Antonowicz: Toruń przestaje być ziemią niczyją

[szlachcic]

"Jeden z internautów napisał: "Ile razy ktoś mnie gdzieś w Polsce pyta skąd jestem, to unikam jasnej odpowiedzi, bo na hasło Toruń ciągle widzę złośliwe uśmieszki".

to nie jeden z internautow a jakis bydgoski prymityw prawdopodobnie
ja mam kontakt z wieloma ludzmi z calej Polski i zdecydowanie czuje u rozmowcow dobre zdanie jakie maja o naszym miescie.
Niemozliwe jest zeby zaistniala sytuacja ze ktos spotyka tylko takich ludzi ktorzy w kontekscie Rydzyka bo pewnie o to chodzi zle oceniali miasto
takich ludzi ktorzy degraduja Torun bo tam jest Rydzyk sa jednostki
Kazdy kto ma choc maly rozumek wie ze rydzyk nie jest torunski a to twor krajowy.
Inna sprawa jest zas to ze nasz wybitny pseudodziennikarz jednoznacznie zle oceniajacy Rydzyka tak czesto uzywa zwrotu "torunska rozglosnia" To jest chore!!!!!!!
To jest tak jakbym wstydzil sie garbatej zony ale wszyskim glosil i domagal sie poznania ze to MOJA ZONA!!!!
Pozdrowienia w Nowy rok dla redaktora Hołuba

Antonowicz: Toruń przestaje być ziemią niczyją

[dento]

Oj Panie Doktorze, Pan to już chyba całkiem w kosmos odleciał. To Pan rzeczywiście wierzy w to, co Pan mówi? Tak właściwie w tych pańskich wywodach brakuje już tylko jednego podsumowującego stwierdzenia, które byłoby ukoronowaniem Pana poglądów; "że Toruń jest lepszy od Bydgoszczy i basta!" Rzeczywiście, aż chciałoby się zapytać, czy Pan naprawdę jest socjologiem..? Jeśli tak, to na pewno niespecjalnie przyłożył się Pan do obserwacji środowisk, w których Pan mieszka, zarówno kiedyś, jak i teraz. Proponuję nieco refleksji...
Poza tym, czy Pan naprawdę nie zauważa co się ostatnio dzieje we wzajemnych relacjach bydgosko-toruńskich? Kiedyś były to jedynie animozje, rywalizacja (czasem niezdrowa, przyznaję) lub nieufność, ale dziś jest już w większości tylko niechęć, a nawet wrogość. I co, czegoś takiego Pan nie dostrzega - pracownik UMK?
Tożsamość..? A po co w ogóle skupiać się na naszych tożsamościach w kontekście starań o stworzenie wspólnego organizmu metropolitarnego? Potrzebna jest ona do czegoś w odniesieniu do powiązań gospodarczych czy komunikacyjnych? Bicie piany i tyle!

I jeszcze jedno; to nieustanne w ostatnim czasie powracanie na łamach toruńskiej prasy do tematu współpracy z Bydgoszczą świadczy dobitnie o tym, że toruńskie elity wreszcie uzmysłowiły sobie, że ta szansa im się z rąk wymyka - głównie z tego powodu oczywiście, że społeczność bydgoska tego nie chce i nie zechce! Stąd więc ten nagły wysyp artykułów i wywiadów na temat współpracy i metropolii, ażeby ratować jeszcze to, co się da. Ale się nie uda - przez ostatni czas wasi politycy, z Panem Całbeckim oraz Lencem na czele skutecznie nas do tego zniechęcili.
I takie są obecnie w Bydgoszczy nastroje. Pan o tym nie wie, mieszkając tu?
My nigdy nie zapomnimy słów Pana Zaleskiego "Bydgoszcz jako zaplecze ludnościowe dla Torunia" (swoją drogą; co za karygodna bezczelność z jego strony) lub tych ciągłych przeinaczeń z toruńskiej strony w stylu "Toruń i Bydgoszcz", "toruńsko-bydgoska", itp.
O nie - bo proszę zauważyć, czy jest w Polsce Kamienna-Skarżysko, Dobrzyń-Golub, Biała-Bielsko, Nida-Ruciane czy np. Dziedzice-Czechowice..?
Ot, nawet w tak drobnej sprawie strona toruńska ciągle próbuje się ponad Bydgoszcz wywyższać.
Pozdrawiam.

[szlachcic]

> I co, czegoś takiego Pan nie dostrzega - pracownik UMK?

moze dostrzega tych wspolpracujacych biznesmenow, dzialajacych razem ludzi kultury
moze dla niego wazni sa ci bydgoszczanie ktorzy przyjezdzaja do torunia do znajmomych czy po prostu napic sie kawy czy piwa w dlugi weekend
nikt nie mowi ze nie ma w Bydgoszczy oszolomow ktorzy mowia ze w woj tachich zabytkow jak w toruniu sa setki, ze Byd to metropolia a tor to miasteczko, takich co rzucaja kamieniami w torunskich kibicow, takich co obrzucaja Zaleskiego za zwrot "Byd zaplecze Torunia" czy glupkowatych dziennikarzy ktorzy podaja info ze kasa z S5 poszla na torunski most
ci ludzie sa, to grupa zauwazalna oczywiscie, dowodem tego jest ze maja oni swoje miejsce w przedwyborczym biciu piany przez politykow.
no ale caly czas normalnych bydgoszczan jest wiecej
totez zaproponowalem jakis czas temu akcje "znizki dla bydgoszczan"
Trzeba walczyc z oszolomami ktorzy w Byd wystawiaja glowy z szamba w jakim tkwia.
Ich miejsce jest w tym szambie, wlasnie takie przyjazne gesty spowoduja ze lzenie z calbeckiego i torunian stanie sie jaskrawym przykladem oszolomstwa i malomiasteczkowosci tych ludzi

Antonowicz: Toruń przestaje być ziemią niczyją

[alfred_prawdomowny]

Nie bardzo rozumiem dwóch spraw. Po pierwsze, kto przyjeżdża do Torunia? Studenci z Bydgoszczy? W jakim celu? Po drugie, jaki jest powod zamieszkiwania w Bydgoszczy? Oczywiście Pana.
PS. Skoro jest pan socjologiem to jak można, jako naukowiec, brać pod uwagę te pseudo badania pana Kaczmarka na jednym z wykładów?

[lenovo200]

alfred_prawdomowny napisał:

> Nie bardzo rozumiem dwóch spraw. Po pierwsze, kto przyjeżdża do Torunia? Studen
> ci z Bydgoszczy? W jakim celu? Po drugie, jaki jest powod zamieszkiwania w Bydg
> oszczy? Oczywiście Pana.
> PS. Skoro jest pan socjologiem to jak można, jako naukowiec, brać pod uwagę te
> pseudo badania pana Kaczmarka na jednym z wykładów?
To samo mnie nurtuje....

[heniekstar]

to nie jeden z internautow a jakis bydgoski prymityw prawdopodobnie
Gratuluję samopoczucia, samouwielbienia lub głupoty jak kto woli. Ręce opadają. Głos w dyskusji pana torunianina. Nie no bez komentarza.

[szlachcic]

przeciez heniek wiesz ze wielu twoich kumpli z metropolii znacznie wiekszej od Lublina podszywa sie pod torunian

[heniekstar]

a wielu pod kobiety, to jednak nie powód by każdy głos krytyczny wobec Twojego miasta traktować tak : "to niemożliwe, żeby torunianin tak napisał o Toruniu"

[szlachcic]

> to jednak nie powód by każdy głos krytyczny wobec Twojego
> miasta traktować tak : "to niemożliwe, żeby torunianin tak napisał o Toruniu"

jak wiesz ja krytycznych slow sie nie boje pisac o iescie bo pisze ich 1000 razy wiecej niz ty o swoim to po 1
po drugie to to ze nie rozumiesz, to nie krytyczny glos o moim miescie tylko proba mwowienia ludziom ze mamy sie czego wstydzic bo jak napisal to jeden idiota widzi usmieszki ludzi jak powie ze jest z torunia
ja ci chce tylko powiedziec ze ze swojego doswiadczenia i doswiadczen moich znajomych ludzie spoza miasta bardzo to miasto lubia i slyszac ze jestem z torunia mowia "piekne miasto"
"chcialbym tam mieszkac" "jedno z najwspanialszych miast w Polsce"
On spotyka takich ktorzy sie smieja pogardliwie, domniemywam ze za rydzyka.
Powiem wprost, tylko kretyn moze ujmowac temu miastu przez to ze jest Rydzyk!!!!!!!
Jak wiesz i to pokazaly badania torun kojarzy sie z zabytakami, historia, piernikami.
skojarzenia z rydzykiem, M IN Z RYDZYKIEM tak to powinno brzmiec to bylo cos okolo 5%
co nie znaczy oczywiscie ze skojarzenia sa zle, skojarzenia z toruniem sa generalnie dobre i to wiesz.
i to mnie smieszy ze jakis kretyn boi sie mowic ze jest z torunia.
Daje ci 100% gwarancje ze to mogl byc tylko bydgoski idiota podszywajacy sie pod torunczyka

[heniekstar]

alez ja nie mówię że są złe skojarzenia. Zobacz na jakiego idiotę wyszedłeś podsumowując faceta który to napisał że jest zakompleksionym bydgoszczakiem. Może on takich spotkał. Ja też spotykam się z hasłem "a to niedaleko macie rydzykowo, ciemnogród" i tak dalej. Co nie zmienia faktu że inni mówią że jest pięknie i historycznie. Za to wybacz nigdy nie spotkałem sie z hasłem że ktos chciałby mieszkać w Toruniu. Chyba że na emeryturze.

Tak wiec niepotrzebnie rozszerzasz moje słowa. Zachowąłeś się idiotycznie i to musisz przyznać. On miał takie doświadczenia Ty inne. I tyle.
Mania takiego pisania jest tu powszechna, ale Ty nie piszesz krytycznie o Toruniu. Ty krytycznie piszesz jedynie o niektórych politykach. I to zawsze z tej samej strony. Pomyśl a dojdziesz do tego samego wniosku.

[szlachcic]

heniekstar napisał:

> alez ja nie mówię że są złe skojarzenia.

alez mowisz bo popierasz tego durnia ktory uwaza ze nalezy nie mowic skad sie jest

> Ja też spotykam się z hasłem "a to niedaleko macie rydzykowo, ciemnogród"

ze 100tys razy pewnie to slyszales
ja ci powiem ze nie wierze w to ze mowisz ze jestes z Byd i moza poza 1 wypadkiem ktos ci nawija o rydzyku, bo to swiadczyloby tylko o tym ze jest nie dosc ze kretynem ktory nie rozumie ze rydzyk jest tak samo moj jak i jego i dlatego ze ja sobie nie wyobrazam aby ktos nawiazywal do miasta X jak sie mowi ze sie jest z miastem Y

> historycznie. Za to wybacz nigdy nie spotkałem sie z hasłem że ktos chciałby m
> ieszkać w Toruniu. Chyba że na emeryturze.

ja chyba z milion razy slyszalem jak powiedzialem ze jestem z Tor ze moj rozmowca chcialby mieszkac w Byd
heniek, nie rob z siebie durnia wiekszego niz jestes

> Tak wiec niepotrzebnie rozszerzasz moje słowa.

ja nie rozszerzam, taki jest sens tego co piszesz
ty masz problem z tego zrozumieniem ale to nie znaczy ze tak nie jest

> On miał takie doświadczenia Ty inne.

Nie, nieprawdopodobna jest sytuacja w ktorym spotykaja sie 2 osoby i jedna mowi ze o ich miescie mowia super dobrze, wszyscy sie zachwycaja itp
a druga, sluchaj, a ja sie wstydze mowic skad jestem, bo wszyscy sie smieja
wiesz jakie prawdopodobienstwo byloby takiej mozliwosci?
wielokrotnie mniejsze szanse od skreslenia szostki w lotto
ja o Rydzyku slyszalem, ale w zartach, niech bedzie ze w 1% przypadkow. nie musialem sie tego wstydzic tylko sie smialem tez.
ten idiota spotyka 100% ludzi ktorzy rzygaja mu rydzykiem i sie z niego smieja ze jest z tor
ty w to wierzysz wiesz dlaczego?
bo twoja mentalnosc nakazuje ci umniejszac toruniowi z byle okazji byle tylko ciagnac torun do poziomu bydgoszczy
to sa kompleksy heniek, o tym wlasnie czesto pisze na forum
widac te kompleksy u was na kazdym kroku
"wy to metropolia a mu miasteczko" to soczysty przyklad kompleksu pod ktorym sie podpisujesz
ja ci powiem ze takie zdanie moze tylko wypowiedziec prymityw
"Bydgoszcz jest znacznie wieksza od Lublina" 100% kompleks
Plakaty derendy w wawie, 100% komplekst
ty uwazasz powyzsze za prawde a kazdy rozsadny czlowiek za kompleksy
takich 100% kompleksow macie wiele
"takich zabytkow jak w tor w woj sa setki" itp itd
sa tez kompleksy lekko mnijsze, jest ich cala kupa, ale potwierdzaja one jedno.
jestescie spolecznoscia najbardziej zakompleksiona jaka znam

> Ty krytycznie piszesz jedynie o niektórych politykach.

czym jest pisanie o Sidenie aby nie jechac na 2 awanse z rzedu bo sportowo mozna sciagnac zawodnikow ale organizacyjnie ciezko jest pozbyc sie prowincjonalizmu?
czym jest pisanie o slabosci gospodarczej? To ze nawiazuje do zaleskiego jest tylko wskazaniem wspolodpowiedzialnego
ty za to heniek piszesz jaka to jestescie potega gospodarcza
w tematach jak porownujesz sie z Tor jek potrzeba uzywasz proporcji w ilosci mieszkancow a jak trzeba porownujesz liczby. i tu nawiazuje do slawetnego tematu o "city of sport" jak np cala masa waszych kretynow pisala ze basenow w Byd jest tylko o 1 mniej wiec mozna powiedziec ze idziemy leb w leb. To przyklad kompleksow, bo w tym temacie juz nie pamietacie ze w innych postach piszecie jaka to jestescie potezna metropolia znacznie wieksza od Lublina a my malym miasteczkiem.
rozumiesz heniek?
to miasteczko ma basenow wiecej niz potezna metropolia znacznie wieksza od Lublina a wy wyciagacie kretynskie wnioski ze tu jest po rowno

[heniekstar]

czym sioę rózni wypowiedź mojego kolegi z forum "takich zabytkow jak w tor w woj sa setki" itp itd"
od Twojej > ja chyba z milion razy slyszalem jak powiedzialem ze jestem z Tor
Niczy,m A Ty się tego czepiasz dłużej niż my potęgi morskiej. :)
Reszta Twojej wypowiedzi jest tak głupia że nie mam zamiaru od nowa Ci wszystkiego tłumaczyć.

[szlachcic]

rozni sie tym ze pierwsze jest totalna nieprawda

> Niczy,m A Ty się tego czepiasz dłużej niż my potęgi morskiej. :)

ty masz problem z stopniowaniem
sprawa z zabytkami jak wiesz jest herezja totalna
to w toruniu jest najwiecej zabytkow i w Toruniu sa one najwyzszej klasy
w potedze morskiej ktorego to zwrotu nie uzylem ja jest kontekst jak bylo kiedys w tym temacie a jak jest obecnie. Stad taki zwrot uzyty przez dziennikarza. Ja tak to rozumiem i tak da sie to zrozumiec bo jak wiesz podalem przyklad Zawiszy w tym watku gdzie tez stosuje sie zwrot "Zawisza kiedys byla potega"
choc nie byla nigdy mistrzem, choc nie byla przez dluzszy czas wysoko to taki zwrot jest moim zdaniem dozwolony w uzyciu tego zwrotu W KONTEKSCIE dzisiejszej dziadostwa tego klubu.
jak ty nie widzisz roznicy miedzy tymi sprawami to sie chlopie lecz

[heniekstar]

> zy w tym watku gdzie tez stosuje sie zwrot "Zawisza kiedys byla potega"

ale ten klub nie leży 180 km od stadionu, a samo stwierdzenie potęga morska do miasta oddalonego o tyle od morza jest śmieszne i śmieszy każdego poza Toba i tym gościem który taki termin wymyslił. Ja bym jeszcze zrozumiał "DO Torunia zawijały w średniowieczu statki morskie, ponieważ pozwalała na to ich budowa i nie trzeba było przeładowywać towarów na barki." Ja jednak wątpię czy wszystkie wpływały czy tylko te niewielkie które można było w razie czego ciągnąć z brzegu.

Jakim stopniowaniem. Powiedzenie milion osób, sto razy Ci mówiłem itp to zwroty powszechnie używane i nikt ich dosłownie nie rozumie poza Tobą.

[szlachcic]

> ale ten klub nie leży 180 km od stadionu

ale ty jestes kretyn
czyli uwazasz ze Gdansk z 2 okratami bylby wieksza potega od Torunia ze 100 okretami!!!!!
Pass
jestes jednym z najbardziej prymitywnych ludzi tego forum, imbecylstwem dorownujesz arafatowi. Na 99% jestem pewny to to ty arafat. Takich debilizmow jak on trudno powtarzac, ci sie to udaje
Idz idioto na bydgoskie forum i w watku o sile najwiekszych polskich miast gdzie wypadliscie tragicznie pisz teksty jaka jestescie potega co zreszta juz zaczales

[heniekstar]

ale ja nie o potędze piszę a o potędze morskiej. No daj że spokój. Nie może być potęga morską miasto które leży 180 km od morza przy rzece typu Wistula. Wbij sobie do głowy, ze Toruń był potęgą handlową w tym także handlu z krajami zamorskimi ale nie potęga morską bo po prostu nie da się morza do miasta przybliżyć. A flota o której piszesz to statki handlowe a nie okręty. Jaka róznica ?

> Idz idioto na bydgoskie forum i w watku o sile najwiekszych polskich miast gdzi
> e wypadliscie tragicznie pisz teksty jaka jestescie potega co zreszta juz zacza
> lesA poszukaj sobie w googlach

Do tragedii jeszcze daleko ale za to tych którzy próbują to analizować i zauważają te niedoskonałości nie wyzywamy od kretynów toruńskich i, oszołomów, i zakompleksionych toruniaków z innego forum. Poczekaj na następne wyniki zobacz tez odnośniki które tam dałem wyraźnie widac że niektóre z parametrów mamy tuż za niedoścignioną czołówką. Niektóre na ostatnim miejscu i od tego zaczął redaktor. Żal dupę ściska, że nie jesteśmy na ostatnim miejscu i nie potrzebujemy Was do wyjścia z tego stanu. Wręcz przeciwnie bez Was będzie o wiele lepiej. I co analizowałeś już dane dotacji ze strony którą Ci podałem? I co wyszło że więcej daje marszałek Bydgoszczy?

[szlachcic]

> Do tragedii jeszcze daleko

czytajac twoje komentarze zdecydowanie tak
to jest temat o ktorym pisalem wielokrotnie
jestes z tych forumowiczow ktorzy leczac swoje kompleksy z tragicznych wynikow badan zrobia atut

nie wyzywamy od kretynów toruńskich i, oszołomów, i zako
> mpleksionych toruniaków

ty nawet nie rozumiesz tego i mylisz pojecia

> Poczekaj na następne wyniki zobacz tez
> odnośniki które tam dałem wyraźnie widac że niektóre z parametrów mamy tuż za n
> iedoścignioną czołówką

wyszukales lepsze wyniki i nimi probujesz polepszyc sobie samopoczucie bo masz kompleksy.
Ludzie z kompleksami tak wlasnie robia i do tego pretensji nie mam. Mam je do tego ze uwazasz ze nie jestes zakmpleksiony
ciekawe co powiesz do dobrym wyniku w sciaganiu kasy z UE
Niedawno grzmiales ze Calbecki was okrada i jestescie na krajowym koncu

[heniekstar]

Wiesz co? Już nie mam ochoty z Tobą gadać. Przez wszystkie te wpisy ani razy Ci nie uwłaczałem, nie obrażałem, nie używałem w stosunku do Ciebie niegrzecznych słów, nie pisałem nieprawdy. Za to miałem inne zdanie i tym zasłużyłem na te wszystkie obelgi zaściankowego szlachetki.
Ok masz mnie z głowy. Własnością szlachectwa jest między innymi wysłuchać i dyskutować uczciwie z szacunkiem dla rozmówcy co czyniłem. Dalej już nie zamierzam zniżać się do poziomu samozwańczego szlachectwa i zaścianka czerepów rubasznych pustych jak makówka.
Arafatem nie jestem :). On chyba wyleciał pewnie z ratusza albo boi się pisać ze służbowego kompa i teraz nie ma biedaczyna neta. Kiedyś się pewnie odezwie.

Oczywiście czasami jeszcze coś tam Ci odpiszę ale nie mam zamiaru rozmawiać z zamkniętym i ciasnym rozumem ściśniętym podszytą słomą czapką szlachetki.
Wybacz te słowa ale niestety przynosisz wstyd szlachetnie urodzonym swoim nikiem i zachowaniem

[szlachcic]

sens dyskutowania z toba mozesz sobie zobaczyc na bydgoskim forum w artykule o sile najwiekszych polskich miast
nawet twoi ziomale zwracaja ci uwage

[heniekstar]

na tym właśnie polega dyskusja. Ty jednak uważasz, że Ci co myślą tak jak Ty sa OK reszta to kretyni, zakompleksieni itp.

[szlachcic]

heniekstar napisał:

> na tym właśnie polega dyskusja.

hehehehe
sens dydkusji polega na mymianie zdan na temat danego problemu/tematu
ty nie dyskutujesz tam a jestes adwokatem Bydgoszczy
adwokat ma to do siebie ze nagina fakty pod klienta
Uczestnik dyskusji podwaza badz nie dany problem i/badz proponuje rozwiazanie aby to zmienic.
Ty przemilczas fakty ktore ci nie pasuja i dorabiasz ideologie do tego co ci pasuje
Pisalem ci o tym wielokrotnie
Mowisz polprawdami, przemilczasz lub nadinterpretujesz lub naciagasz fakty
dyskusja kolego to mierzenie sie z pozytywami i negatywami
Tych drugich ty nie chcesz widziec
diagnoza tez jst prosta - kompleksy

[heniekstar]

kliknij To wszystko co mam do powiedzenia odnośnie tego co piszesz

[szlachcic]

heniek, prawda w oczy kole?
tak juz jest, ludzie zakompleksieni wyszukuja sposobow aby poprawic sobie samopoczucie
Mozna to robic na wiele sposobow
ty po artykule w ktorym Byd wypada tragicznie wylapujesz jednostkowe lepsze fakty, pomijasz przygniatajaca przewage tych danych ktore pokazuja ze jest zle
Inni opowiadaja brednie jak to fajnie bylo na Kanarach a byli na wakacjach w
fordonie
to zdecydowanie poprawia takim ludziom jak ty samopoczucie. Ja ci tego nie bronie.
nie udawaj jednak ze potrafidsz dysskutowac bo nie masz o tym zadnego pojecia.
ty uprawiajac propagande sukcesu leczysz tylko kompleksy

[borba_1]

Szlachcic nie raz mam wrażenie że jesteś upośledzony. Pewnie piszesz o wynikach badań jakie przeprowadziło Pwc. To są artykuły odnoszące się do poszczególnych dziedzin w raporcie.
Natomiast ogólny wynik będzie dla ciebie zaskoczeniem. Bydgoszcz dostała w tym raporcie 6 miejsce na 11 miast. Wygrał co będzie jeszcze większym zaskoczeniem Białystok.
Jak dla ciebie to jest tragedia to proponuję zgłosić się do najbliższego lejarza. Notabene fajnie to brzmi z ust mieszkańca takiego miasta jak Toruń.
biznes.onet.pl/ranking-polskich-miast-zaskakujacy-zwyciezca,18858,4100584,1,fotoreportaze-detal-galeria

[heniekstar]

hahaha cos mi wpadło do głowy

City of sport = Europejska Stolica Kultury = Potęga Morska = Europejskie Zielone Miasto = Miasto pokoju

Ja piernicze co wy jeszcze wymyslicie?

[dento]

heniekstar napisał:

> hahaha cos mi wpadło do głowy
>
> City of sport = Europejska Stolica Kultury = Potęga Morska = Europejskie Zielon
> e Miasto = Miasto pokoju
>
> Ja piernicze co wy jeszcze wymyslicie?


"Kongresowy pępek Europy", "Centrum turystyki biznesowej" - zapomniałeś? Przecież to ich własne słowa.

[heniekstar]

no tak zapomniałem.
Jeszcze centrum targowe tez coś takiego słuchałem
a teraz podsumowanie
CENTRUM REGIONU

[dento]

heniekstar napisał:

> no tak zapomniałem.
> Jeszcze centrum targowe tez coś takiego słuchałem
> a teraz podsumowanie
> CENTRUM REGIONU<

Jakie Centrum..?! Jak szaleć to szaleć - PĘPEK!

Jakiego Regionu..? Jak szaleć to szaleć - CAŁEJ POLSKI!

[heniekstar]

No tak. jeszcze Centrum Wiedzy o Harrym Potterze na UMK jest :)

Antonowicz: Toruń przestaje być ziemią niczyją

[panna0]

Bardzo szanuje Pana Antonowicza ale w tym artykule pokazal
poziom iscie torunskiego uzytkownika Forum. Wydaje mi sie
ze nalezy Pan do tych "torunczyköw" ktörzy w Bydgoszczy
rzucaja," ogryzki" na ulice a w Toruniu do kosza na smieci .

Tożsamość BiT

[hecer]

Klub BiT City energicznie kontestuje stwierdzenia, jakie padły w tym wywiadzie:

Nie ma sensu na siłę budować jakiejś toruńsko-bydgoskiej mentalnej wspólnoty

. Funkcjonalnie, gospodarczo Toruń i Bydgoszcz to jeden organizm miejski, który będzie się zrastał niezależnie, czy pod szyldem metropolii, czy też nie. Dla obu stron jest to korzystne. Jednak społeczności obu miast mają swoją bardzo odrębną tożsamość.

Panie doktorze, 60 lat temu Jean Monnet i Robert Schuman wyszli z inicjatywą budowania porozumień dwóch krajów, które ledwie 5 lat wcześniej prowadziły ze sobą brutalną wojnę. Ich marzeniem była zjednoczona Europa i tożsamość europejska uwzględniająca zróżnicowane losy narodów i ich historię.

Czy dziś nie ma sensu mówić o tożsamości europejskiej?

Im szybciej zaczniemy przeciwstawiać bydgosko toruńskim animozjom jakąś alternatywę zbudowaną na porozumieniu i wspólnocie interesów tym prędzej nasza współpraca zacznie przynosić korzyści. Utrwalanie historycznych podziałów poprzez konserwację odrębności i własnej ograniczanie tożsamości w granicach murów miejskich jest działaniem głęboko sprzecznym z rozwojem regionu.

Wspólna tożsamość BiT jest dla naszego województwa aksjomatem; tak stanowi preambuła Klubu BiT City:)

[dento]

Hecer, ty naprawdę wierzysz jeszcze w powstanie wspólnej bydgosko-toruńskiej Metropolii? Jeśli tak, to proszę odpowiedz; jak ją sobie wyobrażasz? Zasięg terytorialny, umiejscowienie władz, itd...
No i oczywiście, jaką miała by nosić oficjalną nazwę..?

Do hecera

[dento]

Zapewne przeoczyłeś moje pytanie, więc je ponawiam;

Czy ty naprawdę wierzysz jeszcze w powstanie wspólnej bydgosko-toruńskiej Metropolii? Jeśli tak, to proszę odpowiedz; jak ją sobie wyobrażasz? Zasięg terytorialny, umiejscowienie władz, itd... No i oczywiście, jaką miałaby nosić oficjalną nazwę..?

Wielokrotnie w swoich postach bronisz tej idei, zatem odpowiedz proszę.

@dento

[hecer]

nieciekawy nik, nie lubię dentystów, ale ci odpowiem.

mi się w ogóle nie podoba podział administracyjny i kompetencji. Nie podoba mi się to, że powiat toruński to wszystko co leży wokół Torunia z wyjątkiem miasta Toruń; starostwo powiatowe ma siedzibę w Toruniu ale nic w Toruniu nie robi, bo wszystko jest w kompetencji gminy (powiatu grodzkiego).

Zalążkiem aglomeracji powinien być powiat obejmujący miasto i jego sąsiedztwo. Dzięki temu można tworzyć związki transportowe, czyli zapewnić mechanizmy tworzenia zintegrowanego transportu aglomeracyjnego. Wkurza mnie to, że autobusy miejskie jeżdżą do granic miasta a nie do Lubicza; a jednocześnie autobusy z Lubicza jadą do Torunia; i przewoźnicy mają swoje bilety, a ja nie mogę kupić miesięcznego na aglomerację tylko osobny miesięczny na transport z Lubicza do Torunia i osobny na jazdę po Toruniu.

To prosty przykład pokazujący jak współpraca między gminami jest zablokowana. Nie ma żadnych bodźców finansowych do współpracy gminy miasta Toruń (powiat grodzki) z powiatem toruńskim czy gminami wchodzącymi w skład powiatu, których reprezentują wójtowie (gminy wiejskie) lub burmistrzowie (gminy miejskie).

To się przenosi na wszystkie obszary rozwoju. Swego czasu słynny był konflikt terytorialny między prezydentem miasta Ełk a wójtem gminy Ełk... miasto chciało się powiększyć kosztem sąsiedniej gminy, a gmina oczywiście stwierdziła, że nie ma zamiaru oddawać ziemi. Miasto się dusi, a gmina ma grunty, małą liczbę mieszkańców - ale nie chce ich dać.

Muszą powstać bodźce do współpracy, obejmującej wszelaką infrastrukturę.. Przecież mieszkańcy Lubicza korzystają z toruńskich szkół, pracują w Toruniu, dojeżdżają do Torunia, chodzą tu do kina, jeżdżą na zakupy.

Podobnie patrzę na metropolię. Musi mieć budżet, to pewne. Musi realizować projekty wspólne, takie, których nie mogą realizować poszczególne miasta - bo nie mogą inwestować poza swoimi granicami administracyjnymi, a także dlatego, że nie stać ich na to, by w pojedynkę coś zdziałać; i nie widzą w tym korzyści dla siebie.

Pomóc tu może unijna zasada subsydiarności - kompetencje organów mają być jak najbliżej obywatela:

pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_subsydiarno%C5%9Bci
Zasada subsydiarności - jest to zasada, występująca w prawie wspólnotowym Unii Europejskiej, która mówi, że:

* poszczególne organy administracji wspólnotowej są zobowiązane współpracować w celu osiągnięcia danych celów,
* kompetencje instytucji wspólnotowych są wykonywane przez możliwie najniższy w hierarchii organ administracji, ale odpowiedni do wykonywania danej kompetencji i podejmowania określonych działań,
* wspólnota podejmuje działania niepodlegające wyłącznej kompetencji wspólnoty, tylko wtedy, gdy nie istnieje możliwość osiągnięcia danych celów w wystarczającym stopniu na szczeblu państw członkowskich, a okoliczności, cele, skutki i skala tych przedsięwzięć wskazują, że zostaną one lepiej zrealizowane przez wspólnotę, niż przez każde z państw członkowskich z osobna (np. ochrona środowiska).

To jest sensowny fundament do tworzenia ustroju metropolitalnego.

Oczywiście musi być wspólny budżet (o tym, skąd ma się brać, za chwilę). Musi być też sposób podejmowania decyzji dotyczących tego budżetu. O to pytasz.

Nie umiem ci odpowiedzieć jak konkretnie ten ustrój ma wyglądać - to zbyt skomplikowana sprawa. Podejrzewam, że nie znasz dobrze obowiązującego ustroju samorządowego, znasz tylko jakieś frazesy typu: "marszałek jest w Toruniu i dzieli pieniądze". Poczytaj najpierw o tym, czym jest sejmik, skąd bierze się zarząd województwa, a potem dopiero kombinuj jak w to wpleść siedzibę.

Do rzeczy: budżet musi być i działania marszałka ws. bydgoskiego lotniska pokazują, że taki budżet projektowy można stworzyć. Dofinansowanie przewozów (pokrętnymi drogami) odbywa się z budżetu regionu kuj-pom i budżetu miast. To jest trochę ad-hoc, budżet pod konkretny projekt; ale właśnie te konkretne metropolitalne potrzeby powinno określać wysokość budżetu metropolii - a nie sztywne limity, że 10% dochodów gmin itd.. Można na przykładać przekazywać 2% dochodów gmin plus jeszcze część na projekty, w zależności od spodziewanych dla poszczególnych gmin korzyści (np korzyści z lotniska są dużo większe dla Bydzi, stąd więcej daje, a jakaś Chełmża może dawać symboliczny kwoty).

I tak też widziałbym podział budżetu... Załóżmy że te 2% dochodów gmin, powiatów i województwa pokrywa jakieś bieżące funkcjonowanie niewielkiego organu zajmującego się strategicznymi opracowaniami. Niech on przygotowuje propozycje różnych inwestycji i je konsultuje. Na przykład bilet aglomeracyjny. A potem tworzy się do tego budżet projektowy: płacą wszyscy na projekt, więcej bierze się od zamożniejszych i od tych, którzy uzyskają większe korzyści z projektu.

To oczywiście propozycja. Możliwości jest wiele. Ta propozycja oparta jest na myśleniu charakterystycznym dla wspólnot europejskich. Tworzy się programy operacyjne pod istniejące strategie (np lizbońską), potem opracowuje narodowe strategiczne ramy odniesienia, pod nie przygotowuje się programy i na końcu zbiera projekty. Upraszczając to można powiedzieć, że mamy do czynienia z budżetem zadaniowym. Zawsze będzie kwestia "ile dołożyć mają najbogatsi", jak dużo przeznaczyć na "lokomotywy wzrostu" a ile na "wyrównanie szans i solidarność". Od tego jest demokracja, system głosowania. Z tym, że preferuję tu system pośredni - poprzez przedstawicieli gmin, powiatów, województwa.

[dento]

Uff... O rany, ale tekst! Sorry, wybacz, ale muszę ci przygadać. To naprawdę bardzo wielka sztuka; tyyyle napisać, a w sumie nie napisać... nic. Nie dziwię się więc, że na tym forum ciągle ci ktoś te gadulstwo i bezgraniczny słowotok wytyka.
Czy ty rzeczywiście nie zauważasz bezsensowności swoich wywodów? Przecież twój tekst nie jest żadną odpowiedzią na moje pytanie, a jedynie... wykładem.
No cóż, sorry, ale muszę cię zmartwić - nie potrzebuję takich wykładów, a już tym bardziej pouczeń w stylu >"...Podejrzewam, że nie znasz dobrze obowiązującego ustroju samorządowego, znasz tylko jakieś frazesy typu: "marszałek jest w Toruniu i dzieli pieniądze". Poczytaj najpierw o tym, czym jest sejmik, skąd bierze się zarząd województwa, a potem dopiero kombinuj jak w to wpleść siedzibę."< (Tak na marginesie; skąd ci w ogóle wpadło do głowy zakwalifikować mnie tak od razu jako niedouka? Dlaczego mi zarzucasz brak wiedzy? Znasz mnie może?)

Kurczę, nie czujesz bluesa?! Nie czujesz, że takie stwierdzenia twojego aktualnego rozmówcę zwyczajnie obrażają, w tym wypadku mnie? Jak tu więc dyskutować?

Jednakże, jeśli się jeszcze na mnie za ten przytyk nie obraziłeś, to pozwól, że zadam ci ponownie to samo proste pytanie; jak według ciebie miałaby wyglądać ewentualna wspólna metropolia Bydgoszczy z Toruniem, której - jak widać - jesteś gorącym zwolennikiem?

1. Zasięg terytorialny - np. B i powiat + T i powiat...
2. Siedziba władz - np. B czy T
3. Nazwa - np. Metropolia B-T (czy jeśli to akurat was boli, to T-B)...

Odpowiesz..? Tylko, na Boga, krótko!

[hecer]

masz to napisane powyżej.

Zasięg terytorialny powinien wynikać z tego, jakie projekty będzie realizowała metropolia. Zasada subsydiarności mówi, że są to projekty których nie są realizować w pojedynkę, które ze względu na skalę lub zasięg oddziaływania wykraczają poza obszar jednej jednostki. Najpierw trzeba określić czym ma zajmować się metropolia. Z tego co napisałem wynika, że wchodzi ona w kompetencje samorządu województwa i wojewody, w mniejszym stopniu w kompetencje powiatów i troszeczkę w kompetencje miast na prawach powiatu. Dlatego metropolia powinna składać się z oddelegowanych przedstawicieli tych jst - organ stanowiący. A organ wykonawczy może znajdować się przy zarządzie województwa, bo tam jest dział inwestycji strategicznych i tam jest również biuro planowania przestrzennego.

> 2. Siedziba władz - np. B czy T
> 3. Nazwa - np. Metropolia B-T (czy jeśli to akurat was boli, to T-B)...

Nie odpowiem. Jeśli sensem metropolii jest jej nazwa czy siedziba, to moim zdaniem wy stworzycie tylko jedną metropolię: z siedzibą w Bydgoszczy, z nazwą Metropolia Bydgoska, z budżetem miasta Bydgoszcz, realizującą projekty wyłącznie w granicach Bydgoszczy lub w najbliższym sąsiedztwie Bydgoszczy. Może nawet stworzycie kilka płaszczyzn współpracy: aglomeracja bydgoska; metropolia bydgoska, Bydgoskie Zagłębie Przemysłowe, Bydgoski Obszar Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, Bydgoska Akademia Rozwoju Bydgoszczy, Wielka Bydgoszcz, Bydgoszcz Metropolia Wschód itd.

I ja was bardzo zachęcam. Klub BiT city uwielbia zaglądać na stronę TMMB a także słuchać wypowiedzi Eryka Bazylczuka. Im częściej zabieracie głos, tym szybciej wszyscy zrozumieją, że jest potrzeba współpracy w ramach BiT:)


Prezydent Torunia: "Nie wszyscy chyba do końca rozumieją, że zwalczając Zaleskiego, zwalczają Toruń, zatrzymują go w biegu."

www.czasnagospodarza.pl/

[borba_1]

Nareszcie jakiś rozsądny głos w dyskusji.
Nikt się nie odcina od współpracy z Toruniem. Ta współpraca nie w żaden sposób nie zaniknie jeśli nawet powstanie metropolia Bydgoska. Co do samej idei metropoli. Potrafisz podać inny przykład planowanej metropolia w Polsce, która według twojej tezy nie byłby jednostronna jednorodna. No właśnie chyba jedna nie.

Dlatego też argumenty o tworzeniu metropolii z ościennymi podmiotami jest jak najbardziej słuszna i racjonalna. Metropolia to nie jest twór z nikąd. Ta swoista jednostka organizacyjna jest tworem naszych czasów wymuszonym przez suburbanizacje aglomeracji miejskich.
Obszar metropolitalny ma za zadanie integrować działania poszczególnych jednostek w celu zapewnienie zrównoważonego rozwoju infrastrukturalnego danej aglomeracji oraz podmiotów przyległych.
Połączenie Bydgoszczy i Torunia w metropolie jest tworem sztucznym. Misją metropoli nie jest bowiem rozwój szlaków transportowych po miedzy dwoma miastami!!!
Misją metropolii jest podniesienie standardu życia osób w pośredni lub bezpośredni sposób zależnych od aglomeracji. W mojej ocenie około 20% Torunian jest zależnych od aglomeracji bydgoskiej. W gminach ościennych ten odsetek to około 40 - 70% w zależności od modmiotu.

Dlatego też tworzenie metropolii ma sen tylko wtedy kiedy jej powstanie będzie oddziaływało na jak największą ilość osób.

[szlachcic]

hecer kolejny raz nie rozumie co rozmowca powiedzial a madrzy sie jak zawsze

[wujek.andrzejek]

Wydaje mi się, iż zacietrzewienie większości użytkowników forum skutecznie zaciemnia im istotę wypowiedzi imć Antonowicza. Otóż "e pluribus unum" - można mieć metropolię czy aglomerację złożoną z ośrodków współpracujących ze sobą, lecz posiadających silną, lecz rożną tożsamość zbudowaną na latach różnych doświadczeń historycznych oraz różnej struktury kulturowo - społecznej tych ośrodków. Oczywistym jest, że BiT będą ze sobą współpracować - ze względów już choćby geograficznych. Natomiast obruszanie się na stwierdzenie, iż należy zachować różnorodność kulturową BiT jest dla mnie deczko nie na miejscu. Wreszcie powoływanie się na idee przyświecające powstaniu EWG i UE jest wręcz kuriozalne - przeca Schumanowi chodziło właśnie o integrację gospodarczo - polityczną, lecz broń Boże - nie kulturową!
I na koniec sorki - ale pytanie Antonowicza, dlaczego mieszka w Bydzi jest poniżej pasa....

[heniekstar]

hecer no pięknie tylko wtedy podpisali unię o współpracy a nie nie o współdzieleniu wielu milionów Euro. To wielka różnica

[thauramarth]

Strasznie mnie dziwi, ze ludzie nie rozumieja, ze zarowno Bydgoszcz jak i Torun to prowincja i jedyna szansa na awans wyzej jest scisla wspolpraca obu miast. Poza tym przestanmy mowic o metropolii. W dzisiejszych czasach, jesli aglomeracja nie ma przynajmniej miliona mieszkancow, to ciezko mowic o metropolii. Ani Torun, ani Bydgoszcz nie maja za bardzo pomyslu jak zatrzymac zdolnych ludzi przed uciekaniem do wiekszych osrodkow (hmm, czyzby praca...), a bez tego ciezko o rozwoj. Swoja droga, ciekawe kiedy we wladzach obu miast pojawia sie w koncu jacys ludzie zdolni spojrzec na sytuacje z szerszej perspektywy...

[heniekstar]

Swoja droga, ciekawe kiedy we wladzach obu miast pojawia sie w koncu j
> acys ludzie zdolni spojrzec na sytuacje z szerszej perspektywy...

We władzach by się znaleźli. U marszałka nie

> Strasznie mnie dziwi, ze ludzie nie rozumieja, ze zarowno Bydgoszcz jak i Torun
> to prowincja i jedyna szansa na awans wyzej jest scisla wspolpraca obu miast.

Tak mysleli bydgoszczanie gdy godzili sie na powstanie wojjewództwa z podziałem stołeczności. Niestety wyszliśmy na tym jak zabłocki i dlatego obawiamy się że według torunian jedyną szansą na awans jest grabienie kasy wojewódzkiej a gdy ta się skończy przyłaczenie się do Bydgoszczy i grabienie dalej. Tu nie ma mowy o żadnej współpracy.

[hecer]

> hecer no pięknie tylko wtedy podpisali unię o współpracy a nie nie o współdziel
> eniu wielu milionów Euro. To wielka różnica

ależ jesteś w błędzie... Popracuj nad swoją europejską tożsamością:)

Oni wtedy podjęli działania, których naturalną konsekwencją było powstanie euro; jednego z najważniejszych symboli Europy:)

[heniekstar]

tak ale w momencie podpisywania umowy nie było dobrego wujka który dawał kase a oni ją sobie dzielili. Sami wypracowywali wspólny sukces od zera. I to jest wlaśnie ta róznica. Tu niestety nierównomierność podziału kasy jest tak rażąca że nie trzeba nawet żadnych wyliczeń. Wystarczą dane.

[wioskowy1308]

szlachcic napisał:

> "Jeden z internautów napisał: "Ile razy ktoś mnie gdzieś w Polsce pyta skąd jes
> tem, to unikam jasnej odpowiedzi, bo na hasło Toruń ciągle widzę złośliwe uśmie
> szki".
>
> to nie jeden z internautow a jakis bydgoski prymityw prawdopodobnie
> ja mam kontakt z wieloma ludzmi z calej Polski i zdecydowanie czuje u rozmowcow
> dobre zdanie jakie maja o naszym miescie.
> Niemozliwe jest zeby zaistniala sytuacja ze ktos spotyka tylko takich ludzi kt
> orzy w kontekscie Rydzyka bo pewnie o to chodzi zle oceniali miasto
> takich ludzi ktorzy degraduja Torun bo tam jest Rydzyk sa jednostki
> Kazdy kto ma choc maly rozumek wie ze rydzyk nie jest torunski a to twor krajow
> y.
> Inna sprawa jest zas to ze nasz wybitny pseudodziennikarz jednoznacznie zle oce
> niajacy Rydzyka tak czesto uzywa zwrotu "torunska rozglosnia" To jest chore!!!!
> !!!

Co by jednak nie powiedzieć to toruńska rozgłośnia w dalekim świecie ma dobre mniemanie.

Co by jednak nie powiedzieć to w Polsce większość społeczeństwa toruńską rozgłośnię kojarzy z kołtunerią i katolickim biznesem- a to to już jest źle.

Nie wiem czy doczekam chwili, że będę zwiedzał zgliszcza po toruńskiej rozgłośni i wtedy Toruń będzie się dobrze kojarzył. W to nie wątpię.

Tylko dla tych co w Toruniu byli kojarzy się miasto z przepiękną starówką.

Pozdrawiam

[marcin.grzegorz]

Hm.... "Tradycja, choć no tutaj, a butków nie zamocz". To jeden z ostatnich tekstów z "Misia" Barei. A potem jest piękne wytłumaczenie, czym jest Tradycja przez duże "T'... nie mylić z imieniem dziecka. A czym jest Tożsamość przez duże "T"? Na razie jest kilka wypowiedzi i widać jak bardzo różnie jest ona postrzegana, rozumiana... a może nikt jeszcze nie podał tej definicji. Zatem, czym jest tożsamość? Utożsamianie się ze swoim miastem? Poczucie, że na pytanie "skąd" odpowie się "z Torunia"? Czym jest zatem tożsamość - identyfikacją z innymi, sąsiadami, znajomymi, z historią, z murami zabytków, z wielkimi postaciami i różnymi problemami, z klubami sportowymi i parkami? Czym jest owa tożsamość? Kiedyś miasta żyły i działały prawie jak samodzielne państwa. Toruń też podpisywał umowy i kontrakty z królami. A teraz? Zatem, czym jest owa tożsamość? Tożsamość miasta, którego mieszkańcy nie wiedzą czasami, czy są torunianami, toruńczykami, toruńczanami...