jego nauczania i szczególnych praktyk wywodzących się z
domniemanych objawień prywatnych otrzymanych przez P. Gabriele Bitterlich.

Przeprowadziwszy takie badanie, szczególnie dotyczące pism zawierających
wspomniane nauczanie, Kongregacja Nauki Wiary, listem z 24 września 1984 r.,
powiadomiła Kardynała J. Höffnera o następujących decyzjach, które wcześniej
zaaprobował Ojciec Święty na audiencji w dniu 1 lipca (AAS 76 [1984] 175-176).

1. "Dzieło Aniołów" w propagowaniu pobożności do Świętych Aniołów musi być
posłuszne nauczaniu Kościoła oraz świętych Ojców i Doktorów Kościoła.

W szczególności nie będzie rozpowszechniać wśród swoich członków i wiernych
kultu aniołów, który posługuje się "imionami" znanymi z domniemanego objawienia
prywatnego (przypisywanego P. Gabriele Bitterlich). Nie będzie wolno używać
tych imion w żadnej modlitwie wspólnoty.

2. "Dzieło Aniołów" nie będzie domagać się od swoich członków i nie będzie
przedkładać im tak zwanego "przyrzeczenia milczenia" ("Schweigen-Versprechen"),
chociaż jest słuszne zachowywać odpowiednią dyskrecję w sprawach
wewnętrznych "Dzieła Aniołów", która jest właściwa członkom instytutów
kościelnych.

3. "Dzieło Aniołów" i jego członkowie będą zachowywać skrupulatnie wszystkie
przepisy liturgiczne, przede wszystkim dotyczące Eucharystii. Ma to szczególne
znaczenie dla tak zwanej "komunii wynagradzającej".

Następnie Kongregacja Nauki Wiary mogła przeanalizować inne pisma pochodzące z
tego samego źródła, jak również upewnić się, że jej poprzednie decyzje nie
zostały poprawnie zinterpretowane i zastosowane.

Badanie innych pism potwierdziło sąd, który był podstawą poprzednich decyzji,
to znaczy, że angelogia propagowana przez "Opus Angelorum" i wynikające z niej
pewne praktyki są obce Pismu Świętemu i Tradycji(1) i dlatego nie może służyć
za podstawę dla duchowości i działalności stowarzyszeń zaaprobowanych przez
Kościół.

Z tego powodu Kongregacja Nauki Wiary uznała za konieczne przypomnieć
wcześniejsze decyzje, uzupełniając je następującymi normami.

I. Teorie pochodzące z domniemanych objawień otrzymanych przez P. Gabriele
Bitterlich dotyczące świata aniołów, ich imion własnych, ich grup i funkcji,
nie mogą być ani nauczane, ani w żaden sposób wykorzystywane, bezpośrednio lub
pośrednio, w organizowaniu i w strukturze działania ("Baugerüst") "Opus
Angelorum", jak również w kulcie, w modlitwach, w formacji duchowej, w
duchowości publicznej i prywatnej, w posłudze czy apostolacie. Ta sama decyzja
odnosi się do jakiegokolwiek Instytutu lub Stowarzyszenia uznanego przez
Kościół.

Wykorzystanie i rozpowszechnianie wewnątrz lub na zewnątrz Stowarzyszenia,
książek czy innych pism zawierających wspomniane teorie jest zakazane.

II. Są zabronione różne formy poświęcenia się aniołom ("Engelweihen")
praktykowane w "Opus Angelorum".

III. Jest ponadto zabronione tak zwane udzielanie sakramentów na odległość
("Fernspendung"), a także włączanie do liturgii eucharystycznej i Liturgii
Godzin tekstów, modlitw lub obrzędów, które bezpośrednio czy też pośrednio
odnosiłyby się do wspomnianych teorii.

IV. Egzorcyzmy mogą być praktykowane wyłącznie według norm i dyscypliny
Kościoła w tym zakresie oraz przy użyciu zaaprobowanych przez niego formuł.

V. Delegat wyposażony w specjalną władzę, mianowany przez Stolicę Apostolską,
zweryfikuje i w kontakcie z Biskupami będzie czuwał nad wprowadzeniem wyżej
ustalonych norm. Będzie starał się wyjaśnić i uregulować relacje między "Opus
Angelorum" i Zgromadzeniem Kanoników Regularnych Krzyża Świętego.

W czasie audiencji, udzielonej niżej podpisanemu Kardynałowi Prefektowi, Jego
Świątobliwość Jan Paweł II zatwierdził niniejszy Dekret, uchwalony na zebraniu
plenarnym Kongregacji, i nakazał jego opublikowanie.

Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 6 czerwca 1992 r.

JOSEPH Kard. RATZINGER
Prefekt

+ ALBERTO BOVONE
Abp tyt. Cezarei Numidyjskiej
Sekretarz

Do koltera:

[Gość: titta]

"Ja i Ojciec jedno jestesmy", "kto poznal Mnie poznal i Ojca".
Jezus sam mowi: Zanim Abraham byl, JA JESTEM" - czyli sam nazywa sie Jahve (ja
jestem). Wiem, ze w twojej bibli przetlumaczono to imaczej. Ale to bylo tylko
dostosowanie tlumaczenia do czyjichs pogladow.
Jezus jest Bogiem, nie prorokiem.

[Gość: kolter]

A gdzie jest w takim razie trzecia osoba czemu choc dla katolikow jest tak
fundamentalna nauka nie ma jej w bibli !!!! a to porownanie Jezusa do Ojca
oznacza tylko zgodnosc mysli i planow ,ty tez czesto utazsamisz sie z naukami
swojego np papieza !!

Do koltera nieproszony

[keyser_sose]

Przepraszam, że się wtrącam, ale

Kolterze, zanim przejdzie się do nauki o Trójcy trzeba najpierw zakończyś sprawę
czy Jezus jest Bogiem czy nie?

Nie zajmuj się Duchem Świętym w odpowiedzi na argumentację dotyczącą innego tematu.

Albo Jezus czynił słusznie przyjmując pokłon wyznawców, albo nie. Albo słusznie
mówił :JA JESTEM (za co go ukrzyżowano), albo nie.

Kwestia Ducha Świętego nie ma z tym nic wspólnego. (Choć ma wiele wspólnego z
uznaniem tej prawdy. Nie można wszak inaczej niż za sprawa Ducha uznać, że Jezus
jest Panem)

[Gość: kolter]

Jezus nie jest ,nie byl ,nie nie bedzie Bogiem !!! ksiega wyjscia 20 1-3

[keyser_sose]

Gość portalu: kolter napisał(a):

> Jezus nie jest ,nie byl ,nie nie bedzie Bogiem !!! ksiega wyjscia 20 1-3

Twój pogląd juz znam. Powtarzanie swojego poglądu bez odnoszenia się do
argumentacji drugiej strony jest... hm... nienajlepszym sposobem dochodzenia do
pradwy.

Teraz odnieś się do kilku naszych argumentów:

Mnie najbardziej interesuje jak sobie radzisz z tym, że:

1. Jezus przyjmuje pokłony

2. Jezus odnosi do siebie Imię Boga (Ja jestem) i zostaje za to ukrzyżowany

3. Jezus jest w stanie odkupić nieskończenie wiele grzechów. Jesli jak twierdzi,
Jezus jest jedynie stworzeniem, to czemu Bóg posłał Swego Syna Umiłowanego, a
nie jakiegoś innego, hę?

[Gość: kolter]

A slyszales kiedys to ze Jezusa ktos nazwal dobrym i co mu wtedy odpowiedzial
Jezus ????

Ultimatum

[keyser_sose]

Kolter.

Kiedy Ty podajesz argument, ja się do niego odnoszę.

Kiedy ja podaję argument Ty go zwykle przemilczasz.

Albo zaczniesz traktować naszą korespondencję jak na to zasługuje (znaczy sie z
szacunkiem, na jaki zasługuje każda szczera chęć dochodzenia do prawdy), albo
przerywamy tę wymianę zdań. (na odpowiedź czekaja trzy konkretne argumenty z
poprzedniego listu)

> A slyszales kiedys to ze Jezusa ktos nazwal dobrym i co mu wtedy odpowiedzial
> Jezus ????

Słyszałem wielokrotnie. W kościele, czytałem w Biblii. Interpretacja, jak często
zależy od interpunkcji, której w językach oryginału nie ma:-) W interpretacji
którą spotkałem i ku której sie przychylam Jezusa stosuje tu znaną figurę
retoryczną: zadaje pytanie na które sam udziela odpowiedzi.

-Dlaczego nazwałeś mnie dobrym? Tylko Bóg jest dobry.

Za taką interpretacją przemawia też fakt, że w innych miejscach Biblii Jezus sam
nazywa się Dobrym (Dobrym Pasterzem np) Jak to wytłumaczysz?

[Gość: wolt-r]

Uważasz się za katolika?

[kolter]

Ja dzieki Bogu juz dawno jako 11 letni chlopak wyleczylem sie z tej zarazy
katolicyzmu ,ale moja rodzina jest katolica ,no moze oprucz mojej zony i
corki !!ktorej nie dalem diablu na pozarcie czyli chrzest w tym demonicznym
tworze jakim jest watykanski kosciol

Sprostowanie:-)

[keyser_sose]

jestem katolikiem

[kolter]

moze byl paranoikiem poprostu , albo mial slaba pamiec !!!

[krzysw73]

Są rózne modlitwy. Uwielbienie i chwała należa sie TYLKO Bogu, fakt, ale z prośbami przecierz mozemy zwracać sie do każdego. Dlaczego by nie do aniołów? Tym bardziej że sa blisko Boga i mu służą.

[Gość: kolter]

Bzdura wez do reki apokalipse sw Jana tam stoi jak byk ze ludzie sa rowni
aniolom,Objawienie 22-8,10

[krzysw73]

A kto zwiastował Maryi Pannie, a kto usługiwal Jezusowi na pustyni?
ludzie?
Oni sa specjanym narzędziem w reku Boga.

[kolter]

jak ja ci w czyms pomoge to tez modlic bedziesz sie do mnie ???
taka ich rola byc wspolslugami ludzi , apokalipsa sw Jana 22,8-10 !!poczytaj
zrozumiesz

[krzysw73]

Słuchaj. brak słów do Twojego zamknięcia i braku reakcji na otoczenie. Czy ja prosząc anioła o pomoc głosze jego chwałe i potege? Ja tylko prosze o pomoć, wstawiennictwo, i nie modle sie do niego jako sprawcy rzeczy o ktore prsze. A czym jest modlitwa do Boga? On jest sprawcą, jedynym. Bog jednak posluguje sie nieraz aniołami. Dlatego ufam że i mi pomogą, za wolą Bożą.

[kolter]

Wstawienctwo poprzez anila jest bzdura , wyraznie wynika to ze slow Apostola
Pawla 1 list do tymoteusza 2 -5 !!

Kolterze (czII)

[keyser_sose]

Kolter, nie zacietrzewiaj się tylko pomysl:

czy taka prośba:

Kolterze, pomódl się za mnie!

Podoba sie Bogu, czy nie?

A co do tego, czy człowiek jest 'równy', 'wyzszy' czy 'niższy' od aniołów to
dwie uwagi mam:

1. Pismo Świete mówi, że nasz Zbawiciel przyjmując postać człowieka stał się
'niższym' od aniołów. Jeśli On stał się niższym to tym bardziej ja. Czy uczeń
jest większy od Mistrza?

2. W Bożym porządku ten jest wyższy kto służy drugim: tym jest wyższy im
bardziej służebną rolę pełni, prawda?

I na koniec pytanie mam osobiste. Może nie powinienem, ale inaczej się rozmawia
z ludźmi wierzącymi, a inaczej z niewierzącymi... Czy wierzysz, że Jezus
Chrystus, narodzony z Maryi dziewicy jest Synem Boga Żywego, naszym Zbawicielem?

To do jakiego wyznania należysz, jest dla mnie teraz mniej istotne.

Osobiście np. mam w najbliżeszj rodzinie kilku świadków Jehowy, którym wiele
zawdzięczam (choć wpoili mi też wiele mylnych sądów, które czkawka odbijaja mi
sie do dziś)

[Gość: kolter]

jestem daleki od zacietrzewienia sie , wiec zasmuce cie nie jestem Swiadkiem
Jehowy!!pamietaj ze Jezus byl pierworodnym stworzeniem stworcy , czyli kims
kogo stworzyl Bog i nigdy Bogiem nie byl !!wierze w to ze Jezus jest
odkupicielem , masz racje w niebie wieksze laski u Boga maja ci ktorzy
potrafia sie ponizyc dla boga

[keyser_sose]

Gość portalu: kolter napisał(a):

> jestem daleki od zacietrzewienia sie,

To mnie cieszy

> wiec zasmuce cie nie jestem Swiadkiem Jehowy!

Ależ mnie to wcale nie zasmuca. Ani nawet tego nie sugerowałem. Po prostu mój
bezpośredni kontakt ze środowiskami kontestującymi naukę Kościoła Katolickiego z
pozycji adwentystycznych ogranicza się wyłącznie do świadków Jehowy.

Wspomniałem o nich, bowiem chciałem publicznie dać świadectwo, że zawdzięczam
coś tym ludziom.

>!pamietaj ze Jezus byl pierworodnym stworzeniem stworcy , czyli kims
> kogo stworzyl Bog i nigdy Bogiem nie byl!!

Tu się różnimy. Pismo Świete nie mówi nigdzie o Jezusie jako stworzeniu.
(Zrodzony tak, stworzony nie). I wielokrotnie tytuły i zwroty przypisane w
sposób jednoznaczny Bogu Jahwe pojawiają się adresowane do Jezusa z Nazaretu. W
sposób uprawniony. Zauważ np., że Jezus przujmuje pokłony od wyznawców:-)

>wierze w to ze Jezus jest odkupicielem,

Witaj bracie.

[Gość: kolter]

Wlasnie tu sie mylisz Biblia mowi wyraznie o pierworodnym stworzeniu Boskim
objawienia 3 -14 czyli Jezusie kolosan 1,15-17

Czy się mylę?

[keyser_sose]

1. Oczywiście moja wiedza biblijna jest niska. Czytam Biblie dopiero od roku.
Całego życia mi nie starczy, żeby tę wiedze uczynić głęboką. Niemniej mam
podejrzenie, że niewielu jest ludzi na świecie, którzy maja wiedzę głęboką. Żeby
miec wiedzę głęboką trzeba znać grekę, łacinę, hebrajski, aramejski... Trzeba
znac uwarunkowania kulturowe, trzeba się znac na semantyce... Zapewne dlatego
Święty Paweł poucza, że Pismo Święte nie jest do samodzielnego interpretowania.

2. Tak się składa, że mam przed sobą kilka egzemplarzy Nowego Testamentu

Podane przez Ciebie cytaty z listu do Kolosan brzmią w nich następująco:

Biblia w opracowaniu biskupa Romaniuka (z greki):

Chrystus jest obrazem [widzialnym] Boga niewidzialnego, jest pierworodnym w
stosunku do wszelkiego stworzenia, gdyż w Nim zostało stworzone wszystko: i to
co na niebie i to, co na ziemi; i to co widzialne i to co niewidzialne; i Trony,
i Panowania, i Władze. Bóg stworzył wszystko przez Niego i dla Niego. On zaś sam
istniał nim cokolwiek zaistniało, i wszystko w nim ma swoje istnienie.


I
Nowy Testament i psalmy
(wydany przez Gideonitów, protestancką organizację na rzecz rozpowszechniania
Biblii. Prawie na pewno przekład z greki)

He is the image of the invisible God, the first over all creation. For by him
all things wewre created: things in heaven and on earth, visible and invisible,
whether thrones or powersor rulers or authorities. All things were created by
him and for him. He is before all things, and in him all things hold together.

Biblia Nowego Świata
(Świadkowie Jehowy, tłumaczenie z angielskiego z uzyciem jezyków oryginału -
przy okazji: tłumaczenie inne niż z języków oryginału nie zasługuje na duże
zaufanie. Już pierwsze tłumaczenie przy najlepszej woli tłumacza zniekształca
sens. Np. niektóre wiersze ze współczesnej angielszczyzny nigdy nie zostana
przetłumaczone na polski i odwrotnie. Niektóre powiesci tracą połowę smaku po
tłumaczeniu. A co mówić o tekście Świetym, gdzie liczy sie każde słowo?)

On jest obrazem niewidzialnego, jest pierworodnym wszelkiego stworzenia, bo za
jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co
widzialne i co niewidzialne - czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy
władze. Wszystko inne zostało stworzone przez niego i dla niego. On tez jest
przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do
istnienia.

Jak widzisz jedynie przekład świadków Jehowy sugeruje wyraźnie Twoja
interpretację. Pytanie - który przekład jest wierniejszy? I na jakiej podtawie
tak uważasz?

[Gość: wolt-r]

Dobrze piszesz w sumie. Dlatego muzułmanie uważają, że Koran wolno czytać
tylko po arabsku.

[Gość: kolter]

cale pismo wyraznie mowi kto jest najwazniejszy ,wiec bardziej wierze temu ze
Jezus jest stworzony niz to ze jest stworca , co nawet na ludzki rozum jest
idiotyczne poniewaz stworzylby czlowieka a potem stapil z niebios jak jakis
grecki bozek ?? Jezus jest mesjaszem odkupicielem ,ale nie Stworca!!

[Gość: kolter]

Przykro mi ze udowodniles mi swoja niska wiedze biblijna wystaczy otworzyc list
do kolosan 1,15-17 lub ksiege objawienia 3,14 aby przeczytac wlasnie ze Jezus
jest storzonym a nie zrodzonym !! zrodzony zostal dlugo potem jako
czlowiek ,ale najpierw Bog go stworzyl !!

[keyser_sose]

Gość portalu: kolter napisał(a):

Nie chcę byc nachalny - jeśli nie chcesz odpowiadać na to pytanie to nie.
Niemniej bardzo jestem ciekaw czy Twoim zdaniem taka prośba:

Kolterze, pomódl się za mnie!

Podoba sie Bogu, czy nie?

[Gość: wolt-r]

"narodzony z Maryi dziewicy"

Naprawdę fenomen, cud.
Była dziewicą przed deksem, po seksie, przed porodem, a nawet i po porodzie.
Zawsze dziewica.
Zaś niektórych idol, JFK, do dzisiaj jest prawiczkiem.
Sic!

[Gość: Kolter]

bzdura Maria oprucz Jezusa miala jeszcze 4 synow i minimum 2 corki , to kosciol
stworzyl z nie boginie matke na wzor poganskich bogin. Mateusza 13,54-
57.Lukasza 8, 19 -21

[Gość: maag]

Ap 22 8:
"To właśnie ja, Jan,
słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał,
upadłem, by oddać pokłon
przed stopami anioła, który mi je ukazał.
9 Na to rzekł do mnie:
'Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!'"

to chyba konczy sprawe...

[kolter]

pewno zamykalo by temat gdyby nie byli tak mocno wyprani z myslenia w sprawach
religyjnych , nie po to papieze kazali palic na stosie tych ktorzy znaja pismo
swiete zeby teraz tak zwani swieccy mieli cos do powiedzenia ,liczy sie tylko
interes kleru i niewazne ze zawsze jest to niezgodne z duchem ewangeli !!

Koniec dyskusji?

[keyser_sose]

Gość portalu: maag napisał(a):

> Ap 22 8:
> "To właśnie ja, Jan,
> słyszę i widzę te rzeczy.
> A kiedym usłyszał i ujrzał,
> upadłem, by oddać pokłon
> przed stopami anioła, który mi je ukazał.
> 9 Na to rzekł do mnie:
> 'Bacz, byś tego nie czynił,
> bo jestem współsługą twoim
> i braci twoich, proroków,
> i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
> Bogu samemu złóż pokłon!'"
>
> to chyba konczy sprawe...

Owszem. taka mam nadzieję. Oddawanie czci boskiej komukolwiek poza Bogiem
Prawdziwym jest przestępstwem. Natomiast prośba o wstawiennictwo nie jest.

Ciekawa rzecz, że niektórzy przeciwnicy trynitaryzmu zapominaja o tym cytacie
kiedy okazuje się, że Jezus Chrystus przyjmował pokłony wiernych (np Mat 28:17)

[Gość: kolter]

prosba o wstawienictwo do Boga moze byc tylko od Jezusa 1 list tymoteusz 2-5,
wiec inne prosby sa daremne!!

[Gość: wolt-r]

"Owszem. taka mam nadzieję. Oddawanie czci boskiej komukolwiek poza Bogiem
Prawdziwym jest przestępstwem. Natomiast prośba o wstawiennictwo nie jest."

A czym jest wstawiennictwo? To Bóg jest sprawiedliwy czy nie? Jeśli Bóg
słucha takich wstawiennictw, prób, modlitw o łaskę itp. to ten Bóg jest co
najwyżej przekupny, lecz na pewno nie sprawiedliwy, nie niezależny.

Słuszne spostrzeżenie

[keyser_sose]

> A czym jest wstawiennictwo? To Bóg jest sprawiedliwy czy nie? Jeśli Bóg
> słucha takich wstawiennictw, prób, modlitw o łaskę itp. to ten Bóg jest co
> najwyżej przekupny, lecz na pewno nie sprawiedliwy, nie niezależny.

Gdyby Sprawiedliwość miała byc najważniejszym atrybutem Boga, zarzut byłby
słuszny. Ale my wierzymy, że najważniejszym atrybutem Boga jest Miłość i
Miłosierdzie.

Bo sprawiedliwość oznacza np, że każdy kto zgrzeszy powinien zostać odłączony od
Boga. A jednak On przychodzi do tego gnoju w jakim żyjemy, rodzi się w warunkach
dość ekstremalnych po to by umrzeć i dać mi życie wieczne. No, sprawiedliwością
tego się wytłumaczyć nie da. Bo miłość Boga nie jest miłością sprawiedliwą: daje
więcej niż na to zasługujemy.

I to tłumaczywartość modlitwy wstawienniczej.

Jezus sam nas uczył, żeby prosić Boga o różne rzeczy, czasem proste i trywialne.
Pierwszy cud sprawił gdy imprezowiczom zabrakło alkoholu:-)

[Gość: wolt-r]

Ciekawe, co piszesz.
Zawsze uważałem bogów, za uosobienie ideałów. Ty piszesz, że katolicki bóg jest
ideałem, lecz tylko pod względem okazywanej miłości. W innych aspektach ten bóg
może się okazać równie ułomny, jak ludzie.
Brzmi to nieco przekonująco, zwłaszcza w zestawieniu ze znaną z ST mściwością
boga wobec niewiernych, z jego zazdrośćią (dekalog)...
Przyjmuję to częściowo. Ale podaj przypisy, cytaty, cokolwiek na potwierdzenie.

[kolter]

nie zapomni ze nowy testament tworzyli ludzie mocno zwiazani z greckimi
filozofiami to moze miedzy innymi byc powodem tego ze Bog jest juz dobry i nie
kaze wybijac calych miast wlacznie z bydlem i niewolnikami ????

Kolterze, czy Ty mnie wprowadziłeś w błąd

[keyser_sose]

kolter napisał:

> nie zapomni ze nowy testament tworzyli ludzie mocno zwiazani z greckimi
> filozofiami to moze miedzy innymi byc powodem tego ze Bog jest juz dobry i nie
> kaze wybijac calych miast wlacznie z bydlem i niewolnikami ????

Napisałeś, że wierzysz w Zbawcę Jezusa Chrystusa. Ale przecież jedyną podstawą
takiej wiary może być uznanie natchnionego charakteru Pisma Świętego!

Tak wiec przyczyną tego, że jakaś nauka znalazła się w Biblii jest to, że taka
jest prawda.

Takie wywody jak Twój powyższy nie charakteryzyją ludzi wiary.

Ale nawet wtedy znajdziesz wystarczająco dużo w Ewangeliach nauk samego Jezusa o
miłości Boga, żeby nie rozpowszechniać takich poglądów.

Kazanie na Górze, kolter, przeczytaj kazanie na górze. Tam jest dość dużo, prawda?

[kolter]

no wlasnie jedno ze stwierdzen z tej gory ewidentnie zaprzecza naukom kosciola
katolickiego ktore ???

[Gość: wolt-r]

Nasuwa mi się przy tym wątpliwość, czy ułomnościami takiego nieidealnego boga
nie okażą się również: zmienność nastojów, zachcianki, nuda... Bo skąd my
możemy wiedzieć, jakie ewentualnie ułomności ma sam bóg?

[Gość: wolt-r]

Wówczas przytaczane przez niektórych nieścisłości w Biblii mogłyby wynikać po
prostu z tego, że bóg w penej chwili zmienił zdanie i zaczął potępiać to, czego
wcześniej nie potępiał - lub na odwrót.

[kolter]

Jedna z jego ulomnosci jest napewno tolerowanie jeszcze papiestwa,samozwanczych
nastepcow sw piotra !! najbardziej zawsze mnie smieszy mowienie o kosciele
piotrowym choc to Jezus jest glowa i zalozycielem , czesto zastanawiam sie ze
takie nazywanie piotrowym niema na celu odwrocenia uwagi od tego komu nalezy
sie prawdziwa czesc i chwala czyli Jezusowi !!

[keyser_sose]

> Ciekawe, co piszesz.

> Zawsze uważałem bogów, za uosobienie ideałów. Ty piszesz, że katolicki bóg
jest ideałem, lecz tylko pod względem okazywanej miłości.

Nawet więcej: Bog jest Miłością:-)

Dlatego doskonałość Boga to doskonałość miłości. Z Absolutem nie można wejść w
relację sprawiedliwą z tego prostego powodu, że ja nie mam nic co mógłbym mu dać.

Jedyna sensowna znana mi definicja sprawiedliwości pochodzi jeszcze ze
starożytności (nie pomną kto jest autorem):

Stałe, wytrwałe dążęnie do oddawania każdemu co mu się należy.

Jako, że mi się nic nie należy a Jemu wszystko, to jak taka relacja może byc
sprawiedliwa?

> W innych aspektach ten bóg może się okazać równie ułomny, jak ludzie.

Nie maowy o ułomności:-)

Powiedzmy, że zaciągnąłem dług.

Nie mogłem go spłacić. Zlicytowano mój majątek, ale jeszcze nie starczyło bo
kwota była ogromna.

Idę do więzienia.

Tak działa sprawiedliwość.

Wyobraźmy sobie, że mam zamożnego znajomego. On wykłada gotówkę i mówi: 'nie
musisz nic oddawać'

Ten dar nie jest darem sprawiedliwym.

Czy zatem dowodzi ułomności?

> Podaj przypisy, cytaty, cokolwiek na potwierdzenie.

Najpierw deklaracja wstępna: moja znajomość Pisma Świetego nie jest najlepsza -
oględnie mówiąc. Czytam ją dopiero od roku i nie zawsze mam dostep do
komentarzy. Niemniej za chwil parę poszukam i podeślę.

[kolter]

keyser_sose czy znasz prawdziwe 10 przykazan , nie te katolickie z jakiegos
brewiaza ale te z ksiegi wyjsci 20 -1,17 ?? tam stoi jak byk ze nie wolno
tworzyc i oddawc czci czemus i komus !!

Do koltera: nie żartowałem

[keyser_sose]

Nie zamierzam odpowiadać na Twoje zaczepki dopóki nie odniesiesz się do
argumnetów przeze mnie podanych a dotyczących boskiej natury Jezusa Chrystusa.

Uważam, że nie traktujesz mnie sprawiedliwie.

Ja odpowiadam na wiele Twoich argumentów, a Ty zamiast się do tego odnieść
krzyczysz:'nie prawda, nie prawda, nie prawda', albo wrzucasz nowy wątek.

To jest nie w porządku.

Dla przypomnienia:

3 argumenty to:

1. Jezus przyjmuje pokłony

2. Jezus odnosi do siebie Imię Boga (Ja jestem) i zostaje za to ukrzyżowany

3. Jezus jest w stanie odkupić nieskończenie wiele grzechów. Jesli jak twierdzi,
Jezus jest jedynie stworzeniem, to czemu Bóg posłał Swego Syna Umiłowanego, a
nie jakiegoś innego, hę?

Albo się do nich odnieś, albo poroś o czas i znajdź kontrargumenty, albo zgódź
sie, że Jezus jest Panem. Jeśli uznajesz Jezusa za odkupiciela to nie masz
innego uczciwego wyboru. (I żeby nie było - nie musisz odnosić się do tych
argumentów na forum -zrób to wsercu - i daj znać jaki jest wynik. Może byc na
privie)


Pozdrawiam nadal serdecznie

KS

[kolter]

A slyszales o ofiarach calopalnych ?? czy bog mial zeslac do ludzi kulawego
przyglupawego czlowieka czy kogos w pelni oddanemu Bogu ,to tak wlasnie jak z
tymi ofiarami zwierze idace pod noz mialo byc czyste i dorodne ,dlatego Jezus
zostal poslany a zreszta z kart bibli jasno wynika ze Jezus w nagrode za wierna
sluzbe zostal Krolem ktory bedzie panowac na ziemi w chwili w ktorej Bog uzna
to za stosowne .Jezus zostal zabity nie za to jedno slowo ale za to ze plul tym
zmijom w twarz obnazal ich grzechy a oni go za to nienawidzili , tak jak dzis
np :nielubi sie jehowych !!.Jezus ma prawo przyjmowac uklony jak syn Bozy i
odkupiciel ,ale to nie znak ze mamy sie modlic do figur czy obrazow !!Jezus ma
prawo do osadzania ludzi poniewaz Stworca oddal nas jego opiece!!

[Gość: wolt-r]

Śledzicie wiadomości?
"Maciej Giertych z LPR oburzył wielu eurodeputowanych, w tym szefów socjalistów
i chadecji, składając we wtorek w Parlamencie Europejskim hołd generałowi
Franco i porównując hiszpańskich socjalistów do bolszewików."
Jest swojsko.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3461463.html

[kolter]

Franco ukochany dyktator katolicich papiezy nastepny dowod na calkowity brak
zwiazku watykanu ze skromnym ciesla z nazaretu

Giertych

[keyser_sose]

Ja tam kibicem Franco nie jestem, i na pewno bym go nie chwalił, ale tu akurat

"Hiszpańska lewica, chociaż doszła do władzy demokratycznie, zachowywała się
podobnie jak w bolszewickiej Rosji. Główny atak skierowany był przeciwko
Kościołowi. Prawie 7 tysięcy duchownych zostało zamordowanych. Bezczeszczono
kościoły, strzelano do przydrożnych krzyży i figur świętych" -

prawdę powiedział. A Stalin nie bez powodu swoich komisarzy politycznych słał,
witanych z otwartymi ramiony przez agenturę umieszczoną wśród środowisk
republikańskich. Prawdą jest też, że plan obejmował pełną sowietyzację
Hiszpanii. Czy faszyzacja jest lepsza od komunizacji rzecz gustu. Warto jedynie
zwrócić uwage, że wszędzie gdzi pozwolonio wprowadzać komunistyczny raj ofiary
szły w setki tysięcy i miliony. Faszysci ( w przeciwieństwie do narodowych
socjalistów) takich wyników nigdy nie osiągneli

[Gość: wolt-r]

Ależ Ty piszesz nie tyle o lewicy w dzisiejszym pojęciu, co raczej o
bolszewickiej swołoczy, którą i ja potępiam.
Natomiast wg dzisiejszych norm to wolę lewicę (niekoniecznie tę z przeszłością
w PRL) niż prawicę rozumianą jako rządy kleru katolickiego (co nawet miało
miejsce za Franco). Ale to inny temat. Rozmawiajmy o religii.

[Gość: wolt-r]

Wychodzi na to, iż bóg jest miłością.
Ale niekonicznie jest też sprawiedliwością itd. Zatem jednak ta sprawiedliwość
może być czasami złamana na rzecz miłości, co sam napisałeś.
Czyli bóg sprawiedliwy nie jest.
Można by nawet rzec, że bóg jest oślepiony własną miłością do człowieka,
którego stworzył, i przez to oślepienie nie zważa na ułomności - nie tylko
ludzkie, ale i własne.
Miłością jest tak zaślepiony, iż pozwala usmiercić własnego syna, byle by
ludzie zostali zbawieni.

Idąc z tą myślą: do zbawienia nie byłoby potrzebne nic poza wiarą w
mesjanistyczną misję Jezusa na Ziemi i działanie oparte na jego naukach.
Wówczas nawet dobre uczynki nie tyle upodabniałyby człek do Jezusa, ale wręcz
byłyby SKUTKIEM wiary w jego mesjanizm i jego racje.
Ustosunkuj się, proszę.

Wolte-r'rze

[keyser_sose]

> Wychodzi na to, iż bóg jest miłością.
> Ale niekonicznie jest też sprawiedliwością itd. Zatem jednak ta sprawiedliwość
> może być czasami złamana na rzecz miłości, co sam napisałeś.
> Czyli bóg sprawiedliwy nie jest.

Wydaje mi się, że tu nic więcej nie wycisnę nad to, co już udało mi się z mojego
zakutego łba wyprodukować. Znajomy, który spłaca mój dług ratując mnie przed
więzieniem nie spełnia wymogu sprawiedliwości. Ale też trudno nazwać go
niesprawiedliwym (W naszym języku niesprawiedliwy znaczy krzywdzący. Tymczasem
logicznie

nie - sprawiedliwy

nie jest pojęciem wartościującym)

> Można by nawet rzec, że bóg jest oślepiony własną miłością do człowieka,
> którego stworzył, i przez to oślepienie nie zważa na ułomności - nie tylko
> ludzkie, ale i własne.

Absolut z definicji nie ma ułomnośći:-)

I trudno mówić o 'własnej miłości' - Bóg jest Miłością. Słońce nie może być
oślepione przez słońce:-)

Ale poza tym wszystko się zgadza.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Przeznaczeniem człowieka jest stać się podobnym Bogu,
oglądąć Go, być tak doskonałym jak sam Ojciec. Dlatego można chyba przyjąć, że
miłość Boga do człowieka jest miłością do tego kim człowiek stać się może jeśli
tylko przyjmie zaproszenie.

> Miłością jest tak zaślepiony, iż pozwala usmiercić własnego syna, byle by
> ludzie zostali zbawieni.

Ja tam wolę mówić 'powodowany' miłością:-)

> Idąc z tą myślą: do zbawienia nie byłoby potrzebne nic poza wiarą w
> mesjanistyczną misję Jezusa na Ziemi i działanie oparte na jego naukach.
> Wówczas nawet dobre uczynki nie tyle upodabniałyby człek do Jezusa, ale wręcz
> byłyby SKUTKIEM wiary w jego mesjanizm i jego racje.

To prawda jest. Święty Jakub pisze: Wiara bez uczynków jest martwa. A Jezus sam
o tym mówi, że uczynki będą wynikać z miłości do Niego (Jana 14:15)

> Ustosunkuj się, proszę.

Jedna rzecz jest bardzo ważna. Ja jestem świeżym katolikiem i nie jestem
oblatany we wszystkich niuansach.

[Gość: wolt-r]

A uznajesz, że papież (w tej chwili imć Benek) jest faktycznie, osobiście,
bezpośrednio i pod każdym względem tym, który zastępuje syna Boga na Ziemi?

[keyser_sose]

Gość portalu: wolt-r napisał(a):

> A uznajesz, że papież (w tej chwili imć Benek) jest faktycznie, osobiście,
> bezpośrednio i pod każdym względem tym, który zastępuje syna Boga na Ziemi?

Nie umiem odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Co to znaczy pod każdym wzgledem?
Materialnym np? Oczywiście, że nie. Natomiast moja wiara nie jest żadna
tajemnicą: została dość szczegółowo opisana w Katechiźmie Kościoła Katolickiego.

www.katechizm.opoka.org.pl/
Poniżej wyjątki dotyczace funkcji, zadań i prerogatyw Ojca Świętego:

Chrystus, ustanawiając Dwunastu, nadał im formę "kolegium, czyli stałego
zespołu, na czele którego postawił wybranego spośród nich Piotra" 363 . "Jak z
ustanowienia Pańskiego święty Piotr i reszta Apostołów stanowią jedno Kolegium
Apostolskie, w podobny sposób Biskup Rzymski, następca Piotra, i biskupi,
następcy Apostołów, pozostają we wzajemnej łączności" 364 .

881 Jedynie Szymona uczynił Pan Opoką swojego Kościoła, nadając mu imię Piotr.
Powierzył mu klucze Kościoła 365 ; ustanowił go pasterzem całej trzody 366 .
"Dar związywania i rozwiązywania, dany Piotrowi, został udzielony także Kolegium
Apostołów pozostającemu w łączności z głową swoją" 367 . Ta pasterska misja
Piotra i innych Apostołów stanowi jeden z fundamentów Kościoła. Jest ona
kontynuowana przez biskupów pod prymatem Piotra.

882 Papież, Biskup Rzymu i następca św. Piotra, jest "trwałym i widzialnym
źródłem i fundamentem jedności zarówno biskupów, jak rzeszy wiernych" 368 .
"Biskup Rzymski z racji swego urzędu, mianowicie urzędu Zastępcy Chrystusa i
Pasterza całego Kościoła, ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem
i władzę tę zawsze ma prawo wykonywać w sposób nieskrępowany" 369 .

883 "Kolegium, albo ciało biskupie, posiada władzę autorytatywną jedynie wtedy,
gdy się je bierze łącznie z Biskupem Rzymu, następcą Piotra, jako jego głową".
Kolegium to jako takie jest również "podmiotem najwyższej i pełnej władzy nad
całym Kościołem, chociaż nie może wypełniać tej władzy inaczej, jak tylko za
zgodą Biskupa Rzymu" 370 .

884 "Kolegium Biskupów wypełnia w sposób uroczysty władzę w całym Kościele na
soborze powszechnym" 371 . "Nigdy nie istnieje sobór powszechny, który by nie
był jako taki zatwierdzony lub przynajmniej uznany przez następcę Piotra" 372 .

885 "Kolegium Biskupów, jako złożone z wielu jednostek, wyraża rozmaitość i
powszechność Ludu Bożego, jako zaś zgromadzone pod jedną głową wyraża jedność
trzody Chrystusowej" 373 .

[Gość: wolt-r]

Oj właśnie. W Katechizmie. A w Biblii?!
Nawet chwila zastanowienia sprawi, że dojdziesz do wniosku: jeśli Jezus jest
mesjaszem to żaden papież, jako człowiek, nie może się z nim równać.
Tymczasem oficjalny tytuł papieża to Vicarius Filii Dei (Zastępca Syna Bożego),
korona jest potrójna (symbol niepodważalnej władzy papiestwa nad wodami,
ziemiami i tym co nad ziemią).
Inny tytuł oficjalny niektórych papieży to Pontifex Maximus (Najwyższy Kapłan)
przejęty od kapłanów pogańskich z terenów Italii...

[Gość: wolt-r]

Korona papieska to oczywiście tiara - jest potrójna, a przytoczone uzasadnienie
znajdziesz w katechizmie.

Jeszcze o jedno spytam... Co ze świętami? Biblia zabrania ustanawiać nowe
święta o charakterze religijnym poza szabatem. Czymże więc jest Wielkanoc, Boże
Narodzenie, WNMP, Boże Ciało? Są nowymi religijnymi świętami - nie mówiąc już o
świętowaniu niedziel zamiast biblijnych sobót (to akurat relikt średniowiecza;
w czasach prześladowań rzymskich przodkowie katolików usiłowali jak najbardziej
odróżniać się od prześladowanych żydów).

[Gość: wolt-r]

Katolicyzm nie jest ani religią chrześcijańską (choć na takiej się wzorował)
ani religią Chrystusową.
Skutki tego są nawet takie, że to, co złe nazywamy dziś dobrem; bestie, które
strzegły Edenu przed Adamem i Ewą niczym Cerber Hadesu kojarzą się dziś ze
słodkimi aniołkami (dzieci ze skrzydełkami - swoją drogą dlaczego chłopcy?) -
to Cherubiny, "pieszczotliwe" Cherubinki.
Dlaczego Cerbera nikt nie zwie pieskiem Cerbusiem? Bo to inna religia, bez
takich "katolickich" ciągot.

[keyser_sose]

A co to naprawdę znaczy zastępca, co?

Namiestnik nie jest królem - a ten kto myli te postacie ten błądzi.

> Oj właśnie. W Katechizmie. A w Biblii?!

Nie widzę sprzeczności.

> Nawet chwila zastanowienia sprawi, że dojdziesz do wniosku: jeśli Jezus jest
> mesjaszem to żaden papież, jako człowiek, nie może się z nim równać.

Tu nie ma sporu. Nigdy nie było. Nawet najwspanialszy Namiestnik to jedynie
namiestnik.

Papierz nie jest Jezusem. Nigdy tego nie twierdził. Kto myli te dwie postacie,
ten błądzi.

Podkreśla to jeszcze doktryna o nieomylności papieża (tak, tak nie przewidziało
Ci się). Gdyby Jezus do mnie przemówił i powiedział kup sobie żółtego opla, to
bym poszedł i kupił żółtego opla. A jak mi papuież powie kup sobie żółtego
T-shirta, to wzruszę ramionami i popukam sie w czoło. Bo zakres nieomylności
papieskiej dotyczy jedynie spraw wiary i jedynie wówczas gdy nauczanie jest
uroczyste (No wiesz, z całą powagą Kościoła Katolickiego, stwierdzam...)

JP II użył tego przywileju raz przez 27 lat. Tak więc wiele z jego przemysleń ma
znaczenie doradcze, a nie obowiązujące.

[Gość: wolt-r]

Ale zastępca to 'pełniący funkcję' lub 'pełniący rolę'. A to już coś.
"Papierz nie jest Jezusem. Nigdy tego nie twierdził." Nie jest. Pełni rolę
kogoś, jakby następcy Jezusa a nie samego Jezusa.
Poza tym transubstancjacja podczas eucharystii wskazuje, że papież (a nawet
zwykły klecha) może chwilami mieć władzę nad Jezusem (spory już podczas dawnego
synodu). (Papież - przez "ż")

[keyser_sose]

> Ale zastępca to 'pełniący funkcję' lub 'pełniący rolę'. A to już coś.

Prawda, nawet całkiem sporo. Najwięcej ile można na tym świecie:-)

> "Papierz nie jest Jezusem. Nigdy tego nie twierdził." Nie jest. Pełni rolę
> kogoś, jakby następcy Jezusa a nie samego Jezusa.

Tak właśnie.

> Poza tym transubstancjacja podczas eucharystii wskazuje, że papież (a nawet
> zwykły klecha) może chwilami mieć władzę nad Jezusem (spory już podczas
dawnego synodu).

To prawda. Ale nawet ja mam taką władzę. Mogę Go przyjąć, albo nie, mogę wsadzić
do kieszeni, albo wyrzucić. On nie ogranicza mojej woli. Oddał mi się.

(Papież - przez "ż")

Dzieki.

Ortografia juz mi sie chyba nie poprawi:-) A przecież mam byc tak doskonały jak
Ojciec:-)

[Gość: wolt-r]

"To prawda. Ale nawet ja mam taką władzę. Mogę Go przyjąć, albo nie, mogę
wsadzić do kieszeni, albo wyrzucić. On nie ogranicza mojej woli. Oddał mi się."
Chodzi mi raczej o to, że do wafelka (opłatka) Jezus nagle jest "wssysany",
gdy tylko ksiądz wymówi magiczne zaklęcie: nagle opłatek staje się ciałem
Jezusa. Wcześni chrześcijanie bronili się przed takim traktowaniem sprawy...
Ofiara z Jezusa na krzyżu była tak doskonał, że wystarczy, iż była jeden raz.
Eucharystia to tylko symbol, wspomnienie.
Katolicyzm poszedł w inną stronę... Kapłan ma władzę nad Jezusem, może go
właśnie, jak napisałeś, rozdeptać, wsadzić do kieszeni, spalić, zetrzeć na
pył... Taka katolicka eucharystia wiąże się z (zawartą w katechizmie)
implikacją, że każda ofiara z Jezusa jest rzeczywista (podczas każdego
podniesienia Jezus znów umiera za nasze grzechy - i tak od 2000 lat)
Wiąże się też, niepotrzebnie, z teofagią - czymś niespotykanym w innych
religiach: pożeranie własnego Boga, jego ciała. Czczę Boga przy okazje zjadając
go. Dla ewngelizowanych pogan to był element najtrudniejszy do wyobrażenia i
zrozumienia.

[keyser_sose]

> Chodzi mi raczej o to, że do wafelka (opłatka) Jezus nagle jest "wssysany",

Ja tam wolę myśleć, że przychodzi:-)

> gdy tylko ksiądz wymówi magiczne zaklęcie: nagle opłatek staje się ciałem
> Jezusa.

Nie słowo księdza to czyni:-)

Ale to już sa sprawy dalece wykraczające poza teren na którym czuję się pewnie

Na pewno wiem, że Kościół Katolicki w pełni uznaje, że Ofiara była jedna i raz
na zawsze.

Natomiast są przesłanki nowotestamentowe, że wcale nie chodziło jedynie o
pamiatkę, a łamani chleba było czymś do czego przywiązywano szczegółną wagę.

> Wiąże się też, niepotrzebnie, z teofagią - czymś niespotykanym w innych
> religiach: pożeranie własnego Boga, jego ciała. Czczę Boga przy okazje
zjadając go. Dla ewngelizowanych pogan to był element najtrudniejszy do
wyobrażenia i zrozumienia.

To prawda. A jednak Kościół nie zmienił doktryny, żeby im to ułatwić:-) A
przecież to nic prostrzego...

jak dla mnie to dość cenna poszlaka, za tym, że Kościół jest depozytariuszem
Prawdy:-) Gdyby szło jedynie o wpływy to na pewno takie trudne doktryny nie
byłyby nauczane. Raczej spodziewałbym się new agezmu...

Kończę już to pisanie, mam też inne zajęcia niestety. Niemniej dziękuję za miłą
wymianę zdań.

Może coś jeszcze dziś wrzucę, ale pewności nie ma

[Gość: wolt-r]

Pozdrawiam, do zobaczenia.
A zauważyłeś, że zdominowaliśmy ten wątek? Phi!

[Gość: wolt-r]

"zakres nieomylności
papieskiej dotyczy jedynie spraw wiary i jedynie wówczas gdy nauczanie jest
uroczyste (No wiesz, z całą powagą Kościoła Katolickiego, stwierdzam...)"
Ale skutkuje to tym, że kolejni papieże nie uznają czegoś takiego jak WNMP, a
ich następca to wprowadza dopiero w roku 1953. Jest to kwestia religijna, w
której należy przyjąć nieomylność wszystkich papieży.
Wychodzi na to, że wszyscy mieli rację (nieomylni w tej kwestii), lecz do 1953
r. nie odbyło się WNMP zaś w 1953 r. już tak.

[keyser_sose]

Wolter-rze

Ja naprawdę jestem cienki w historii mojego Kościoła, ja sie tu udzielam od
dwóch lat.

Niemniej nawet ja widzę, że dogmat ten jest niesprzeczny z nauką poprzedników.

Jeśli się papieże (przezż) nie wypowiadali w tej kwesti w sposób uroczysty to
nie znaczy, że uwazali inaczej.

Miałbyś rację, gdyby jeden z nich w przeszłości powiedział: 'Matka naszego Pana
umarła jak każdy inny człowiek' (musiałby to zrobic w sposób uroczysty
przywołując całą powagę Kościoła Katolickiego)

Zarzut oddalono:-)

[Gość: wolt-r]

Ależ właśnie wcześniejsze sobory i synody uchwalały, że nie należy traktować
Marii, jako godnej wniebowzięcia. W greckich ewangeliach Maria nazywana
jest 'christothokos', co oznacza "matkę mesjasza", czyli matkę człowieka, jakim
był Jezus. W późniejszych przekładach, na mocy postanowień późniejszych synodów
biskupich, zmieniono w greckich przekładach christothokos na 'teothokos', co
oznacza "matkę boga". Zmienia to znacząco wymowę ewangelii. Wcześniej Maria
była tylko "dawczynią ciała dla Jezusa" zaś później "matką samego Boga-Jezusa".
Jako matka człowieka nie musiała być ani bezgrzeszna, ani wniebowzięta. Jednak
jako matka samego Boga już raczej tak. Jak widzisz wątek wiąże się ściśle z
innym: Jezus był Bogiem ale w ludzkim ciele czy nawet ciało miał boskie?

[keyser_sose]

To są bardzo ciekawe rzeczy. I trudne. Planuję zaatakować teologię w przyszłym
roku akademickim i być może wtedy będę bardziej kompetentny w tej dziedzinie:-)

W każdym razie jednego już jestem pewien. Żaden zarzut wobec doktryny Kościoła
Katolickiego nie jest sam w sobie oczywisty. Jak należy się spodziewać Teologia
musi być skomplikowana: traktuje wszak o Bycie Najwyższym, którego pojecie
przekracza zdolność rozumowania:-) Problemy rozstrzygane sa często przez
rozumienie kontekstu jednego słowa. Ale w moim Kościele tymi sprawami zajmowały
sie nielada mózgi. Gdyby nawet gdzieś się omyliły (hipotetycznie piszę, żeby nie
było, że podważam dogmaty:-), to naprawdę nie będzie łatwo im tego dowieść:-)

[kolter]

Jezus powiedzial dziekuje ci Ojcze ze objawiles ta prawde prostaczkom a a
ukryles roztropnym, to dowod na to ze nie rozum a serce jest tu czynikiem
decydujacym , wiec te twoje tegie mozgi bardzo czesto niewiedza o co chodzi w
tych sprawach poniewaz brak im (palca Bozego )

Kolterze

[keyser_sose]

Przestań mnie traktowac jak wroga. Ja z Toba nie wojuję.

A podziękowanie Jezusa ma sens tylko wtedy jeśli sprawy przezeń poruszane sa
trudne, złożone i w normalnych okolicznościach nie do przyjęcia przez umysły
proste. A jednak za sprawą Boga Ojca prawda została odsłonięta ludziom prostym.

Natomiast mało kto - poza może Świadkami Jehowy - uważa, ze wiedza prowadzi do
zbawienia. Nauka mojego Kościoła mówi (za Pismem Świętym!), że do zbawienia
prowadzi wiara będąca łaską Boga dla ludzi, którzy na to nie zasługują, oraz
uczynki z tej wiary wypływające, a bez których jest martwa.

Mówiąc o 'mózgach' doktorów Kościoła, miałem na myśli jedynie to, że od czasu do
czasu pojawiaja sie przróżni nowinkarze i mówią: ależ oczywiście jesteś w
błędzie Tomaszu z Akwiny! Augustynie z Hippony pomyliłeś się we wszystkim!
Tereso z Avilla co za bzdury żeś sobie powymyslała! Przecież wystarczy się
chwilę zastanowić i dojdziedziecie do oczywistych wniosków, że (i tu zwykle
następują różnice, jakie to niby te oczywiste wnioski miałyby być) Otóż gdy ktoś
występuje przeciwko 2000 lat tradycji Kościoła i wyzywa go na bój intelektualny
na temat prawd wiary to musi się liczyc z tym, że te tematy były już mielone
przez ludzi mądrych, dobrych, bystrych i - wierzę w to głęboko - błogosławionych
przez Boga.

Dlatego drogi kolterze zanim przystapisz do krytyki przeczytaj co Ci ludzie
mieli do powiedzenia. Poznaj różne strony widzenia, sprawdź u źródeł czego
nauczali. Nie dowiaduj się o treści nauczania od wrogów Kościoła - dowiedz się
od Niego samego.

A tu znajdziesz moją odpowiedź na temmaty które poruszaliśmy wcześniej. Jeszcze
raz wybacz, że przeoczyłem Twoją odpowiedź.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=644&w=44636983&a=44675142

[kolter]

ci tak zwani ojcowie kosciola jeszcze bardziej odsuwal ten kosciol od
prawdziwego wielbienia kiedys czytalem z czystej ciekawosci dziela tak zwanych
swietych sa to idiotyzmy !! niewarte spluniecia , dla chrzescijanina
najwazniejsze jest tylko pismo swiete i nic wiecej bez jakis tam komentarzy ,
jezeli czegos nie zrozumiesz to widac nie jestes mocno otwarty !! a napewno
nie pomoga ci w zrozumieniu slow ewangeli ksieza ludzie ktorzy w przeszlosci
dbali o to aby prosci ludzie nie znali pisma , bylo tez w histori papiestwa
kilku bluznierczych papiezy ktorzy kazali mordowac ludzi swieckich za czytanie
pisma swietego !!

Kolter: krótko, bedzie

[keyser_sose]

Obrażasz mnie, szydzisz, plujesz na rzeczy postrzegane przeze mnie jako święte.
Nawet jeśli się mylę, to nie nie masz prawa tak tak traktować drugiego
człowieka. I nie ze wzgledu na siebie o tym piszę tylko ze względu na Ciebie.

> tylko pismo swiete i nic wiecej bez jakis tam komentarzy , jezeli czegos nie
zrozumiesz to widac nie jestes mocno otwarty !!

Przeczytaj 2P1:20. Tu znajdziesz odpowiedź na pytanie czywolno samemu
interpretować Pismo.

A tu masz link co całej listy argumentów za tym, że Jezus jest Bogiem. Tego jest
taka masa, że zapewne zajmie Ci to parę godzin. Tylko miej ze sobą Biblię, bo
wszystko jest oparte na Słowie Bożym. (Strona powstała jako apologia przed
błędnymi zarzutami Świadków Jehowy. Wiem, że szczęśliwie nie należysz do tamtej
organizacji, ale wiele zarzutów jakie stawiasz pokrywa się z ich argumentacją)

www.kulty.info/czytelnia/ks03/r2.htm
> bylo tez w histori papiestwa kilku bluznierczych papiezy ktorzy kazali
mordowac ludzi swieckich za czytanie

Na ten temat jeszcze się odezwę - zapewne dziś w nocy.

Przypominam też, że nie odpowiedziałeś jeszcze na list

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=644&w=44636983&a=44675142

[Gość: Kolter]

Widac nie znasz pism prorokow gdzie prorocy Bozy ublizaja takim jak ty niby
poboznym ale swa wiare opierajacych na klamstwach bo sami nie racza czytac
pism ,jezeli poznasz te pisma to zrozumiesz ze kler watykanski od wiekow jest
glownym czynikiem zla na swiecie ,wiec pluc bede na niego i jego falszywe
nauki , samo slowo papiez jest bluznierstwem w swietle slow ew Mateusza 23,9
gdzie Jezus wyraznie zabrania klerowi (zydowskiemu) nazywania siebie ojcami ale
twoi bluzniercy papieze od wiekow gardza Jezusem i jego slowem , wiec czemu ja
mam sie bawic w wersal z kims kto sam o sobie mowi ze dopiero co zostal
katolikiem choc jako znajomy swiadkow Jehowy powinien wiedziec ze tylko biblia
jest wiarygoda i w 99% zaprzecza naukom watykanu!!

[kolter]

Zgadza sie ze moze byc ciezko poznac pismo samemu , ale napewno nie pomoga ci
w tym ludzie ktorzy o nim nie maja zielonego pojecia (kler) to przecierz
watykan zabranial je studiowac ,a zreszta wystarczy zadac jakikolwiek pytanie
ksiedzu nawet doktorowi teologi aby nie uzyskac odpowiedzi bo jak czegos
niewiedza to mowia ze to wielka niezbadana tajemnica , wystarczy zapytac
swiadka Jehowy aby otrzymac odpowiedz z potwierdzeniem biblijnym!!

[kolter]

pl.wikipedia.org/wiki/Dekalog tu masz prawdziwe przykazanie zwroc
szczegulnie uwage na 2 i sprawdz w swej murzynskiej (katechizm) czytance czy
jest takie i zwroc tez uwage na 10 , i zadaj sobie sam pytanie czemu w twoim
katechizmie jest to 9i 10 !! a potem pomysl czy to wersal czy odwiedczna walka
ze zlem jakim jest watykan i jego oglupieni sludzy !!ktorzy deklaruja
wiare ,ale niebardzo wiedza w co i dlaczego !!

[kolter]

Ap 22 8:
"To właśnie ja, Jan,
słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał,
upadłem, by oddać pokłon
przed stopami anioła, który mi je ukazał.
9 Na to rzekł do mnie:
'Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!'"

[kolter]

Ja reszta nawet nie szydze z ciebie ale z twej jarmarcznej wiary nie opartej
nawet na wiedzy nie tylko naiwa wiara ale tez i wiedza i uczynki prowadza do
zbawienia, kiedys moze staniesz przed Bogiem i on sie ciebie zapyta czemu go
nienawidzisz bedac katolikiem i czemu w erze internetu nieznasz podstawowych
jego nauk , i co mu powiesz ze kadzidlo ci mozg zacmilo ???

[Gość: wolt-r]

"883 "Kolegium, albo ciało biskupie, posiada władzę autorytatywną jedynie wtedy,
gdy się je bierze łącznie z Biskupem Rzymu, następcą Piotra, jako jego głową".
Kolegium to jako takie jest również "podmiotem najwyższej i pełnej władzy nad
całym Kościołem, chociaż nie może wypełniać tej władzy inaczej, jak tylko za
zgodą Biskupa Rzymu" 370 .

884 "Kolegium Biskupów wypełnia w sposób uroczysty władzę w całym Kościele na
soborze powszechnym" 371 . "Nigdy nie istnieje sobór powszechny, który by nie
był jako taki zatwierdzony lub przynajmniej uznany przez następcę Piotra" 372 ."

Nie zawsze. Różne sobory różnie przebiegały. Czasem podejmowano decyzje iście
demokratycznie i wówczas papież zachowywał się jak jeden z głosujących biskupów
(biskup z miasta Rzym). Innymi razy decyzje soboru uznawano za wiążące tylko
wówczas, gdy po przegłosowaniu zostały zaaprobowane przez papieża.

[Gość: wolt-r]

"Nie umiem odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Co to znaczy pod każdym wzgledem?
Materialnym np? Oczywiście, że nie."
Chodzi raczej o rolę, funkcję, możliwości...

[Gość: wolt-r]

Generalnia mogę zgodzić się z Twym wywodem.
Jednak jest w nim element niczym nie podparty - wkradł Ci się element wiary,
dogmat. "Absolut z definicji nie ma ułomnośći :-)"
Ty z góry przyjąłeś, że ten bóg jest absolutem. W zasadzie zaś sam sobie
zamknąłeś jedyną drogę, aby zauważyć jego ewentualne... wady, ułomności.
Pomimo całej naszej dyskusji, z której jasno wynika, że ten bóg ma jakieś
ułomności (może nieistotne przy całej jego potędze i przy marności tego świata,
ale jednak ułomności) Ty forsujesz dogmat: ułomności niet!

"Miłością jest tak zaślepiony, iż pozwala usmiercić własnego syna, byle by
ludzie zostali zbawieni. Ja tam wolę mówić 'powodowany' miłością:-)"
Właśnie: wolisz mówić. Ale cóz tu wola ma do rzeczy? Nazywajmy rzeczy po
imieniu. Chodzi nam o to samo, jesteśmy zgodni.
Bóg jest powodowany lub zaślepiony miłością do ludzi, których stworzył na swe
podobieństwo. Inna sprawa, że to "na swe podobieństwo" przydaje teraz na myśl
jakiegoś rodzaju samouwielbienie boga... Ech, trudne zagadnienia.

[keyser_sose]

> Jednak jest w nim element niczym nie podparty - wkradł Ci się element wiary,
> dogmat. "Absolut z definicji nie ma ułomnośći :-)"
> Ty z góry przyjąłeś, że ten bóg jest absolutem.

Naturalnie. My, chrześcijanie uważamy, że Absolut to inne Imię Boga. Absolutna
Potęga, niepodlegająca Czasowi ani Przestrzeni. Absolut.

Na tym polega monoteizm.

Bóg jest doskonałością. (Jezus mówi np: 'macie byc doskonali bowiem doskonały
jest wasz Ojciec w Niebie')

Zatem masz rację: słowo Bóg (w przeciwieństwie do boga, októrym wciąż piszesz)
wyklucza niedoskonałość.

A kwestie rzeczywiście są trudne, bardzo trudne.

Dlatego mam taka nieśmiałą sugestię: zanim odmówisz katoliko prawa do nazywania
się chrześcijanami, spróbuj o nas trochę poczytać.

A może w ogóle o chrześcijaństwie.

Jest taki autor (anglikanin, żeby nie było, że polecam swoich:-) CS Lewis.
nawrócił się w wieku dojrzałym i wiele ze swojej energii poświęcił na
przybliżanie ludziom podstawowych elementów doktryny. Bardzo mi przypadła do
gustu książka "Mere Christianity" przetłumaczona na 'Chrześcijaństwo po prostu'

[Gość: wolt-r]

"Na tym polega monoteizm"
Monoteizm nie polega na tym, że to, co czcisz, jest Absolutem. Polega tylko na
tym, że oddajesz cześć jednej "rzeczy". Ona nie musi być Absolutem.
Obiektywnie, Bóg którego czcisz nie musi być Absolutem.
Jest obiektem/podmiotem Twej czci. Ty traktujesz go jak Absolut i byt sam w
sobie. Tylko Ty go tak traktujesz. Nie znaczy to jednak, że obiektywnie On taki
jest - doskonały. Ot, innego nie masz, a Ten jest tak wspaniały, że dla nas
niemal doskonały, właśnie.

2 Pytania

[keyser_sose]

> Jest obiektem/podmiotem Twej czci. Ty traktujesz go jak Absolut i byt sam w
> sobie. Tylko Ty go tak traktujesz. Nie znaczy to jednak, że obiektywnie On
taki jest - doskonały. Ot, innego nie masz, a Ten jest tak wspaniały, że dla nas
> niemal doskonały, właśnie.

1. Jakich narzędzi chcesz użyć aby określić niedoskonałość Boga?

2. Mylisz się. Bóg pisany przez duże B to słowo którego desygnatem jest
Ostateczna Prawda, Praprzyczyna, Absolut, Pierwszy Poruszyciel... Duch...

To jest między innymi przyczyna dla której tak łatwo dogadują się mistycy
różnych wielkich religii monoteistycznych.

(Mam tu w domku książkę będącą zapisem rozmowy Lamy Rinpoche z opatem zakonu
benedyktyńskiego we francji - bardzo ciekawa rzecz)

Jeśli Absolut istnieje, to pozwól, że będę go nazywał Bogiem. Dlaczego ta nazwa
Ci przeszkadza?

[Gość: wolt-r]

"Pierwszy Poruszyciel, Ostateczna Prawda..."
Brniesz w filozofię? Więc jednak traktujesz go, tak napisałem, jako ten Byt.
Byli już tacy filozofowie. Kolejni zwykle wykazywali, że mieli rację tylko
częściowo, a byt ów powinien być postrzegany jeszcze bardziej obiektywnie niż
to czyniono. Problem nierozwiązany do dziś. Zakłada coś w rodzaju hierarhii
bogów. Ja mogę wierzyć, że Prawdą jest... stwórca Twojego Boga - stworzył go
jako pomocnika. Też nie wykażesz, że się mylę. Generalnie Ty traktujesz Boga,
jako Absolut itd., oddajesz mu cześć w taki sposób, że dajesz Mu do
zrozumienia, że to On jest (dla Ciebie) NAJważniejszy. Porzućmy ten wątek.
Głowili się nad Bytem wszyscy od Sokratesa po współczesnych i nadal brak
odpowiedzi.
"1. Jakich narzędzi chcesz użyć aby określić niedoskonałość Boga?"
Najchętniej logiki. Boska logika może być od naszej doskonalsza, ale raczej
nie odwrotna...
"Jeśli Absolut istnieje, to pozwól, że będę go nazywał Bogiem. Dlaczego ta
nazwa Ci przeszkadza?"
Mój drogi, nazwa mi nie przeszkadza. Nic mi nie przeszkadza. To tylko dyskusja.
Każdy wyznaje istnienie jakiegoś Absolutu, takiego punktu zaczepienia,
czegoś "lepszego" niż Wszechświat. Ateiści też. Mają jakieś takie ideały,
często humanistyczne. Jednak nie każdy człowiek oddaje Absolutowi cześć
przypisując mu cechy ludzkie (personifikacja ideałów zawartych w słowie
Absolut).
Wychodzi bowiem na to, że obaj wyznajemy te same zasady etyczne. Jednak Ty (nie
wiem po co i otym właśnie rozmowa) personifikujesz te zasady, a ja nie. Ma to
też inne konsekwencje... Jeśli faktycznie kultywujesz takie zasady to jesteś
zbyt poczciwym człowiekiem jak na katolika. Znaczy bardzo poprawiasz katolikom
opinię - nie wiem po co.

[Gość: wolt-r]

"Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." (Jan
15.14)
Interesująca 'definicja' przyjaźni wg słów Jezusa zapisanych w Ewangelii (zapis
może przecież odbiegać od tego, co piszący usłyszał).

[Gość: kolter]

Bardzo logiczne Jezus nie nauczal swoich nauk tylko te ktore znal od
ojca ,wiec kto jego przykazania spelni jest mu bliski a kto je ignoruje jest
grzeszny czyli ten zly!!!

Wybacz

[keyser_sose]

Faktycznie to co napisałeś może być odpowiedzią. Zachowałem sie niestosownie.
Wybacz. Powinienem był uwazniej przeczytac tego posta.

Omówię więc Twoje argumenty:

1. Dlaczego ofiara Jezusa mogła wystarczyc za wszystkich a ofiara innego
stworzenia nie?

Piszesz, że nie mógł to byc przygłóp, ani nic skażonego. To prawda po stokroć
prawda! Ale przecież każdy Anioł wierny Bogu takim jest. D;laczego wiec trzeba
było posłać 'syna włanego umiłowanego'? Dlaczego nie anioła? Wszak też jest
doskonały?

2. Dlaczego Jezus odnosi do Siebie Imię Boże, jeśli nie jest Bogiem? Nie
odpowiedziałeś na to pytanie. Twierdzisz jedynie, że nie za to został zabity.
Nie zgadzam się z Twoim zdaniem. Jezus był napastowany wielokrotnie właśnie za
to, co jego rozmówcy uważali za bluźnierstwo. Jesli nie to bluźnierstwo to jakie?

To, że faryzeusze kogoś nie lubili jeszcze nie oznacza wcale, że chcieli go
zabić. Np. Jan Chrzciciel głosił swoją naukę w sposób nieskrępowany ze strony
faryzeuszów choc jeździł po nich jak po łysej kobyle. Jednak na jego życie nie
nastawali.

Ja np lubię świadków Jehowy, choć nie znosze ich organizacji z siedzibą w
Brooklinie:-)

3. Jezus ma prawo przyjmowac uklony jak syn Bozy i odkupiciel

Acha. A co powiesz na to:

Ap 22 8:
"To właśnie ja, Jan,
słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał,
upadłem, by oddać pokłon
przed stopami anioła, który mi je ukazał.
9 Na to rzekł do mnie:
'Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!'"

Komu zatem składają pokłon uczniowie? Stworzeniu?

[kolter]

Ap 22 8:
"To właśnie ja, Jan,
słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał,
upadłem, by oddać pokłon
przed stopami anioła, który mi je ukazał.
9 Na to rzekł do mnie:
'Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!'"

Komu zatem składają pokłon uczniowie?
Stworzeniu?

Bogu samemu oddaj pokłon

Kolter rozważ co napisałeś

[keyser_sose]

Na dobry początek dwa miejsca:

J 9:38
i
Mat28:17

I nic tu nie pomoże, że Biblia w tłumaczeniu Nowego Świata podaje słowo 'pokłon'
jako hołd. Pewne jest, że hołdu nie oddaje się w pozycji wyprostowanej.

Przemyśl to.

Nie pisz do mnie - przemysl.

Skoro odmawiasz dyskusji w sposób cywilizowany ja odmawiam jej w ogóle. Jeśli
spróbójesz zwracać się do mnie z szacunkiem należnym mi jako dziecku Boga
samego, jestem z Toba gotów pogadać. Na privie.

I jeszcze coś. Bardzo długo uważałem - jeszcze nie wierząc w Zbawiciela - że to
świadkowie Jehowy najlepiej interpretują Słowo Boże. Ale potem przekonałem się,
że ta organizacja miesza. Np. jedno i to samo słowo w tym samym kontekście raz
tłumaczy tak a raz inaczej.

Potem odkryłem, że tak naprawdę miałem zdeformowany wizerunek Kościoła, że
poznawałem czego uczy Kościół Katolicki i jak uzasadnia swoją naukę od Jego
wrogów - zamiast sprawdzić w źródłach...

Sprawdzenie tych danych wywołuje wstrząs.


olter napisał:

> Ap 22 8:
> "To właśnie ja, Jan,
> słyszę i widzę te rzeczy.
> A kiedym usłyszał i ujrzał,
> upadłem, by oddać pokłon
> przed stopami anioła, który mi je ukazał.
> 9 Na to rzekł do mnie:
> 'Bacz, byś tego nie czynił,
> bo jestem współsługą twoim
> i braci twoich, proroków,
> i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
> Bogu samemu złóż pokłon!'"
>
> Komu zatem składają pokłon uczniowie?
> Stworzeniu?
>
>
>
> Bogu samemu oddaj pokłon

[kolter]

Oczywiscie ze mozesz upasc na kolana i skierowac oczy w niebiosa i modlic sie
do Boga, ale nie do jakiegos obrazu ktory uczynil czlowiek, jak to robia
katoliccy balwochwalcy wbrew dekalogowi !!! jeseli Jehowi mieszaja i nie sa
stali w tym co rabia to jakaz poterzna dawka kadzidla uderzyla ci do glowy
jezeli nie widzisz idiotycznych nauk watykanu!!i tego ze ksieza w wiekszosci
nie znaja pism swietego!!Juz ci pisalem ze Jezusowie jak Krolowi nalezy sie
chwala , ale ty jak widze jestes typowym katolikiem i wyrywsz z moich postow
jednie stwierdzenia ktore ci pasuja, chcesz odpowiedzi jak ich udzielam to ich
nie rozumiesz !!

Rozważ jeszcze raz

[keyser_sose]

1. Ci ludzie oddają cześć Jezusowi przez oddanie pokłonu lub upadnięcie na twarz.

2. Sprawdź inne tłumaczenia Biblii a nie nie solidne tłumaczenie Świadków Jehowy
sam się przekonasz.

Niech Ci Pan Bóg błogosławi kolter

Ja juz nic nie poradzę

[Gość: Kolter]

niemam ich pisma korzystam z katolickiej tysiaclatki

[keyser_sose]

Tysiąclatka:

Apokalipsa 22:9

9 Na to rzekł do mnie:
«Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!

Widać komu można składać pokłon prawda?

A teraz zobaczmy czy Jezus przyjmuje pokłon:


Mat 28: 16-17
16 Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im
polecił. 17 A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili.

i

Ewangelia Świętego Jana:

Rozdział 9:35 - 38

35 Jezus usłyszał, że wyrzucili go precz, i spotkawszy go rzekł do niego: «Czy
ty wierzysz w Syna Człowieczego?» 36 On odpowiedział: «A któż to jest, Panie,
abym w Niego uwierzył?» 37 Rzekł do niego Jezus: «Jest Nim Ten, którego widzisz
i który mówi do ciebie». 38 On zaś odpowiedział: «Wierzę, Panie!» i oddał Mu
pokłon.

Czy nie jest słuszne i nam uczynić to samo?

Wiem, że jest takich miejsc więcej, gdzie Jezus przyjmuje pokłon.

Żebyśmy przejrzeli!

Ciąg dalszy Dobrej Nowiny według Świętego Jana:

39 Jezus rzekł: «Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd4, aby ci,
którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi».

[Gość: Kolter]

Proste pytanie skoro tak zaczynasz juz buszowac po bibli to czemu jestes
katolikiem skoro juz chyba wiesz ze duzo nauk biblijnych jest sprzeczych z
katolicyzmem!!??

[keyser_sose]

> Proste pytanie skoro tak zaczynasz juz buszowac po bibli to czemu jestes
> katolikiem skoro juz chyba wiesz ze duzo nauk biblijnych jest sprzeczych z
> katolicyzmem!!??

Nie buszuję po Biblii tylko ją czytam. Żywię się Słowem Boga. Czasem, kiedy
toczę rozmowy z ludźmi muszę wyszukiwać jakieś cytaty. Nie pasjonuje mnie to,
ale mus to mus...

Czynię to od niedawna, bo od roku zaledwie.

Natomiast ja nie uważam, żeby jakakolwiek nauka Kościoła Katolickiego była
sprzeczna z Biblią.

Ku mojemu zaskoczeniu - a uwierz, po bliskich kontaktach ze świadkami Jehowy,
spodziewałem się czegoś innego - pozorne sprzeczności wynikały ze złośliwej
interpretacji wrogów Kościoła.

Jeśli spodziewasz się teraz po mnie, że będę wykazywał każdą nieścisłość i
fałszywość każdego zarzutu wobec mojego Kościoła, to się mylisz. Po pierwsze:
jestem za cienki bolek. Po drugie zrobił za mnie to już ktoś inny. Wziął na
tapetę każdy z zarzutów, zreferował i przedstawił uzasadnienie biblijne.

www.kulty.info/czytelnia/ks03/index.htm#spis
Wszystko to jednak nic nie znaczy. Prawdziwą przyczyną dla której jestem
katolikiem jest niezasłużona łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa, który sprawił,
że uwierzyłem. Stary ja byłem zagorzałym agnostykiem:-) Pesymizm poznawczy
posunięty do granic.

A wracając do niezakończonego wątku z pokłonami: jeszcze się nie odniosłeś do
przedstawionego rozumowania. To jest bardzo ważna rzecz. Jeśli Jezus jest Bogiem
to nieuznanie tego faktu może być bardzo przykre... Może warto to zbadać?

[Gość: Kolter]

Widac ktos mocnej wypral ci mozg niz nawet najlepszy od tego specjalista
Moon !! , wiesz smieszna jest dyskusja z kims kto nie wierzy Slowu Bozemu !!a
komus kto podaje sie za nastepce Jezusa na ziemi juz samo to ze kler
zafalszowal dekalog jest dowodem na brak zwaiazku z Jezusem ktory wyraznie
mowiel ze nie przyszedl zniesc prawa , Skoro Syn Bozy glowa i zaloztciel
chrzescijanstwa nie zrobil tego to kto mial do tego prawo ??? dlamnie mozesz
wierzyc w co chcesz ale choc nie pisz ze tak naucza pismo , bo tylko sciagniesz
na siebie gniew Bozy

[keyser_sose]

Zanim zabierzesz się za poniżanie innych (wyprany mózg, te rzeczy) odpowiedz czy
Jezus przyjmował pokłony?

Czy odnosił do Siebie tytuły w Starym Testamencie przynależne wyłącznie Bogu?

Za co chciano go ukamienować

a potemza co chciano go ukrzyżować?

W porównaniu z kwestią 'czy Jezus jest Bogiem' wszystkie inne to drobiazgi. Bo
jest tylko jedna brama przez którą można przyjść do Ojca.

Piszesz, że byłeś na poleconej przeze mnie stronie? Bardzo to miłe. Tam jest
rozdział 'Bóstwo Chrystusa' i dziesiątki dowodów na tę tezę.

Powodzenia Kolterze.

Z całego serca życzę Ci Bożych błogosławieństw, oby Ojciec dał Ci sie poznać w
czasie Twojego poszukiwania Prawdy.

Trzymaj się.

I unikaj poniżania innych ludzi, chetniej Cię wysłuchają... (Nie powołuj się na
przykład Jezusa: po pierwsze ostre słowa Jezus kierował do ludzi którzy
zamierzali go zabić. Kiedy rozmawiał z faryzeuszami nie okazującymi wrogości
rozmawiał z nimi w sposób przyjazny np z Józefem z Arymatei. A po drugie to co
wolno Zbawicielowi, który zna serca i umysły rozmówców, niekoniecznie jest
wskazane dla ludzi nie posiadajacych tego przywileju.

A tu masz link do ciekawego artykułu o Inkwizycji

(Kiedy byłem człowiekiem niewierzacym miałem więcej sympatii dla tej instytucji
niż mam teraz. Niektóre działanie Inkwizycji były sprzeczne ze Słowem Bożym, co
teraz uważam za godne potępienia)

www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm
Miłej lektury

[kolter]

Jam jest droga i prawda nikt nie przychodzi do ojca inaczej jak przezemnie >
Jest jeden Bog oraz jeden posrednik miedzy Bogiem Czlowiek Chrystus Jezus !!czy
apostal Pawel piszac o posredniku czlowieku aby wedlug twej religi nie
bluzni ,??bo kto jak kto ale on wiedzial napewno ze Jezus jest poslany a nie
posylajacym wiec tylko sluga a nie Bogiem!!!! a to ze poganie potem jawnie
falszowali pismo to nie znak ze tak ma byc ,jeden z najwiekszych bluzniercow
jaki byl w 20 wieku wojtyla kiedys powiedzial ze co prawda Jezus nie pozwalal
mowic do duchownych ojcze , ale skoro jest taka tradycja i wierni tego chca to
mozna tak nazywac swoich kaplanow , i wy z tego prostackiego wikarego robicie
teraz swietego , czy wojtyla jest kims az tak waznym ze moze uniewazniac slowa
samego Jezus !! czy w swietle ew Mateusza 23,9 wojtyla poprostu Bogu i jego
prorokowi nie bluzni ????

[kolter]

a do tego nie pierz mi tu komunalow , lepiej odnies sie do tego co napisalem ci
o dekalogu ,i czemu twoj jest inny niz moj!! odnies sie tez do ew Mateusza
23,9 ,i czy w swietle slow Jezusa mozna do klechy mowic Ojcze dla informacji
napisze ci ze Jezus uztyl slwa Abba tak nazywali sie zydowscy kaplani poprostu
ojcze!!

[kolter]

aha ja ciebie nie ponizam tylko wswietle tego co widze masz wyprany mozg ,
straszysz mnie zerwaniem kontaktu jezeli nie odpowiem na twe pytania ale na
trudne ktore ja zadaje tez nie odpowiadasz

[keyser_sose]

> aha ja ciebie nie ponizam tylko wswietle tego co widze masz wyprany mozg ,

To jest właśnie nieodpowiedni sposób dyskusji o Słowie Bożym. Czy ja Ci w czymś
ubliżyłem? Dlaczego Ty ubliżasz mi?

Ja też uważam, że Ty sie mylisz. Że dowody na to są oczywiste. A jednak nie
piszę o wypranych mózgach, 'prostackich niedouczonych samozwańczych
prorokach'... Nie ubliżaj mi, stroń od języka nienawiści, od miotania obelg. Nie
warto. To nie pomaga innym w zrozumieniu o co Ci chodzi.

> straszysz mnie zerwaniem kontaktu jezeli nie odpowiem na twe pytania ale na
> trudne ktore ja zadaje tez nie odpowiadasz

Ponieważ zadajesz tych pytań setki i nie czekając na odpowiedzi sięgasz po nastepne.

Jak juz się zdecydujesz który temat mamy omówić szczegółówo to daj znać.

A w ogóle uważam, że powinniśmy porozmawiać na privie - co komu do naszej
rozmowy o Bogu? Tym bardziej, że wielu spośród ludzi odwiedzających tę stronę
nie ma szacunku dla Słowa Bożego.

Moim zdaniem najważniejszą kontrowersją jest ta: czy Jezus jest Bogiem?

Proponuje więc byśmy zajęli sie nią na początek, jeśli jednak masz jakiś inny
temat (JEDEN) to służę swoim czasem.

adres mailowy:

[e-mail]

[kolter]

ja nadal nie uwazam aby to co ja uwazam za prawde (wyprany mozg) jest
obrazaniem !!!skoro mamy mowic prawde ja ci mowie tak ja to widze !!!! poprostu
juz dawno napisalem ze Jezus jest krolem, nie odniosles sie do tego co
napisalem o dekalogu !! i o nazywaniem kleru ojcami !!!Jezus jest krolem ale
nie Bogiem Ksiega Daniela 7, 13-14,17

[kolter]

wiesz dlamnie ktos kto pracowal w dzieniku polskim jest skrajnym nacjonalista ,
jest to szmatlawa prawicowa gazetka wiec ludzie ktorzy tam pracuja albo
pracowali musza byc mocno koscielni ,wiec nie podawaj mi jakis informacji na
temat inkwizycjiziemkiewicz.fantastyka.art.pl/wszystko.htm

[Gość: Kolter]

widzialem strone ktora mi przeslales i zastanawiam sie ilu jeszcze imbecyli da
sie nabrac na te idiotyzmy ktore tam sa , a zreszta zwroc uwage ze zaden inny
zwiazek wyznaniowy nie jest ta znienawidzony przez kler ,cos widac w tym jest
pewno niweiwsz co ??? ja ci powiem nauki swiadkow Jehowy sa poprostu jak
najbardziej zblizone do nauk Jezus wiesz twoj Pan szatan wie ze ci ludzie
istotnie uderzaja w jego tu interesy stad nagonka na nich a nie np: na
zielonoswiatkowcow

[kolter]

mowisz ze hold to pasc na twarz ?? a jak hold oddaja zolnierze salutem czy
padnienciem na pysk np kolo mogily kolegi ???

[kolter]

www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/dzieje_zbawienia-1.php

[kolter]

www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/dzieje_zbawienia-4.php

[kolter]

do jakich dotarles zrodel koscielnych czy tez do takich ??ktore mowia prawde o
mordach ?? papiez jan pawel I zanim go zabili w 1978 roku powiedzial ze sami
papiez zamordowali okolo 40 swoich poprzednikow!!
pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja

Sprawiedliwość, zasługa i łaska

[keyser_sose]

Witaj Wolcie

Wybacz, że tak długo to zajęło. Wydawało mi się, że jeden z dyskutantów jest w
usposobieniu do dyskusji a tymczasem on przyszedł na wojnę:-) Wypisałem się
właśnie z tej wojny i mogłem sie zająć szukaniem cytatów.

Do głowy przyszły mi dwa:

Wydaje mi się, dość dobrym fragmentem przedstawiajacym chrześcijański punkt
widzenia na te kwestie jest fragment listu Świętego Pawła do Rzymian3:21-31.

Rzecz jest złożona dosyć, bowiem Święty działanie polegające na dawaniu
człowiekowi tego co mu się nie należy też nazywa sprawiedliwością. Należy stąd
wnosić, że pod tym pojęciem wustach Świętego kryje sie coś innego niż w kiedy
mówi to np. sędzia w sądzie.

Drugim miejscem jest

Ewangelia Ś Jana 15: 9-13

(Przypominam, że prawie wszyscy wyznawcy Jezusa uważają Go za Boga - tak więc
Jego miłość jest miłością Boga)

Jana 3:16-17

Z dalszych losów Jezusa wiemy co to znaczy'dał'

Jest też całe mnóstwo drobniejszych przykładów (jeśli zechcesz to poszukam
dokładnie), np o Dobrym Pasterzu: Ja jestem Dobrym Pasterzem. Dobry Pasterz daje
życie za swoje owce.

Zauważ, ze to nie wymóg sprawiedliwości skłania Pasterza do oddania życia. To
wymóg Miłości.

Jeśli chcesz więcej to służę.

W każdym razie tu może być dość pomocna... dialektyka heglowska:-)

teza - antyteza - synteza. Synteza godzi pozornie sprzeczne zdania na wyższym
poziomie rozwoju.

Pozdrawiam serdecznie

KS

[Gość: kolter]

niewazne jak sie nazywa i kim jest jedno jest pewne napewno nie jest
katolikiem i z ta bandycka sekta niema nic wspolnego !!!

[Gość: wolt-r]

No tak. Wychodzi na to, iż bóg jest miłością.
Ale niekonicznie jest też sprawiedliwością itd. Zatem jednak ta sprawiedliwość
może być czasami złamana na rzecz miłości, co sam napisałeś.
Czyli bóg sprawiedliwy nie jest.
Można by nawet rzec, że bóg jest oślepiony własną miłością do człowieka,
którego stworzył, i przez to oślepienie nie zważa na ułomności - nie tylko
ludzkie, ale i własne.
Miłością jest tak zaślepiony, iż pozwala usmiercić własnego syna, byle by
ludzie zostali zbawieni.

Idąc z tą myślą: do zbawienia nie byłoby potrzebne nic poza wiarą w
mesjanistyczną misję Jezusa na Ziemi i działanie oparte na jego naukach.
Wówczas nawet dobre uczynki nie tyle upodabniałyby człek do Jezusa, ale wręcz
byłyby SKUTKIEM wiary w jego mesjanizm i jego racje.

[Gość: kolter]

Dziwne gdzie cos pisze o boskosci jezusa w ewangeli Jana 15-9-13?????????????
a w jana 3,16-17 co pisze o jego boskosci ???????????, jedyny cytat ktory moze
cos takiego sugerowac jest jana 1,1!!ale akurat tam znawcy pisza bog z malej
litery !!

Do koltera po raz ostatni

[keyser_sose]

Nie zuważyłeś, że teraz rozmawiam nie z Tobą tylko z Wolt-r'em?

I że tematem nie jest boska natura Chrystusa, a właśnie 'sprawiedliwość, łaska i
miłość w wierzeniach chrześcijańskich'?

Może gdybyś zwrócił uwagę na takie drobiazgi, to bys sobie oszczędził nerwów.
Napisałem już wcześniej: nie będę odnosił sie merytorycznie do Twoich zaczepek
dopóki nie odniesiesz sie do przedstawianych przeze mnie argumnetów. Od teraz
przestaję nawet tłumaczyc dlaczego zamierzam ignorować Twoje zaczepki w ogóle.

[Gość: kolter]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=644&w=44636983&wv.x=2&a=44669394

[Gość: kolter]

ja sie odnioslem do twoich pytan , no chyba ze nie takich odpowiedzi
oczekiwales !!

[Gość: wolt-r]

"wolt-r" jak Wolter. Jestem agnostykiem.

[Gość: marek]

> Są rózne modlitwy. Uwielbienie i chwała należa sie TYLKO Bogu, fakt, ale z proś
> bami przecierz mozemy zwracać sie do każdego. Dlaczego by nie do aniołów? Tym b
> ardziej że sa blisko Boga i mu służą.

Jest bardzo cienka granica między prośbami a uwielbieniem i chwałą. Tą granicę
katolicy niestety bardzo często przekraczają (kult Matki Boskiej i świętych).
Nie rozumiem dlaczego lepiej modlić się do świętego lub anioła aby ten wstawił
się za nas do Boga niż samemu się do niego "bezpośrednio" pomodlić. Chrystus
uczył nas abyśmy się zwracali do Niego, niepotrzebni są "pośrednicy".
Ponadto święci katoliccy mają swoje "specjalizacje" tzn. modli się do nich w
konkretnych sprawach. Dlaczego? Ja mogę się za Ciebie pomodlić w każdej intencji.

[kolter]

Odpowiedz dlaczgo katolicy sie modla zamiast do Boga ,a modla sie do
wszystkich innych dla czlowieka wierzacego jest prosta , poniewaz bog tego
swiata szatan robi wszystko aby odwrocic uwage od Stworcy miedzy innymi dlatego
szatan powolal do zycia watykanski kosciol szatan udowadnia Bogu ze ludzie
sluza mu za jakies korzysci ale Bog cierpliwie czeka z wydaniem osadu ksiega
Hioba mowi o tym wyraznie!!

[Gość: marek]

> Odpowiedz dlaczgo katolicy sie modla zamiast do Boga ,a modla sie do
> wszystkich innych dla czlowieka wierzacego jest prosta , poniewaz bog tego
> swiata szatan robi wszystko aby odwrocic uwage od Stworcy miedzy innymi dlatego
>
> szatan powolal do zycia watykanski kosciol szatan udowadnia Bogu ze ludzie
> sluza mu za jakies korzysci ale Bog cierpliwie czeka z wydaniem osadu ksiega
> Hioba mowi o tym wyraznie!!

no to teraz pojechałeś! różnie było z KK w historii, różnie jest nawet obecnie,
to wielka organizacja w której zawsze znajdą się ludzie słabi, ale szatana to
bym się tam nie doszukiwał.

[kolter]

podstawowa rzecz jaka zaszczepia nam szatan w dniu naszych narodzin to niewiara
w jego istnienie !! a czy kosciol rzymski jest tego dowodem , fakty sa
oczywiste , inkwizycja , wojny krzyzowe , popieranie krawych dyktatur,
przeczytaj ewangeli i wyraznie mi napisz gdzie jest napisane ilu to heretykow
spalil Jezus i jego uczniowie ile wojen krzyzowych wzniecil Jezus , jezeli
znajdziesz taki cytat to uwierze dopiero w zwiazek Skromnego ciesli z Nazaretu
z tym kosciolem ktory od wiekow hanbil imie Jezusa !!

A teraz może o krasnoludkach i sierotce Marysi?

[Gość: kas]

Co wy bredzicie? Sami siebie przeczytajcie.

[keyser_sose]

> Chodzi o modlitwę "do Boga", w tym także do Chrystusa, który jest Bogiem w
> Trójcy jedynym.

A Bartezowi wyszło, że 79% nie modli się właściwie, prawda? Ta liczba możliwa
jest jedynie wtedy gdy do niewłaściwych modlitw włączy się modlitwy 'Do Boga'. I
na to chciałem zwrócić uwagę Bartezowi

> Jest to wg mnie nadinterpretacja. Można prosić o modlitwę ale modlitwa jako
tak a jest należna TYLKO Bogu (w tym także Chrystusowi).

I tak jest w religii katolickiej. W modlitwy do swiętych i aniołó są prośbami o
modlitwę i wstawiennictwo (w litaniach np odpowiedzią na wezwanie Imienia Boga,
jest zmiłuj się/wysłuchaj nas, a na wezwanie imienia świętego, Maryi, lub anioł:
módl się za nami)

Więc tu sporu nie ma.

Wolę swojego Anioła Stróża od Pana Jezusa

[alkud]

czy Maryji...

bo mój AS zawsze mnie wysłucha

---
religiapokoju.blox.pl/2006/07/Prawie-jak-Shakira.html

ja zaś daję ci do poczytania jedno z przykazań

[Gość: Gall Anonim]

"Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy." (znajdziesz to sobie: Wj. 20, 2-17). Imię Boga w tradycji żydowskiej i chrześcijańskiej wzywa się w sprawach naprawdę ważnych. Istnieje jeszcze coś takiego jak hierarchia ważności, zupełnie jak w sprawach ziemskich.

[Gość: kolter]

a mi zawsze wydawało sie ze Bog to nasz ojciec i jako jego dziecko mam prawo
zawsze zwrocic sie do niego , a z tego co ty piszesz wynika ze z miejszymi
problemami ,mialem zwracac sie np do przedszkolanki , nauczyciela , a potem do
kaprala w wojsku , twoja teza jest idiotyczna , apostol Pawel powiedzial =Jest
jeden Bog oraz Jeden posrednik Czlowiek Chrystus Jezus ,z tej nauki wynika ze
kler jest zbedny !!to watykanscy bluzniercy od wiekow wciskaja to klamstwo ze
poza kosciolem niema zbawienia ,juz sam chrzest niemowlat jest tego dowodem

[irekt]

to jeszcze dodaj prawdę Nowego Testamentu. Jezus zachęca do wołania do ojca
wie-lo-kro-tnie i to w różnych sprawach, choć głównie duchowych.

ciao

Imię Boga, jakie jest?

[vortex21]

Czy samo określenie 'Bóg' jest już imieniem? Czy wołanie Boże, Boże do czczych
spraw jest już łamaniem przykazania?

Pzdr

[wolt-r]

Imię boże pisane jest w Biblii jako JHWH.
Ponieważ zwoje te pisane były językami kabalistycznymi, w których nie zapisuje
się samogłosek, to pomiędzy spółgłoski różni ludzie wstawiają różne samogłoski:
Jahweh (wym. jahwe)
Jehowah (wym. jehowa)
To są ewentualne imiona boże obok określenia Ojciec.
Słowo "Bóg" nie jest więc jego imieniem, raczej stanem bytu.

Właśnie, brawo!

[vortex21]

Mówiąc boże, boże można mieć na myśli któregokolwiek z katolickich bóstw. Zatem,
sądzę, że przykazanie to odnosi się raczej do osób, posiadających świadomość
tego, co wypowiadają. Bóg zresztą sam określił siebie jako (tłumaczenie słowa
Jahwe) - Jestem, Który Jestem. Zatem sam fakt istnienia jest (wszechistnienia)
jest głównym elementem istoty Boga. Bóg jest - sam fakt ten powoduje, że posiada
On znaczną przewagę nad innymi bogami. Który z nich może powiedzieć o sobie -
Jam Jest? Oni mogą powiedzieć - ja byłem. Wszechistnienie odnosi się do
istnienia poza czasem, materią i przestrzenią. Tylko Bóg (Jahwe) jest tym, który
jest, który nie ma początku ani końca i który jest wszędzie i zawsze. Jakże
takiego Boga można zamienić na człowieka (Papież czy Maryja), na istoty
niebieskie (aniołowie) czy przedmioty (hostie, krzyże czy statuetki)!

Zbulwersowany - pozdrawiam

A ile jest diabłów na końcu szpilki?

[sumienie.lk]

więcej niż aniołów, czy może mniej?

Opus Angelorum nie jest akceptowane przez Kościół

[Gość: aaron]

Kongregacja Nauki Wiary dawno ostrzegała przed tą organizacją, tylko
dziennikarz zapomniał o tym wspomnieć.

[Gość: elmmon]

hehe zawsze jak mam w nocy takie dziwne koszmary to jak sie budze i sie zwracam do aniola swojego to juz sie nie powtarzaja,a jak sie nie zwracam to szkoda gadac hehe

Ludzie, czytajcie Biblię, pokazuje do kogo wołać..

[irekt]

co powiedział Jezus? "JA jestem drogą, prawdą, życiem." Mówił też, że TYLKO
PRZEZ NIEGO jest droga do Ojca, bo ON zmył grzech śmiercią, a nie kto inny.

Jak będziemy mieli na uwadze powyższe, będzie ok, a i aniołowie będą mieli
należne miejsce, inaczej to już ludzka twórczość.

Sciema i manipulacja...

[introligator_snu]

>> Wszystkich najbardziej jednak zszokowało, że aż 20 proc. modli się do
swojego Anioła Stróża.
>> w podobnych badaniach sprzed dwóch lat na aniołów wskazało jedynie 3 proc.
respondentów
>> Skąd ten wzrost? Efekt wiąże się dziś ze wzmożoną pracą tajemniczej
paneuropejskiej organizacji,

roznica procentowa jak dla mnie wynika:
- albo ze zmiany grupy reprezentatywnej branej do badania
- albo ze zmiany jej wielkosci
- albo ze zmiany osrodka ankietujacego

[Gość: teknon]

Należy modlić sie za wstawiennictwem Aniołów, a nie do nich.Podobnie ze
świetymi:).

[Gość: Ender]

Droga służbowa...

[Gość: Też macie problemy]

A co mnie obchodzi, czy ktoś sie modli do Jahwe, aniołka czy Złotej Kaczki
Boleściwej? To jego prywatna sprawa.

[kijwoko]

Na lekcji religii dzieci rysują aniołki. Ksiądz podchodzi do Jasia:
- Jasiu, dlaczego narysowałeś aniołka z trzema skrzydełkami?
Jasio na to:
- A widział ksiądz z dwoma?

Kto widzial Anioła (lub Boga)?

[Gość: Miś]

kijwoko napisał:
> Na lekcji religii dzieci rysują aniołki. Ksiądz podchodzi do Jasia:
> - Jasiu, dlaczego narysowałeś aniołka z trzema skrzydełkami?
> Jasio na to:
> - A widział ksiądz z dwoma?

A to ciekawe! Ilu ludzi widzialo anioła lub boga? Moze ktos czytajacy to forum
widzial i napisze jak oni wygladaja.

Ja mysle, ze Anioł Stroz musi miec skrzydla. Nigdy nie slyszalem aby anioł mial
samochod, a wiem, ze moj Anioł Stróz zawsze jest ze mna. Wiec gdy jade
samochodem on zapewne leci za mna na skrzydlach.

[Gość: koloratura1]

Gość portalu: Miś napisał(a):

>
> samochod, a wiem, ze moj Anioł Stróz zawsze jest ze mna. Wiec gdy jade
> samochodem on zapewne leci za mna na skrzydlach.

Nie. Siedzi obok Ciebie i jak coś się dzieje, chwyta za kierownicę.
Chyba, żeby nie zdążył albo się zagapił...

[Gość: HEHE]

Oj Misiu, Misiu, a może on ci siedzi na kolanach?
Swoją drogą to skąd wiesz, że jest z tobą?

Zly pseudonim; modlitwy do Anioła

[Gość: Miś]

Gość portalu: HEHE napisał(a):
> Oj Misiu, Misiu, a może on ci siedzi na kolanach?
> Swoją drogą to skąd wiesz, że jest z tobą?

Musze zmienic pseudonim. Wydaje mi sie, ze "Miś" zacheca do protekcjonalnego
traktowania mojej osoby.

Anioł jako istota niematerialna nie musi siedziec. Sila grawitacji na niego nie
dziala. Tylko skad on wie co sie dzieje z nami? Bedac niematerialny nie ma oczu
oraz nie jest wrazliwy na fotony. Moze reaguje tylko na nasze mysli wlaczajac w
to nasze modlitwy?

przykra to wiadomość

[Gość: ZBAWIENI]

To przykra wiadomość w kontekście kilku wersetów, które aż się narzucają w tej
sytuacji:

"Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu
POKŁON ODDAWAĆ i tylko jemu służyć będziesz". (Mat. 4,10)

"Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi
do Ojca, tylko przeze mnie". (Jan 14,6)

"Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich
upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce, i odwrócą
ucho od prawdy, a ZWRÓCĄ SIĘ KU BAŚNIOM". (2 Tym. 4,3-4)

Tym ludziom chyba się nudzi, bo modlitwa do aniołów z chrześcijaństwem i
z...sensem nie ma nic wspólnego.

zbawieni.blox.pl
biblia.blox.pl

[Gość: koloratura1]

Gość portalu: ZBAWIENI napisał(a):

>
> Tym ludziom chyba się nudzi, bo modlitwa do aniołów z chrześcijaństwem i
> z...sensem nie ma nic wspólnego.

A czy jakakolwiek modlitwa, do kogokolwiek, ma coś wspólnego z sensem?

[Gość: Irro]

:)
ma

Sa rowniez diably, nie tylko aniolowie

[Gość: Miś]

Gość portalu: Paweł napisał(a):
> Przekupni policjanci
> Do aresztu trafili trzej funkcjonariusze policji...

Domyslam sie, ze Paweł sugeruje, ze oprocz aniolow sa diably. One poradzily tym
policjantom aby brali lapowki zamiast strzec prawa. Czy mam racje Pawle?

Katolicy mają Biblię w d... - wolą Katechizm.

[Gość: wolt-r]

Aniołowie? A Cherubinki?
Bestie strzegące Raju przed powrotem Adama i Ewy. Bestie.

Faktycznie interesujący jest kult świętych, kult aniołów... Tylko jak się to ma
do MONOTEIZMU chrześcijańskiego?! Przecież czcić należy tylko jedno bóstwo:
Ojca. Jakakolwiek cześc dla innych jest grzechem nawet według dekalogu.
Właśnie: katolikom to nie przeszkadza, że ich religia dawno już przestała być
chrześcijańską.

[Chrześcijaństwo - nazwa pochodzi od praktykowanego obrządku chrztu, z
greki 'baptizo' (zanurzam cię) Oczywiście katolicka wersja chrztu nie
przwiduje (wręcz zabrania!) zanurzania w wodzie podczas chrztu, czyli tak
naprawdę W KATOLICYZMIE NIE MA PRAWDZIWEGO CHRZTU. A zatem katolicyzm to nie
chrześcijaństwo.]

[Gość: Irro]

Nie przesadzaj waść, mamy - jako chrześcijanie - dążyć do jedności, a nie się
dzielić i opluwać.

Chrześcijański – a więc pochodzący od Chrystusa, a nie od chrztu.

[Gość: wolt-r]

Chrześcijański, bo od chrztu. Religiami chrześcijańskimi są do dzisiaj te, w
których odbywa się chrzest. Z tego co wiem, nawet islam.
Gdyby nazwa pochodziła od Chrystusa (po grecku znaczy: mesjasz) to
mówilibyśmy 'chrystusowy'.

[Gość: kolter]

problem w tym ze katolicy nie sa chrzceni, tylko pokropieni lub polani ,
chrzest czyli zanurzenie !! a raczej niemowlat tam nie wsadzaja pod wode!!

[Gość: wolt-r]

W tym sęk: katolicyzm nie jest chrześcijaństwem.
Ale Wy dyskutujecie, czy jest religią chrystusową, czyli opartą na nauczaniu
Chrystusa, Jezusa.
Chrystus to z greki mesjasz, czyli po hebrajsku syn Boga, który miał umrzeć
niewinnie za grzechy ludzkości, by ludzkość zbawić.
Zwracam uwagę, że w Waszej dyskusji jest to wątek nieistotny! Naprawdę nie jest
ważne czy ów Jezus był synem Boga czy tylko wybitnym filozofem. Istotna jest
treść jego nauk, ich przesłanie - czy katolicyzm opiera się i działa tak, jak
ów Jezus nauczał i jaki dawał przykład.
Odpowiedź nie zależy od tego czy Jezus był boskim mesjaszem czy nie był.

Polecam głębokie studia. Nie nad Pismem Swiętym,

[skorrrpion]

lecz nad słownikiem ortograficznym....

Kolejny przejaw bałwochwalstwa katolickiego ....

[vortex21]

Ilu bogów wyznaje KK? Wyliczmy: Papież, Maryja, swięci, aniołowie, relikwie,
etc. ....

Zaledwie 11% modli się do Jezusa! To co dopiero nowina... straszne...

Ile z tych 11% dozumie dlaczego modli się do Jezusa a ilu z tej reszty zaufało
Jezusowi swoje zbawienie i życie? Z całą pewnością organizację jaką jest KK
nazwać moża 'pogańską' bo tak jak i poganie mają swoje kulty. Najgorsze jest to,
że KK uczy swoje owiczki że dobrocią można zasłużyć na niebo, nieważne w kogo
czy w co się wierzy, ręce opadają.

Pozdrawiam

[Gość: joana26]

"Gdy przywołasz swą dusza Anioła
On wynurzy się z jasnych obłoków
I stanie,gdzie spływały Twoje łzy
Najpierw obsypie to miejsce różami
Bo w nich będzie moc
Jemu tylko znana
Potem obudzi Cię,lekko muskając skrzydłami
I wyszepce słodko:
"Modlitwa wysłuchana"
I odfrunie niczym ptak"

STARA KSIĘGA ANIOŁÓW - Rafael Or-El

[Gość: łukaszb]

Modlitwa do aniołów? Daleko tym praktykom do ortodoksji. Rozumiem, iż potrzebna
jest jakaś istota pośrednicząca, ale o ile pamiętam to dla katolików jast nią
Chrystus. A fakt zainteresowania istotami wykraczającymi poza nasze poznanie
wskazuje jednoznacznie, że religia katolicka ma więcej do czynienia z mitem niż
Rzeczywistością.
Poza tym ktoś, kto pracował nad nazwą dla owego "dzieła" musiał byc na bakier z
teologią. Umysły aniołów są zdeterminowane przez umysł Boga a wszystkie czyny
tych stworzeń sa zależne od boskiej woli.Przykro mi ale aniołowie nie mają
wolnej woli jak człowiek.To wszystko jeśli chodzi o szczegóły!!!!

[Gość: Bzzz]

"Przykro mi ale aniołowie nie mają
> wolnej woli jak człowiek.To wszystko jeśli chodzi o szczegóły!!!!"
Hehe, no i trafił się geniusz. On wie wszystko o aniołach, ciekawe skąd Ilu ich
znasz osobiście, żeś taki pewien?
Jak dzieciaki wierzą w krasnoludki, tak wy - dorośli ludzie- w aniołki, i
jeszcze dorabiacie do tego ideologię!

[Gość: kolter]

jak ja pamietam wszystkie stworzenia Boze maja wlasnie wolna wole i rozum ,
dlatego Bog tez nie zniszczyl szatana w chwili buntu, Bog nam nic nie kaze
tylko proponuje!!i anioly tez tak zrobily w chwili odejscia za szatanem stajac
sie wrogami Boga

[Gość: gggd]

wierzę w anioły - ale te ludzkie - w drugiego człowieka

[maria-anna]

Ale powszechnie uważa się i mówi,że kazdy ma swojego Anioła Stróża,który
opiekuje się w chwilach dobrych,ale szczególnie złych...Można w to wierzyc
lub nie,ale jest takie ładne powiedzenie - jeśli między skłóconymi ze sobą
ludzmi,zapadła cisza,to usiadł między nimi Anioł.

Oni faktycznie sa grozni. Zobaczcie na ich serwis

[Gość: Aaaniol]

www.opusangelorum.org/

www.opusangelorum.org

[Gość: Aaaniol]

Sekciarstwo rodzi się w samym Kościele

[Gość: Cynik]

Oj, ma papież dużą sprawę.Coraz częściej ludzie pod pretekstem wiary szukają
innych świętości.

[Gość: k.]

rankingi nie kłamią. polacy uwielbiają rozmawiać o religii. ale obrzucanie sie
błotem, jak tu niektórzy robią, nie jest dobrym sposobem przepychania swojej
mniej lub bardziej gorliwej postawy religijnej.

coraz częściej odnosze wrażenie, że 'ten kosciół tworzy podziały, nie integruje'.