Stracone pokolenie?

[Gość: Rotamistrz]

Tak mnie od dłuższego czasu nachodzi na głębszą refleksję na temat polskich
(mniej więcej) 30-latków, do tego jeszcze ten artykuł przeczytany dzisaj:

wyborcza.pl/1,76842,6657413,Powracajacy_zawracaja.html
I się zastanawiam, czy może przejaskrawiam, czy też może zasadną byłaby teza o
pokoleniu tych już nie młodych i jeszcze nie starych rodaków jako grupie,
która poniosła i nadal ponosi największe (życiowe) koszty przemian
ekonomiczno-społecznych w Polsce po 1989.

Nie chodzi mi tylko o sytuację tych, co wyjechali, a potem wrócili i się
rozczarowali. Nie chodzi mi też o sytuację tych, co wyjechali i nie chcą
wracać, więc straceni są dla rodzimego systemu emerytalno-fiskalnego. Pośród
swoich równieśników - tych, co nie wyjechali - za dużo znam przypadków
wczesnych rozwodów, średnio zaangażowanych wolnych związków, profesjonalnej
sterylizacji życia prywatnego (brak dzieci lub zaledwie jedno), przemęczania
się na kilku etatach na raz, żeby nie snuć rozważań.

A co Wy o tym myślicie? Jest coś na rzeczy i to na tyle poznawczo doniosłego,
żeby pokusić się można na jakąś socjologiczną na ten temat pracę?

Tak pytam, bo nie wiem, co ze sobą aktualnie począć. Więc może bym wrócił do
pisania, bo to chyba jedyna rzecz, na której się choć odrobinę znam.

[Gość: Jaro]

Mysle ze to pokolenie jest stracone, przede wszystkim dlatego, ze nawet nie
potrafi spojrzec na problem tak jak ty go stawiasz. Mimo ze jutro jest rocznica
wyborow czerwcowych, nikt z komentujacych ten artykul (choc przegladalem
pobieznie) nie wyciagnal z tego glebszych wnioskow. A moze to wlasnie sukces,
zeby ludzie nie stawiali niewlasciwych pytan. Ci ktorzy je stawiali wyjechali z
Polski 25 lat temu i chyba nie zaluja.

[bigstrand]

> Tak pytam, bo nie wiem, co ze sobą aktualnie począć. Więc może bym wrócił do
> pisania, bo to chyba jedyna rzecz, na której się choć odrobinę znam.

pisac, pisac przynajmniej na forum. Przyznaje ze zawsze ciekawie sie czyta to co napiszesz. Do dzis mam gdzies zachowane w zakladkach twoj wyklad na temat kapitalizmu tzw bezludnej wyspy po ktorym nawet ghrom sie zamknal

A co do socjologicznych uogulnien to chyba nie koniecznie pokrywa sie to z prawda. Pokolenie 30 latkow wg GUS liczy w Polsce ok 5mln luda. Z kolei doswiadczenie emigracyjne dotyczy moze 2mln osob (z 37mln), z czego z kolei 2/3 to typowi pracownicy sezonowi. Czyli tacy ktorzy pracowali za granica ale mieszkali w Polsce. Czyli generowali pozytywny przeplyw kapitalu z punktu widzenia polskiego systemu finansowego.

Ja nie wierze w zadne pokoleniowe wiezi, ktore maja w magiczny sposob scalac tylko dlatego ze sa wspolne dla pokolenia. Pokolenie kryzysu lat 80tych nie jest ani bardziej spojne tylko z powodu tego ze wszyscy dzis pamietaja jak stali w kolejce po papier toaletowy. Wspolna pamiec czy swiadectwo wydarzen nie stanowi zadej pokoleniowej wizytowki, nie stanowi zadnej obiektywnej cechy na podstawie ktorej mozna by to pokolenie wartosciowac. Okreslenia typu pokolenie JP2, generacja X, to tylko kiepskie marketingowe zaklecia wymyslane przez domoroslych socjologow (np takich jak ja -he he he)

[jamesonwhiskey]

troche tak jest
zeby w latach 90tych robic kariere w pl wystarczyly studia i 10 slow po
angielsku no i robili sobie kariery teraz 35-40 latkowie sa dyrektorami i sobie
beda tam siedziec jeszcze 20 - 30 lat
dzisiejsi 30 latkowie skonczyli studia w najwiekszej porazce czyli okolo 2003
bida z nedza i kryzys

cieko bylo dostac robote w markecie ale niektorzy sie zaparli no i zaczeli pracowac
tyle ze ci 5 lat starsi obsadzili juz co ciekawsze stanowiska i wybicie sie w PL
stalo sie dosyc trudne

ale zeby nie bylo tak zle to 30 latkowie maja ciekawe doswiadczenia
osobiscie jescze pamietam socjalizm , kolejki do miesnego,
brak papieru toaletowego, zmielone truskawki w kubkach na 1szego maja ,2
programy telewizyjne z czego w poniedzialki zaczynal sie kolo 4tej ,pamietam
poczatki kapitalizmu handel na bazarach
buty fishery , jeansy piramidy pierwsze filmy na wideo - (lody na patyku)
ogolnie spoko
jak dla mnie bonusem dla tego pokolenia bylo wejscie do unii i mozliwosc
legalnej pracy za granica

[Gość: from Europe]

bigstrand napisał:

> pisac, pisac przynajmniej na forum. Przyznaje ze zawsze ciekawie
sie czyta to co napiszesz.


Ja tez poprosze.

Pozdrawiam.
Czytelnik.

Rozszerzenie

[Gość: Rotamistrz]

Dziękuję wszystkim, którzy tu zajrzeli za wstępne zainteresowanie tematem, jak i
również dziękuję za słowa uzania dla moich dawnych nocnych wypocin.

Spieszę z wyjaśnieniami odnośnie tak sformułowanego tematu: "Stracone
pokolenie?" Jest to swego rodzaju roboczy tytuł pracy, na którą być może
chciałbym się porwać. Wolałbym jednak mieć przedwstępnie przedwstępne chociaż w
nim rozeznanie, choćby po to, żeby zakreślić problem, postawić hipotezy,
popełnić przyczynek. Dlatego między innymi zwracam się do Was, wiedziony
socjologicznym instynktem, że spora część uczestników tego Forum mieć będzie lat
25-35, średnie i wyższe wykształcenie i pochodzić będzie raczej ze średniej
wielkości miast w Polsce, niż z dużych ośrodków (i prosperujących jako tako,
więc Łódź będzie tu wyjątkiem), czy wsi i miasteczek. Może zresztą niektórzy
pamiętają użytkownika/czkę Qvintesencję i jej XIX wieczny obraz chłopa polskiego
na Wyspach, z którym to maciejowym wizerunkiem ostro polemizowałem, i jak z
późniejszych badań nt. najmłodszej fali wyjazdów okazało się, że nos, choć
dziurawy i wiecznie krwią podbiegły, nie zawiódł mnie. Jeżeli teraz się mylę, to
mnie poprawcie, po to własnie jest ta dyskusja.

A jeżeli nie mylę się zbytnio, to wtedy jest to pokolenie, które mam na myśli.
Daleki jestem od twierdzenia, że istnieje jakaś szczególnie socjologicznie
doniosła więź wewnątrzpokoleniowa, czy chociażby świadomość pokoleniowa. Raczej
pokolenie "in sich" niż "für sich".

Chciałbym podkreślić tutaj, że nie chodzi mi wyłącznie o emigrantów, czasowych
chociażby. Interesuje mnie jak najszerszy przekrój pokolenia "polskich młodych
dorosłych", ze szczególnym uwzględnieniem jej najbardziej wykształconej (i
dzięki temu, w założeniach przynajmniej, najlepiej przygotowanej do życia i
kariery) części. Zastanawiam się, czy poza demograficznymi zbieżnościami kryje
się coś więcej niż czysta koincydencja, czy też może jest "coś na rzeczy", a
jeżeli jest, to w jakim natężeniu.

Moje wstępne spostrzeżenia (do których nie ośmieliłbym się jeszcze przykładać
jakiejkolwiek poważnej "naukowej" wagi) są następujące, w kolejności
"chronologiczno-następczej" może:

1. Pokolenie owo dorastało w okresie ustrojowo-społecznego przełomu. Większość z
tych osób rozpoczynało swą edukację i wychowanie (a więc przygotowanie do
właściwego funkcjonowania w wyidealizowanym układzie społecznym) w warunkach
walącego się realnego socjalizmu, a kończyło już w nowej, odrodzonej,
kapitalistycznej Rzeczypospolitej. Pomijając kwestię wielokrotnych reform
nauczania, zmian szkolnych programów (które pewnie trwają po dziś dzień) miało
to wpływ na kształtowanie się obywatelskich i światopoglądowych(tak je nazwijmy)
postaw młodego pokolenia. Nie wiem, czy nie skutkuje to swego rodzaju
wewnętrznym rozdarciem, czy nieokreślonością, przejawianą zarówno przez
jednostki (możnaby prześledzić polityczne zapatrywania osób i śledzić, jakie
zachodziły w nich zmiany, np), jak i w życiu publicznym (mnogość poglądów i ich
stosunkowo duża konfliktowość, zażartość dyskusji, itp).

2. Najstarsza część tego pokolenia wkroczyła na rynek pracy w okresie
wczesnopostkomunistycznej prosperity. W porównaniu z miernotą lat poprzednich
jakiekolwiek inicjatywy gospodarcze czy zagraniczne inwestycje odczuwane były
jako skoki do przodu, które ówcześni młodzianie przyjmowali z entuzjazmem,
niezadowolenie pozostawiając ówczesnym "oszołomom". Powszechne chyba było wśród
młodych udających się na studia, szczególnie do większych ośrodków
uniwersyteckich, przekonanie - podsycane jeszcze przez same uczelnie, jak i
kilka lat starszych absolwentów - że teraz to już tylko do przodu. Sam pamiętam,
jak na immartykulacyjnym wykładzie profesor z taką pozytwyną zazdrością mówił, o
tym, że kadra w porównaniu z żakerią najgorszymi jeździ samochodami, i że w
ogóle się nie zorientujemy, kiedy rynek pracy nas wessa jak przemysłowy
odkurzacz. Miesiąc miodowy Tygrysa Europy Środkowej (pamiętacie jeszcze ten
przydomek?) jednak się dość szybko i gwałtownie skończył. Okres 2000-2004
zaliczyć chyba można do niezbyt udanych dla polskiej gospodarki. Pamiętajcie
przy tym - a to ciekawy socjokulturowy wskaźnik - że najpopularniejszym
podówczas zespołem śpiewaczym był Myslovitz, którego wokalista głosem kolesia
notorycznie zdradzanego przez żonę i wykorzystywanego przez kolegów w pracy
zawodził pogodno-żałośnie, że nawet kiedy będzie sam, nie zmieni się, to nie
jesgo świat. I do tego Cool Kids of Death i ichni manifest Pokolenia Nic. Czy i
w jakim stopniu/zakresie odbiło się to na psychice, postawach, życiowym
doświadczeniu ludzi młodych tamtego okresu, zarówno tych, którzy po skończeniu
studiów trafili w breję gospodarczego marazmu, jak i tych, którzy wcześniej
mieli klawe życie w reklamowych agencjach, rozlicznych przedsiębiorstwach i
prywatnych inicjatywach, a gospodarcza korekta zredukowała ich nieco? Również
pamiętam z owego okresu artykuły w prasie o terapiach dla byłych menedżerów,
pierwsze tego typu inicjatywy chyba.

Na razie tyle, dokończę później.

[jj1978]

mam 31 lat i jakos nie czuje ze powinnam sie solidaryzowac z osobami z artykulu.
jak sobie poscielesz tak sie wyspisz, nad wlasnym rozwojem zawodowym i kariera
trzeba pracowac, samo sie nie zrobi, czy tutaj czy w polsce.
artykul mial okreslona teze i wybrano marudy zeby ja odpowiednio potwierdzily
ale zeby doszukiwac sie w tym pokoleniowego 'problemu'? bez sensu:)

Tylko to nie jest wątek o artykule

[Gość: Rotamistrz]

Artykuł akurat nie jest przyczynkiem, tylko jedną z ilustracji.

Masz 31 lat i chciałbym się dowiedzieć więcej o Tobie i Twoich rówieśnikach, bez
popadania w zamykające się na świat zewnętrzny konstatacje, że "przecież mi się
dobrze wiedzie, artykuł jest tendencyjny, bohaterowie spreparowani."

[kaffelek]

jj1978 napisała:

> mam 31 lat i jakos nie czuje ze powinnam sie solidaryzowac z osobami z artykulu
> .
> jak sobie poscielesz tak sie wyspisz, nad wlasnym rozwojem zawodowym i kariera
> trzeba pracowac, samo sie nie zrobi, czy tutaj czy w polsce.
> artykul mial okreslona teze i wybrano marudy zeby ja odpowiednio potwierdzily
> ale zeby doszukiwac sie w tym pokoleniowego 'problemu'? bez sensu:)
=====

Poniekąd masz rację. W epoce powszechnej amerykanizacji "nie wypada" narzekać, choćby wyłączyli Ci prąd, telefon i gaz za nie płacenie rachunków, (bo skąd wziąć na to pieniądze gdy Firmy traktują Cię jak akwizytora), chociaż Ty starasz się jedynie o to, aby ktoś JEDYNIE skorzystał z Twoich umiejętności, wiedzy i predyspozycji i wykorzystał je wynagradzając Cię odpowiednio do Twoich kwalifikacji.

pozdrawiam

[kaffelek]

>A co Wy o tym myślicie? Jest coś na rzeczy i to na tyle poznawczo doniosłego,
>żeby pokusić się można na jakąś socjologiczną na ten temat pracę?

Zbyt długo wczoraj myslałem nad rzuconym przez Ciebie tematem by mieć jeszcze siły na pisanie.
Z socjologią mam wiele wspólnego, hehehe... Żona mgr. i siostrzeniec dr. z myślami o habilitacji...
Ale moim chłopskim zdaniem jest to temat tak niewyczerpany jak norweskie złoża gazu ziemniego. Wielu przyszłych mgr i wielu przyszłych dr. może pisać z tego tematu swoje prace i żaden nie popełni plagiatu, a myślę że przeciwnie: każdy poruszy nowy nurt zwiazany z tym problemem.

Jeśli porafisz spojrzeć na sprawę obiektywnie, jeśli dostrzegasz problemy i frustracje innych, a nie kierujesz się tylko własnymi subiektywnymi odczuciami: temat może być interesujący...

Co prawda ja też uważam, że MOJE pokolenie jest stracone, kilkanaście lat starsze od wskazanego przez Ciebie, ale myślę, że może być to tylko in plus, rozsądna wymiana pogladów jest (chyba??)
mile widziana?
I wspólny mianownik: KTO? CO? do tego doprowadziło?

Teraz, kiedy otworzyłem stronkę, widzę że naskrobałeś więcej.
Cóż, trzeba to przeczytać w większym skupieniu. Na razie dopiero wróciłem z pracy, i piszę w tzw. "międzyczasie" przygotowując sobie coś do zjedzenia.

I też uważam, że powinienes pisać, jeśli masz coś do przekazania innym. Tłumienie w sobie frustracji doprowadza do wrzodów żołądka, a Tobie życzę zdrowia.

pozdrawiam

Tak na marginesie...

[kaffelek]

Czy człon w Twoim loginie: "ROTA" jest zapożyczony od ROTY Marii Konopnickiej?
Nie mogę Cię poznać, ale chciałbym lepiej zrozumieć.

pozdrawiam

[Gość: max]

Pojecie "stracone pokolenie' jest zupelnie falszywe i moze byc jedynie
interesujace dla socjologow - dla ktorych zreszta wiele kompletnie
"abstrakcyjnych" i nierealnych pojec stalo sie tematem "naukowych" rozpraw.

Hehehe, i w tym miejscu powinien wkroczyć Ghrom...

[kaffelek]

Gość portalu: max napisał(a):

> Pojecie "stracone pokolenie' jest zupelnie falszywe i moze byc jedynie
> interesujace dla socjologow - dla ktorych zreszta wiele kompletnie
> "abstrakcyjnych" i nierealnych pojec stalo sie tematem "naukowych" rozpraw.
========
... przekonując, że socjologiczny punkt widzenia równa się socjalistycznemu podejściu do problemu, a jak powszechnie wiadomo: socjalizm to zguba ludzkości, powód całego zła na tym ziemskim padole, wynaturzenie i działanie wbrew prawom natury, która stawia sprawę twardo i bezwzględnie: słabsi nie maja prawa do przetrwania.
Rzucam hasło:
Zdobycze ludzkości i cywilizacji precz!!! Chwyćmy za maczugi, a kobiety za włosy zaciagając je do pieczar i chrońmy swojego rewiru pilnie obsikując każde napotkane drzewko w bezpiecznym oddaleniu od naszego lokum, by intruz został ostrzeżony. A gdy mimo to wlezie na nasz teren, to łup go przez łeb...
przecież takie są prawa Natury.
I na hust nam nauka o społeczeństwie, czy ustalone zasady, że każdy homo sapiens ma prawo do godnego życia... sorry, wegetacji...

[ghrom]

Już dawno udowodniłeś, że nie masz bladego pojęcia o ekonomii, nie
potrafisz odróżnić socjalizmu od kapitalizmu, i używasz intuicji
zamiast logiki. Chyba już wystarczy tego robienia z siebie pajaca.

[kaffelek]

ghrom napisał:

> Już dawno udowodniłeś, że nie masz bladego pojęcia o ekonomii, nie
> potrafisz odróżnić socjalizmu od kapitalizmu, i używasz intuicji
> zamiast logiki. Chyba już wystarczy tego robienia z siebie pajaca.
=====
Dzięki za słowa uznania.
Połechtałeś moją próżność docenieniem mojej intuicji, hehehe...
W Twoim przypadku intuicja mnie nie zawiodła.
Zdarza się, że myśląc logicznie dochodzę do niewłaściwych wniosków, bo tak naprawdę to w życiu brak logiki. Kwestia zdarzeń i przypadków.
Choćby przykład, że, (wydawałoby się) facet na poziomie, wykształcony...
Logika wskazuje, że powinien znać większy zasób słów i próbować subtelniej uderzać poniżej pasa.
A tu doopa blada...

[ghrom]

ROTFL. Zaiste, większość twoich tutaj wypowiedzi to 'kwestia zdarzeń i przypadków'. Mętny słowotok: zdanie
następne nie wynika z poprzedniego, kompletny brak logiki. Co ci ślina na język przyniesie, to potem
wklepiesz bez żadnego głębszego zastanowienia, i tak już zostanie, ku ucisze potomnych.

> Dzięki za słowa uznania.

Parę zdań niżej oskarża mnie o uderzenia poniżej pasa - a sam zaczyna od strugania wariata. Mamy
najyraźniej nie tylko inne pojęcie na temat ekonomii i polityki ale i szeroko rozumianej kultury takoż.

> Połechtałeś moją próżność docenieniem mojej intuicji, hehehe...

Ditto.

> W Twoim przypadku intuicja mnie nie zawiodła.

Intuicja to taki mechanizm używany przez naszych przodków do podejmowania decyzji na podstawie bardzo
skąpych danych w bardzo krótkim okresie czasu, skutkujących ich dalszym życiem lub śmiercią. Intuicja się
sprawdzała gdy biegaliśmy po stepie goniąc antylopy i uciekając przed drapieżnikami, ktoś kto się szczyci
swoją intuicją dzisiaj wystawia się li tylko na pośmiewisko. Cywilizowany człowiek używa rozumu, nie
intuicji.

> Zdarza się, że myśląc logicznie dochodzę do niewłaściwych wniosków, bo tak napr
> awdę to w życiu brak logiki. Kwestia zdarzeń i przypadków.

Cały dzisiejszy świat, cała cywilizacja która nas otacza to tryumf logiki nad zwierzęcą intuicją. Zaiste,
brak logiki może doskwierać tylko tym, którzy by jej nie rozpoznali nawet gdyby wybiegła zza krzaka na
naszej sawannie i odgryzła im dupę, niechby i poniżej pasa.

> Choćby przykład, że, (wydawałoby się) facet na poziomie, wykształcony...
> Logika wskazuje, że powinien znać większy zasób słów i próbować subtelniej uder
> zać poniżej pasa.
> A tu doopa blada...

Nie używaj narzędzi, ktorymi nie potrafisz się posługiwać. Zostaw logikę tym, którzy potrafią ją odróżnić
od tego, czym ci się wydaje, że ona jest.

[Gość: Jaro]

Tu bym polemizowal. Wiekszosc decyzji strategiczych w szeroko pojetym
zarzadzaniu podajmowanych jest w oparciu o intuicje (jednej lub kilku osob)
wobec ograniczonych informacji czy wrecz dezinformacji. Czesto "logike" (np.
modele symulacyjne, expertyzy) dorabia sie ex post zeby intuicyjna decyzje
uzasadnic akcjonariuszom, kontrolerom itp i zeby podtrzymac w organizacji kulure
oparta na racjonalnosci, bo przeciez menadzment nizszego szczebla nie muzi juz
tak na intuicji polegac, a powinien raczej przestrzegac "racjonalnych" procedur.

W ogole temat "racjonalnosci" to tak jak temat "wolnosc". Mozna dyskutowas do
smierci, a i tak wszystko juz zostalo dawno przedyskutowane. Duzo bardziej
przemiawia do mnie metafora "zdrowego rozsadku".

[ghrom]

> Tu bym polemizowal.

Jak dobrze wiesz, ja też bardzo chętnie - ale to co napisałeś nijak
nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem ja. Co więcej, podałeś
przykłady, z którymi nie tylko się zgadzam ale które potwierdzają i
tłumaczą teorie, które przytaczam ja...

> Wiekszosc decyzji strategiczych w szeroko pojetym
> zarzadzaniu podajmowanych jest w oparciu o intuicje (jednej lub
kilku osob)
> wobec ograniczonych informacji czy wrecz dezinformacji.

Zgoda (z wyłączeniem słowa 'większość' bo nie mam danych, a intuicją
posługiwać się nie mam zamiaru ;). Czy to nobilituje intuicję do
rangi narzędzia cywilizowanego? Nijak, tak samo jak wróżenie z fusów
nie stanie się ani na jotę bardziej cywilizowane gdy zacznie go
uzywać połowa Wall Street.

> Czesto "logike" (np.
> modele symulacyjne, expertyzy) dorabia sie ex post zeby intuicyjna
decyzje
> uzasadnic akcjonariuszom, kontrolerom itp i zeby podtrzymac w
organizacji kulure
> oparta na racjonalnosci, bo przeciez menadzment nizszego szczebla
nie muzi juz
> tak na intuicji polegac, a powinien raczej przestrzegac
"racjonalnych" procedur.

Nie często, zawsze. Dokładnie w ten sposób działa 'komunikacja'
pomiędzy częścią mózgu odpowiedzialną za intuicję a częscią mózgu
odpowiedzialną za logikę, rozum, zdrowy rozsądek, czy jak tego nie
nazwiesz. Rozum NIE ROZUMIE na podstawie jakich danych i algorytmów
intuicja podejmuje decyzje (ponieważ używa innych zmysłów i metod
komunikacji niż intuicja (rozumiana tutaj jako część mózgu)), ale
ZAWSZE, zapytany dlaczego decyzja została podjęta - odpowie. Część
mózgu odpowiedzialna za rozum nie znosi sytuacji, w której brak
'sensownego' wytłumaczenia. Właśnie dlatego widzimy potem twoich
strategów tłumaczących wróżenie z fusów funkcjami matematycznymi i
Kaffelka plączącego się w zeznaniach, próbującego przy pomocy
narzędzi dostępnych rozumowi, bez ładu i składu wytłumaczyć to, co
mu podsunął zwierzęcy instynkt. I nie dopuszczającego do siebie
nawet śladu myśli, że jego zwierzęcy instynkt to relikt przeszłości,
że nie może on działać w dzisiejszym świecie, bo instynkt 'widzi'
cienie w trawie, obrazy, zapachy, szmery I NIC POZA TO, nie rozumie
logiki, nie rozumie co jest za horyzontem, bo tego nie widzi -
instynkt jest przystosowany do podejmowania nagłych decyzji
ratujących życie: zrywamy się do ucieczki bo gdzieś w pobliżu poluje
drapieżnik, na podstawie danych dostępnych TU I TERAZ. I wrytych w
nasz mózg na poziomie czysto biologicznym.

Pokaż Kaffelkowi polityka czytającego przemówienie na tle kłębiącego
się wężowiska, przetykanego zbliżeniami pająków i obrazów wojny.
Pokaż drugiemu Kaffelkowi polityka czytającego dokładnie to samo
przemówienie, ale na tle obrazów małych dzieci, łabądków i złotych
pól. Ich ocena tego przemówienia i tego polityka nie będzie taka
sama, o nie.

To nie są moje teorie, to zostało zbadane, opisane i potwierdzone
eksperymentalnie przez naukę dawno temu. Zaciekawionych tematem
odsyłam do WH Smith, gdzie od jakiegoś czasu można dostać bardzo
przyjemnie napisaną książeczkę popularno-naukową 'Risk'. Przy okazji
można się z niej dowiedzieć, dlaczego mężczyzna nie zrozumie kobiety
;)

> W ogole temat "racjonalnosci" to tak jak temat "wolnosc". Mozna
dyskutowas do
> smierci, a i tak wszystko juz zostalo dawno przedyskutowane.

Tego u ciebie nie lubię. Nie, nie wszystko zostało powiedziane, nie
jesteśmy alfami i omegami, nie jest to zamknięty temat, warto
dyskutować i warto posuwać się do przodu. Krótkie 'EOT' niesie ten
sam przekaz ale nie irytuje ludzi, polecam ;]

> Duzo bardziej przemiawia do mnie metafora "zdrowego rozsadku".

Hę? Ale o so chosi? Tego nie lubię u ciebie jeszcze bardziej.
Podkręć jasność wypowiedzi, proszę.

[kaffelek]

Zgodnie ze "zdrowym rozsądkiem" (o którym pisze Jaro) powinienem to przemilczeć.
Gdyby można było tutaj (na Forum), jeszcze zamieszczać rysunki, to mam jeden taki który wystarczyłby za wszystko: obraz furiata gryzącego własne stopy ze strzelającymi z oczu błyskawicami.
Moje oczy wyobraźni właśnie tak Cię widzą...
LOGIKA. Uczepiłeś się tego słowa i trzepiesz nim prawie w każdym wpisie. Zrobiłeś ze znaczenia tego słowa cliche.

Poznałem już trochę tej Twojej LOGIKI.
Np. należy zlikwidować fotoradary, bo stwarzają niebezpieczeństwo dla kierowców, którzy zamiast skupić się na kontrolowaniu drogi i prędkościomierza, usilnie wypatrują onych, przez co tracą kontrolę nad pojazdem i nad drogą przed sobą. L O G I C Z N E.
Przy drugim przykładzie mam pewne opory wewnętrzne, ale jeszcze trochę polemiki z Tobą i wszystkich oporów się pozbędę...
Nie chcę mi się szukać tego wpisu, więc przypomnę w kilku własnych słowach:
Winisz socjalizm za to,że zmarł Ci Ojciec, który miał nieszczęście zasłabnąć w tamtych czasach...(Opisałeś to bardzo szczegółowo i... L O G I C Z N I E...)
Dziesiuś krist, jak wołają Irlandczycy!!! To jest L O G I K A!!!!!!!

Wiedza i wiadomości nabyte.
Podkreślasz to, więc nie sposób przemilczeć:
Cenię i doceniam ludzi którzy ją posiadają, którzy poswięcają edukacji część swojego życia i potrafią ją wykorzystać w praktyce,
czyli w życiu... Ale trzeba oprócz wbitych na blachę w mózgownicę formułek korzystać z tej wiedzy w sposób elastyczny.

I znów widzę oczyma wyobraźni facecika, z głową jak arbuz od nabitych w nią informacji, ale zamiast szyji ma sopel lodu. Niech spóbuje tą głową pokręcić...

Taki obrazek podpowiada mi moja INTUICJA i wyobraźnia. (porządek słów zamierzony)

>Nie używaj narzędzi, ktorymi nie potrafisz się posługiwać. Zostaw logikę tym, którzy potrafią ją odróżnić
>od tego, czym ci się wydaje, że ona jest.

Masz rację.
Ale...
Zamieńmy się na chwilę "narzędziami".
Weź młotek i... spraw sobie ból, bo zapewne nie potrafisz się nim posługiwać.
Posługując się narzędziem LOGIKA dochodzę do wniosku, że jesteś bardzo samotny ze swoim charakterkiem. I wcale mnie to nie boli, hehehe... A INTUICJA mówi mi że się nie mylę.
I nie odbijaj piłeczki że masz kupę znajomych, bo to nie o to chodzi...pomyśl LOGICZNIE co mogłem mieć na myśli.

>Cały dzisiejszy świat, cała cywilizacja która nas otacza to tryumf logiki nad zwierzęcą intuicją

Ot i Twój "horyzontalny" punkt widzenia. Ośmielam się zwrócić Ci uwagę, że zwierzęta mają INSTYNKT.
Intuicja to rzeczywiście "coś" czego nie można logicznie wytłumaczyć, ale cechuje ludzi myślących(.....)

Miało być (.....)="logicznie", ależ gdzież bym śmiał.


pozdrowionka

P.S.
Ja jednak wolę intuicję od logiki. Strasznie długo LOGICZNIE myślałeś. Mnie INTUICJA od razu podpowiedziała co powinienem napisać.
Wiem, wiem... Masz poważniejsze sprawy, niż codzienne sledzenie tego, co sie dzieje na Forum.
Intuicja podpowiada mi jednak, że zaglądasz tu częściej niż masz zamiar przyznać się do tego.

Ale i tak Cię lubię. Od czasu do czasu czuje potrzebę pomyślenia LOGICZNIE. Jesteś wspaniałym inspiratorem.
(Nie zarzucaj mi, że nie wiem co znaczy >>inspirator<<; wyszukałem w Wikipedii, hehehe...)

I to moje ostatnie trollowanie w tym wątku, a przynajmniej w dyskusji z Tobą.

[ghrom]

> Ja jednak wolę intuicję od logiki. Strasznie długo LOGICZNIE
myślałeś. Mnie INT
> UICJA od razu podpowiedziała co powinienem napisać.

Ehe, bo od tego jest intuicja. Od podejmowania szybkich decyzji na
podstawie danych dąstępnych tu i teraz, podpartymi zakodowanymi na
poziomie podświadomym obrazami (dlatego ludzie gapiący się godzinami
w TV mają swoją intuicję kompletnie zmanipulowaną). Intuicja nie
jest od tego, by dyskutować na forum nie robiac z siebie durnia,
intuicja jest od tego by się wycofać widząc węża w trawie. Logika na
odwrót, do dyskusji nadaje się znakomicie, ale jest za wolna by się
nią posługiwać na widok węża.

Intuicja podpowiada ci, że szybkość to śmierć, bo wciskali to twojej
podświadomości od maleńkości w TV. Gdyby ci wciskali, że niemieckie
autostrady bez ograniczeń prędkości są najbezpieczniejsze na
świecie, twoja intuicja podpowiadała by ci, że speed kamery to zło.
Gdyby nie wciskano ci, że socjalizm to solidarność ze słabymi i
bezpieczeństwo, to może byś się zastanowił dlaczego w kapitaliźmie
byle robotnika było stać na Forda, TV i ubezpieczenie zdrowotne, i
dlaczego w socjaliźmie lano do baków zdezelowanych, śmiertelnie
niebezpiecznych Ład zabójczą ołowianą benzynę, podczas gdy w
kapitaliźmie już od dawna była zastąpiona bezołowiową. Tylko, że
intuicja takich pytań nie zadaje, intuicja na nie odpowiada. OD RAZU
:P Czy odpowiada poprawnie, pozostawiam ocenie państwa ;]

Być może warto się też tutaj zastanowić, co otrzymamy przez
połączenie demokracji i ludzi mających intuicję nad logikę :P

[Gość: Rotamistrz]

Tak, mniej więcej stąd się wziął ten żartobliwy nick, którego używam na tym
Forum. Akurat kiedy pierwszy raz tu zajrzałem parę już lat temu, dość żarliwa
toczyła się dyskusja o "niepatriotycznej" emigrantach, co talerze Angolom myją i
emigrantkom, co Arabom się oddają. Stąd ksywa, której potem nie zmieniłem.

A do Maxa. Masz rację - socjologowie wymyślają sobie tematy do magisterskich
prac i potem mącą w głowach zacnym obywatelom. Myśliciele społeczni wymyślili
sobie "kapitalizm", "społeczeństwo", "socjologię", "więzi społeczne", "postawy
społeczne", "kulturę", "kapitał kulturowy", "kapitał społeczny", "awans
społeczny", "transformację ustrojową", "klasę", "komunizm" i "socjalizm". I
mnóstwo innych pojęć, które traktujemy dziś za oczywiste.

Wydaje mi się, że należało by stwierdzenie "zupełnie fałszywe" opatrzyć jakimiś
dwoma chociaż wspierającymi paragrafami. Tak, żeby nie wyszło na zwykłą
przekorę. Słucham zatem.

[Gość: Jaro]

Wydaje mi sie, ze duzo ciekawiej bedzie gdy zastosujesz regule 80/20 i
przyjrzysz sie kto stracil a kto zyskal i dlaczego? Byc moze to jednak byla gra
o sumie zerowej, w ramach jednego pokolenia. Oczywiscie upraszczajac dla potrzeb
dalszej dyskusji.

Rozszerzenie cd

[Gość: Rotamistrz]

Być może któregoś z członów tytułowego wyrażenia użyłem na wyrost. Być może obu.
Całe szczęście, ze ratuje mnie w tej sytuacji znak zapytania.

Tutaj kolejny wątek dający do myślenia:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=96055771&v=2
Jasne, można ocenić za typowe internetowe marudzenie wąskiej,
niereprezentatywnej grupki frustratów, którym nieznośnie w upały i smutno, kiedy
deszcz pada. W dalszym ciągu jednak można zadać sobie pytanie: skąd się takie
marudy biorą? Czy marudzenie to taki ogólnoradowy, ponadpokoleniowy sport, czy
też może jakiś rozkład marudów w społeczeństwie ciekawy się zauważy?

Powracając do głównej myśli. Określenie "stracone pokolenie" krąży w obiegu nie
od wczoraj. Śmiało używa się go przy opisie generacji młodych Japończyków -
ofiar gospodarczego załamania z końca lat 90tych. W chwili obecnej Irlandczycy
zatroskani o los swojej młodzieży w dobie kryzysu również posługują się tym
terminem. Nie chodzi tu o rozważania typu 20/80, kto zyskał/kto stracił, Jaro. W
życiu społecznym nie ma twardych, jasnych zależności, ani prowadzonych rzetelnie
i na bieżąco ksiąg rachunkowych. Społeczeństwa cechuje zbytnia dyskrecja,
swoisty bezwład i sieć przeplecionych wzajemnie interesów, żeby rządziła nimi
oczywistość. Chodzi o pewien strukturalny mechanizm, który zadziałał w przypadku
sporej części "magistrów demograficznego wyżu", że użyję innego sforumułowania,
na które natknąłem się parę dni temu w komentarzach do pierwszego z zapodanych
przeze mnie artykułów. Mechanizm, który nie wszystkich jak leci, ale
zastanawiająco wiele osób "wepchnął" w życie za marną płacę, nieciekawe warunki
mieszkaniowe, nieuporządkowane życie osobiste (niemały odsetek singli, wolnych
związków, rozwodników w młodym wieku, chyba się zgodzicie), zawodowy
determinizm, czy - nawet jeśli czasowy - wyjazd za chlebem. Nie wiem, jak Wasze
życie układało się przed wybyciem z ojczyzny i nie chciałbym przybierać optyki
emigranta, ale trochę tak na osobistą nutę chciałbym teraz zagrać. Zanim
wyjechałem z kraju, strukturalny nieomal bezrobotny po nierynkowych studiach,
żywiłem raczej inywidualistyczne przekonania odnośnie własnej sytuacji życiowej:
kijowy kierunek wybrałem (ja), za mało się staram (ja), ludzi nie umiem (ja), za
mało mam doświadczenia (ja) i kontaktów nie umiem nawiązywać (ja). Poza tym
jestem leniwy i wsteczny. I marnuję swój potencjał. Dopiero kiedy wyszedłem z
getta własnej osoby (aby trafić do polskiego getta w hrabstwie Kildare)
dostrzegłem, że takich, jak ja jest chyba więcej. Owszem, każdy z nas ma swoją
niepowtarzalną historię, tylko tak się jakoś wiele wątków i motywów powtarzało,
przynajmniej w tej najliczniejszej grupie - młodych: średniej wielkości miasto
pochodzenia (dużo osób z Pomorza środkowego, Kujaw, Dolnego Śląska, Beskidów -
zdecydowanie mniej warszawiaków), wykształcenie wyższe, choć nie najwyższej
jakości (licencjaty, prywatne uczelnie, mało fachowe kierunki lub kierunki
cechujące się nadprodukcją absolwentów), uprzednie próby zakotwiczenia się na
rodzimym rynku pracy (często w miejscu studiowania), problemy z finansową
płynnością (nie tyle brak pieniędzy, co przypadki pomniejszego i większego
zadłużenia - niespłacane rachunki, pożyczki rodzinno-przyjacielskie,
wierzytelności w prowadzonych interesach), dzietność co najwyżej
"jednopotomkowa". I ta grupa nie tylko liczebnością wyodrębniała się z ogółu
wyjezdnych Polaków. Nie sposób było dostrzec w nich przysłowiowych wąsatych
marianów, tylko trochę młodszych, z kurzym łajnem dopiero nad ustami.
Zastanowiło mnie to.

Tak samo jak zaczęła mnie zastanawiać sytuacja róweśników pozostawionych w
kraju. Być może mam taki fatalny jakiś krąg rodzinno-znajomy, ale wśród tych
osób, którym się pozornie powodziło, powodzenie to częściej przypominało
niezłomność niż wyluzowany sukces. W przypadku wielu osób robiących karierę w
stolicy schemat był bardzo podobny do tego, z którym mamy do czynienia na
emigracji: koszty wynajmu mieszkań w stosunku do zarobków młodych absolwentów są
na tyle wysokie, że do czasu uzyskania jako takiej zdolności kredytowej
wynajmowane chaty się współdzieli; często młode pary dzieli odległość, ze
względu na to, że jedno ma pracę tu, a drugie tam (albo jeszcze nie ma i siedzi
na garnuszku u starych); planowanie rodzinne bardziej przypomina(ło?)
zapobieganie ciąży; spore poświęcenie zawodowe tych, którzy pracują i
zorientowani są na karierę. Makes you think, doesn't it?

[kaffelek]

Ubiegłeś mnie, bo właśnie dzisiaj sobie pomyslałem, że jednak ten tytuł wątku jest trochę na wyrost.
Stąd może i negatywne reakcje. Nie każdy przecież uważa się za "straconego". Bezsprzecznie, część ludzi z tego pokolenia nawet nie pomyślała o emigracji, z różnych przyczyn: część znalazła pracę, część z tej części nawet nieźle zarabia.

>Chodzi o pewien strukturalny mechanizm, który zadziałał w przypadku
>sporej części "magistrów demograficznego wyżu"

I tutaj sam odpowiedziałeś sobie. Nadprodukcja. Jeśli załączyć do tego równania spadek zatrudnienia... Cóż dodać, cóż ująć???

Znów muszę posłuzyć sie przykładem siostrzeńca, który pracę zaczynał jako mgr, ale szybko zorientował się, że magistrów jest jak psów, (jego słowa) i szybko zaczął się doktoryzować.
Muszę przyznać, że pierwszą pracę otrzymał dzięki poparciu osoby wpływowej, w instytucji rządowej, jak się to ogólnie określa, ale... zmieniła się ekipa rządzących i posada siostrzeńca spodobała się innemu...
Fakt, sprawę w SP wygrał, ale kto wróci na takie "spalone" stanowisko???
Dzięki zdobytemu w międzyczasie tytułowi dr. szybko znalazł pracę na prywatnej uczelni. Oczywiście, znów "niewielka" protekcja...
Obecnie pracuje na dwóch czy trzech prywatnych uczelniach, nawet nieźle zarabia, ale...
Za pieniędzmi czeka kilka tygodni, "obcinają" Mu godziny...
I to samo tłumaczenie: kryzys, brak płynności finansowej, recesja.
Jednak zdobył juz tak wiele, że wyjazd interesuje Go tylko turystycznie.
Wielu jest takich ludzi po socjologii. Jedni poszli jak siostrzeniec na uczelnie, inni do srodków masowego przekazu, jeszcze inni załapali się do instytucji rządowych... z tym, ze to śliska posadka,
uzależniona od aktualnej ekipy rządzącej.
Ale to niewielka część z "nadprodukcji".

Są tacy, i chyba Ty do nich należysz, którzy po ukończeniu studiów, zgodnie z tym, co Ich interesowało, (a chyba cały "wic" na tym polega: zdobyć maksimum wiedzy w dziedzinie która nas interesuje, by rzetelnie później wykorzystać ją w pracy), stają przed faktem: jesteście niepotrzebni, jak będziemy Was potrzebować to zawołamy...

Daleki jestem od przeceniania własnej osoby. Ale, jeśli sam nie będę się cenił, to kto mnie doceni???
I dlatego rozumiem takich ludzi jak Ty...
Jednym przyszło to gładko, dla innych lata wyrzeczeń, (studia).
I po otrzymaniu wyczekiwanego "papierka" budzą się z ręką w nocniku. Są NIEPOTRZEBNI.

Wróce jeszcze na chwile do Twojego określenia: stracone pokolenie...
Myślę, że stracone głownie dla społeczeństwa. Niewątpliwie część z nich mogłaby wiele zrobic dla poprawy warunków życia w Polsce. Teoretycznie.
Bo w praktyce sam wiesz, jak to bywa. Nawet jeśli chcielibyście coś zmienić to szybko zadziałają cham(ulce), (pisownia świadoma). Facet: nie wychylaj się.

I na koniec pomyslałem jeszcze o czymś: nadzieji.
Wiem, wiem: nadzieja matka głupich itd.

Ale tylko to motywuje do działania. Moje pokolenie jeszcze miało nadzieję, że zmieni się na lepsze: zmiana ustroju, urynkowienie, a przede wszystkim: uwolnienie się od polityki nakazowo-rozdzielczej...
Hahahaha... może rzeczywiście: matka głupich???
Ale część z Was to sieroty, bo Wy obecnie nawet takiej matki nie macie.


pozdrawiam

[Gość: Jaro]

Tu nie tylko o nadzieje chodzi, ale takze o szeroko pojety idealizm. Otoz gdy ja
chodzilem do szkoly za komuny to prano nam mozgi patriotyzmem, wartosciami,
honorem, sprawiedliwoscia. Nie tylko na lekcjach, ale i na roznych akademiach,
apelach, wycieczkach (i wcale tych o Leninie i Dzierzynskim nie bylo az tak
duzo). A jesli na lekcjach wystepowaly historyczne przeklamania, bo inaczej byc
nie moglo, to sie wierzylo Wolnej Europe, czytalo bibule i rozne ideologiczne
ksiazki o tym jaki to socjalizm jest zly a kapitalizm dobry. Wszystko jedno czy
chodzilo o bohaterskich milicjantow (pamietam taka czytanke z drugiej chyba
klasy), czy o powstancow styczniowych, czy o chlopakow z akcji pod Arsenalem. To
byl jednak idealizm. Ale to jednak pokolenie prawie i troche juz ponad 40-latkow.

Mlodsze pokolnie jest juz od tego wolne, bo wie ze to wszystko byla sciema. Kto
troche wiecej czyta to moze sie dowiedziec, ze powstanie warszawskie to glupota
i/lub manipulacja, konstytucja 3 maja to przejaw niedojrzalosci czy rowniez
glupoty, ze wieszczowie mieli kile, ze ci co walczyli z komuna dogadali sie z
komuna wlasnie i nikt nikogo nie rozliczal. Bo i po co? A kogo to obchodzi. A,
ostatnio tez moze czytac o polskich obozach koncentracyjnych i polskiej
odpowiedzialnosci za cierpienia Niemcow w czasie wojny. Inni twierdza ze Polski
juz nie ma, bo nie jest suwerenna i jest tylko wspolny rynek.

No a jesli nie walka z systemem, o niepodleglosc, wolnosc, etc, i jesli nie
praca organiczna o podstaw (za 1200 brutto), to co? Koniec, nie ma idealizmu,
jest tylko konsumpcja. Dla swiata konsumpcji jest to pokolenie pozyskane, nie
stracone.

Ale upadek idealizmu to jeszcze nie problem, bez tego spoleczenstwo moze
funkcjonowac calkiem dobrze, a moze i lepiej! Prawdziwy problem to upadek
wartosci. Nie tych fasadowych, bo tu deklaracji nie brakuje, ale autentycznych,
ogolnoludzkich. Wydaje mi sie ze w spoleczenstwach Zachodu te wartosci
przetrwaly w wiekszym stopniu, gdzie jest wiecej szacunku dla blizniego,
altruizmu, fair play, troski o tych ktorym sie nie udalo, czy wreszcie
autentycznych poszukiwan metafizycznych.

[kaffelek]

Jaro, chylę czoła. Z całą powagą, bez krzty ironii.
Nie mogę podważyć żadnego Twego zdania, nie mogę polemizować.
Sama prawda. Zgadzam się ze wszystkim.
Aż mi wstyd, że moje myśli pobiegły w innym kierunku.

pozdrawiam

[Gość: Rotamistrz]

> Ubiegłeś mnie, bo właśnie dzisiaj sobie pomyslałem, że jednak ten tytuł wątku j
> est trochę na wyrost.

To tylko robocze postawienie problemu. Lepsze chyba niż "co się stało z naszą
klasą?", co nie?

> Nadprodukcja. Jeśli załączyć do tego równania
> spadek zatrudnienia... Cóż dodać, cóż ująć???

Dodać właśnie dopiero można. Tam gdzie się kończą suche analizy ekonomicznych
czynników, tam się zaczyna socjologia. Ekonomiczny szkielet jest, pora go
oblepić socjologicznym mięsem.


Przykład siostrzeńca - skąd ja znam podobne? Może skoligaceni jesteśmy? ;o) Ktoś
stwierdził wcześniej, że nie odczuwa żadnej wspólnoty pokoleniowej, bo co nas łączy?

Podejrzewam, że efektem doktoryzowania się siostrzeńca będzie zejście na "psy"
również i tego tytułu naukowego. ;o)

Tak pozostając w pokoleniowej optyce - ciekaw bardzo jestem, jak wyszłoby
zestawienie najbardziej podstawowych cech demograficzno-społecznych dwóch
pokoleń: tego, o którym mówię z pokoleniem rodziców, ale nie obecnym, lecz
wtedy, kiedy byli w "naszym" wieku. Wykształcenie, sytuacja materialna, stan
cywilny (wiek zawarcia związku małżeńskiego, rozwodnictwo, ilość dzieci).

[kaffelek]

Gość portalu: Rotamistrz napisał(a):


> Tak pozostając w pokoleniowej optyce - ciekaw bardzo jestem, jak wyszłoby
> zestawienie najbardziej podstawowych cech demograficzno-społecznych dwóch
> pokoleń: tego, o którym mówię z pokoleniem rodziców, ale nie obecnym, lecz
> wtedy, kiedy byli w "naszym" wieku. Wykształcenie, sytuacja materialna, stan
> cywilny (wiek zawarcia związku małżeńskiego, rozwodnictwo, ilość dzieci)

=====

Podejrzewam, że jesteś w wieku, kiedy ja miałem za sobą swój pierwszy raz... więc gdyby wtedy nastąpiła wpadka, miałbym syna w Twoim wieku...
Chętnie odpowiem, a przynajmniej postaram się, ale może jutro???
Dzisiaj juz mawet mysleć mi się nie chce....

pozdrawiam

[Gość: from Europe]

Gość portalu: Rotamistrz napisał(a):

> Podejrzewam, że efektem doktoryzowania się siostrzeńca będzie
zejście na "psy"
> również i tego tytułu naukowego. ;o)


Mysle ze nie jest tak zle, doktoryzowanie w Polsce, jak sie okazuje,
jest dwa razy "trudniejsze" do obrony, w populacji, niz w innych
krajach UE. Hmm.. byc moze wlasnie dla tego jest bardziej
demoralizujacy :)

[qvintesencja]

Rotamistrz wypocił:

> wielkości miast w Polsce, niż z dużych ośrodków (i
prosperujących jako tako,
> więc Łódź będzie tu wyjątkiem), czy wsi i miasteczek. Może
zresztą niektórzy
> pamiętają użytkownika/czkę Qvintesencję i jej XIX wieczny obraz
chłopa polskiego
> na Wyspach, z którym to maciejowym wizerunkiem ostro
polemizowałem, i jak z
> późniejszych badań nt. najmłodszej fali wyjazdów okazało się, że
nos, choć
> dziurawy i wiecznie krwią podbiegły, nie zawiódł mnie. Jeżeli
teraz się mylę, to
> mnie poprawcie, po to własnie jest ta dyskusja.

Jak widac masz wieczna i nieuleczalna sklonnosc do opowiadania
bzdur. A dawne dyskusje jeszcze bardziej to teraz potwierdzily bo
wyjazdy nie sa juz zadnym tematem do snucia pseudonaukowych
wypocin. A to dlatego ze "populacja" migrantow okazala sie zalosna
w swej masie, mieszanka wiejskiej populacji, dresow i absolwentow
politologii. Jej liczebnosc jak sie okazalo byla wynikiem dziwnego
splotu okolicznosci bo trafila sie wielka bania boomu z
nieograniczonym popytem na zmywaki. Bania juz pekla i wraca stan
normalnosci w ktorym wyjazdy sa marginesem o ktorym nie ma co
mowic.

[princesswhitewolf]

Wiekszosc Polakow tak czy tak wroci z emigracji. Tu przebywajac mieszka wsrod
Polakow( Polonii), maja w Polsce rodziny, dzieci i pracuja aby splacic kredyt za
dom etc. Wiekszosc Polakow jaka tu przyjechala to ludzie bez specjalnych
kwalifikacji, i niespecjalnie ma ambicje czy jest zdolna by nauczyc sie biegle
j angielskiego czy amalgamowac z brytyjczykami.
Ja nie widze problemu- wroca do Polski za pare lat. Zostanie mniejszosc.

[Gość: Jaro]

Wiekszosc POlakow w Polsce jest bez specjalnych kwalifikacji, nie zna
angielskiego a i z polskim czesto ma problemy. Wiekszosc Polakow w Polsce nie ma
tez wiekszych ambicji i wielu pracuje na zwywakach, bo poziom automatyzacji jest
PL duzo nizszy.

Czesc emigrantow na pewno wroci po ok 5 latach pobytu (30%?), kolejne 50% wroci
na emeryture, ale w miare jak bieda w PL bedzie sie poglebiac, wyjezdzac beda
nowi, juz lepiej znajacy angielski, lepiej przygotowani, po zagranicznych
stazach. Beda wyjezdzac dopoki Zachod znow nie wprowadzi wiz, albo jakis nowy
dyktatow w PL nie utrudni dostepu do paszportow. Bo historia lubi sie powtarzac.

[princesswhitewolf]

Jaro napisał(a):

> Wiekszosc POlakow w Polsce jest bez specjalnych kwalifikacji, nie zna
> angielskiego a i z polskim czesto ma problemy. Wiekszosc Polakow w Polsce >nie
matez wiekszych ambicji i wielu pracuje na zwywakach, bo poziom >automatyzacji
jest PL duzo nizszy.

To Prawda. Chodzilo mi jednak o to ze ludziom jacy nie maja checi albo zdolnosci
na nauke jezyka do poziomu native speakera nie bardzo emigracja jest przyjazna
czy przyjemna. Dlatego uwazam ze wiekszosc wroci.

Jesli sytuacja ekonomiczna w Polsce i Uk sie zblizy ( a kto wie z ta recesja i
jak to sie skonczy...) to Polacy nie bede wyjezdzac do UK do pracy w takich
ilosciach. Do UK przyjezdzac beda nie ekonomiczni desperaci ale smakosze i
studenci jacy chca poznac doglebnie obca kulture i jezyk

[Gość: Jaro]

Keep on dreaming. Europa Wschodnia to tylko kolonia, to obszary peryferyjne
imperium. W globalizujacym sie swiecie biedni biednieja a bogaci sie bogaca, bo
taka jest logika globalizacji. Elity beda sie mialy coraz lepiej, tak jak sie
maja we wszystkich republikach bananowych. A plebs bedzie mial coraz trudniejszy
dostep do leczenia, dobrych szkol i nie bedzie go stac na PKS. Beda sprzedawc
narzady zeby przezyc. Rzeczywistosc jest inna niz TVN, ale niekorzy dosc pozno
to sobie uswiadamiaja.

[princesswhitewolf]

Jaro ja nie mam TVN od kilkunastu lat jak i zadnego polskiego kanalu;)
Osobiscie wierze, ze pewne grupy spoleczne maja w zamysle przez recesje zubozyc
zamozniejsze kraje by wprowadzic wspolna walute i jakis nowy system, nowy ukryty
totalitaryzm. Chca stworzyc kolejne Cesarstwo Rzymskie vel III Rzesze. Wielkosc
odgrywa role: ekonomia skali, biala populacja do rozmnazania wobec zalewajace
fali. WG mnie nie idzie to w dobrym kierunku ale nie w kierunku XIX wiecznego
zroznicowania klas, ale w kierunku totalitarnej rownosci gdzie wszystko jest
byle jakie...

[kaffelek]

princesswhitewolf napisała:


> Osobiscie wierze, ze pewne grupy spoleczne maja w zamysle przez recesje zubozyc
> zamozniejsze kraje by wprowadzic wspolna walute i jakis nowy system, nowy ukryt
> y
> totalitaryzm. Chca stworzyc kolejne Cesarstwo Rzymskie vel III Rzesze. Wielkosc
> odgrywa role: ekonomia skali, biala populacja do rozmnazania wobec zalewajace
> fali. WG mnie nie idzie to w dobrym kierunku ale nie w kierunku XIX wiecznego
> zroznicowania klas, ale w kierunku totalitarnej rownosci gdzie wszystko jest
> byle jakie...
============

... a nad szarą masą nieliczna grupka PANÓW I WŁADCÓW.
Cieszę się, że znalazł się w końcu ktoś, to odważył się wyartykułować tę myśl.
Brzmi to prawie jak sci-fi, ale też wierzę, że działania tego co dzieje się na świecie są sterowane.
Przecież obecnie nie jest to trudne...
O wiele trudniejsze były długofalowe działania 30 lat temu, ale przecież też sobie z tym poradzono.
Przykład???
Wybór Wojtyłły na papieża.
Obecnie powód wyboru: dlaczego własnie ON jest oczywisty. Wspaniały człowiek, ale także pionek w globalnej rozgrywce z komunizmem.
Niezbędny pionek. I operacja się udała!!!
O co chodzi w obecnej rozgrywce???
Może właśnie o wspomniane IMPERIUM?
III-cia Rzesza przykro się kojarzy, choć jakby zebrać fakty do kupy..
Kto był inicjatorem powstania EU??? Trochę nie pasuje mi w tym Francja, ale jak wiadomo - kolaborancki kraj.
Obszar krajów w Europie "wcielanych" do UE także przypomina hitlerowskie podboje.
A obecna recesja i kryzys? Ponoć wyciekła z Ameryki, jak kiedyś stonka...
Chciałem napisać: pożyjemy - zobaczymy, ale zdałem sobie sprawę, że niektórzy nie dożyją... a jeśli nawet, to wtedy i tak będzie nam "wsio rawno".

pozdrawiam

[Gość: Jaro]

Rola papieza JPII jest mocno przesadzona, podobnie jak rola Polski w upadku
komunizmu. Jesli juz rozwazac spiski historyczne, to trzeba sie zastanawiac
dlaczego wybrano Gorbaczowa. A gwozdz do trumny wbili Amerykanie wymuszajac na
Saudyjczykach obnizke ceny ropy (zwiekszenie podazy) w 1985 roku, co wykonczylo
gospodarczo ZSRR, ktore mialo i bez tego ogromny deficyt. W 1986 sprawa byla
rozstrzygnieta takze w Polsce, i bez papieza.

[kaffelek]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> Rola papieza JPII jest mocno przesadzona, podobnie jak rola Polski w upadku
> komunizmu. Jesli juz rozwazac spiski historyczne, to trzeba sie zastanawiac
> dlaczego wybrano Gorbaczowa. A gwozdz do trumny wbili Amerykanie wymuszajac na
> Saudyjczykach obnizke ceny ropy (zwiekszenie podazy) w 1985 roku, co wykonczylo
> gospodarczo ZSRR, ktore mialo i bez tego ogromny deficyt. W 1986 sprawa byla
> rozstrzygnieta takze w Polsce, i bez papieza.
======

Dlatego napisałem, (z całym szacunkiem dla K.Wojtyłły, Człowieka Wielkiego,) że w tej rozgrywce był tylko pionkem. Ale potrzebnym!
Opisujesz strategię prowadzącą do obalenia komunizmu.
Jak myślisz, zapomnieliby o ludziach Kościoła całej Europy i świata???

Nie chciałem już kontynuować tego co napisałem wcześniej tworząc nowy wpis, ale teraz pozwolę sobie wyrazić jeszcze jedną myśl, która zaświtała mi w głowie:
Jak wiadomo, Niemcy dopuszczą na swoje rynki pracy obywateli innych państw dopiero za dwa lata.
Teraz, mimo recesji i kryzysu w UK okazuje się, że emigranci tak uzależnili gospodarkę angielską, że masowy odpływ z Wysp może rzucić na kolana i tak już kulejącą UK.
(sorry, nie wesprę się linkiem, ale uwierz, że czytałem artykuł na ten temat, i nie są to moje laickie kalkulacje).
A co będzie, gdy Niemcy stworzą dla napływowej siły roboczej warunki podobne do warunków w UK???
Dla emigrantów z Polski, ale nie tylko, będzie to "za miedzą".

pozdrawiam

[princesswhitewolf]

kaffelek napisał:
>Obszar krajów w Europie "wcielanych" do UE także przypomina hitlerowskie
>podboje. A obecna recesja i kryzys? Ponoć wyciekła z Ameryki, jak kiedyś stonka...

No wlasnie. Po co na sile mieliby robic jakies podboje w Europie. Po co sie
mielby meczyc? Oni sprytnie wprowadzaja to co chcieli ale metoda ze MY SAMI sie
PROSILISMY O TA UNIE i dalsze( wmowione nam) "ZALETY"(sic!) zjednoczenia...

Na tej samej zasadzie psychologicznej US obywatele po WTC byli tak
zaprogramowani ze SAMI chcieli WOJNY. Bo im wygrawerowano WAR ON TERROR= WAR ON BUSH

Mysle, ze idziemy ku nowemu swiatu, gdzie nie zalatwia sie spraw WPROST dajac w
morde by cie zmusic do oddania pieniedzy, ale zalatwia sie taka MANIPULACJA ze
ty bedziesz sie prosic o to by ci wzieli te pieniadze! lol

[Gość: Jaro]

Sila nikt nie bedzie nikogo zmuszal. Majac wyksztalcenie i swiadomosc zjawisk
spolecznych i politycznych, mozna sie wyluzowac i znalezc dla siebie miejsce.
Nawet gdyby kontorla nad ludzmi miala sie nasilac, to i tak bedzie ona mniejsza
niz w poprzednich stuleciach, gdy ciemne masy wierzyly w rozne bzdury, i bedzie
miala raczej charakter "dobrowolny". Tym ktorzy mysla raczej nic nie grozi,
chyba ze zagrazaja sytemowi.

[Gość: bolig]

Gość portalu: Jaro napisał(a):

> Keep on dreaming. Europa Wschodnia to tylko kolonia, to obszary peryferyjne
> imperium. W globalizujacym sie swiecie biedni biednieja a bogaci sie bogaca, bo
> taka jest logika globalizacji. Elity beda sie mialy coraz lepiej, tak jak sie
> maja we wszystkich republikach bananowych. A plebs bedzie mial coraz trudniejsz
> y
> dostep do leczenia, dobrych szkol i nie bedzie go stac na PKS. Beda sprzedawc
> narzady zeby przezyc.

No w tym momencie, to chyba tracisz kontakt z rzeczywistoscia. Pracowalem za
granica, ale na szczescie krotko, wiec smieszy mnie to tworzenie mitologii
emigracyjnej i mowienie jaka ta Polska biedna i beznadziejna
Polska nie w kazdej dziedzinie jest kolonia i wiele malych firm coraz
skuteczniej wycina z rynku zachodnia konkurencje. Zreszta na swiecie kolonizacja
przebiega w obu kierunkach (np. kto ostatnio kupil fabryki Jaguara i Land
Rovera? - Hindusi, dawna kolonia).
Wlasnie globalizacja sprawia, ze coraz mniej oplaca sie wybierac lepszy kraj, a
coraz bardziej lepsza prace

Załóżmy, że większość wróci

[Gość: Rotamistrz]

Skoro dyskusja wciąż ucieka w tematykę wyjazdów i powrotów, to niech tak będzie.

Wrócili i co dalej? 5 lat harówki na obczyźnie odbębnione, kredyt spłacony i...?
Z uciułanych oszczędności jeszcze biznes otworzą własny, jakiś zakład
blacharsko-wulkanizacyjny, czy gabinet dentystyczny? Czy może zainwestują w
siebie, na studia MBA pójdą, zostaną menedżerami i się wreszcie z kręgu
niespecjalnych kwalifikacji i miernych ambicji wyzwolą? A co z ich życiem
osobistym w międzyczasie? Tymi rodzinami i dziećmi w Polsce?

Moim zdaniem trochę to "too eighties". Dziś motywacje i powody wyjazdów są
trochę bardziej złożone, a to ze względu na zmniejszający się dystans złotówki
do zachodniej waluty. Można było kiedyś sobie założyć, że się wytnie z życiorysu
parę latek, pozapieprza na budowach, żeby się urządzić do końca życia. Teraz
można się zdrowo przeliczyć, szczególnie w dobie kryzysu. Mam kilku znajomych,
którzy robiąc za granicą, wzięli mieszkanie na kredyt w PL, i teraz z pracą
krucho, koszty utrzymania relatywnie wzrosły i ich długoterminowe zobowiązania
finansowe zaczynają uwierać. I mają dylemat: zostać, czy wracać?

[kaffelek]

Rzeczywiście, głowny temat trochę ucieka.
Sam nawet coś Ci obiecałem, ale doszedłem do wniosku, że takie zestawienie nic Ci nie da.
Dane które Cię interesują, chodzi o pokolenie Waszych rodziców w wieku, w którym Wy się znajdujecie obecnie, można chyba (???) odnaleźć w odpowiednich rocznikach GUS-owskich...
Ale to suche zestawienia.
Trzeba wziąć pod uwagę wszystko:
- ich pochodzenie społeczne
- majętność rodziców
- środowisko w którym dorastali...
...i wiele, wiele innych czynników, które miały wpływ na ich pozycję w wieku trzydziestu, trzydziestu paru lat.
Swój życiorys znasz, masz mnóstwo znajomych rówieśników o których też wiesz więcej niż trochę, więc dopiero na postawie takiego zestawienia może Ci wyjść jakieś porównanie.
Ogólnie jedno mogę Ci napisać:
bezrobocie dla tego pokolenia w latach gdy mieli 30 i trochę więcej lat to było pojęcie abstrakcyjne, z filmów amerykańskich o latach 20-tych.
Wspominaliście też w tym wątku o kartkach na atrakcyjne artykuły spożywcze (sic!!!) jak mięso, cukier, czekolada...
Ale czy wiecie o tym, (bo już tak obecnie mogę tu ująć taką "ciekawostkę"), że w stanie wojennym praca była obowiązkiem???
Tak!!! Za uchylanie się od pracy groziło kolegium do spraw wykroczeń, grzywna, i odsiadka w razie jej nie zapłacenia.
Odsiadka też nie była bezczynna. Tworzono brygady z więźniów tego kalibru i wysyłano do odśnieżania w zimę, do pielęgnacji zieleni miejskiej w okresach wiosenno-letnich, w końcu na budowę.

Co do zmiany tematu:
>Skoro dyskusja wciąż ucieka w tematykę wyjazdów i powrotów, to niech tak będzie.

Czy wróci większość???
Na pewno wróci większość z tych, którzy pozostawili bliskich w Polsce. I nie mam na myśli rodziców, czy rodzeństwo.
Choć poznałem już takie przypadki gdy ludzie związani z Polską poprzez swoja rodzinę, po rozsmakowaniu się w zyciu tutaj postanowili odciąć się od tej jedynej więzi z Polską.
Decyzje, decyzje, decyzje...
Wszystkie mają przede wszystkim podłoże osobiste.


>Dziś motywacje i powody wyjazdów są
trochę bardziej złożone, a to ze względu na zmniejszający się dystans złotówki...

I tak i nie.
Sam piszesz, że ludzie pozaciągali kredyty, wyjechali by zarobić na ich spłatę. Innym nie za bardzo usmiecha się praca za 1500pln, czyli za plus minus 330 euro/mies., gdy tutaj mają więcej na tydzień, a i praca mniej męcząca i mniej stressująca a koszty tzw "życia" o wiele niższe, relatywnie do zarobków.
Takich, którzy wyjechali bez zobowiązań w Polsce, z powodów innych niż finansowe jest w sumie niewielu.
I Ci na pewno nie wrócą.

W sumie: ten podmieniony temat też niełatwy i nie jednoznaczny.


pozdrawiam

[ghrom]

> Ale czy wiecie o tym, (bo już tak obecnie mogę tu ująć taką
"ciekawostkę"), że
> w stanie wojennym praca była obowiązkiem???

No popatrz, całkiem jak w Rzymie wród populacji niewolników.

[Gość: Rotamistrz]

Qvintesencja, jak widzę, poczuł/a się wywołana do tablicy i dalej się znęca nad
tematem wyjazdów, które nie istnieją. Skoro nie ma o czym mówić, to po co o tym
mówisz? Doczytał(a)byś uważnie o czym jest ten wątek, to może byś się połapał/a,
że to nie o emigrantach (w twoim języku wieśniakach, dresach i absolwentach
politologii, których porwało wielkie żarcie na Wyspach), a o kondycji całego
pokolenia młodych dorosłych Polaków.

Jak zatem zbędziesz fakt niskiej dzietności w kraju na ten przykład pierwszy z
brzegu?

[kaffelek]

...wszelki duch Pana Boga chwali...
To tak na dzień dobry, bo rzeczywiście, daaaaawno nie było wpisu z tym loginem, i "pamiętliwy" Rotamistrz jak Sidbad odkorkował butelkę wyzwalając Dżina..
Ale na poważnie:
Nie wiem, czemu postanowiliście dołować tych, którzy zdecydowali się wyjechać. Dla mnie to prawie tak, jakbym wyśmiewał się z kolegi, który ożenił się z kulawą.
Wypadnięcie stawu biodrowego przy urodzeniu, czy coś takiego, nie znam się na tym... schorzenie z wiekiem się pogłębia, ostatnio jak Ją widziałem przejeżdżając obok, coś strasznego...
Ale to była jego wola. I szanuję ją, a przynajmniej nie komentuję. Tak postanowił i kropka. A powody są tylko Jemu znane i nic komukolwiek do tego!!!!!

>>A to dlatego ze "populacja" migrantow okazala sie zalosna
w swej masie,

chodzi o żałosną "masę" czyli ilość, czy żałośni Ci którzy wyjechali???

>>mieszanka wiejskiej populacji, dresow i absolwentow
politologii.

Nie pochodzę ze wsi. Dres, a raczej tylko spodnie od dresu noszę w domu, bo wygodniej, co do ostatniego: to wiesz przecież...
A tak swoją drogą to zdobyłaś nowych przyjaciół.
Czasem jedno, nieopatrznie wypowiedziane słowo określa poziom rozmówcy.

>>Jej liczebnosc jak sie okazalo byla wynikiem dziwnego
splotu okolicznosci bo trafila sie wielka bania boomu z
nieograniczonym popytem na zmywaki.

Poznałem kilkadziesiąt osób. Wiem że to mało, ale w skali miejsca, w którym mieszkam to wiele. Tylko dwie z nich pracują na zmywaku, w tym jedna dziewczyna po technikum o kierunku hotelarstwo. Ale jest zadowolona ze zmywaka! pracuje już ponad półtora roku, "odwala co swoje" i resztę ma głęboko w... wiesz gdzie. I wcale nie za najniższą stawkę.
Pracuje już na tyle długo, że miała przynajmniej dwie podwyżki.
I nawet nie pomysli o tym, aby zmienić pracę.

>>Bania juz pekla i wraca stan
normalnosci w ktorym wyjazdy sa marginesem o ktorym nie ma co
mowic.

Hehehe... poczytaj sobie. Ilu z tych ludzi zdecyduje się w końcu na wyjazd??? Do socjologów, (Rotamistrz), politologów - jak twierdzisz, dołaczą ekonomiści, historycy...

finanse.wp.pl/kat,104762,title,Z-dyplomem-na-budowe,wid,11027787,wiadomosc.html?ticaid=182c3

Jak widzę: śledzisz, co sie na Forum dzieje, więc znasz już moje zamiary. Nie obrzydła mi Irlandia, nie narzekam na brak pracy. Siła wyższa...
Nie jest to miłość do Ojczyzny, raczej kalkulacja kierowana uczuciami ale do konkretnej Osoby.
Każdy ma swój powód aby podjąć tę, czy inną decyzję.

Bardzo trafnie określił to Jaro:

>>Ale upadek idealizmu to jeszcze nie problem, bez tego spoleczenstwo moze
funkcjonowac calkiem dobrze, a moze i lepiej! Prawdziwy problem to upadek
wartosci. Nie tych fasadowych, bo tu deklaracji nie brakuje, ale autentycznych,
ogolnoludzkich. Wydaje mi sie ze w spoleczenstwach Zachodu te wartosci
przetrwaly w wiekszym stopniu, gdzie jest wiecej szacunku dla blizniego,
altruizmu, fair play, troski o tych ktorym sie nie udalo, czy wreszcie
autentycznych poszukiwan metafizycznych.

Czy muszę od poczatku tłumaczyć, co mnie tak naprawdę wygnało z Polski? Czym się zachłysnąłem w Irlandii, i dlaczego dobrze sie tutaj czuję???


pozdrawiam

Zapomniałem o medykach

[kaffelek]

Poczytaj stopki pod Forum, czy polskie strony w UK czy Irlandii.
Od ogłoszeń o polskich przychodniach aż się roi.
Też "żałośni dresiarze"????

pozdrawiam

[korkix78]

>#A to dlatego ze "populacja" migrantow okazala sie zalosna
> w swej masie, mieszanka wiejskiej populacji, dresow i absolwentow
> politologii.

Jak zwykle- to ze sobie tak napiszesz, nie uczyni tego prawda.

Oczywiscie kazdy moze sobie miec swa opnie.
Tak, mozesz sobie twierdzic, ze wyjazdowicze sa tacy a tacy, masz do
tego prawo. Analogicznie, masz prawo myslec, ze jedynie chodzenie w
lodowce boso z workiem na glowie moze wplynac na zyznosc gleby w
wschodnim Tadzekistanie.
Ale po co przedstawiasz jakas opinie tak jakby to byl fakt.

Samo formuowanie zdan tak, jakby to byla obiektywna prawda,
obiektywna prawda tego nie uczyni.

[Gość: ff]

widze ze wrocilas... skonczyly sie prace sezonowe dla cwiercinteligentow?


>>> A to dlatego ze "populacja" migrantow okazala sie zalosna
w swej masie, mieszanka wiejskiej populacji, dresow i absolwentow
politologii.

Jak sie okazuje co jest zreszta udowodnione wyjechala najlepsza czesc
spoleczenstwa polskiego. Pomijajac juz ze leniwi rencisci, emeryci i ci co maja
gospodarstwa rolne na wsi nie wyjechali to wsrod mlodych wyjechalo wiecej
wyksztalconych niz jest ich w Polsce.


>>> w ktorym wyjazdy sa marginesem o ktorym nie ma co
mowic.

Rzeczywiscie nie ma co mowic o miliardach euro wplywajacych szerokim strumieniem
z zagranicy od emigrantow w postaci czystej gotowki.

Kolejny interesujący wątek

[Gość: Rotamistrz]

Odsyłacz do niego wisi nawet na głównej stronie forum.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=96055771&a=96055771
To tylko wątek, jasne, i to tylko internet. Skąd jednak przychodzi do głowy
wielu młodym osobom pomysł na taką dyskusję? I dlaczego problem ubóstwa
rozpatrywany jest w kategoriach psychologicznych?

[Gość: from Europe]

qvintesencja napisał:

>A dawne dyskusje jeszcze bardziej to teraz potwierdzily bo
> wyjazdy nie sa juz zadnym tematem do snucia pseudonaukowych
> wypocin. A to dlatego ze "populacja" migrantow okazala sie zalosna
> w swej masie, mieszanka wiejskiej populacji, dresow i absolwentow
> politologii. Jej liczebnosc jak sie okazalo byla wynikiem dziwnego
> splotu okolicznosci bo trafila sie wielka bania boomu z
> nieograniczonym popytem na zmywaki. Bania juz pekla i wraca stan
> normalnosci w ktorym wyjazdy sa marginesem o ktorym nie ma co
> mowic.


Dynamika obrotow po 2004, miedzy innymi export-import, tak ot sama
sie zakreslila tylko w zwiazku z wejsciem Polski do EU. Oczywiscie
nie ma to kompletnie zadnego zwiazku z migracja, a zalosne w swojej
masie kooperacje na roznych szczeblach powstale po 2004 roku to
wynik pracy wiesniakow, dresow i absolwentow politologii.

[Gość: kurt]

Przy okazji tej dyskusji zapraszam do odwiedzenia serwisu
Zagraniczni.pl