Ciekawe badania natężenia ruchu w Szczecinie

[Gość: szrawa]

Dlatego zwężana jest jeszcze ul. Krzywoustego, by korki tam były jeszcze
wieksze i średnia prędkość w mieście jeszcze spadła!

[shp80]

"(...)Z badań wynika, że jeśli będzie przybywać aut, to już za kilka lat (przy
wzroście ruchu o 10 proc.) średnia prędkość w południe spadnie do 16,5 km na
godz., nawet jeśli nie powstanie deptak gwiaździsty."

Jeszcze chwila i kierowcy będą zmuszeni patrzeć do lusterka, czy aby nie
wyprzedza ich jakiś Korzeniowski :-D

[Gość: rorrzeta]

Alez nie narzekajcie tak.
TO czego Szczecinowi zazdroszą inne miasta to ze w szczecinie nie ma korkow.
Wiec lepeiej ze teraz na zimne dmuchaja niz zeby bylo tak jak w wawie
DO pracuy mam 10 km wiec musze wyjechac godzine wczesniej.
W szczecinie ze sloneczegop do centrum ile sie jedzie ?

[Gość: Paweł]

15 min

[Gość: K]

To zalezy... Kolo 15 w tygodniu, jak ruch jest sredni i jedziesz na wariata to
i w 10-15 minut dojedziesz... Srednio ze 30 minut trzeba liczyc... Chyba, ze
jest duzo aut i co chwile piesi wlaczaja czerwone na przejsciach to do godziny -
coz zrobic...

Najlepiej by bylo postawic kilka kladek nad jezdniami...

Przemyślmy to jeszcze raz...

[Gość: Adam]

Idea powstania deptaku na Jagiellońskiej jest tak mocno promowana przez miasto
i media, że nic nie jest w stanie przekonać decydentów o tym, że najnormalniej
w świecie jest to błędne rozwiązanie gdyż odcina się w ten sposób jedną z dwóch
osi komunikacji północ - południe.
Na przykład poprzednie badania natężenia ruchu były przygotowane tendencyjnie i
nie zakładały wcale przyrostu liczby samochodów a miały jedynie pokazać, że w
momencie ich wykonywania wyłączenie Jagiellońskiej nie wpłynie negatywnie na
ruch w mieście. Negatywnie o nich wypowiedziała się m.in. „drogówka” i
inżynierowie ruchu, lecz nawet mając w ręku bardzo rzetelne badania pełnomocnik
prezydenta ds. rewitalizacji nadal twierdzi, że nie powinno się rezygnować z
idei powstania deptaka.
Ja mam inną propozycję – wyłączmy z ruchu wszystkie uliczki odchodzące
gwiaździście od placu Zamenhofa, a jezdnię na Jagiellońskiej zawęźmy
maksymalnie jak pozwalają na to normy. Wprowadźmy także zakaz parkowania na
długości od Wojska Polskiego do Pl. Lotników. Poszerzony w ten sposób chodnik
będzie znacznie szerszy (co najmniej o metr) i ułatwi komunikację z pozostałymi
częściami deptaka oraz sam nim będzie. Takie rozwiązania świetnie się
sprawdzają w innych miastach europejskich np. w Amsterdamie.

Co do Poznania – ważne ze autor artykułu zaznaczył – że w CAŁYM Poznaniu
prędkość średnia jest wyższa od tej w Szczecińskim centrum bo tak się składa że
jazda samochodem w godzinach szczytu w centralnych dzielnicach Poznaniu może
wywołać u kierowcy silną nerwicę. Średnia prędkość takiej jazdy jest przeze
mnie szacowana na 12 km/h, tyle zajmuje mi dojechanie np. z Kozich Głów na
Jeżyce.

Co do jazdy po Poznaniu vs Szczecinie

[Gość: A.]

Co do Poznania – ważne ze autor artykułu zaznaczył – że w CAŁYM Poznaniu
prędkość średnia jest wyższa od tej w Szczecińskim centrum bo tak się składa że
jazda samochodem w godzinach szczytu w centralnych dzielnicach Poznaniu może
wywołać u kierowcy silną nerwicę. To co w Szczecinie nazywane jest "korkami" w
Poznaniu jest normalką natomiast prawdziwe korki są niewyobrażalne pomijam już
brak miejsca do parkowania. Średnia prędkość jazdy po Poznaniu jest przeze mnie
szacowana na 12 km/h. 1 godzina, tyle zajmuje mi dojechanie np. z Kozich Głów
na Jeżyce (trasa o długości 12 km). 0,5 godziny jadę z centrum do Suchego Lasu
a to zaledwie 6 km! W tym samym czasie przejechałbym z Kaliny do Płoni.

no kurde i komu, no komu to przeszkadza

[Gość: andrea]

no kurde i komu, no komu to przeszkadza, że nie ma jeszcze korków?
i ci i dlategi trzeba pozamykać, pozwężać,
żeby w Szczecinie tak jak w innych miasta były korki?

[samer23]

jestem z jednym z tych co robili te pomiary...i powiem wam jedno- poznaniacy to
straszne sknery!!! 2 miesiące czekaliśmy aż nam łaskawie wypłacą należne nam
wynagrodzenie!!! kpina!!!

ja juz wiem!

[Gość: andreas]

oni na Jagiellońskiej tak zawęzili, zeby były korki.
Wtedy ludzie będą stali, palili paliwo, smród bedzie
i wreszcie wszyscy będą za zamknięciem Jagiellońskiej
i zrobieniem tego deptaka.
Tak to taka metoda!
Ale wybaczcie, ja jak nie chodze na deptak Bogusława,
tak nie bedę chodził na Gwiaździsty...

[swarozyc]

jezeli cos mozna bylo przewidziec to gwaltowny wzrost ilosci pojazdow w polsce
po 1989r. Wiec zamiast zajmowac sie pisaniem bzdurnych "wizji" Szczecina,
organizowaniem festynow ludowych na Walach Chrobrego, zamykajac przy tym jedna
z glownych ulic Szczecina, trzeba bylo myslec o rozpadajacym sie taborze
komunikacji publicznej, budowac domy parkingowe i obwodnice.
I MNIEJ GADAC!

Hans! Wyglądasz na normalnego. Coś się stało?

[Gość: Fugazi]

Hans, pomimo mojej sympatii do Cię, wyrzucić muszę:

Kończ waść z tym(i) gwiaździstym(i), wstydu oszczędź.

Szczecin nie Amsterdam a Polak nie Holender. Na rower wsiada jedynie co setny obywatel a już z pewnością nie będzie bicyklem czy z kapcia do pracy jeździł. Choćbyś Hans wywojował dziesięć gwiaździstych to z menemalmi w bramach a za zakrętem hipercośtam mając rewitalizacji centrum nie zrobisz.
Choćbyś nie wiem ile ulic zamknął ludziska obiadek w domu zeżrą a zamiast ćpacerków to "Na dobre i na złe" w telewizorni, ewentualnie niedzielna przbieżka na zakupy do hipercośtam.

Moja propozycja idzie w odwrotną stronę (odwrotną do trendów, nie do rozumu):
1.Zlikwidować prawie wszystkie chodniki, pasaże, deptaki a w to miejsce parkingi dla samachodów wydzielić.
Wyjdzie ludziom na dobre bo wdychanie smrodów z bram wywołuje torsje a od spalin bóle głowy.
2. Sprzedać co jeszcze tam pozostało tak aby idea rewitalizacji nie powodowała odruchów litości. Z hansa zaś zrobić pełnomocnika do spraw likwidacji majątku (likwidator). Że człowiek przyjezdny, jest szansa, że sprzeda bez prowizji dla siebie.
3. Podwyższyć w całym centrum dopuszczalną prędkość do 80/h. Zlikwiduje się tym samym fikcję oraz korki (więcej aut przejedzie w tym samym czasie)

Pozdrawiam
Fugazi

[shp80]

> Szczecin nie Amsterdam a Polak nie Holender. Na rower wsiada jedynie co setny
> obywatel a już z pewnością nie będzie bicyklem czy z kapcia do pracy jeździł.

To będzie tkwił w korkach i wylewał swoje pretensje, jak to pieniądze i czas
musi tracić...

> Moja propozycja idzie w odwrotną stronę (odwrotną do trendów, nie do rozumu):
> 1.Zlikwidować prawie wszystkie chodniki, pasaże, deptaki a w to miejsce
> parking
> i dla samachodów wydzielić.

Co to ma wspólnego z rozumem? Piszesz tak, jakbyś nigdy chodników nie użytkował.
I tak w chwili obecnej Szczecin w centrum miasta przypomina zwykłe złomowisko.
Pozwężane do minimum chodniki, dodatkowo parkujące na nich samochody. Miejsce
samochodów jest na jezdni. Powinien być bezwzględny nakaz parkowania równolegle
do chodnika.

Zakładając nawet, że Twoja wizja się ziści - korków i tak się nie pozbędziesz.
Taka jest już cecha rozwoju motoryzacji w większych miastach.
Samochód powinien służyć albo do pracy albo do przewozu osób albo do dalszych
wyjazdów, a nie po to, by pan A wsadzał swoje cztery litery, jechał przez 2,
3km przez środek miasta i zostawiał samochód na 8 godzin. Właśnie dlatego
należy z centrum samochody wyrzucać, a nie jeszcze promować, mając w poważaniu
pozostałych użytkowników. Zrobić obwodnicę i zmienić miasto w miasto, a nie w
garażowisko.

> 3. Podwyższyć w całym centrum dopuszczalną prędkość do 80/h. Zlikwiduje się ty
> m samym fikcję oraz korki (więcej aut przejedzie w tym samym czasie)

Albo ironizujesz albo najwyraźniej nie masz pojęcia, że to i tak nic nie da i
średnia prędkość będzie zależała od natężenia ruchu, od ilości dróg
poprzecznych, od świateł itp. itd..

[Gość: Fugazi]

> Co to ma wspólnego z rozumem? Piszesz tak, jakbyś nigdy chodników nie użytkował

Użytkował tak, ale tylko celem dotarcia do sklepu. Nigdy nie spacerowałem po centrum. A więc z mojego punktu widzenia zamykanie ulic celem spacerowania to nawet nie tyle nieporozumienie co głupota lub celowe działanie celem szkodzenia zdrowiu. Spacerować powinno się poza miastem.

> I tak w chwili obecnej Szczecin w centrum miasta przypomina zwykłe złomowisko.
> Pozwężane do minimum chodniki, dodatkowo parkujące na nich samochody. Miejsce
> samochodów jest na jezdni. Powinien być bezwzględny nakaz parkowania równolegle

I o to chodzi aby jezdnie szersze były. Właśnie kosztem chodników.

> Zakładając nawet, że Twoja wizja się ziści - korków i tak się nie pozbędziesz.
> Taka jest już cecha rozwoju motoryzacji w większych miastach. ...

Przeczy to logice. O ile jezdnią przemieszcza się X pojazdów to jezdnią 2 razy szerszą pojedzie 2razy X.
Zakładając, że ilość pojazdów która przejeżdża z miejsca do miejsca jest stała wynika wprost, że pojazdy poruszające się 2 razy szybciej dojadą 2 razy wcześniej.
Więc prawdopodobieństwo, że korków nie będzie jest więcej niż 2 razy większe.

> Samochód powinien służyć albo do pracy albo do przewozu osób albo do dalszych
> wyjazdów, a nie po to, by pan A wsadzał swoje cztery litery, jechał przez 2,
> 3km przez środek miasta i zostawiał samochód na 8 godzin. Właśnie dlatego
> należy z centrum samochody wyrzucać, a nie jeszcze promować, mając w poważaniu
> pozostałych użytkowników. Zrobić obwodnicę i zmienić miasto w miasto, a nie w
> garażowisko.

Moja czy twoja wizja miasta czy raczej nasze marzenia niewiele mają wspólnego z tym co czeka nas w przyszłości. Już dzisiaj samochody stanowią stały element krajobrazu czy chcemy czy nie. Za 20 lat pieszy będzie ewenementem lub ryzykantem i należy w porę udrożnić miasto aby nie kulało a służyło przyszłym pokoleniom.

> Albo ironizujesz albo najwyraźniej nie masz pojęcia, że to i tak nic nie da i
> średnia prędkość będzie zależała od natężenia ruchu, od ilości dróg
> poprzecznych, od świateł itp. itd..

Ale w największym stopniu od szerokości i ograniczeń. Bo i światła można ustawić tak aby nie utrudniały a sprzyjały ograniczeniu czasu podróży. O co mi chodzi.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: fan_jfk]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> > Co to ma wspólnego z rozumem? Piszesz tak, jakbyś nigdy chodników nie uży
> tkował
>
> Użytkował tak, ale tylko celem dotarcia do sklepu. Nigdy nie spacerowałem po
ce
> ntrum.

To pospaceruj.

> A więc z mojego punktu widzenia

Sam nie jesteś.

> zamykanie ulic celem spacerowania to naw
> et nie tyle nieporozumienie co głupota lub celowe działanie celem szkodzenia
zd
> rowiu. Spacerować powinno się poza miastem.

A "za miasto" dojeżdżać oczywiście samochodem.

> I o to chodzi aby jezdnie szersze były. Właśnie kosztem chodników.

Chcesz czy nie chcesz, piesi istnieć będą. Jak rozumiem, samochodowe samoluby
są za tym, by pieszym po mieście poruszało się rónie niewygodnie, co
samochodom. Ty idziesz jeszcze o krok dalej.

> > Zakładając nawet, że Twoja wizja się ziści - korków i tak się nie pozbędz
> iesz.
> > Taka jest już cecha rozwoju motoryzacji w większych miastach. ...
>
> Przeczy to logice. O ile jezdnią przemieszcza się X pojazdów to jezdnią 2
razy
> szerszą pojedzie 2razy X.

Jednym wydzielonym pasem dla komunikacji zbiorowej pojedzie 10x X LUDZI.

> Zakładając, że ilość pojazdów która przejeżdża z miejsca do miejsca jest
stała
> wynika wprost, że pojazdy poruszające się 2 razy szybciej dojadą 2 razy
wcześni
> ej.
> Więc prawdopodobieństwo, że korków nie będzie jest więcej niż 2 razy większe.

ROTFL.

Wyliczenie to oparte jest na założeniu, że odstępy między pojazdami się nie
zwiększą, w związku z czym prawdopodobieństwo korków rośnie - bo rośnie
prawdopodobieństwo, że te jadące 80 km/h stadko samochodów przy byle okazji
się "nieco" skompresuje, i to raczej stratnie.

> tym co czeka nas w przyszłości. Już dzisiaj samochody stanowią stały element k
> rajobrazu czy chcemy czy nie. Za 20 lat pieszy będzie ewenementem lub
ryzykante
> m i należy w porę udrożnić miasto aby nie kulało a służyło przyszłym
pokoleniom

Bredzisz.

[Gość: Fugazi]

> To pospaceruj.
Dla zdrowia czy z ciekawości?

> Sam nie jesteś.
W odróżnieniu od większości wypowiadam się za siebie a nie w imieniu większości.
I akcentuję wyłącznie własny punkt widzenia.

> A "za miasto" dojeżdżać oczywiście samochodem.
Tak jest. To chyba oczywiste.

> Chcesz czy nie chcesz, piesi istnieć będą.
Chcesz czy nie będzie ich coraz mniej. W centrum szczególnie. Widać to gołym okiem.
Chyba, że ewolucja się odwróci.

> Wyliczenie to oparte jest na założeniu, że odstępy między pojazdami się nie
> zwiększą, w związku z czym prawdopodobieństwo korków rośnie - bo rośnie
> prawdopodobieństwo, że te jadące 80 km/h stadko samochodów przy byle okazji
> się "nieco" skompresuje, i to raczej stratnie.

Toteż wnoszę o unikanie takich okazji i inwestycje w drogi zamiast w fotoradary.

> Bredzisz.
Nie sądzę.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: fan_jfk]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> > To pospaceruj.
> Dla zdrowia czy z ciekawości?

Z ciekawości.

> > Sam nie jesteś.
> W odróżnieniu od większości wypowiadam się za siebie a nie w imieniu
większości
> .
> I akcentuję wyłącznie własny punkt widzenia.

To widać. Szkoda, że ten punkt widzenia jest tak samolubny.

> > A "za miasto" dojeżdżać oczywiście samochodem.
> Tak jest. To chyba oczywiste.

Aha. Fajny sposób spędzania wolnego czasu. Niedaleki od grillowania na
parkingu :>

> > Chcesz czy nie chcesz, piesi istnieć będą.
> Chcesz czy nie będzie ich coraz mniej. W centrum szczególnie.

To się jeszcze okaże. Zwłaszcza jak to centrum zdążycie zakorkować.

> Widać to gołym ok
> iem.
> Chyba, że ewolucja się odwróci.

Tzn. zawróci ze ślepej uliczki.

> > Wyliczenie to oparte jest na założeniu, że odstępy między pojazdami się n
> ie
> > zwiększą, w związku z czym prawdopodobieństwo korków rośnie - bo rośnie
> > prawdopodobieństwo, że te jadące 80 km/h stadko samochodów przy byle okaz
> ji
> > się "nieco" skompresuje, i to raczej stratnie.
>
> Toteż wnoszę o unikanie takich okazji

Takie okazje są i będą zawsze, póki samochodami kierują ludzie.

> i inwestycje w drogi zamiast w fotoradary

Ale zapłacisz za te inwestycje, prawda?

[Gość: muniek]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> A więc z mojego punktu widzenia zamykanie ulic celem spacerowania to naw
> et nie tyle nieporozumienie co głupota lub celowe działanie celem szkodzenia
> zdrowiu.

Z mojego punktu widzenia jest całkowicie odwrotnie. Pozamykać ulice. I wtedy
spacer stanie sie zdrowszy.

> I o to chodzi aby jezdnie szersze były. Właśnie kosztem chodników.

Właśnie chodzi o coś całkowicie odwrotnego. Aby chodniki były szersze koztem jezdni.

> Zakładając, że ilość pojazdów która przejeżdża z miejsca do miejsca jest stała
> wynika wprost, że pojazdy poruszające się 2 razy szybciej dojadą 2 razy wcześniej.
> Więc prawdopodobieństwo, że korków nie będzie jest więcej niż 2 razy większe.

No matematykiem to ty nie zostaniesz. Po pierwsze ilość pojazdów nie jest stała,
więc cały wywód jest fałszywy. Poza tym jeśli dzisiaj o godzinie 20
prawdopodobieństwo, że korka nie będzie wynosi 90%, to czy jak samochody pojadą
dwa razy szybciej to będzie wynosić 180%?

> Za 20 lat pieszy będzie ewenementem lub ryzykante
> m i należy w porę udrożnić miasto aby nie kulało a służyło przyszłym pokoleniom

A co jeśli nie da się udrożnić miasta, bo nie ma już gdzie poszerzyć dróg?
Burzyć budynki?

> Ale w największym stopniu od szerokości i ograniczeń. Bo i światła można ustawi
> ć tak aby nie utrudniały a sprzyjały ograniczeniu czasu podróży.

A próbowałeś robić symulację np. dla Bramy Portowej? Jak trzeba ustawić tam
światła, aby przejechało dwa razy więcej samochodów dwa razy szybciej?

[Gość: Fugazi]

> Z mojego punktu widzenia jest całkowicie odwrotnie. Pozamykać ulice. I wtedy
> spacer stanie sie zdrowszy.
A najlepiej to ludziska do lasu powysiedlać. I pozamykać drogi oraz autostrady. Drzew nasadzić i będzie klawo.

> No matematykiem to ty nie zostaniesz. Po pierwsze ilość pojazdów nie jest stała
> ,
> więc cały wywód jest fałszywy. Poza tym jeśli dzisiaj o godzinie 20
> prawdopodobieństwo, że korka nie będzie wynosi 90%, to czy jak samochody pojadą
> dwa razy szybciej to będzie wynosić 180%?

Chwilowa ilość pojazdów nie ma znaczenia. Liczy się całkowita (np. w danym dniu) liczba pojazdów (a właściwie podróżnych) planująca przemieszczenie się.
Jeżeli droga będzie szersze 2 razy to przepustowość wzrośnie 2 razy.
Jeżeli przepustowość będzie 2 razy większa to możliwe będzie (przy załorzonej prędkości) przemieszczenie się dwukrotnej liczby pojazdów.
Nie trzeba być matematykiem aby przekładać liczbę pasów na szybkość podróżowania a także na bezpieczeństwo oraz koszty czy ekologię.

> A co jeśli nie da się udrożnić miasta, bo nie ma już gdzie poszerzyć dróg?
> Burzyć budynki?
Oczywiście że tak. Popatrz co się dzieje w Japonii. Znikają nieefektywne transportowo dzielnice. Nowe plany i inwestycje mają w głównej mierze usprawnić ruch samochodowy. Wyjątkiem są budynki historyczne.

> A próbowałeś robić symulację np. dla Bramy Portowej? Jak trzeba ustawić tam
> światła, aby przejechało dwa razy więcej samochodów dwa razy szybciej?

Pewnie, że nie robiłem bom nie drogowiec ani decydent miejski. Liczenie czasu i liczby samochodów wydaje się prostym zajęciem lecz jeżeli potrzebujesz pomocy mam synów co liczą dobrze.


Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: muniek]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> Chwilowa ilość pojazdów nie ma znaczenia. Liczy się całkowita (np. w danym dniu
> ) liczba pojazdów (a właściwie podróżnych) planująca przemieszczenie się.

Nieprawda. Korki powstają najczęściej tylko w godzinach szczytu, nigdy nocą.
Liczy się tylko i wyłącznie CHWILOWA ilość pojazdów zamierzająca przejechać drogą.

> > Burzyć budynki?
> Oczywiście że tak.

No dobra, przyznaje się, że w tym momencie straciłem ochotę na gadkę z Tobą.
Szkoda mojego czasu.

[shp80]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> Użytkował tak, ale tylko celem dotarcia do sklepu. Nigdy nie spacerowałem po
> centrum.

Skoro traktujesz miasto, jak pierwszą lepszą napotkaną stację benzynową...
Mam tylko nadzieję, że planiści i architekci nie są tak zachłyśnięci
motoryzacją..

> A więc z mojego punktu widzenia zamykanie ulic celem spacerowania to nawet
> nie tyle nieporozumienie co głupota lub celowe działanie celem szkodzenia zd
> rowiu.

Jeśli ulica jest zamkięta dla ruchu samochodowego, to o jakim szkodzeniu
zdrowiu tu mówimy?

> Spacerować powinno się poza miastem.

No więc po co miasto? Do czego ma służyć? W takiej Ameryce, gdzie miasta
tworzone są głównie z myślą o samochodach, korki to chleb powszedni.

> > I tak w chwili obecnej Szczecin w centrum miasta przypomina zwykłe złomow
> isko.
> > Pozwężane do minimum chodniki, dodatkowo parkujące na nich samochody. Mie
> jsce
> > samochodów jest na jezdni. Powinien być bezwzględny nakaz parkowania równ
> olegle
>
> I o to chodzi aby jezdnie szersze były. Właśnie kosztem chodników.

Ale to nic nie da: przybędą nowe samochody i co pozostanie? Będzie jakaś
alternatywa? Ludzie będą wybywać z miasta (już wybywają), by osiedlać się na
jego obrzeżach. Ale do centrum będą musieli jakoś wrócić (bo praca, bo szkoła
itp), no i "panie, jak ja mam do miasta dojechać 20km, jak tu żaden autobus nie
kursuje... Rowerem? Chyba pan ocipiał..".

> Przeczy to logice. O ile jezdnią przemieszcza się X pojazdów to jezdnią 2
> razy
> szerszą pojedzie 2razy X.

Zabudowa w Europie ma to do siebie, że jest z reguły wąska i jezdni nie da się
poszerzać w nieskończoność. A skoro się nie da, to trzeba zaoferować inne
rozwiązania zachowujące równowagę w miejskim transporcie i promujące
korzystanie ze środków, które korków nie powodują.

> Zakładając, że ilość pojazdów która przejeżdża z miejsca do miejsca jest
> stała
> wynika wprost, że pojazdy poruszające się 2 razy szybciej dojadą 2 razy
> wcześni
> ej.

To nie zakładaj, że liczba pojazdów jest stała, bo ta liczba, z roku na rok
rośnie. I jeszcze trochę nam brakuje do osiągnięcia motoryzacyjnego poziomu
Niemiec, Holandii, Włoch, Anglii... Nie wspominając już o krajach
amerykańskich, gdzie przeszło 80% podróży odbywa się samochodem (u nas jest to
ponad 30%). Dziś korków nie będzie, ale za kilka lat znowu będą i co wówczas?
Chodników brak, tramwaje i autobusy gniją w korkach razem z samochodami..
Wyburzać domy?

> Więc prawdopodobieństwo, że korków nie będzie jest więcej niż 2 razy większe.

Tymczasowo.

> Ale w największym stopniu od szerokości i ograniczeń. Bo i światła można
ustawi
> ć tak aby nie utrudniały a sprzyjały ograniczeniu czasu podróży. O co mi
chodzi
> .

Jeśli zwiększy się czas trwania zielonej fali dla jednych, to dłużej będą
musieli czekać inni. Pół biedy, gdy są to jakieś podrzędne uliczki, ale na
skrzyżowaniach dróg o podobnym natężeniu ruchu może już nie być tak kolorowo.

[Gość: Fugazi]

> Skoro traktujesz miasto, jak pierwszą lepszą napotkaną stację benzynową...
> Mam tylko nadzieję, że planiści i architekci nie są tak zachłyśnięci
> motoryzacją..

Nie rozumiesz mnie.
To nie moje chęci, ino trzeźwa analiza. Sam najczęściej spędzam wolny czas na rowerze lecz to nie ma tu znaczenia.

> Jeśli ulica jest zamkięta dla ruchu samochodowego, to o jakim szkodzeniu
> zdrowiu tu mówimy?

Chcesz zamknąć całe miasto? Tylko wtedy będzie czyste powietrze. Zamknięcie ulicy czy dziesięciu nic nie da. Jakość powietrza w mieście globalnie się nie zmieni. Toteż spacer jest i będzie zagrożeniem dla zdrowia. O estetyce wypoczynku nie wspominając.

> Ale to nic nie da: przybędą nowe samochody i co pozostanie? Będzie jakaś
> alternatywa? Ludzie będą wybywać z miasta (już wybywają), by osiedlać się na
> jego obrzeżach. Ale do centrum będą musieli jakoś wrócić (bo praca, bo szkoła
> itp), no i "panie, jak ja mam do miasta dojechać 20km, jak tu żaden autobus nie
>
Nie ma dla mnie granic poza zabudową objętą ochroną konserwatora. Toteż teoretycznie ulice można poszerzać prawie w nieskończoność. Zresztą to akademickie rozważania, mi zaś idzie o likwidację lub ograniczenie chodników czy deptaków w centrum.

> To nie zakładaj, że liczba pojazdów jest stała, bo ta liczba, z roku na rok
> rośnie. I jeszcze trochę nam brakuje do osiągnięcia motoryzacyjnego poziomu
> Niemiec, Holandii, Włoch, Anglii... Nie wspominając już o krajach
> amerykańskich, gdzie przeszło 80% podróży odbywa się samochodem (u nas jest to
> ponad 30%). Dziś korków nie będzie, ale za kilka lat znowu będą i co wówczas?
> Chodników brak, tramwaje i autobusy gniją w korkach razem z samochodami..
> Wyburzać domy?

Wiedzę, że wiesz jak będzie wyglądała nasza przyszłość. Tym bardziej Ci się dziwię, że obstajesz przy czymś co zniknie. Lecz zanim to nastąpi ugrzęźniemy na dobrych parenaście lat. I po co ? Dla idei czy ekologicznych fanaberii?

> Jeśli zwiększy się czas trwania zielonej fali dla jednych, to dłużej będą
> musieli czekać inni. Pół biedy, gdy są to jakieś podrzędne uliczki, ale na
> skrzyżowaniach dróg o podobnym natężeniu ruchu może już nie być tak kolorowo.

Trzeba już dziś myśleć o tym jak przyspieszyć i usprawnić ruch za lata. Nie można się bronić przed nieuchronnym.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: muniek]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> To nie moje chęci, ino trzeźwa analiza.

No nie jestem przekonany, że trzeźwa ;)

> Chcesz zamknąć całe miasto? Tylko wtedy będzie czyste powietrze. Zamknięcie uli
> cy czy dziesięciu nic nie da. Jakość powietrza w mieście globalnie się nie zmie
> ni.

Możesz mi w takim razie wytłumaczyć, czemu w Rzymie coraz częściej organizowane
są akcje typu dzień bez samochodu? Jeśli to nic nie daje.

> Toteż spacer jest i będzie zagrożeniem dla zdrowia. O estetyce wypoczynku n
> ie wspominając.

Uwierzyłbym może, gdybym nie miał porównania z innymi miastami. Pierwszy lepszy
przykład: Amsterdam :)

> Nie ma dla mnie granic poza zabudową objętą ochroną konserwatora. Toteż teorety
> cznie ulice można poszerzać prawie w nieskończoność.

Ale wtedy w mieście nie pozostanie nic poza ulicami. Po co wtedy komu te ulice,
jak nie ma dokąd dojechać?

> Zresztą to akademickie roz
> ważania, mi zaś idzie o likwidację lub ograniczenie chodników czy deptaków w ce
> ntrum.

A mi zaś idzie o likwidację ulic. I co?

> Wiedzę, że wiesz jak będzie wyglądała nasza przyszłość. Tym bardziej Ci się
dziwię, że obstajesz przy czymś co zniknie. Lecz zanim to nastąpi ugrzęźniemy na
dobrych parenaście lat. I po co ? Dla idei czy ekologicznych fanaberii?

Prognozy przwidują, że za kilkadziesiąt lat będą poważne braki wody pitnej. Tym
bardziej dziwię się, że wdrażane są programy w celu jej oszczędzania i
oczyszczania. I po co ? Dla idei czy ekologicznych fanaberii?

> Trzeba już dziś myśleć o tym jak przyspieszyć i usprawnić ruch za lata. Nie
można się bronić przed nieuchronnym.

To dlaczego ludzie chodzą do lekarzy i biorą leki? Przecież nie wolno chronić
się przed chorobami.

Wiesz, nie obrażaj się, ale ile Ty masz lat?

[Gość: Fugazi]

> Możesz mi w takim razie wytłumaczyć, czemu w Rzymie coraz częściej organizowane są akcje typu dzień bez samochodu? Jeśli to nic nie daje.
Jeżeli zaś coś daje, to możesz mi wytłumaczysz czemu to tylko dzień?

> Uwierzyłbym może, gdybym nie miał porównania z innymi miastami. Pierwszy lepszy przykład: Amsterdam :)
Najpierw zbudujmy tu Amsterdam potem propozycja spacerowania. Nie odwrotnie.
Na razie Mińsk bez obrazy dla Mińska.

> Prognozy przwidują, że za kilkadziesiąt lat będą poważne braki wody pitnej. Tym bardziej dziwię się, że wdrażane są programy w celu jej oszczędzania i
> oczyszczania. I po co ? Dla idei czy ekologicznych fanaberii?
Zorganizujmy tydzień bez prysznica. Albo miesiąc bez mycia samochodów. Będzie ekologiczniej.

> To dlaczego ludzie chodzą do lekarzy i biorą leki? Przecież nie wolno chronić
> się przed chorobami.
Toż ja chcę korki (miasto) leczyć. Pozbycie się chodników temu służy.

> Wiesz, nie obrażaj się, ale ile Ty masz lat?
Czemu mam się obrażać? Określenie mnie mianem młodego to by było pochlebstwo.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: andreas]

pozwolicie, że Was pogodze!?
Jest jak jest, a bedzie jeszcze gorzej!
No, a jak komus sie nie podoba to niech sie przeprowadzi!

Zresztą po co mamy jeździc do Centrum jak nam zrobią ojzdy.
zreszta co to jest Centrum, bo na razie w Szczecinie Centrum to tylko
głowne ulice i przy nich zdychające sklepiki!

Jak sie odetnie ruch samochodowy to takie centrum zdechnie
i bedzie wygladać jak brzydsza część Pasażu Bogusława!

Gwarantuje, że przy tych obwodnicach powstana sklepiki i hipermarkety
i tam będzie ruch i handel!

Chodzić tez nie bedziemy po obecnym centrum, bo po co.
Pójdziemy sobie na Wały, moze stanie sie cos fajnego przy Odrze...

I tyle... pomyslcie to teraz centrum, bo tam jest ruch samochodowy.
Tam n ie ma biurowców i innych z miejscami pracy!
Te pare sklepików często pozamykanych, jak przejmie ktos i wyremontuje,
to będa tak drogie, jak obecnie w Pasazu i tyle...

[Gość: silas]

Fugazi napisał(a):
> Chcesz zamknąć całe miasto? Tylko wtedy będzie czyste powietrze. Zamknięcie
uli
> cy czy dziesięciu nic nie da. Jakość powietrza w mieście globalnie się nie
zmie
> ni. Toteż spacer jest i będzie zagrożeniem dla zdrowia. O estetyce wypoczynku
n
> ie wspominając.
Nie trzeba zamykać całego miasta, i nikt tutaj o tym nie mówi. Jednak na całym
cywilizowanym świecie dąży się do ograniczenia ruchu samochodów w centrum
dużych miast. W tym celu buduje się obwodnice, którymi można dotrzeć z jednej
części miasta do drugiej unikając stania w korkach w centrum. W samym centrum
zwęża się ulice na korzyść komunikacji zbiorowej a na jego obrzeżach stawia się
parkingi wielopoziomowe.
Piszesz żeby burzyć budynki pod poszeżanie arterii - to już jest całkowite
nieporozumienie. Po takich zabiegach wartość okolicznej ziemi drastycznie
spada, co chyba nikomu nie jest na rękę bo wszyscy tracą. Nawet pomijając to,
spróbuj poszukać sobie informacji o takim mieście jak Brasilia(stolica
brazylii)- pobudowali tam wielkie arterie przez sam środek miasta i co?
Przypomina to 'miasto widmo' po którym poruszają sie ludzie - cienie w swoich
samochodach odcięci od otaczającego świata i przytłoczeni jego ogromem.
Może się trochę zagalopowałem, ale taka jest rzeczywistość. Co to deptaka
gwiaździstego - znowu próbuje się co zrobić w tym mieście na skróty. Najpierw
trzeba wywalić ruch tranzytowy(między zach. i wsch. dzielnicami) z centrum a
później można tworzyć strefy dla pieszych a nie na odwrót - to tak jak by
chcieć się wysr.. a potem ściągnąć spodnie.
Co do lokalizacji deptaka - myśle że jest słuszna. Tamtędy i tak wiele osób
teraz wędruje pieszo, co będzie zachętą dla handlu i rozrywki aby na deptaku
zainwestować - postawią sklepiki, knajpki, latem ogródki, jakieś małe galerie -
bo to czego właśnie Szczecinowi brakuje, to takiej dużej strefy pieszej, gdzie
tętni życie do późnego wieczora. Bo co tu się dużo łudzić - odtworzona starówka
raczej nie ożyje - jest poza głównymi ciągami pieszymi.
Pozdrawiam

[Gość: Fugazi]

Jednak na całym
> cywilizowanym świecie dąży się do ograniczenia ruchu samochodów w centrum
> dużych miast.
Mamy inne zapatrywania co kierunków cywilizacji.
Twierdzę, że ograniczenia w ruchu samochodowym na korzyść pieszych to historyczna pomyłka która sporo będzie kosztować.
Ograniczenia w jednym miejscu powodują narastanie ruchu ulicę obok.
Obwodnice rozładowują tranzyt nie zaś ruch w mieście.
Rewitalizacja poprzez zamykanie ulic dla ruchu samochodowego to w gruncie degradacja samej śródmiejskiej dzielnicy.
Ulice zamknięte to ulice puste jak zauważył Andreas.
O siebie zaś dodam, że pieszy spacerujący w centrum to człek nieszanujący swe zdrowie.

Pozdrawiam
Fugazi

[shp80]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> Nie rozumiesz mnie.
> To nie moje chęci, ino trzeźwa analiza. Sam najczęściej spędzam wolny czas na
> rowerze lecz to nie ma tu znaczenia.

Gdzieś miałem badania z roku 2002.. Jedno z pytań brzmiało: "Czym najchętniej
dojeżdżaliby Państwo do pracy, szkoły itp". Przeszło 60% zadeklarowało, że
własnym samochodem (przy czym w tamtym okresie z samochodu korzystało nieco
ponad 30%), ok. 12% rowerem, jeśli będzie prowadzić tam bezpieczna droga dla
rowerów (3% już korzystało w tamtym okresie z roweru). Ja potrafię sobie
wyobrazić blisko dwukrotny wzrost liczby samochodów na naszych ulicach. Ale,
czy to oznacza, że większość ma rację? Większość ceni sobie wygodę, a jazda
samochodem jest wygodna. Jednak w pewnych sytuacjach należy pomyśleć
racjonalnie, a to nie zawsze się zgadza z myśleniem większości.

> Chcesz zamknąć całe miasto? Tylko wtedy będzie czyste powietrze. Zamknięcie
> ulicy czy dziesięciu nic nie da. Jakość powietrza w mieście globalnie się nie
> zmie
> ni. Toteż spacer jest i będzie zagrożeniem dla zdrowia. O estetyce wypoczynku
> nie wspominając.

Nie chcę zamykać całego miasta. Nawet nie większość ulic. Natomiast nie mam nic
przeciwko takim rozwiązaniom, które spowodują, że człowiek dwa razy pomyśli,
zanim wsiądzie w samochód, by przejechać pół kilometra po gazetę. Sporo podróży
odbywa się na dystansie mniejszym, niż kilka kilometrów. Gdyby ludzie używali
samochodów w sposób racjonalny, nie byłoby tylu utrudnień w ruchu.

> Nie ma dla mnie granic poza zabudową objętą ochroną konserwatora. Toteż
> teorety
> cznie ulice można poszerzać prawie w nieskończoność. Zresztą to akademickie
> roz
> ważania, mi zaś idzie o likwidację lub ograniczenie chodników czy deptaków w
> centrum.

W zasadzie to w centrum nie ma już co ograniczać. Niemal każdy chodnik
zastawiony jest samochodami.

> Wiedzę, że wiesz jak będzie wyglądała nasza przyszłość. Tym bardziej Ci się
> dziwię, że obstajesz przy czymś co zniknie. Lecz zanim to nastąpi ugrzęźniemy
> na dobrych parenaście lat. I po co ? Dla idei czy ekologicznych fanaberii?

Przyszłość jest całkiem wyraźna i każdy może w nią spojrzeć, przyglądając się
krajom, które są od nas bardziej rozwinięte i wyprzedzają nas cywilizacyjnie i
mentalnie o kilkadziesiąt lat. Po co więc mamy powtarzać _te same_ błędy?

> Trzeba już dziś myśleć o tym jak przyspieszyć i usprawnić ruch za lata.

W centrum _nie da_ się przyspieszyć ruchu. Nie da się, ponieważ ludzie są zbyt
wygodni. Chyba, że wskażesz mi jakiś kraj, jakieś większe miasto, w którym wraz
ze wzrostem samochodów wzrasta średnia prędkość jazdy. Fizycznie jest to
niemożliwe.

> Nie można się bronić przed nieuchronnym.

Ale można podejmować racjonalne działania, które będą powstrzymywać przed
tym "nieuchronnym": wsiadam do samochodu - godzę się na to, że mogę spędzić
dużo czasu, stojąc w miejscu. No, ale za to mam wygodnie; wsiadam do KM, czy na
rower - godzę się na pewne utrudnienia związane z tłokiem, wysiłkiem, ale liczę
na to, że sprawnie i szybko dojadę w każde miejsce.
A co, jeśli sterczę w zatłoczonym tramwaju, który nie może przebić się przez
korek spowodowany przez samochody, a co jeśli jadę rowerem i nie mogę
bezpiecznie skrócić sobie drogi, tylko muszę nadrabiać, jadąc razem z
samochodami? Z pewnością takie rozwiązania nie skłonią do zmiany przyzwyczajeń
przeciętnego wygodnego Kowalskiego.

do Fugaziego

[Gość: andrut]

choćbyśnie wiem ile chodników zlikwidował to i tak nie będzie w centrum gdzie
samochodów stawiać, a to dlatego, że każdy budynek użyteczności publicznej
musiałby by mieć parking o 2x większej powierzchni niż on sam (widać to na
przykładzie galaxy, gdzie parking ma 6 poziomów, a sklepów jest 3 poziomy i
czasem trudno zaparkować mimo, że nie wszyscy przyjeżdżają tam samochodami).
wyobraź sobie, że np. 50% studentów dowolnego wydziału przyjedzie na zajęcia
samochodami, potrzeba by było kilkaset miejsc parkingowych. nawet gdyby chcieć
je zbudować to kierowcy musieliby w tej czy innej formie ponieść tego koszty, a
wtedy pewnie wielu nie byłoby stać na jazdę samochodem. gdybyś obejrzał chociaż
jakiś film amerykański (tam jest największe nasycenie samochodami) to byś
zobaczył, że w metropoliach bagaci ludzie dojeżdżają do pracy metrem, bo dzięki
temu mogą po prostu zdążyć. ewentualnie podjeżdżają do stacji metra samochodem,
lub właśnie wyjeżdżają nim za miasto (na którego obrzeżach zazwyczaj
mieszkają). co innego na prowincji, tam samochód jest podstawowym środkiem
transportu. wyobraź sobie wierzowce na manhatanie, w których 2/3 kondygnacji
jest zajęte przez parkingi.
co do szczecina to są tu jeszcze duże rezerwy, po pierwsze można przenieść
tranzyt na obwodnice (np te ciężarówki jadące z lubieszyna do gdańska przez
bramę portową, chociaż nie wiem czemu nie jadą prze kołbaskowo).
na deptaki i spacery po mieście nie chodzisz, ale wielu ludzi robi inaczej,
czego pewnie nie dostrzegasz. idź wieczorem na deptak bugusława to zobaczysz
ile tam jest ludzi. mają to być dzielnice rozrywki, a na piwo, czy do dyskoteki
ludzie nie jeżdżą samochodami (conajwyżej taksówkami), bo przecież spożywają
alkohole (taką przynajmniej mam nadzieje). albo w ogóle wyjdź na ulice centrum
w weekend wieczorem i zdziwisz się ilu jest pieszych (nie mówiąc już o ich
ilości w centrum w normalny dzień) może nie możesz tego zrozumieć z powodu
swojego zaawansowanego wieku?

[Gość: Fugazi]

> choćbyśnie wiem ile chodników zlikwidował to i tak nie będzie w centrum gdzie
> samochodów stawiać, a to dlatego, że każdy budynek użyteczności publicznej...

To nielogiczne gadanie. Wynika z niego, że ilość miejsc parkingowych czy szerokość ulic jest bez znaczenia.

> gdybyś obejrzał chociaż
> jakiś film amerykański (tam jest największe nasycenie samochodami) to byś
> zobaczył, że w metropoliach bagaci ludzie dojeżdżają do pracy metrem, bo dzięki temu mogą po prostu zdążyć. ewentualnie podjeżdżają do stacji metra samochodem,

Nie muszę oglądać aby wiedzieć jak tam jest. Widziałem autostrady po 10 pasów w stronę. I centra miast z drogami szerokimi jak boisko piłkarskie. Widziałem jak miasta zorganizowano na bazie linii transportowych a nie wbrew nim. Reguły muszą być jasne, tak jak i charakter dzielnicy. Centrum winno być użytkowe a nie rekreacyjne. Wyklucza to więc spacerowanie czy wypoczywanie weń.
Są dzielnice mieszkalne w których ruch samochodowy odbywa się rano (do roboty) i wieczorem (z niej) oraz centrum miasta, gdzie ruch jest cały dzień. Im więcej tam samochodów tym więcej załatwionych interesów i spraw. Zamykanie centrum to jego agonia. Czy się podoba to Tomkowi Andrutowi Fugaziemu czy nie. Tak jest wszędzie.
Nasze centrum nie miało i nie będzie mieć charakteru biesiadnego (może poza okolicami Zamku i Wałów). Nie ma się co silić na przyciąganie turystów kosztem setek pozamykanych sklepów czy lokali. Budując hipercośtam naokoło decydenci już wybrali jak i gdzie będziemy kupować, czy się bawić.
Toteż zamykanie ulic czy budowa kolejnych pasaży donikąd to strata i pieniędzy i czasu.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: pieszy]

brawo!


(w głowie mi mieszkasz?
toć z niej cytat wyjęty)

[Gość: andrut]

> To nielogiczne gadanie. Wynika z niego, że ilość miejsc parkingowych czy
> szerokość ulic jest bez znaczenia.
napisałem ci, że zbudowanie takiej ilości parkingów aby wszędzie można było
dojechać samochodem jest nierealne z przyczyn technicznych i ekonomicznych.
moim zdaniem to bardzo logiczne. nawet na osiedlach budowanych na
przedmieściach szczecina, gdzie ziemia jest dużo tańsza niż w centrum,
deweloperzy nie budują odpowiedniej ilości miejsc parkingowych, bo im się to
nie opłaca, a ty chcesz to robić w centrum? to taka sama utopia jak całkowita
rezygnacja z samochodów na rzecz rowerów lub całkowite zlikwidowanie
przestępczości lub całkowite wyeliminowanie wypadków drogowych. możesz sobie o
tym marzyć, ale nigdy się to nie spełni...

> Nasze centrum nie miało i nie będzie mieć charakteru biesiadnego (może poza
> okolicami Zamku i Wałów). Nie ma się co silić na przyciąganie turystów
> kosztem setek pozamykanych sklepów czy lokali.
ty w ogóle mieszkasz w szczecinie? gdzie tu jest miejsce o "charakterze
biesiadnym" jak nie w centrum? gdzie są restauracje, puby i dyskoteki? ludzie
jeżdżą się zabawić na słoneczne, czy może bezrzecze wg ciebie? a może wszyscy
wpierniczają pyry po pracy w domowym zaciszu, a te wszystkie lokale w centrum
służą tylko pozbywaniu się nadmiaru gotówki ich właścicieli? ja rozumiem, że
nie masz pojęcia o rozrywkach w naszym mieście, bo nigdy z nich nie korzystasz,
ale czemu próbujesz się na ten temat autorytatywnie wypowiadać? może takie same
pojęcie jak o nocnym życiu miasta masz o problemach komunikacyjnych?

[Gość: Fugazi]

> napisałem ci, że zbudowanie takiej ilości parkingów aby wszędzie można było
> dojechać samochodem jest nierealne z przyczyn technicznych i ekonomicznych.

A ja napisałem, że można wybudować kosztem chodników i deptaków.
Jak będzie za mało trzeba domy wyburzać.

> ty w ogóle mieszkasz w szczecinie? gdzie tu jest miejsce o "charakterze
> biesiadnym" jak nie w centrum? gdzie są restauracje, puby i dyskoteki? ludzie
> jeżdżą się zabawić na słoneczne, czy może bezrzecze wg ciebie? a może wszyscy
> wpierniczają pyry po pracy w domowym zaciszu, a te wszystkie lokale w centrum
> służą tylko pozbywaniu się nadmiaru gotówki ich właścicieli? ja rozumiem, że
> nie masz pojęcia o rozrywkach w naszym mieście, bo nigdy z nich nie korzystasz, ... etc

Knajpy stoją puste poza wyjątkami gdzie kebeba możesz wsunąć (z frytkami).
Puste są bo nie ma gdzie parkować a i pobliskie bramy straszą menelami.
Wieczorami jest jeszcze gorzej. Z taksówki wprost do knajpy i do taksówki.
Spacery nie wchodzą w grę ani za dnia ani w nocy.

> ale czemu próbujesz się na ten temat autorytatywnie wypowiadać? może takie same pojęcie jak o nocnym życiu miasta masz o problemach komunikacyjnych?

Autorytatywnie się nie wypowiadam i nikogo nie reprezentuję ino własne zdanie jak i Ty swoje.
Mój głos jest dla równowagi na drodze i przeciw panoszeniu się pieszych w przepisach i inwestycjach (pasaże czy deptaki). Dodam, że takie rozwiązania komunikacyjne właśnie im najbardziej zaszkodzą bo nie zamierzam w korkach stać podobnie jak wkrótce i inni kierowcy. Toteż zakupy zrobię w hipercośtam i tam tez zjem. Centrum zostanie slamsami na wieki.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: andrut]

> Knajpy stoją puste
powiedz to ich właścicielom, bo w swojej naiwności myślą że jest inaczej i z
uporem maniaka się tej działalności trzymają. może wtedy przerobią swoje knajpy
na parkingi dla takich jak ty, bo to lepszy interes. bramy owszem straszą
menelami, ale zauważ, że tam gdzie przeprowadzana jest rewitalizacja meneli się
wysiedla. poza tym parkingi też są tam pomyślane, np. w miejscu szkoły 54,
której to kilku okolicznych mieszkańców (i tak przeznaczonych do wysiedlenia)
uporczywie broni. wyłączenie z ruchu ulic dochodzących do placu zamenchofa
niczego nie zmienia, bo nimi się nigdzie nie dojeżdża. no może z wyjątkiem
jagiellońskiej, którą z powodzeniem może zastąpić poszerzona piłsudskiego i
jedności narodowej (kosztem np parkingu, który można urządzić np. w miejscu
wyburzonych oficyn). rozumiem, że należysz do tych, co muszą samochodem
podjechać pod same drzwi i takie rozwiązanie (np. praking podziemny) cię nie
satysfakcjonuje, ale zauważ, że w hipermarkecie (który to deklarujesz się
preferować) też pod kasę samochodem nie podjedziesz. no ale nie przejmuj się,
zawsze zostaną ci bary i sklepy na stacjach benzynowych, tam możesz zaparkować
zwykle przy samych drzwiach.

[Gość: Fugazi]

> powiedz to ich właścicielom, bo w swojej naiwności myślą że jest inaczej i z
> uporem maniaka się tej działalności trzymają. może wtedy przerobią swoje
> knajpy na parkingi dla takich jak ty, bo to lepszy interes.

Ależ mi nie idzie o parkingi w miejsce knajp a w miejsce deptaków czy chodników. Doczytaj.

> którą z powodzeniem może zastąpić poszerzona piłsudskiego i
> jedności narodowej (kosztem np parkingu, który można urządzić np. w miejscu
> wyburzonych oficyn)

Wyłączona Jagiellońska to tragedia dla niej samej. Wejdź do dowolnego sklepu i zapytaj. Jeszcze dodaj, że jesteś ZA takim rozwiązaniem a ciekawym co się stanie.

> rozumiem, że należysz do tych, co muszą samochodem
> podjechać pod same drzwi i takie rozwiązanie (np. praking podziemny) cię nie
> satysfakcjonuje, ale z...

Satysfakcjonuje mnie powiększanie/poszerzanie ulic a nie zwężanie.
Co do reszty argumentów (stacji benzynowych) wyrażę tylko opinię iż zupełnie zbędnie zaniżasz poziom dyskusji. Bo ciekawa była.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: andrut]

> Ależ mi nie idzie o parkingi w miejsce knajp a w miejsce deptaków czy
> chodników. Doczytaj.
nie rozumiesz o co mi chodzi, czy udajesz? weźmy np plac przed byłym kinem
kosmos. w pobliżu jest kilka knajp i kino pionier, a ich klienci nie mają gdzie
stawać samochodów. gdzie tam masz deptak albo chodnik, który można zlikwidować
żeby zrobić parking? jedyna możliwość to likwidacja knajpy, która jest
dokładnie przed kosmosem, więc spróbuj właściciela namówić do rezygnacji z
gastronomii i zrobienia tam parkingu. możesz też spróbować z operatorami
ogródków na deptaku bogusława lub w alei fontann (tam akurat miejsc
parkingowych chyba chwilowo nie brakuje, ale od przybydku głowa nie boli).

co z tego że po zamknięciu jagiellońskiej (od wojska polskiego do śląskiej) nie
będzie tam sklepów? pietrószką można handlować w dowolnym miejscu, zapewniam
cię że sprzedawcy nie wyginą, tylko przeniosą się gdzieś indziej. zresztą i tak
nie ma tam gdzie zrobić dodatkowych parkingów w tej chwili, chodnik jest już
tak wąski, że ledwo się przeciśniesz z samochodu do sklepu. chodzi tu o to,
żeby teren inaczej zorganizować i nadać mu nową funkcję: rozrywkową, dla której
brak parkingu 2 metry od wejścia nie jest problemem. jeśli się zapewni
odpowiednie warunki, to napewno restauratorzy z innych rejonów napewno chętnie
się przeniosą. zresztą przejedź się np. do krakowa i idź na rynek, albo nawet
do lublina, torunia lub zamościa, gdzie są duże obszary (deptaki i place)
wyłączone z ruchu samochodowego, i zobacz jak kwitnie tam działalność handlowa,
usługowa i gastronomiczna. wejdź do dowolnego z tych punktów i spytaj, czy chcą
przywrócenia ulic i jak im zdycha interes ostatnimi czasy.
właścicielom sklepów mogą oczywiście takie zmiany nieodpowiadać, podobnie jak
menelom przesiedlanym przy rewitalizacji, ale mniejszość nie może dyktować
warunków całemu miastu!
a co do reszty to wypowiedz się chociaż, czy parking (np. podziemny) 50 metrów
od knajpy cię satysfakcjonuje, czy musi być pod samym wejściem. i nie rozumiem,
co ci nie odpowiada w sklepach przy stacjach benzynowych, przecież można tam
przez całą dobę kupić najpotrzebniejsze rzeczy, a do tego jeszcze bezproblemowo
podjechać samochodem.

[Gość: Fugazi]

Przykład Woj.Polskiego jako argument na zamknięcie Jagiellońskiej nie jest trafiony. Poza tym wdajemy się w konkrety a nie o nie idzie.
Budowa deptaków czy chodników kosztem ulic – to problem dziś. Rewitalizacja i zamykanie kwartałów. Budowa swoistych deptaków które świecą pustkami.
Jako argument zaś przywołujesz pośrednie miasta nie będących wzorem dla Szczecina (Lublin, Toruń czy Zamość).
Nie turystyka a biznes winien być siłą napędową miasta.
Inwestowanie w gastronomię nie postawi miasta na nogi. W gruncie rzeczy właśnie o wizję miasta idzie. Spacerowo-biesiadna czy technologiczno-biznesowa.
Pomimo szczerego sentymentu dla Szczecina, jego walorów czy zabudowy nie widzę go w tej pierwszej roli. I wolałbym dla swoich dzieci wielkiego Szczecina. Wielkiego inwestycjami w kapitał i w nowe technologie. Nijak się nie da tego zorganizować bez sprawnego transportu samochodowego po centrum i po obrzeżach.
A już na pewno nie pogodzi się zamykając lub zawężając kluczowe dzisiaj ulice.

O menelach pisałem.
O stacjach benz. też.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: andrut]

1. bardziej usprawni ruch w mieście likwidacja parkingów (ich przeniesienie na
boczne ulice, do oficyn i parkingów podziemnych) przy głównych ulicach i
utworzenie w to miejsce dodatkowych pasów ruchu, niż likwidacja chodników dla
poszerzenie parkingów (co i tak w wielu miejscach jest niemożliwe). zwłaszcza
postulowane przez ciebie zwiększenie prędkości w mieście do 80kmh jest głupim
rozwiązaniem przy parkingach wzdłuż ulic, bo i tak wyjeżdżające i wjeżdżające
samochody tamują ruch, a dodatkowo przy większej prędkości te manewry są
bardziej niebezpieczne. i właśnie mądzrze przeprowadzona rewitalizacja pomoże
rozwiązać te problemy.
2. miasto powinno wykorzystywać wszystkie szanse. w centrum fabryk się nie
postawi, więc może lepiej zrobić tu dzielnice rozrywkową niż slamsy. przykład
lublina, torunia, czy zamościa jest o tyle trafny, że nie są to miasta tak
atrakcyne turystycznie jak kraków, a mimo to deptaki spełniają tam doskanale
swoją rolę (mogę ci wysłać zdjęcia jako dowody). dodatkowo atrakcyjność
turystyczna miasta nie odstrasza inwestorów przemysłowych. fakt że fabryka mana
nie ma powstać na krakowskiej starówce, tylko na obrzeżach miasta chyba cię nie
dziwi? korki w centrum jakoś inwestora nie odstraszyły, a napewno zachęcił
dobry układ komunikacyjny terenów przygotowanych pod inwestycje.
3. jeśli ludzie chcą tu inwestować w gastronomię to trzeba im stworzyć warunki.
no chyba że namówisz ich żeby zamiast tego postawili fabryki.

[Gość: Fugazi]

> 1. bardziej usprawni ruch w mieście likwidacja parkingów (ich przeniesienie na
> boczne ulice, do oficyn i parkingów podziemnych) przy głównych ulicach i
> utworzenie w to miejsce dodatkowych pasów ruchu, niż likwidacja chodników dla
> poszerzenie parkingów (co i tak w wielu miejscach jest niemożliwe)

Oczywiści że tak.
Wszystko co ma na celu zwiększenie przepustowości a i prędkości jest jak najbardziej wskazane.

> i właśnie mądzrze przeprowadzona rewitalizacja pomoże
> rozwiązać te problemy.

A ta proponowana dzisiaj to mądra jest?

>2. miasto powinno wykorzystywać wszystkie szanse. w centrum fabryk się nie
> postawi, więc może lepiej zrobić tu dzielnice rozrywkową niż slamsy.

Ja o biznesie Ty o fabrykach. Jak napiszę o biurach, przedstawicielstwach czy lokalnych centrach informatycznych to znowu odpiszesz, że meneli popieram albo stacje benzynowe.

> przykład lublina, torunia, czy zamościa jest o tyle trafny, że nie są to
> miasta tak atrakcyne turystycznie jak kraków, a mimo to deptaki spełniają tam
> doskanale swoją rolę (mogę ci wysłać zdjęcia jako dowody).

I właśnie obawiam, się tego, że ze Szczecina Toruń chcesz zrobić. Brr.
Za zdjęcia dziękuję. W Lublinie i Toruniu bywam regularnie. Mam też tam rodzinę, która o niczym innym nie marzy jak się wyrwać z tego zadupia.

> 3. jeśli ludzie chcą tu inwestować w gastronomię to trzeba im stworzyć
> warunki. no chyba że namówisz ich żeby zamiast tego postawili fabryki.

Warunek numer jeden bogate miasto - mieszkańcy. Warunek dwa niskie podatki i opłaty. Warunek trzy to sprawna komunikacja i duża liczba miejsc parkingowych dookoła.

Pozdrawiam
Fugazi

[Gość: andrut]

> > i właśnie mądzrze przeprowadzona rewitalizacja pomoże
> > rozwiązać te problemy.
>
> A ta proponowana dzisiaj to mądra jest?
nie znam całago planu szczegółowo, ale z tego co dociera do opini publicznej
(propozycja budowy parkingu podziemnego pod placem, do którego wjazd tarasuje
SP54) wigląda na to, że tak.

> Ja o biznesie Ty o fabrykach. Jak napiszę o biurach, przedstawicielstwach czy
> lokalnych centrach informatycznych
centrum informatyczne raczej w centrum nie powstanie. siedzieć i klepać w
klawiatury ludziki mogą w dowolnym miejscu, a poza centrum mogą to robić w
bardziej sprzyjających warunkach nawet. z dojazdem pracownicy nie będą mieli
problemów, bo to z reguły dobrze zarabiający ludzie. że już nie wspomnę, że
poza centrum lokale są dużo tańsze. zresztą takie centra nie generują dużego
ruchu, bo wszyscy przyjeżdżają do pracy, a potem wyjeżdżają, w międzyczasie się
nie szwędają. nonsensem jest też np. obecna lokalizacja zakładów
odzieżowych "odra". przedstawicielstwa firm mogą być w centrum jaknajbardziej,
ale przecież one nic nie produkują, tylko sprzedają lub w tym pośredniczą, więc
wg twoich kryteriów nic nie wnoszą, a zwłaszcza żadnych nowych technologii,
poza sprzętem biurowym będącym na ich wyposażeniu. zresztą mogą włąśnie się
mieścić w zrewitalizowanych kwartałach, miejsca parkingowe są tam przecież
zaplanowane, po to między innymi wyburzają tam oficyny.

[Gość: muniek]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> Wielkiego inwestycjami w kapitał i w nowe technologie. Nijak się nie da tego
zorgan
> izować bez sprawnego transportu samochodowego po centrum i po obrzeżach.

Wrocław, Poznań czy Kraków zdają się przeczyć tej (czysto teoretycznej) tezie.

> W gruncie rzeczy właśnie
> o wizję miasta idzie. Spacerowo-biesiadna czy technologiczno-biznesowa.

Wyżej wymienione trzy miasta potrafią połączyć te, sprzeczne według ciebie, cechy.

[shp80]

> To nielogiczne gadanie. Wynika z niego, że ilość miejsc parkingowych czy
> szerokość ulic jest bez znaczenia.

Kiedyś widziałem w necie takie mądre zdanie, które utkwiło mi w pamięci. Jasno
oddaje istotę problemów komunikacyjnych w miastach:
"Poszerzanie jezdni w miastach przypomina sytuację, kiedy osoba otyła, chcąca
zrzucić nadmiar kilogramów, próbuje poluzować pasek od spodni"...

Posmumowując: szerokość ulic w gęsto zaludnionych miastach ma znaczenie
drugorzędne i na dłuższą metę i tak nic nie daje - przyciąga za to nowych
użytkowników i po pewnym czasie sytuacja wraca do normy.

PS. Jeśli faktycznie średnia przejechania samochodem przez centralne ulice
wynosi 21.5km/h (nigdy jej nie liczyłem), to rowerem wychodzi mi znacznie
szybciej - ok. 25km/h (wliczając oczekiwania na światłach).
Ba! Mój rekord dojechania rowerem z okolic Słonecznego do centrum wynosi 25-30
minut (ok. 13km). Samochodem zwyczajowo 15 minut, o ile nie ma utrudnień na
lewobrzeżu albo korków na Gdańskiej, a te występują coraz częściej.. Do tego
dochodzą problemy ze znalezieniem miejsca do parkowania.. Po co mi to..
Oczywiście, czasem sytuacja wymaga ruszenia tych czterech kółek - rodzina,
większe zakupy, czasem kaprys :-) Ale generalnie w moim przypadku dwa kółka to
podstawa.. ;-]

[Gość: Fugazi]

Na zakończenie bardzo ciekawej wymiany poglądów w temacie, pragnę podziękować za czas.
Pozostaję co prawda w przekonaniu, że działania rewitalizacji poprzez zamykanie nie doprowadzą do ożywienia a przecie idzie o to a także spacerowanie wydaje się i ryzykowne i szkodliwe dla zdrowia.
Niemniej wyrażam szacunek dla propagowania rowerowego stylu.
Z pewnością nie będzie on antidotum na problemy komunikacyjne ale być może (choć jest to więcej niż wątpliwe) spowoduje, że jak piszesz wybierzemy ten sposób dotarcia do celu.
Popieram wobec tego zarówno rewitalizację poprzez wysiedlanie meneli, choć forma miejskich spółek wydaje się zbyt kosztowna a i sama rewitalizacja poprzez nie mozolna.
Popieram plany odnowy i budowy prawdziwych ścieżek a nie pol... czy innego bruku.
Popieram na koniec działania mające na celu usprawnienie ruchu samochodowego. Tego poza centrum które jest i tego w centrum którego niestety nie ma.
Widzę nasze centrum na wzór Paryża- otwarty dla wszystkich środków transportu. To, jak na razie(oczywiście w moim mniemaniu) jedyna forma na utrzymanie jakiegokolwiek ruchu a więc i zarobku dla resztek handlu w centrum.
Jeżeli zobaczę w „tunelu” alternatywę dla szybkiego, wygodnego i bezpiecznego sposobu dotarcia i poruszania się to zmienię zdanie i przyłączę się do głosów ZA.
Na razie obydwiema nogami PRZECIW.

Pozdrawiam
Fugazi

[shp80]

Gość portalu: Fugazi napisał(a):

> Niemniej wyrażam szacunek dla propagowania rowerowego stylu.
> Z pewnością nie będzie on antidotum na problemy komunikacyjne ale być może
>(choć jest to więcej niż wątpliwe) spowoduje, że jak piszesz wybierzemy ten
> sposóbdotarcia do celu.

Jeśli chodzi o efektywność roweru, to sprawdza się on (czas, pieniądze) na
trasach do kilku kilometrów. Właśnie z takimi dystansami mamy do czynienia w
centrum miasta. W Berlinie, który jest znacznie większy i ludniejszy, niż
Szczecin, już ponad co 10. podróż odbywa się właśnie na rowerze. Ale rowerzyści
mają ku temu w miarę odpowiednie warunki. U nas myśli się w inny sposób: skoro
nie ma rowerzystów, to po co ścieżki, czy inne ułatwienia dla rowerów... W ten
sposób ruch rowerowy w naszym mieście z pewnością będzie dalej marginalny, a
osoba, która będzie chciała wybierać między samochodem, a rowerem, bez
wątpienia wybierze ten pierwszy (mam tu na myśli osoby, które boją się ruchu
miejskiego).

[Gość: K]

Mi sie udalo ze Slonecznego do Turzynu dojechac w 40 minut, co uznaje jak na
siebie za dobry wynik ;))))))) I to MTB a nie np. kolazowka...

Pozdro

[shp80]

Gość portalu: K napisał(a):

> Mi sie udalo ze Slonecznego do Turzynu dojechac w 40 minut, co uznaje jak na
> siebie za dobry wynik ;))))))) I to MTB a nie np. kolazowka...
>
> Pozdro

To nieźle. Też mam MTB, tylko trochę zmodyfikowane do jazdy po asfalcie :-)

Porownanie korkow a kultura jazdy

[Gość: Michal M]

Chcialbym zwrocic wasza uwage ze natezenie ruchu i powstawanie korkow w centrum
miast w wysokim stopniu zalezy tez od kultury jazdy a nie tylko od przygotowania
logistycznego ulic. Ok 3 razy w tygodniu jezdze autem po Berlinie w okresie
szczytow. Po jezdzeniu tam kilka godz w dzien jadac w centrum Sz-na doznaje za
kazdym razem szoku i musze sie "przestawiac" na jazde polska. W Berlinie sa
cholerne korki w centrum a na dodatek co skrzyzowanie sa remonty! Ale wystarczy
wlaczyc kierunkowskaz i odruchowo spojrzec w lusterko bo mam pewnosc ze zmienie
pas czy skrece. Jazda jest plynna, kazdy sobie ustepuje. W Polsce wlaczam
kierunkowskaz i mozna artykul w gazecie przeczytac zanim bede mogl wykonac manewr.
Poza tym w kazdym cywilizowanym duzym miescie komunikacja miejska ma wydzielone
pasy i autobusy nie stoja w korkach. A przeciez zdarza sie ze nasze autobusy
"pospieszne" czesto sa wyprzedzane przez tramwaje! Po co ta nazwa pospieszne i
dlaczego sa dwa razy drozsze od normalnych skoro i tak nie maja mozliwosci
pospiesznej jazdy?

Be well

[Gość: andreas]

o tak racja w pełni!
Jadae za takim jadacym z biezpieczna predkoscia,
potrójnie bezpieczna odległośc przed autem przed nim...
i naraz widzi, że swiatełko mu zaraz sie zmieni to ciach przyspieszy,
a ja zostaje z reką ... zacisnieta i na czerwonym!

jeżeli juz deptak, to

[Gość: andreas]

jezeli juz w Szczecinie ma byc deptak, to moze najpierw
Wały Chrobrego, moze okolice Zamku, moze własnie Plac Orła Białego!
Czemu od razu jeb w centrum miasta!
Przeciez by ludzie chcieli chodzic trzeba pewnego klimatu,
własnie takiego spkoju jaki daja wymienione przeze mnie miejsca.
Oprócz szału zakupów, niech bedzie jakies tchnienie!
Tchnienie wieków!
Ociupinka taka chocby!

[swarozyc]

Gość portalu: andreas napisał(a):
Tchnienie wieków!
'''''''''''''''''''
Masz racje!
Odbudowac swiatynie Swarozyca!!

[Gość: Fugazi]

Trza mieć nieźle poprzestawiane we łbie aby proponować spacery po centrum.
To zdrowotności szkodzi.

Pozdrawiam
Fugazi

W Szczecinie jest jakiś ruch? Chyba zielonych...

[Gość: Tylko podatnik]

Przecież tu nie ma żadnego ruchu :-( Co wy badacie ?

A kto tu wpuścił tych poznaniaków?

[Gość: Pit]

Skandal !!!

[Gość: a]

Sam sie wpuscilem bo jaj jestem paprykarz ale chwilowo mieszkam w Posen.

[Gość: K]

Taaa... Pozdrowienia dla Kraju Kwitnacej Podziemnej Pomaranczy i Szalejacej
Stonki ;]

tak ogolnie... ;]

ktoś tu ma kuku na muniu!

[Gość: pieszy]

jeżeli miasto i tak się zakorkuje to zamknać je w całośći i spokuj, będziem je
deptać, deptać, deptać aż nam palmy wyrosną i kokosy jeść bedziem

[Gość: pieszy]

i spokój będziem mieli, no

[Gość: Boger]

Pełnomocnik prezydenta ma na imię Hans, a nie Hand. Pomimo beznadziejnego stanu
naszych dróg i braku płynności sygnalizacji świetlnej, co zdecydowanie wpływa
na prędkość poruszania się samochodów w mieście, to jednak deptak powinien
powstać i powinien zostać przedłużony. Inne miasta mają piękne deptaki, a my
znowu wyszukujemy problemów !

tak, ale

[Gość: andreas]

tak, ale deptaki powstaja nie w miejscach z pały,
ale często na Starówkach, przy Ratuszu, zabytkowe kamieniczki, rynek...
a nie tak ni z gruchy ni z pietruchy w centrum, bo duzo aut jeździ...

Powtarzam sa lepsze miejsca na deptak!
Nie wykańczajmy tych sklepików, bo i tak ludzie beda chodzili na Wały!

[Gość: T.]

Ja tam jestem za rowerem. Niestety, mimo że da się w miarę sprawnie nim
przemieszczać po centrum, ale co z tego jak nie można go zostawić np. pod
sklepem, biurem czy urzędem. Jeździć dla przyjemności to wolę za miastem. A tak
niewiele trzeba, żeby rower stał się naprawdę funkcjonalny - wystarczy
bezpieczne miejsce w którym będzie go można zostawić. A swoją drogą ciekawe, że
hipery na to nie wpadły, wystarczyłby przecież jeden człowiek do pilnowania i
na pewno znajdzie się sporo chętnych rowerzystów na zakupy.
Myślę że parę osób zrezygnowałoby z samochodu, mając możliwość załatwienia
spraw przemieszczając się rowerem, tym bardziej że litr paliwa kosztuje tyle co
litr dobrego soku czy piwa.

Pozdrawiam.

Ps. Trzeba też coś zrobić z autami parkującymi na ścieżkach rowerowych...

[kay36]

Hand van de Sandem, pełnomocnik prezydenta ds. rewitalizacji śni, ten człowiek
nie ma pojęcia o komunikacji, o systemie powiązań jak się jeździ po Szczecinie,
działa wybiórczo, nie patrzy na całość. Zobaczymy po modernizacji ul.
Krzywoustego jak będzie i kto miał rację. Tak samo jak z rondę Leppera, bardzo
dobrzę tam się jeździ tak mówi co 2 statystyczny Szczecinianin.

[Gość: krzysiek]

We Wrocławiu czy Poznaniu jak Yntelygenci wzieli się za usprawnianie ruchu to
dopiero sie zrobiły korki. Co ciekawe nie słyszano w tut. magistratach o takim
wynalazku jak "zielona fala". W Szczecinie jeszcze jest spoko, głównie dzieki
temu że w duzej cześci centrum nie ma idiotycznej sygnalizacji swietlnej.