Prof. Górski do Jasiakiewicza: Toruń da radę be...

[mrbydg]

Zamiast się kłócić jak dzieci, weźcie się oboje do roboty.
A jak nie możecie się dogadać, to niech umówi się jeden z drugim na flaszkę.
A największym prowodyrem w tym sporze jest Całbecki.
Bo gdyby dzielił kasę sprawiedliwie, Bydgoszcz pewnie by bez większych protestów przystąpiła do metropolii z Toruniem.

[ef_em]

Czyli winą za postępowanie Całbeckiego obarczasz Toruń?

W tej retoryce tylko napiszę, że "kiepskim jesteś Polakiem bo ten premier .............."

[mrbydg]

ef_em napisał:

> Czyli winą za postępowanie Całbeckiego obarczasz Toruń?

Nie.
Obarczam co niektórych Toruńskich polityków którzy dorwali się do koryta, i chcą jak najwięcej wyrwać kasy. I są zapatrzeni tylko na swoje miasto.
Dlaczego Całbecki nigdy nie lobbował za S10 lub S5 przez Bydgoszcz? Przeciez to bardzo ważna droga w województwie.
Czy to jest sprawiedliwy polityk?

[ef_em]

mrbydg napisał:

> Dlaczego Całbecki nigdy nie lobbował za S10 lub S5 przez Bydgoszcz? Przeciez to
> bardzo ważna droga w województwie.

To ja już się pogubiłem.
O S5 walczycie i jest wam potrzebna to niezaprzeczalny fakt.
O S10 nie gdzie indziej jak tu na forum czytałem, że Bydgoszczy jest ona zbędna. Że Bydgoszcz nie potrzebuje połączenia z A1.

Zawsze i wszędzie pisałem, że S10 to podstawa w transporcie w regionie bo:
1. Po drodze jest Solec będący siedzibą wielu firm działających zarówno na arenie krajowej jak i regionalnej
2. Komunikuje Toruń z lotniskiem
3. Komunikuje Bydgoszcz z A1 i DK91
4. Łączy Polskę północno-zachodnią z centralną (póki ludzie nie przekonali się jeszcze do podróży do Poznania i dalej A2)
5. Ogólnie jest naturalną drogą z Bydgoszczy na wschód i południowy wschód (choć centralnej Polski tez bym nie skreślał)

> Czy to jest sprawiedliwy polityk?

Tu nie trzeba się wypowiadać. Jest mało argumentów na obronę tego Pana.

[a_creep]

> O S10 nie gdzie indziej jak tu na forum czytałem, że Bydgoszczy jest ona zbędna

Jeśli ktoś tak pisał, nie znaczy, że miał rację. To chyba nie jest popularny pogląd.

[grymac]

Nie znam szczegółów, ale to było mniej więcej tak (usłyszane w Radio Pik): jedno miasto złożyło 40 projektów - otrzymało dotację do 22. Drugie złożyło 8 - otrzymało dotację do 8!!! (czyli dostało wszystko co chciało). Ale ponieważ dowiedziało się, że sąsiad ma dotację na 22 uznaje to za niesprawiedliwe. Ono chce też na 22, mało tego; ONO chce więcej - bo jest większe. Z tych samych powodów uważa, że autostrada powinna przebiegać koło ich miasta (bo większe). Zastanawiam się czym politycy dużego miasta tłumaczyliby swą nieudolność gdyby nie mały sąsiad. Gdy uczelnia "malucha" przejmowała akademie medyczną nad Brdą krzyczano, że to zagrożenie życia mieszkańców, że 30% umrze bo w ich szpitalach najpierw będą leczyć mieszkańców sąsiada. Czemu teraz milczą, gdy ich szpitale są rozbudowywane i remontowane ? Naprawdę uważacie, że przyczyną wszystkich "niepowodzeń" jest mniejszy sąsiad ? Czy nad Wisłą za swe niepowodzenia obarczają Grudziądz bądź Włocławek? Dlaczego bez względu na temat, macie zawsze jeden argument: "jesteśmy więksi" ? Zabierzcie TZMO, Apator, "płatki" i Mikołaja Kopernika a "Toruń niech ma swoje Stare Miasto" - to także opinia radnego dużego miasta wygłoszona na antenie Radia Pik. To jest już smutne i staje się nudne.

[syn_biskupa]

grymac napisał:

ONO chce więcej - bo jest większe. Z tych samych powodów uw
> aża, że autostrada powinna przebiegać koło ich miasta (bo większe).

Mam nadzieję, że żadna autostrada nie przebiega przez Warszawę albo Łódź bo są za duże.

[arte_2]

grymac napisał:

> Nie znam szczegółów,

Dobrze chociaż, że się przyznajesz.

> ale to było mniej więcej tak

Inaczej, ale to szczegół.

> (usłyszane w Radio Pik): jedn
> o miasto złożyło 40 projektów - otrzymało dotację do 22. Drugie złożyło 8 - otr
> zymało dotację do 8!!! (czyli dostało wszystko co chciało).

A wiesz co się działo ZANIM złożono te projekty? Marszałek powiedział przedstawicielom Bydgoszczy (to wiemy ze słów np. prezydenta), która miała przygotowanych prawie 40 projektów, że środki są ograniczone i wnioski mają być tylko na najbardziej niezbędne rzeczy. Bydgoszczanie uwierzyli i złożyli tylko na najbardziej niezbędne.

Jak wyglądały rozmowy z władzami Torunia nie wiadoma, ale skoro złożono więcej wniosków, znaczy się, że w tym wypadku jest duże prawdopodobieństwo, że tu marszałek przekazał inną informację, w rodzaju: składajcie wniosków jak najwięcej.

Do tego dochodzą działania Marszałka "z własnej inicjatywy".

To Marszałek zaproponował Toruniowi, że jak zdeklarują zbudowanie większej hali sportowej niż pierwotnie chcieli - z bieżnią, to pieniądze na tą budowę znajdzie! Bydgoszcz podobnej propozycji np. na lodowisko sportowe nie dostała. Mało tego, marszałek aby uzasadnić tak niespodziewaną deklarację na finansowanie hali w Toruniu, twierdzi, że to hala REGIONALNA i jest budowana również dla bydgoskich sportowców!

Podobnie było z ofertą dofinansowania sali koncertowej na Jordankach. Pierwotnie miała tam budować prywatna firma centrum handlowo-kolturalne. Miała powstać galeria handlowa wraz z salą koncertową. Ale marszałkowi (nie prezydentowi miasta Torunia a Marszałkowi całego województwa!) nie spodobały się proporcje, że tyle miejsca na handel a sala za mała bo z mniejszą widownią niż Bydgoszczy (a o swoje miasto trzeba dbać przecież, będąc marszałkiem. ;)). Dlatego kazał prezydentowi zerwać wstępne umowy z inwestorem (który poniósł koszty na przygotowanie koncepcji programowo-architektonicznej) i zdeklarował, że dołoży się z pieniędzy wojewódzkich aby powstała tylko sala bez handlu i sporo większa. Znasz przykład podobnej troski o jakąś inwestycję w Bydgoszczy albo w jakimkolwiek mieście tego województwa?

I jeszcze inne kwiatki, takie jak np. gdy UMK brakło na wkład własny, to kupował po zawyżonej cenie nieużywane budynki (do generalnego remontu) od UMK, by ta miała właśnie na ten wkład własny. Pokaż mi podobną troskę ze strony marszałka dla inwestycji bydgoskich!

Tak można mnożyć. To, że marszałek jest stronniczy i co za tym idzie kierowany przez niego UM i zależny od niego sejmik, jest rzeczą oczywistą dla osób spoza Torunia. Mieszkańcy Torunia tego nie widzą, albo nie chcą dostrzec, wszak im jest z takim marszałkiem i sejmikiem rewelacyjnie - kto chciałby taki układ stracić? Nie zmienia to jednak faktów, a są one takie jakie opisałem powyżej, chociaż to tylko wycinek całości działań Marszałka i jego urzędu.

> Gdy uczelnia "malucha" przejmowała akademie medyczną nad Brdą krzyczano,
> że to zagrożenie życia mieszkańców, że 30% umrze bo w ich szpitalach najpierw b
> ędą leczyć mieszkańców sąsiada.

Bredzisz, głosy były inne. Natomiast faktem jest, że przejęcie AM było niejako szantażem w sprawie wydania opinii dla powołania UKW (który spełniał ówczesne wyznaczniki ustawowe, ale potrzebował opinii trzech innych WYZNACZONYCH uniwersytetów, a już UMK się postarał aby to on był tym języczkiem u wagi.

Skutki włączenia AM w struktury UMK są nie najlepsze niestety. Poziom badań naukowych się zatrzymał, pieniędzy mniej (a miało być odwrotnie).

> Czemu teraz milczą, gdy ich szpitale są rozbudo
> wywane i remontowane ?

Jeśli chodzi ci o Jurasza, to wybacz, ale rozbudowa jest ze środków centralnych, na które nie miał wpływu ani UMK ani Marszałek. Szpital dostał te środki za swoje wcześniejsze osiągnięcia i jako jako jeden z najważniejszych szpitali w województwie. UMK tylko nim od jakiegoś czasu zarządza, wypracowaną wartość miał już wcześniej.

> Dlaczego bez względu na temat, macie zawsze jeden argument: "je
> steśmy więksi" ?

Dlatego, że pieniądze WOJEWÓDZKIE są przydzielane na województwo według liczby mieszkańców, więc według tej wielkości powinny być dalej dystrybuowane. Oczywiście korekty na najbardziej pilne potrzeby są jak najbardziej wskazane ale w dystrybucji między Toruniem i resztą jakoś tylko Toruń ma tej "pilne" potrzeby.

[ef_em]

arte_2 napisał:

> A wiesz co się działo ZANIM złożono te projekty? Marszałek powiedział pr
> zedstawicielom Bydgoszczy (to wiemy ze słów np. prezydenta), która miała przygo
> towanych prawie 40 projektów, że środki są ograniczone i wnioski mają być tylko
> na najbardziej niezbędne rzeczy. Bydgoszczanie uwierzyli i złożyli tylko na na
> jbardziej niezbędne.

OK.
Polityka to zabawa dla dorosłych chłopców, a jak widać prezydent nie dorósł skoro ktoś mu coś powiedział, a ten się wystraszył.

Nam też mówili, że na most nie dostaniemy i co?

Po ostatniej "zadymie" też mówili, że realizacja inwestycji zostanie wstrzymana i co?

Tupnięcia nogą to się może bać 3 latek w piaskownicy, a nie prezydent 8 miasta w Polsce.

Może (nikomu nie ubliżając) On zwyczajnie nie dorósł do tej roli?

[arte_2]

ef_em napisał:

> arte_2 napisał:
>
> > A wiesz co się działo ZANIM złożono te projekty? Marszałek powiedz
> iał pr
> > zedstawicielom Bydgoszczy (to wiemy ze słów np. prezydenta), która miała
> przygo
> > towanych prawie 40 projektów, że środki są ograniczone i wnioski mają być
> tylko
> > na najbardziej niezbędne rzeczy. Bydgoszczanie uwierzyli i złożyli tylko
> na na
> > jbardziej niezbędne.
>
> OK.
> Polityka to zabawa dla dorosłych chłopców, a jak widać prezydent nie dorósł
> skoro ktoś mu coś powiedział, a ten się wystraszył.

Ojej, o czym ty w ogóle piszesz? Wiesz chociaż kiedy to się działo? Unijne okresy budżetowania są dosyć długie (7 lat) i projekty na lata 2007-2013 były ustalane na przełomie 2006/2007. Całbecki był wtedy świeżo wybranym Marszałkiem całego województwa i jako taki powinien wszystkich beneficjentów traktować na równi. Bruski, jako że wtedy pełnił funkcję wiceprezydenta przy Dombrowiczu, uczestniczył w tych rozmowach. Nikt wtedy nie przypuszczał, że Całbecki jest takim ignorantem w sprawie miasta sąsiedniego (co nieraz potwierdził dziwiąc się skali jakiegoś wydarzenia czy inwestycji w Bydgoszczy - tak jak ostatnio kiedy w końcu doszło do niego, że targi Wod-Kan w Bydgoszczy są największymi i najbardziej znaczącymi w województwie, targi, które odbywają się już od 20 lat - a on o ich rozmachu nie wiedział!) oraz, że okaże się taki stronniczy. Nikt nie mógł przypuszczać wtedy, że to zwyczajna nieuczciwość.

> Nam też mówili, że na most nie dostaniemy i co?

A kto jeździł i lobbował aby jednak ten most stał się możliwym? Sam się Całbecki tym chwalił i tym co osiągnął. Czy w przypadku inwestycji ważnych dla zachodniej części województwa, takich jak S5 też jeździł? Też lobbował? Nie, a wiesz czemu? Bo dobrze wiedział, ze środki są ograniczone i tylko jeśli S5 spadnie do zadań rezerwowych, to most staje się realny. Oczywiście S5 to jeszcze inne czynniki, ale z pewnością on nie zrobił nic w tej sprawie. W sprawie mostu wręcz przeciwnie.

> Po ostatniej "zadymie" też mówili, że realizacja inwestycji zostanie wstrzymana
> i co?

Przecież każdy wiedział, że to tylko takie gazetowe marudzenie. Tyle pieniędzy już wydanych i perspektywa zwrotu dotacji do Brukseli - kto by się pod tym podpisał? Jak już ruszyło to się i skończy, nawet jakby po drodze wyszło jeszcze z 10 nieprawidłowości.

> Tupnięcia nogą to się może bać 3 latek w piaskownicy, a nie prezydent 8 miasta
> w Polsce.
>
> Może (nikomu nie ubliżając) On zwyczajnie nie dorósł do tej roli?

Wiesz, że to jest żałosne co napisałeś powyżej? Czy uważasz, że nieuczciwość jest godna pochwały? A z taką bydgoszczanie się zetknęli. I nawet jeśli stwierdzić ich naiwność (ja bym przyczyn szukał zupełnie gdzie indziej, ale o tym poniżej), to nie możesz się dziwić, że jak się sparzyliśmy i doświadczyliśmy, że w tym województwie istnieje tylko cwaniactwo ze strony nim rządzących, to teraz drugi raz w taki układ nie chcemy wchodzić?

Co do przyczyn naiwności decydentów bydgoskich, to początkowo główną przyczyną było lekceważenie znaczenia Torunia (nie wiem czy dotyczy to Bruskiego, ale chodzi o ogół). Zwyczajnie wiedząc jaką ma miasto pozycję a w połowie lat 90 na tle innych większych miast takich jak Poznań czy Wrocław, a różnice wtedy nie były znaczące, uważali Toruń za nieistotny z rozgrywkach i zamiast walczyć o miasto zagryzali się w wewnętrznych podchodach. Wraz z nowym podziałem administracyjnym i napływem środków z Unii mentalność ciągle była taka sama - nikt początkowo nie zwracał uwagi na Toruń a siła Urzędu Marszałkowskiego zaś ciągle rosła, między innymi dlatego, że jako urząd dzielący funduszami, dzielący w sposób cyniczny, nauczył gminy tego województwa, że aby mieć szanse na dofinansowanie, należy popierać marszałka, lub przynajmniej siedzieć cicho. Dlatego przez długi czas nikt oficjalnie nie popierał ruchów społecznych, które oskarżały Marszałka i jego urząd. Wiele osób skupionych na walce o swoją pozycję w swoim środowisku, nie dostrzegało tego, że funkcje zarządcze tego województwa całkowicie skupiły się w UM w Toruniu. Proces dostrzegania utraty znaczenia i wpływów był długotrwały, ale w końcu się dokonał, między innymi za sprawą organizacji społecznych wyszydzanych w Toruniu (Czy w Bydgoszczy też tak się postępuje w stosunku do podobnych organizacji? A przecież są takie! Po prostu, bydgoszczanie nie czuli się wcześniej zagrożeni).
W Toruniu zaś było zupełnie inaczej, ale to nie znaczy, że w Toruniu są jacyś bardziej wybitni politycy, to tylko znaczy, że w Toruniu integracja środowiska politycznego w celu wywalczenia swoich korzyści istnieje już od dawna, gdyż mając większego sąsiada toruńczycy żyli w stanie ciągłego poczucia zagrożenia - zupełnie odwrotnie niż w Bydgoszczy! Dla Toruńczyka Bydgoszcz to wróg, już od dziesięcioleci! W Bydgoszczy nic takiego nie było, tu wszyscy (poza kibicami żużla) z sympatią odnosili się do twojego miasta! Jeszcze 10 lat temu, większość mieszkańców była zachwycona ideą połączenia tych dwóch miasta, jednak bydgoszczanie myśleli, ze stanie się to z poszanowaniem każdej ze stron. Niestety ilość pogardy w stosunku do Bydgoszczy zaskoczyła wszystkich. Długi czas zrzucano ją na kibiców żużla, ale gdy dzisiaj mamy już oficjalne wypowiedzi w takim tonie, nie ma już złudzeń.

Grzechem bydgoszczan było niedoceniania znaczenia ogólnego Torunia, ale zawsze chwalili miasto za wszystko inne nawet często nie dostrzegając, że podobne lub lepsze rzeczy dzieją się lub są w ich mieście.

Toruń jest miastem ważnym, dość dużym, ładnym, i nie chce nic umniejszać twemu miastu, bo zasługuje na dalszy rozwój, ale stawianie go na równi z miastem dużo większym jest absurdem! Dla porównania (zacytuję za pewnym użytkownikiem innego forum):

"Toruń mimo rozwinięcia niektórych dziedzin życia społecznego, m.in.: szkolnictwa wyższego i kultury oraz lokalizacji szeregu urzędów jest:
- miastem 1,74x mniejszym od Bydgoszczy,
- posiada 1,78x mniej osób zatrudnionych (dotyczy zarówno mikroprzedsiębiorstw, jak i firm średnich i dużych),
- posiada 1,81x mniej prywatnych podmiotów gospodarczych (42,1 tys.:23,2 tys.),
- posiada 1,88x mniej publicznych podmiotów gospodarczych (892:475),
- posiada 1,81x mniej mikroprzedsiębiorstw (40,9 tys.:22,6 tys.),
- posiada 1,97x mniej przedsiębiorstw o zatrudnieniu 10-49 osób: (1640:834),
- posiada 2,14x mniej dużych przedsiębiorstw o zatrudnieniu ponad 1000 osób: (15:7),
- posiada 1,91x mniejszą wartość środków trwałych w przedsiębiorstwach (29% wartości środków trwałych w województwie),
- 30% naukowców i 17% studentów Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, będącego chlubą Torunia - znajduje się w Bydgoszczy"

Gdzie tu zatem równość?

Idea aby rządzenie województwem powierzyć ludziom (bo tu nie chodzi nawet o umiejscowienie UM) z kompleksami w stosunku do większego, doprowadziła do tego, że częściowo środki wojewódzkie były lokowane w cel "dorównać Bydgoszczy" a nie dla jego rozwoju. Efekty tego są dziś takie, że województwo gospodarczo stacza się w dół, jak tak dalej pójdzie, to będziemy najbiedniejszym województwem w Polsce! Tak dalej być nie może, coś trzeba zmienić!

To co Toruń zyskał na funduszach dotychczasowych, niech już ma, nikt nie chce się odgryzać, jednak teraz pilnie trzeba myśleć co dalej, zostawienie status quo nic nie zmieni a do tego prowadzi zachowanie dotychczasowego sposobu dystrybucji środków. Urząd Marszałkowski niech zostanie tam gdzie jest, nikt nie chce go zabrać, jednak część środków musi być przeznaczone na rozwój ośrodka metropolitarnego z prawdziwego zdarzenia, czyli tego, który najbardziej oddziaływuje na cały obszar, a takim ośrodkiem, co wskazują wszystkie opracowania gospodarcze, jest w tym województwie tylko Bydgoszcz.

[iwanme]

> ełnie odwrotnie niż w Bydgoszczy! Dla Toruńczyka Bydgoszcz to wróg, już od dzie
> sięcioleci! W Bydgoszczy nic takiego nie było, tu wszyscy (poza kibicami żużla)
> z sympatią odnosili się do twojego miasta

Te sympatie są już trochę nieaktualne. Tak mniej więcej od lat 90-tych. Wcześniej owszem istniało powszechne w Toruniu poczucie krzywdy za zaszłości z czasów PRL'u. Ale obecnie w momencie kiedy ogromna część Torunian pracuje w Bydgoszczy czy jeździ tam w celach kulturalnych i innych to się po prostu wypaliło.
Co by nie mówić te zaszłości właśnie obecnie skrzętnie wykorzystuje Bruski, bo politycznie jest mu to mega wygodne.

[ef_em]

arte_2 napisał:


> Wiesz, że to jest żałosne co napisałeś powyżej? Czy uważasz, że nieuczciwość je
> st godna pochwały?

Nie uważam, że jest to uczciwe, a spółka C&Z bo tak w zasadzie można to nazwać powinna być rozliczona i to tak skrupulatnie aby następcom się odechciało takich kombinacji.

Wy macie pretensje (pewnie po części słuszne) o brak finansowania, a my o zadłużanie.

I tu i tu idzie o źle wydawaną kasę.

Co do "dorastania" to podtrzymuję swoje zdanie i będę go bronił.

Mając jakiś interes w złożeniu wniosku nie należy odpuszczać bo ktoś komuś coś powiedział.
Masz wniosek to go składaj. Inna sprawa to jego rozpatrzenie ale tłumaczenie się, że marszałek odżegnywał od składania bo mało ważne to przesada.
Skoro kolejni włodarze zgodzili się, że wnioski są mało ważne i sobie odpuścili to powinni być za to rozliczeni.

Tego brakuje.

W miejsce rozliczenia własnych rajców wstawiono spór. Bo tak łatwiej.

Łatwiej kogoś oskarżyć (nawet po części słusznie) niż wytłumaczyć mieszkańcom i wyborcom zarazem swoje błędy.

Zwróć uwagę na reakcję ludzi.

Jedni rozmawiają merytorycznie, a inni sięgają po epitety.

Czyja to wina?

Polityków. Górskiego, Dombrowicza, Jasiakiewicza, Zaleskiego i spółki.

A ludzie jak te baranki za nimi ślepo podążają.

Co do samej władzy w metropolii.
Skoro są dwa duże ośrodki to powinny "partnersko" do tematu podejść.

Ktoś tu 3city podawał jako przykład dominacji Gdańska.

Zgadza się. Tylko Gdańsk od zawsze był motorem dla 3miasta. To jest historia sprzed wojny.

U nas jest inna sytuacja. Nigdy nie było wyraźnego zaznaczenia wiodącej roli któregokolwiek z miast. Władze PRL bardzo umiejętnie stosowały politykę "dziel i rządź".

Teraz pozostaje albo się dogadać i utworzyć metropolię albo raz na zawsze zakończyć spór poprzez rozwiązanie województwa.

Trzeciej drogi nie ma i nikt pewnie nie wymyśli racjonalnego rozwiązania.

Pozostawienie stanu takiego jaki jest obecnie lub uprzywilejowanie któregokolwiek z tych miast ze względu na istniejące spory praktycznie równa się dalszemu upadkowi.

[pod.lee]

U nas jest inna sytuacja. Nigdy nie było wyraźnego zaznaczenia wiodącej roli kt
> óregokolwiek z miast. Władze PRL bardzo umiejętnie stosowały politykę "dziel i
> rządź".

nigdy??? tak dla przypomnienia Toruń przed wojna był stolicą wielkiego województwa pomorskiego. Dopiero za prl-u wzrosło znaczenie Bydgoszczy (co zreszta przypomniał Pan profesor w poprzednim artykule) Pozdrowienia dla Sąsiadów :)

[ka_zet]

pod.lee napisał(a):


> nigdy??? tak dla przypomnienia Toruń przed wojna był stolicą wielkiego wojewódz
> twa pomorskiego.

Raczej "wielkiego". A stolicą został, bo był tam największym miastem.

> Dopiero za prl-u wzrosło znaczenie Bydgoszczy (co zreszta przy
> pomniał Pan profesor w poprzednim artykule)

A to jest ten słynny trzeci rodzaj prawdy.

[iwanme]

A wiesz co się działo ZANIM złożono te projekty? Marszałek powiedział przedstawicielom Bydgoszczy (to wiemy ze słów np. prezydenta), która miała przygotowanych prawie 40 projektów, że środki są ograniczone i wnioski mają być tylko na najbardziej niezbędne rzeczy. Bydgoszczanie uwierzyli i złożyli tylko na najbardziej niezbędne.
Weź nie obrażaj Bydgoszczan. Chyba zasady przyznawania dotacji są dla wszystkich jasne i nie zależą od liczby zgłoszonych przez miasto wniosków. To nie Bydgoszczanie uwierzyli, tylko bydgoscy niedouczeni urzędnicy zalenili i zgłosili wyłącznie najważniejsze projekty.

> Tak można mnożyć. To, że marszałek jest stronniczy i co za tym idzie kierowany
> przez niego UM i zależny od niego sejmik, jest rzeczą oczywistą dla osób spoza
> Torunia. Mieszkańcy Torunia tego nie widzą, albo nie chcą dostrzec, wszak im je
> st z takim marszałkiem i sejmikiem rewelacyjnie - kto chciałby taki układ strac
> ić? Nie zmienia to jednak faktów, a są one takie jakie opisałem powyżej, chocia
> ż to tylko wycinek całości działań Marszałka i jego urzędu.
Ależ w Toruniu świetnie sobie zdają sprawę z sympatii Całbeckiego. Ale powiedz. Czy to Toruńscy politycy mają agitować za lepszym traktowaniem Bydgoszczy?
Przecież to jest idiotyczny pomysł. Bydgoszcz jest dwa razy większym miastem, a bydgoscy politycy oczekują, że Toruń będzie za nich załatwiał sprawy u marszałka. Przecież to wszystko nijak nie świadczy o mieszkańcach Torunia, czy nawet jakości toruńskich polityków (beznadziejnych swoją drogą), ale o niekompetencji i nieudolności Burskiego i jego kliki.
Ale niestety hasło "abo Toruń nam zabiera" jest wśród Bydgoszczan chwytliwe zwłaszcza biorąc pod uwagę historyczne animozje.

> Skutki włączenia AM w struktury UMK są nie najlepsze niestety. Poziom badań nau
> kowych się zatrzymał, pieniędzy mniej (a miało być odwrotnie).

Ale piszesz o dawnej AM czy UMK? Bo akurat moim zdaniem UMK na tym stracił, a medycyna w Bydgoszczy ładnie się pnie do góry w większości rankingów.

[ka_zet]

iwanme napisał:

> Ależ w Toruniu świetnie sobie zdają sprawę z sympatii Całbeckiego. Ale powiedz.
> Czy to Toruńscy politycy mają agitować za lepszym traktowaniem Bydgoszczy?
> Przecież to jest idiotyczny pomysł. Bydgoszcz jest dwa razy większym miastem, a
> bydgoscy politycy oczekują, że Toruń będzie za nich załatwiał sprawy u marszał
> ka.

Nie, nikt tego od nich nie oczekuje. Tylko uprasza się o niepultanie o nieistniejącej równorzędności miast.

[iwanme]

Ależ gdyby bydgoscy politycy ruszyli 4litery to by tak nie było. Przecież dla nich to wręcz idealna sytuacja. Jest Zły Wielki i Straszny Toruń który wszystko nam zabiera i na którego karb można zrzucić każdą porażkę.
Przecież Toruń przy Bydgoszczy to malutkie turystyczne miasteczko. Przypuszczam, że zresztą nawet lekko zaskoczone komizmem tej sytuacji. Przecież jakby Burski i reszta zainterweniowali parę razy na wyższych szczeblach i w mediach to by się na Całbeckiego metoda znalazła.
Ale żaden polityk nie będzie podcinał gałęzi na której siedzi. A dla Burskiego sympatie Całbeckiego dla Torunia są przecież niczym manna z nieba.

Bo przecież każdy Bydgoszczanin wie, że zły, arogancki, kołtuński, drobnomieszczański mieszkaniec Torunia całe życie poświęca temu jak odzyskać dawną chwałę i pogrążyć Bydgoszcz...
A Torunianie wsiadają w samochód jadą do Bydgoszczy do pracy (Bo w Toruniu to nawet sensowniejszych zakładów specjalnie nie ma) i dziwią się o co biega...

[ka_zet]

iwanme napisał:

> Ależ gdyby bydgoscy politycy ruszyli 4litery to by tak nie było.

Absolutnie nie są tu bez winy. Ale zobacz na tą złość i nerwowość, jak się delikatnie ruszyli i zaczęli coś robić.

> Przecież jakby Burski i reszta zainterweniowali parę razy na wyższych szczeblach i w mediach to by się na Całbeckiego metoda znalazła.

Pożyjemy, zobaczymy.

> Bo przecież każdy Bydgoszczanin wie, że zły, arogancki, kołtuński, drobnomieszc
> zański mieszkaniec Torunia całe życie poświęca temu jak odzyskać dawną chwałę i
> pogrążyć Bydgoszcz...

A weź nie uogólniaj, przeciętny mieszkaniec Bydgoszczy siedzi sobie, przeciętnego mieszkańca Torunia traktuje normalnie i tylko się dziwi co to za bzdury z mediów płyną.

[arte_2]

iwanme napisał:

> > A wiesz co się działo ZANIM złożono te projekty?...

> Weź nie obrażaj Bydgoszczan. Chyba zasady przyznawania dotacji są dla wszystkic
> h jasne i nie zależą od liczby zgłoszonych przez miasto wniosków. To nie Bydgos
> zczanie uwierzyli, tylko bydgoscy niedouczeni urzędnicy zalenili i zgłosili wył
> ącznie najważniejsze projekty.

O czym ty piszesz? Jakie zasady dla wszystkich? Przecież tu chodzi o środki pozakonkursowe, środki, które były rozdzielane dla miast, jako najważniejsze ich inwestycje. Tu nie było konkursu, tylko ocena poprawności wniosków. Toruniowi nie przyznano wszystkich, bo pieniądze na ten cel się skończyły, dlatego wybrano najważniejsze, ale z puli tych które miasto złożyło a złożyło ich dużo, bo nie było sugestii od marszałka aby składać tylko najważniejsze.


> > Tak można mnożyć. To, że marszałek jest stronniczy...

> Ależ w Toruniu świetnie sobie zdają sprawę z sympatii Całbeckiego. Ale powiedz.
> Czy to Toruńscy politycy mają agitować za lepszym traktowaniem Bydgoszczy?

A kto mówi czy pisze o tym aby to robili toruńscy politycy? Nikt takich oczekiwań przecież nie ma.

> Bydgoszcz jest dwa razy większym miastem, a bydgoscy politycy oczekują,
> że Toruń będzie za nich załatwiał sprawy u marszałka

Masz złe dane, nikt tego nie oczekuje!

Mam wrażenie, że ty jak i wielu innych toruńczyków nie zauważa tej różnicy, że Urząd Marszałkowski Województwa Kujawsko-Pomorskiego to nie urzędnicy toruńscy i to nie Toruń. To urząd, który powinien być ponad partykularnymi interesami miast. Jednak niestety nie jest to urząd bezstronny i dodatkowo główni rozgrywający są wybierani w wyborach przez mieszkańców Torunia, zatem jak tu liczyć na uczciwość tego urzędu gdy wyborcy jego decydentów to torunianie? Dlatego, że znając smutną rzeczywistość jedną z propozycji załagodzenia sporu, było ustalenie odgórne parytetu, takie ustalenie nieczułe na polityczne rozgrywki dałoby możliwość złagodzenia nastrojów i zgody, bo nikt by się już nie bił z nikim gdy dzielenie środków byłoby według parytetu ludnościowego (zgodnego zresztą z ogólnym rozdziałem środków na województwo). Ale urzędnicy urzędu, który powinien być bezstronny, nie chcą o tym słyszeć, bo to by oznaczało niemożność uzyskania środków dla Torunia z taką wielką przewagą.

> Ale piszesz o dawnej AM czy UMK? Bo akurat moim zdaniem UMK na tym stracił, a m
> edycyna w Bydgoszczy ładnie się pnie do góry w większości rankingów.

To, że CM się rozwija, to owszem, ale nie tak prężnie jak poprzednio i funduszy jakby mniej. To, że medycyna obciąża również UMK, to się zgadza, ale prestiż i skok w rankingach całej uczelni równoważą tą niedogodność. W ogólnym rozrachunku, to jednak AM przekształcając się w CM straciła więcej. A trzeba było przekształcić się w Uniwersytet Medyczny, no ale wtedy jeszcze było w trakcie doprecyzowania nowej ustawy o szkolnictwie wyższym i UMK szantażował, że jak AM nie wejdzie w ich struktury, to uczelnia zostanie zdegradowana i pozbawiona uprawnień. Potem jednak okazało się, że według nowej ustawy akademie medyczne mogą przekształcić się w Uniwersytety Medyczne.

[tupolej154]

arte_2 napisał:

> To, że CM się rozwija, to owszem, ale nie tak prężnie jak poprzednio i funduszy
> jakby mniej. To, że medycyna obciąża również UMK, to się zgadza, ale prestiż i
> skok w rankingach całej uczelni równoważą tą niedogodność. W ogólnym rozrachun
> ku, to jednak AM przekształcając się w CM straciła więcej. A trzeba było przeks
> ztałcić się w Uniwersytet Medyczny, no ale wtedy jeszcze było w trakcie doprecy
> zowania nowej ustawy o szkolnictwie wyższym i UMK szantażował, że jak AM nie we
> jdzie w ich struktury, to uczelnia zostanie zdegradowana i pozbawiona uprawnień
> . Potem jednak okazało się, że według nowej ustawy akademie medyczne mogą przek
> ształcić się w Uniwersytety Medyczne.

Czyli znowu ktoś tu kogoś wydymał.

[wowkow]

Bredzisz przyjacielu.
AM kilka lat temu była na ostatnim miejscu w rankingach uczelni medycznych. Teraz CM jest 3
To upadek uczelni bo nie jest pierwsza. O jakim szantażu związanym z UKW mówisz? Mały Uniwerek z wygórowanymi ambicjami. Zamiast sie ukierunkować jak np. Uniwersytet Przyrodniczy próbuje być Wielki jak Kazimierz...
"Marszałek powiedział przedstawicielom Bydgoszczy (to wiemy ze słów np. prezydenta)... No tak Wasz prezydent to najbardziej prawdomówny człowiek na tej ziemi, a marszałek to kłamca...
Jesli chodzi o hale to wymóg bieżni postawiła PZLA...
I jeszcze jeden przykład jak łatwo inerpretować fakty w sposób wygodny dla Was: " Jeśli chodzi ci o Jurasza, to wybacz, ale rozbudowa jest ze środków centralnych" No własnie a pieniądze na most w Toruniu to sa niby z jakich środków? Ale jak liczycie kasę która pozyskał Toruń to jakoś tej różnicy nie widzicie.
Dobrze ze większość mieszkańców obu miast ma te kłótnie w d...ie. Pożywka dla polityków i tyle.
> , na które nie miał wpływu ani UMK ani Marszałek

nie ma skutku bez przyczyny

[irizar]

"1. Skala zainteresowania Toruniem w Bydgoszczy, w tym formułowanych pod adresem naszego miasta ze strony różnych oficjeli bydgoskich supozycji, oskarżeń czy zwykłych inwektyw, przekracza granice jakiejkolwiek przyzwoitości. "

Zainteresowanie Toruniem w Bydgoszczy prawdopodobnie spadnie diametralnie w momencie gdy toruński samorząd województwa przestanie pośredniczyć w procesach decyzyjnych na linii Warszawa - Bydgoszcz. Panujący model kształtowania strategicznych decyzji o charakterze regionalnym w postaci Bydgoszcz > Toruń > Warszawa wprowadzony w momencie utworzenia Urzędu Marszałkowskiego uważam za patologiczny , szkodliwy dla regionu , a zwłaszcza dla Bydgoszczy. Ten model znajduje również odzwierciedlenie w konkretnym, policzalnym strumieniu inwestycji. Istnieje prosty sposób rozwiązania tego problemu. Stworzenie województwa na wzór pozostałych 14, z których większość rozwija się lepiej. Nie ma tam spadku PKB i nikt nie ma pretensji za ten stan rzeczy do pośredników ulokowanych w mniejszych od siebie miastach.

Przyzwoitość wymagałaby od naukowca rzetelnej oceny przyczyn tych napięć, jeżeli już zabiera
głos w tej sprawie. Supozycje, oskarżenia czy zwykłe inwektywy nie są ponadto adresowane w kierunku "miasta". Są adresowane w kierunku przedstawicieli samorządu województwa odpowiedzialnych za poszczególne sprawy, czy też konkretnych polityków toruńskich , którym braknie najwyraźniej zdolności działania na rzecz całego regionu.
Najczęściej te krytyczne opinie nie przeszkadzają bydgoszczanom wyrażać się pozytywnie i z sympatią o samym Toruniu i większości jego normalnych, sympatycznych mieszkańców.

jakich obelg?

[irizar]

"Podczas konferencji z jej udziałem, włodarz miasta - jak przystało na gospodarza - obdarzył toruńskich gości, stosowną porcją obelg"

Byłem na tym spotkaniu od początku do końca. Nie zauważyłem , żadnych obelg w kierunku gości z Torunia ze strony gospodarza. Może kopał kogoś po kostkach w toalecie, ale na forum nic takiego nie miało miejsca.
Czy pan profesor za obelgę w stronę toruńskich gości uważa podanie konkretnych faktów i liczb pokazujących, że mówienie o równorzędności obu miast to farsa?
Skoro tak, to faktycznie była to trudna do zniesienia dawka "obelg" dla toruńskich gości. I to nie tylko ze strony prezydenta Bruskiego.

Prof. Górski do Jasiakiewicza: Toruń da radę be...

[irizar]

"W Toruniu od dawna istnieją wykrystalizowane opinie zarówno na temat funkcjonowania dwustołecznego województwa, jak i tworzenia związku metropolitarnego. Nie są one zależne ani od bieżących potrzeb politycznych, ani od konieczności przykrywania demagogią, niezdolności do rozwiązywania problemów własnego miasta."

W Bydgoszczy opinie na temat funkcjonowania dwustołecznego województwa są weryfikowane poprzez mierzalne wskaźniki jak recesja największa recesja wg GUS-u w kraju. W ustach naukowca takie stwierdzenia brzmią co najmniej dziwnie. Twierdzenie pani minister Bieńkowskiej, że dwustołecznego modelu nie da się ruszyć bez względu na skalę zniszczeń i recesji trudno jest zrozumieć. Czy naukowiec tym bardziej nie powinien chociaż udawać, że analizuje widoczne już skutki podejmowanych decyzji? Wstyd. Panie profesorze. Rozwiązywanie problemów Bydgoszczy w zakresie na który Bydgoszcz ma wpływ jest wewnętrzną sprawą Bydgoszczy. Poprzedni prezydent rozliczył się już z wyborcami i jest na wcześniejszej emeryturze. Dyskusja o kształtowaniu obszaru metro dotyczy problemów wykraczających poza obszar Bydgoszczy, a dokładnie problemów z którymi nie radzi sobie samorząd województwa. Gdyby był w stanie stymulować skutecznie rozwój obszaru metro, to robiłby to od dawna. W innych województwach powstają metropolitalne projekty, które podnoszą realnie atrakcyjność inwestycyjną, skomunikowanie z otoczeniem biznesowym i nie są kwestionowane. To się dzieje. U nas politycznie inspirowane projekty nie są w stanie wystarczająco poprawić atrakcyjności inwestycyjnej Torunia, które jest po prostu za mały, ma za mały rynek pracy, za mało wykwalifikowanej kadry technicznej, za mały potencjał techniczny uczelni.
Nie są również poprawić atrakcyjności inwestycyjnej Bydgoszczy, która jest największym miastem w Polsce odciętym od sieci dróg szybkiego ruchu, której się nawet nie buduje. Od profesora, który angażuje się w metropolitalną debatę oczekiwać by można chyba głębszego
spojrzenia na przyczyny recesji z jaką mamy w województwie do czynienia wg GUS-u , a nie wg "forumowego towarzystwa".

[salzbeer]

Myśle,że analiza wypowiedzi Gorskiego nie ma sensu . Pan profesor ustawił się w roli bulteriera marszałka Całbeckiego i kąsa na oślep nie zważajac na fakty i dane .
Marszałek jest toruński i jego bulterier tez jest toruński i na tym można zakończyć temat "mądrości" Górskiego.

Prof. Górski do Jasiakiewicza: Toruń da radę be...

[irizar]

"Ciągle tkwimy w cywilizacyjnej zapaści zgotowanej nam, przez byłych włodarzy województwa bydgoskiego. "
No to już jest przegięcie. W okresie istnienia województwa bydgoskiego było ono jednym z mocniejszych w kraju, a toruńskie nie mając do kogo się przyssać nie brylowało w rankingach. Do momentu powstania województwa kuj-pom Bydgoszcz figurowała wysoko w rankingach przyciąganych inwestycji zagranicznych, z powodzeniem prowadziła proces restrukturyzacji i prywatyzacji, nie radząc sobie gorzej niż inne mocno uprzemysłowione ośrodki. Nie obyło się bez bankructw, ale nie brakowało ich nigdzie. Wskaźniki Bydgoszczy były dobre do momentu, do którego nie została ona pozbawiona administracyjnych narzędzi koniecznych do stymulowania rozwoju.

"Ale swoją drogą zastanawia, że pan Jasiakiewicz w ogóle nie dostrzega wpływu rezydujących w Bydgoszczy wojewodów, na tę niską pozycję regionu w skali kraju."

No to już chyba żart. Nawet dziecko w gimnazjum wie, że rola wojewody w obecnym rozdaniu jest marionetkowa. Gdyby zamiast wojewody ulokowano w Bydgoszczy kilku kurierów, którzy jeździli by po dokumenty do Warszawy, to wyszło by na to samo i dużo taniej. Słyszałem już taką ksywkę Ewa Pocztex Mess. Może przesada, ale jako ilustracja do roli wojewody się nada.

[tupolej154]

irizar napisał:

> "Ale swoją drogą zastanawia, że pan Jasiakiewicz w ogóle nie dostrzega wpływu r
> ezydujących w Bydgoszczy wojewodów, na tę niską pozycję regionu w skali kraju."
>
> No to już chyba żart. Nawet dziecko w gimnazjum wie, że rola wojewody w obecnym
> rozdaniu jest marionetkowa. Gdyby zamiast wojewody ulokowano w Bydgoszczy kilk
> u kurierów, którzy jeździli by po dokumenty do Warszawy, to wyszło by na to sam
> o i dużo taniej. Słyszałem już taką ksywkę Ewa Pocztex Mess. Może przesada, ale
> jako ilustracja do roli wojewody się nada.
>
Zresztą pani wojewoda też przyszła w teczce o pana Caubeckiego.

Prof. Górski do Jasiakiewicza: Toruń da radę be...

[szczekoblaszachowiec]

Należy zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt, nawet Pan Brejza przejrzał na oczy i smuci go odepchnięcie Inowrocławia przez Bydgoszcz. No cóż, widać źle obstawił.
Swego czasu walczył o Bydgoszcz jak lew a tym czasem parafrazując powiedzenie:
"nikt ci tyle nie da ile Bydgoszcz ci obieca "

--
Największa atrakcja Bydgoszczy ? ... wycieczka do Torunia !

[tupolej154]

szczekoblaszachowiec napisał:

> Należy zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt, nawet Pan Brejza przejrzał na ocz
> y i smuci go odepchnięcie Inowrocławia przez Bydgoszcz. No cóż, widać źle obst
> awił.

Widocznie bliższa mu jest koncepcja pani poseł Sobeckiej i będzie kombinować metro z Toruniem.

[irizar]

tupolej154 napisał:

> szczekoblaszachowiec napisał:
>
> > Należy zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt, nawet Pan Brejza przejrzał
> na ocz
> > y i smuci go odepchnięcie Inowrocławia przez Bydgoszcz. No cóż, widać źl
> e obst
> > awił.
>
> Widocznie bliższa mu jest koncepcja pani poseł Sobeckiej i będzie kombinować me
> tro z Toruniem.

Idea wielowierzchołkowej metropolii pani Sobeckiej jest bardzo bliska idei Metropolii Bydgoskiej. Po wydzieleniu Metropolii Bydgoskiej jako autonomicznego organizmu z województwa pozostanie właśnie taki wielowierzchołkowy, dynamiczny twór. Marszałek z sejmikiem wojewódzkim pozbawieni problemów dotyczących Bydgoszczy będą mogli nareszcie skupić się na swobodnym, niczym już nie skrępowanym rozwojem tego wielowierzchołkowego tworu. Bydgoszcz stworzy jednowierzchołkowy twór i każdy będzie zadowolony. Kupuję wielowierzchołkowy pomysł pani Sobeckiej z tą drobną modyfikacją. Bez wierzchołka w Bydgoszczy i bez pieniędzy Bydgoszczy. Wokół Bydgoszczy kumulują się specyficzne problemy komunikacyjne, których nie doświadczają mniej zurbanizowane obszary i których rozwiązania za pomocą duopolu nie widać nawet w zarysach. My mamy swoje wizję rozwoju, wy macie swoje, zupełnie przeciwne. Dajmy sobie nawzajem szansę na ich realizację. Nie uszczęśliwiajmy się na siłę. Bo to tylko spowoduje eskalację napięć. My potrzebujemy po dekadzie degrengolady realnego wpływu na decyzje dotyczące naszego życia.

[irizar]

szczekoblaszachowiec napisał:

> Należy zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt, nawet Pan Brejza przejrzał na ocz
> y i smuci go odepchnięcie Inowrocławia przez Bydgoszcz. No cóż, widać źle obst
> awił.

Należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Nawet pan Brejza przejrzał na oczy i dostrzegł, że marszałek Całbecki, na którego postawił / nie z miłości tylko z racji zajmowania przez marszałka uprzywilejowanej pozycji przy dystrybutorze z kasą / utracił już kontrolę nad sytuacją. To samorząd Bydgoszczy, której stanowiska w sprawie metro Inowrocław nie chce lub boi się poprzeć , posiada uprzywilejowaną, naturalną rolę w procesie oddolnej budowy obszaru metro. Cóż, mam nadzieję, że na dłuższą metę nie wpłynie to na pozytywne relacje Bydgoszczy i Inowrocławia, z którym jestem mocno związany.

[a_creep]

> towarzyszu Jasiakiewicz,

To z tęsknoty za poprzednim systemem tak się zwracasz?

> A1 ktora tak naprawde jest zaklepana "przebiegowo" od kilkunastu lat

Hehe. Już wiesz, że nie od 50. Gratuluję. :-)

[tupolej154]

szlachcic napisał:

> Prosze to przemyslec towarzyszu Jasiakiewicz

Niezlustrowanych towarzyszy to najpierw poszukaj u siebie na UMK a potem szukaj dopiero w Bydgoszczy.

Rafał Bruski troglodytą?

[kongresowy_pepek_europy]

"Podczas konferencji z jej udziałem, włodarz miasta - jak przystało na gospodarza - obdarzył toruńskich gości, stosowną porcją obelg, a Panią minister zniesmaczył swoim "prezentem" godnym troglodyty."

Profesorze, czy to przystoi tak się wyrażać o osobach pełniących publiczne funkcje?

[szczekoblaszachowiec]

>"BYDGOSZCZ JEST NAJWIĘKSZYM POLSKIM MIASTEM... bez bezpośredniego dostępu do autostrady (istniejącej bądź planowanej)... redakcji TVN

Jesteście już na mapie pogody TVN więc pierwszy krok został już poczyniony, Polska dowiedziała się gdzie Bydgoszcz leży ;)

--
Największa atrakcja Bydgoszczy ? ... wycieczka do Torunia !