Konkubenci będą mogli adoptować dzieci?

[kann2]

Posłowie Platformy Obywatelskiej pracujący nad usprawnieniem
procedury adopcyjnej twierdzą, że adopcja należy się nie tylko
małżeństwom, ale również parom żyjącym w konkubinatach.







- Jesteśmy zgodni co do tego, iż z kodeksu rodzinnego należy
wykreślić ten zapis. To nielogiczne. Polskie prawo pozwala przecież
na adopcję osobom samotnym, czemu odmawiać go więc parom
nieformalnym? - mówi szefowa zespołu Iwona Guzowska, która sama była
adoptowana w rozmowie z portalem Gazeta prawna.pl

Ze swoją klubową koleżanką nie zgadza się poseł Jacek Żalek. - To
nie jest dobry pomysł - stwierdza w rozmowie z portalem Fronda.pl.
Jego zdaniem adopcja dziecka to nie jest zabawa. - Jeśli dorośli
ludzie nie potrafią uregulować swoich wzajemnych stosunków to jak
będą mogli zapewnić opiekę dziecku - pyta w rozmowie z nami.

Żalek wskazuje, że w przypadku małżeństwa ludzie jasno deklarują
wolę tworzenia trwałego związku. W relacjach nieformalnych tej
deklaracji brakuje. - Najważniejsze to przyspieszyć te procedury. To
jest najważniejsze, a nie skupianie się na tym, że konkubinaty też
powinny mieć możliwość adopcji.

Z parlamentarzystą PO zgadza się się Bolesław Piecha z PiS. - Przede
wszystkim trzeba usprawnić procedury. Małżeństw, które chcą
adoptować dziecko jest dość dużo, natomiast samych adopcji znacznie
mniej - zaznacza w rozmowie z portalem Fronda.pl. - Jeśli chodzi o
umożliwianie adopcji konkubinatom to jestem tutaj bardzo ostrożny.
Chodzi tu o dobro dziecka. Rzeczą oczywistą jest, że małżeństwa są
związkami znacznie bardziej stabilnymi niż związki formalne -
tłumaczy Piecha.

Projekt zmian ustawowych ma wkrótce trafić do Sejmu. Partyjny zespół
ds. adopcji działał od wiosny i właśnie zakończył prace. Posłowie PO
chcą jeszcze w tym tygodniu spotkać z Grzegorzem Dolniakiem i
przekazać mu rekomendacje zespołu. - Spotkam się z panią poseł,
wysłucham argumentów i wtedy wyrobię sobie zdanie na ten temat –
mówi powściągliwie p.o. szefa klubu PO Grzegorz Dolniak.

Poparcie dla liberalizacji kodeksu rodzinnego deklaruje już teraz
wiceszefowa sejmowej komisji polityki społecznej Joanna Kluzik-
Rostkowska z PiS. Były wiceminister zdrowia prognozuje, że w klubie
PiS nie będzie w tej sprawie dyscypliny i posłowie będą głosowali
wedle swojego sumienia. Na Zachodzie prawo do adopcji dla par
nieformalnych istnieje we Francji, Niemczech, Belgii, Holandii i
Szwecji. We Francji w pierwszej kolejności rozpatruje się wnioski
małżeństw.

W polskich domach dziecka mieszka kilkadziesiąt tysięcy sierot.
Procesy adopcyjne trwają bardzo długo. Potencjalni rodzice muszą
m.in. przedstawić zaświadczenie o stałym zameldowaniu, warunkach
mieszkaniowych i zarobkach. Bywa, że warunki są jeszcze zaostrzane.
Warszawski Katolicki Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy rozpatruje jedynie
wnioski „małżeństw sakramentalnych trwających nie mniej niż pięć
lat". W niektórych ośrodkach na adopcję czeka się nawet 3 lata.
Zgodnie z prawem w Polsce adoptować dziecko mogą jedynie małżeństwa
oraz osoby samotne. Nie mogą tego zrobić pary nieformalne.

www.fronda.pl/news/czytaj/czy_osoby_zyjace_w_konkubinatach_beda_mogly_adoptowac_dzieci

[kora3]

a w czym problem Kannie?
Bo nie dostrzegam :)

[kann2]

A dlaczegóż miano by pozwolić na adopcję przez dwie osoby, które nie
są małżeństwem?

A dlategóż

[maitresse.d.un.francais]

że jest to lepsze dla dziecka niż państwowy bidul.

I, w odróżnieniu od niego, pozwala wychować zdrową jednostkę.

lepsze pytanie to:

[kora3]

kann2 napisał:

> A dlaczegóż miano by pozwolić na adopcję przez dwie osoby, które
nie
> są małżeństwem?

a dlaczegózby nie miano pozwolic?
nie uwazasz?
Żeby MIEC swoje dziecko nie trzeba byc (na szczescie) w małzeństwie -
adopcja to przyjecie dziecka jako wlasne.
Mozesz rzucać nic niewartymi argumentami, ze taka para moze się
rozstać:) Moze, tak samo jak małzeńska po slubach i cywilnych i
sakramentalnych, a takze religijnych niesakramentalnych- takie jest
zycie i tak jest od wieków, ze czasem ludzie jz nie chca, albo nie
mogą z soba być - czy się z tym godzisz, czy nie, en fakt pozostaje
faktem.

Natomast gdybys zechciał spojrzec na to z inej strony, dostrzegłbyś
pewną rzecz. Mianowicie taka, ze choć taka para konkubinacka wg
ciebie łatwo i bezbolesnie moze sie rozstać i stworzyc sobie zycie i
dziecko :) z kims inym, skoro z partnerem/ partnerka nie moze, to
dosc hmm dziwne, ze tego nie czyni, a chciałaby przyjac dziecko
adopcyjne, jako własne z tą własnie osobą.
Taka postawa przeczy Twoim tezom na teat konkubinatu, o którym
zresztą nie masz pojecia, wiec jej nie potrafisz zaakceptowac. Nie
musisz zresztą - coz twoja akceptacja zmieni?:)

[kann2]

Przecież wszyscy wiedzą, że konkubenci biją dzieci. Większość
opisywanych w mediach tragicznych przypadków przemocy w stosunku do
dzieci miała miejsce w konkubinatach.

[kora3]

kann2 napisał:

> Przecież wszyscy wiedzą, że konkubenci biją dzieci.

Wybacz Kannie, ale Twoje wygłupy nie robia na mnie wrazena, a nie
zamierzam dołaczac sie odpowiedziami w ich temacie do somieszajacych
sie w twoim stylu. To licha prowokacja, spróbuj czegos finezyjnego:)


Większość
> opisywanych w mediach tragicznych przypadków przemocy w stosunku
do
> dzieci miała miejsce w konkubinatach.

Ponów próbe :)

[kann2]

"...zdecydowana większość aktów przemocy wobec dzieci występuje przy
relacjach konkubent matki - dziecko, nie zaś ojciec - dziecko.
Użycie, zatem, siły wobec cudzego dziecka jest normalnym aktem
przemocy, przestępstwem naruszenia nietykalności cielesnej i
ściganym na wniosek pokrzywdzonego a to znaczy, że jest „od zawsze"
zakazane. Czy w takiej sytuacji wprowadzenie zakazu używania siły
fizycznej wobec własnych dzieci jest rozwiązaniem tego problemu?
Przemoc wobec dzieci, których nie jest się biologicznym ojcem jest
niemal wpisane przez naturę osób będących w związku z ich matką.
Taka osoba stara się usunąć konkurencję wobec swojego przyszłego
potomstwa z daną kobietą a także wynika z podświadomej niechęci
wobec wychowywania i łożenia na „cudze" dzieci".

stowarzyszeniekoliber.salon24.pl/81421,karol-sala-czy-zakaz-fizycznego-karcenia-zatrzyma-przemoc-wobec

Jeśli ktoś nie chce podjąć wymagalnych zobowiązań wobec partnerki
(partnera) i dlatego wzbrania się przed zawarciem małżeństwa,
dlaczego miałby podejmować zobowiązania wobec dziecka, i to jeszcze
nie własnego?

[kora3]

kann2 napisał:

> "...zdecydowana większość aktów przemocy wobec dzieci występuje
przy
> relacjach konkubent matki - dziecko, nie zaś ojciec - dziecko.
> Użycie, zatem, siły wobec cudzego dziecka jest normalnym aktem
> przemocy, przestępstwem naruszenia nietykalności cielesnej i
> ściganym na wniosek pokrzywdzonego a to znaczy, że jest „od
zawsze"
> zakazane. Czy w takiej sytuacji wprowadzenie zakazu używania siły
> fizycznej wobec własnych dzieci jest rozwiązaniem tego problemu?
> Przemoc wobec dzieci, których nie jest się biologicznym ojcem jest
> niemal wpisane przez naturę osób będących w związku z ich matką.

Sprzrcznosc logiczna Kannie. Jesiby juz brac pod uwagę to, co tu
nawypisywano, to:

1. W sytuacji gdy para konkubinacka adoptuje dziecko jest ono
dzieckiem adopcyjnym OBOJGA, a nie tylko matki, w stopniu równym
2. Żade z rodziców, w tym matka, nie jest boilogicznym rodzicem
dziecka
3. W sytuacji, gdy osoba wychowujaca samotnie dziecko:owdowiała,
albo rozwiedziona, ewentualnie panna, kawaler z dzieckiem POSLUBIA
ina osobę relacja dziecko - malzonek/ nka rodzica jest taka sama,
jak w przypadku relacji konkubent/ina rodzica - jego partnerka,
partner. Ale inna niz relacja rodzic adopcyjny - dziecko adoptowane.

Sam wiec widzisz, ze to sie nie rzyma kupy :)

> Taka osoba stara się usunąć konkurencję wobec swojego przyszłego
> potomstwa z daną kobietą a także wynika z podświadomej niechęci
> wobec wychowywania i łożenia na „cudze" dzieci".
>
A to bardzo "ciekawe" spostrzezenie:) tak głupie, ze szkoda go
komentować. Dziwne, ze mój tato nie starał sie "usuwać" mnie i mojej
siostry z zycia mojej matki, NOGDY też zadne z nich nie podniosło na
nas reki
Temn przyklad jst zreszta debilny, wybacz, takze dlatego, ze skoro
para konkubinacka chcialaby adoptowac dziecko, to najprwdopodobniej
znaczy, ze nie moze miec własnych, a co za tym idzie "robieie
miejsca dla własnego potomstwa z ta kobietą" jest zaprzeczeniem
wszelkiej logiki :)

>
> Jeśli ktoś nie chce podjąć wymagalnych zobowiązań wobec partnerki
> (partnera) i dlatego wzbrania się przed zawarciem małżeństwa,

Kannie, nie ma czegos takiego w zyciu, jak wymagalne
zobowiazania :) - mówie o sferze zwiazku. Jesli ja np. nie chce
zadnych slubbow, bo mnie toani otrzebne, ani mi mile, to trudno
mówic o tym, ze mój facet nie chce podjac jakis wymagalnych
zoowiazań. Przez kogo "wymagalnych"? Przeze mnie na pewno
niechcianych.

> dlaczego miałby podejmować zobowiązania wobec dziecka, i to
jeszcze
> nie własnego?

Dlatego, ze chce i potrafi. Nie wszyscy ludzie pragna miec sluby,
tak jak nie wszyscy pagna miec własny dom, dzieci, zwierzaki w
otoczeniu itp. Ludzie sa rózni. Gdyby posiadanie dziecka poza
zwiazkeim małzeńskim było nienaturalne to byłoby naturalnie
niemolziwe. Jak pewnie wiesz, jest mozliwe :)

[kann2]

kora3 napisała:

> Kannie, nie ma czegos takiego w zyciu, jak wymagalne
> zobowiazania :) - mówie o sferze zwiazku.

Oczywiście, że są. Małżonkowie są nawzajem zobowiązani do pewnych
zachowań. Konkubenci nie są zobowiązani do niczego względem siebie.




>
Gdyby posiadanie dziecka poza
> zwiazkeim małzeńskim było nienaturalne to byłoby naturalnie
> niemolziwe. Jak pewnie wiesz, jest mozliwe :)

To nie jest żaden argument. Zabójstwo człowieka też jest
nienaturalne, a się zdarza.

[kora3]

kann2 napisał:
>
> Oczywiście, że są. Małżonkowie są nawzajem zobowiązani do pewnych
> zachowań. Konkubenci nie są zobowiązani do niczego względem siebie.
>
>
Błedne myślenie - małzonkowie tak samo, jak konkbenci sa wobec
siebie okladnie tak zobowiazani, ja sobie ustala, czy wypracują -
słowem jak chca.
Jeśli juz nie chcą albo jedna ze stron nie trzyma się ualsleń jedni
i drudzy moga się rozstać. Natomiast co do dzieci - małzeństwo
rodziców, jego brak, a takze jego rozwiazanie nie ma wpływu na
obowiązki wobec dziecka.
>
> To nie jest żaden argument. Zabójstwo człowieka też jest
> nienaturalne, a się zdarza.

bardzo trafne porownanie Kannie, godne Ciebie i twej argumentacji,
wiec bez komentarza, z wygłupami nie bede dyskutowac:)

[kann2]

kora3 napisała:

> Błedne myślenie - małzonkowie tak samo, jak konkbenci sa wobec
> siebie okladnie tak zobowiazani, ja sobie ustala, czy wypracują -
> słowem jak chca.

Nieprawda. Mają wobec siebie obowiązki i prawa. Poczytaj Kodeks
rodzinny i opiekuńczy.



> Jeśli juz nie chcą albo jedna ze stron nie trzyma się ualsleń
jedni
> i drudzy moga się rozstać.

Nieprawda. To zależy od sądu (oczywiście na płaszczyźnie cywilnej,
bo na polu kanonicznym nie mogą).


Natomiast co do dzieci - małzeństwo
> rodziców, jego brak, a takze jego rozwiazanie nie ma wpływu na
> obowiązki wobec dziecka.

Oczywiście, że ma. Nie chcesz chyba powiedzieć, że wychowanie
dziecka przez rodziców-małżonków nie rózni się od wychowania dziecka
przez jedno tylko z rodziców.


> >
wiec bez komentarza, z wygłupami nie bede dyskutowac:)

Cóż, jak brak Ci argumentów, to szukasz ich "ad personam"

[kora3]

kann2 napisał:

>
> Nieprawda. Mają wobec siebie obowiązki i prawa. Poczytaj Kodeks
> rodzinny i opiekuńczy.

nie musze czytać - to jest na papierze - w zyciu róznie to wygladam -
sama byłam mezatka to wiem :)
>
>
>
> Nieprawda. To zależy od sądu

Nie, to zalezy nie od sadu kannie, a od okolicznosci - w bardzo
niewielu przypadkach uzyskanie rozwodu jest niemożliwe.

Nadal jednak mozna od kogos odejsc, nie mieszkac z nim, nie
utrzymywac kontakru, nie kochać - nie ma prawa zmuszajacego do
wspólnego życia. Moze chodzic tylko o najwiekszą z marnosci -
kase :) Musisz łozyć, jeśli tak orzeknie sad na niechcianego
małzonka, ale nie zmusza Cie, bys z nim faktycznie dzielił zycie.


(oczywiście na płaszczyźnie cywilnej,
> bo na polu kanonicznym nie mogą).

mogą :)
>
>
> Oczywiście, że ma. Nie chcesz chyba powiedzieć, że wychowanie
> dziecka przez rodziców-małżonków nie rózni się od wychowania
dziecka
> przez jedno tylko z rodziców.
>
Nie zrozumałes - chodzi o te prawne obowiazki - nie zanikaja one
automatycznie wobec dziecka ze strony rodzica który z dzieckeim nie
mieszka, prawda?

Natomiast to, czy po rozstaniu się z np. matka dziecka ojciec jego
były mąz, czy tez były partner ograniczy się do przysylania kasy,
czy tez bedzie normalnie uczestniczył w procesie wychowania dziecka,
zalezy już tylko od rodziców i ich postawy wobec tej sytuacji.

> > >
> wiec bez komentarza, z wygłupami nie bede dyskutowac:)
>
> Cóż, jak brak Ci argumentów, to szukasz ich "ad personam"

skadze, po prostu z głupimui tekstami nie polemizuje, z normalnymi ,
jak widzisz tak

[kann2]

Mężatką nie byłem. Fakt. Ale mężem owszem.

Nawet jak się małżonkowie rozstają, to przecież zobowiązania nie
znikają, Koro. Czy myślisz, że jak mąż porzuca żonę, nie ma wobec
niej żadnych zobowiązań? Problemem jest egzekwowanie tych
zobowiązań, ale one pozostają. Niezależnie od tego, czy małżonkowie
się rozstają, bo tak jest im wygodnie, czy też gdy jedno porzuca
drugiego. Ale zobowiązanie jest. Podobnie jak wtedy, gdy dziecko
opuszcza rodziców, nadal pozostaje ich dzieckiem i ma zobowiązania
wobec nich.

Co do rodziców i dzieci, to zrozumiałem, zrozumiałem. I nadal
twierdzę, że wychowanie dziecka przez małżonków różni się od
wychowania dziecka przez rodziców niezwiązanych małżeństwem.

A co do Twej oceny moich postów jako głupie, to nadal uważam, że
brak argumentów chcesz przysłonić inwektywą.

[karafka_do_wina]

a ja uwazam, ze wychowanie dziecka przez pare rozni sie od wychowania dziecka
przez osobe samotna, a prawo na to zezwala. czy to nie skandal?! ;)

[kora3]

karafka_do_wina napisała:

> a ja uwazam, ze wychowanie dziecka przez pare rozni sie od
wychowania dziecka
> przez osobe samotna, a prawo na to zezwala. czy to nie skandal?! ;)

Cześć sliczna dziewczyno :)

Zgadzam sie - wycowanie przez pare na pewno rózni się od wychowania
przez osobe samotną.
Prawo na to pozwala z prostej pezyczyny - w życiu bywa tak, ze
rodzic dziecka umiera, albo rodzice się rozstają i trudno, zeby
wdowocowi, wdowie dziecko odebrac, albo zabierac je samotnie
wychowującym je pannom, czy kawalerom, ewnetualnie osobom
rozwiedzionym. Skoro wiec samotny ojciec czy matka jest ok rodzina
dla własnego dziecka, to dlaczego nie dla odopcyjnego?:)
Konkubentom się ich dzieci takze nie odbiera z definicji, wiec czemu
to mieliby być nedobrzy rodzice dla dziecka adopcyjnego?

[karafka_do_wina]

> Konkubentom się ich dzieci takze nie odbiera z definicji, wiec czemu
> to mieliby być nedobrzy rodzice dla dziecka adopcyjnego?
>


no wlasnie nie rozumiem dlaczego skoro i osoby samotne, i sparowane moga
wychowywac i wlasne, i adopotowane dzieci.

[kora3]

karafka_do_wina napisała: >
>
> no wlasnie nie rozumiem dlaczego skoro i osoby samotne, i
sparowane moga
> wychowywac i wlasne, i adopotowane dzieci.

hmmm mysle, ze przeciwnikom tej zmiany bynajmniej nie chodzi o jakie
niebezpoieczeństwo dla adoptowanego dziecka, ani jego dobro - chodzi
o rzecz posta i przyziemna :)

Jako zwolennicy tradycyjego, zatem "slubowanego" zwiazku nie umieja
się pogodzic z tym, ze konkubinaty to coraz powszechniejsza forma
wspólnego zycia i craz bardziej akceptowana społecznie, takze przez
osoby ze starszego pokolenia, które spokijnie akceprują takie
zwiazki swoich dzieci, czy wnuków.
Zdaniem niektórych to "zagrozenie" dla instytucji małzeństwa, nie
tylko cywilnej, ale i religijnej. Moim zdaniem takie obawy sa
zbedne. sama instytucja małzeństwa stała się mniej wazna ze wzgledu
na status kobiet we współczesnym swiecie, ich mlziwosci zarobkowania
i po prostu egzystowania we wspłczesnym swiecie bez statusu mezatki.
Ten inny status kobiet prowadzi tez do tego, ze juz nie muszą znosic
upokorzeń ze strony meza, czy przemocy, że nie muszą trzymac się go
kurczowo, gdy "zwiazek" jest tylko na ppapierze, utrzymywac złego,
pustego zwiazku za wszelka cene, bo kobieta bez mea jest kims
gorszym.
Pamietac jednak należy o tym, czego zdaja się nie dostrzegać
niektórzy, że inny status kobiet nie jest przyczyna rozpadów
zwiazków. Rozpad zwiazku nastepuje wczesniej niż formalny rozwód, a
przyczyny jego są od wieków takie same: zdrada, przemoc, wypalenie,
róznice, nałogi, dominacja itp. tyle,ze dawniej kobieta nie mogła w
zasadzie zmienić tej sytuacji, w której sie znalazła, bo i jak?
Musiała trwać i utrzymywac taki nibyzwiazek. Teraz już nie musi,
wiec wiecej małzeństw rozwiazuje sie formalnie. A do rozpadu
zwiazku, w tym małzeńskiego, takze religijnego moze i mogło dojsc
zawsze. Teraz wszelako jest alternatywa: tkwić za wszelką cene, albo
nie.
zaraz się moge dowiedzieć, ze nic nie wiem o małzeńswie
sakramentalnym, ale poniekad dzie,i temu forum, do którego poslala
ci kiedys link, wiem bardzo wiele. a mianowicie to, ze w
sakramentanych zwiazkach dzieje sie dokladnie tak samo, jak w
niesakramentalnych: jest zdrada, przemoc, oszustwaitp. Kto jest
głupi i dał sie zmanipulowac ten bedzie tkwił w takim toksycznym
zwiazku dorabiając do tego ideologię o Bogu, a kto ma olej w głowie
czym predzej to zakończy i bedzie zyc normalnie. Niekoniecznie z
kims innym, ale bez osoby, która upokarza,m dreczy, zdradza itp.

[karafka_do_wina]

dodalabym jeszcze, ze zwolennicy tradycyjnego zwiazku (slubnego) jako jedynie
slusznego byc moze tkwia mentalnie w XIX wieku - wtedy rzeczywiscie seks
pozamalzenski byl zazwyczaj tylko dla zabawy, bez zobowiazan, a gdy urodzilo sie
dziecko panienskie to skandal na calego. na dodatek samotna matka nie dosc, ze
potepiona przez wszytskich to nie bardzo jak maiala sie utrzymac wraz z
dzieckiem... od tamtego czasu jednak minely dwa wieki i nastaplilo tyle przemian
obyczajowych, ze pewnie trudno niektorym za nimi nadazyc... oprocz emancypacji
kobiet, o czym napisalas zwiazki nieformalne sa coraz powszechniejsze i
bynajmniej nie wiaza sie z li i jedynie zabawa i brakiem odpowiedzialanosci
czego niektorzy nie potrafia/nie chca zauwazyc.

zreszta, gdyby celem osob zyjacych w konkubinatach byla tylko zabawa i brak
zobowiazan to po choinke staraliby sie o adopcje? wszak dziecko tylko
przeszkadza w zabawie :)

[kora3]

karafka_do_wina napisała:

> dodalabym jeszcze, ze zwolennicy tradycyjnego zwiazku (slubnego)
jako jedynie
> slusznego byc moze tkwia mentalnie w XIX wieku - wtedy
rzeczywiscie seks
> pozamalzenski byl zazwyczaj tylko dla zabawy, bez zobowiazan,

no tu sie zgadzam, aczkolwiek rozumiem, gdy tak mysla osoby wiekowe,
gdy młode, nie, bo same siebie oszukuja. Starszym ludziom czasem
trudno pojac odmiennosc "młodszego" swiata. Kiedys istotnie seks
pozamałzeński choc bardzo powszechny istniał wówczas, gdy szło o li
tylko wyżycie się seksualnie - czyli prostytucje w formach róznych,
albo wówcas, gdy dochodziło do wyjorzsyatnia naiwnej dziewczyny,
ewentualnie wówczas, gdy w gre wchodziła miłosc, ale z
najrózniejszych przyczyn małzeństwo nie mogło byc zawarte. Teraz
wiele kobiet chce małzeństwa, ale równie wiele go nie chce. Nie
dlatego, ze nie moze go zwrzec, po prostu nie ma takiejpotrzeby.
>
> zreszta, gdyby celem osob zyjacych w konkubinatach byla tylko
zabawa i brak
> zobowiazan to po choinke staraliby sie o adopcje? wszak dziecko
tylko
> przeszkadza w zabawie :)

no dokladnie to samo pisałam, doajac jeszcze, ze skoro to takie
proste odejsc zacząć zyc i robic dziecko z kims innym, bo nie ma
zobowiązań to jakiż cel adopcji :) - ale i tak nie trafi jak
przypuszczam do tych, dla których papier jest najwazniejszy i wg
nich daje "gawarancje" nic to, ze taka , która jest zadna :)

[karafka_do_wina]

no tu sie zgadzam, aczkolwiek rozumiem, gdy tak mysla osoby wiekowe,
gdy młode, nie, bo same siebie oszukuja.


osoby mlode probuja uzasadnic w ten sposob swoj wybor i poczuc sie lepiej
(lepszymi?) z powodu wziecia slubu. ci ktorzy nie maja zadncyh problemow i sa
szczesliwi nie opowiadaja takich rzeczy.

[kora3]

karafka_do_wina napisała: >
>
> osoby mlode probuja uzasadnic w ten sposob swoj wybor i poczuc sie
lepiej
> (lepszymi?) z powodu wziecia slubu. ci ktorzy nie maja zadncyh
problemow i sa
> szczesliwi nie opowiadaja takich rzeczy.

racja - potwierzam.
Aczkolwiek powiem ci, ze sa srodowiska, gdzie nadal pokutuje cos w
rodzaju "starej panny" dlatego kobitki niektóre pra do slubu, czasem
z kimkolwiek, byle był. Skutki takich działan dosc latwo przewidzieć

[kora3]

kann2 napisał:

> Mężatką nie byłem. Fakt. Ale mężem owszem.

Ale nie rozwoziles się, nie stwierdzano u Ciebie niewaznosci
małzeństwa i nie żyłes nigdy w konkubinacie. Ja ma za soba
doswiadczenia i małzeńskie i inne, stąd mam pełnie obrazu.


>
> Nawet jak się małżonkowie rozstają, to przecież zobowiązania nie
> znikają, Koro. Czy myślisz, że jak mąż porzuca żonę, nie ma wobec
> niej żadnych zobowiązań?

Kannie, proponuje Ci czytac co pisze do końca :) Napisałam C: ma
wyłacznie finansowe, jesli chodzi o mozliwosc prawnego egzekwowania.
W pewnych warunkac, gdy owa zona nie ejst zdolna do samodzielnego
urzymania sie musi ja alimentować itd., jesli jest iezdolna do
samodzielnej egzystencji musi jej zapewnic byt i opieke, ale nie ma
prawa, które nakazuje,ze ma te opieke samodzielnie sprawować. Jesli
zatem nie bedzie tego chciał, po prostu zapłaci komus za opieke nad
taka zoną i nie ma prawa, które go zmsi do mieszkania z nia, zycia i
kohania jej.
To brzmi bruyutalnie, ale tak jest - na tym polega
owo "zabezpieczenia" w małzeństwie o którym niektórzy tak chetnie
mówia - na koniecznosci podzielenia się kasa i dawania kasy w
opisanej sytuacji, na niczym inym, bo zadne prawo nie zmusi nikogo,
by z kims zył.


Problemem jest egzekwowanie tych
> zobowiązań, ale one pozostają.

Jak wyzej - z egzekwowaniem bywa róznie, ale jak mówie te
zobowiazania w świetle prawa sprowadzają się do zapewnienie w
pewnych sytuacjach bytu i opieki. Mozna sie z nich wywiazac zgodnie
z tym prawem nie zyjąc wcale z tą osobą.


Niezależnie od tego, czy małżonkowie
> się rozstają, bo tak jest im wygodnie, czy też gdy jedno porzuca
> drugiego. Ale zobowiązanie jest.

Kannie, czy mozesz wykazac zobowiązanie inne niż te o jakim
PRAKTTYCZNIE napisałam?
Czy mozesz wskzać prawo, które nakazuje komus kochac kogos kogo nie
kocha? Życ choćby pod jednym dachem z kims z kjim zyc nie chce? Mam
wrazenie, ze nie ...Sprawa rozbija sie tu o prawne uregulowania,
głownie finansowe. Trzeba zapewnic opieke, utrzymanie.


Podobnie jak wtedy, gdy dziecko
> opuszcza rodziców, nadal pozostaje ich dzieckiem i ma zobowiązania
> wobec nich.

I owszem, tylko tak jak wyzej :jego zbowiazania w zakresie
zaspokajania emoconalnych potrzeb rodziców nie sa w zaden sposób
prawnie regulowane. Regulowane sa natomiast zobowiązania dotyczące
sfery materialnej,dokładnie tak samo, jak w przypadku małzonka.
Jesli dziecko takie z dowolnej - w naszych oczak słusznej, czy nie,
przyczyny nie bedzie chcialo rodziców znac, odwiedzać, kontaktowac
się , nie bezie tego robiło i nikt go do tego nie zmusi. Natomiast o
ile sad tak uzna bedzie musiało na nich łozyc, a to jest
zobowiazanie finansowe, z emocjanalnym nie mające nic wspólnego.

>
> Co do rodziców i dzieci, to zrozumiałem, zrozumiałem. I nadal
> twierdzę, że wychowanie dziecka przez małżonków różni się od
> wychowania dziecka przez rodziców niezwiązanych małżeństwem.

Mozesz przytoczyć w punkatch czym sie rózni?

Bo wg mnie wycowanie dziecka adopcyjnego moze sie róznic od
wychowania dziecka wlasnego - z róznych przyczyn. Wychowanie dziecka
cudzego, np. z poprzedniego zwiazku małzonka, partnera moze sie
róznic od wychowania dziecka własnego itd. Ale doprawdy trudno mi
dostrzec czym się rózni wychowanie dziecka wlasnego w zwiazku z
drugim jego rodzicem ze wzgledu na jakis papier.
Moim zdaniem wszelako - sa to zawsze sytuacje indywidualne, zależne
d z pewnoscia wieku dziecka, jego doświadczeń - w przypadku
wychowania dziecka cudzego, świadomosci bycia dzieckiem inego
rodzica, relacji, poziomu - tu trudno cos powiedziec ogólnie.

>
> A co do Twej oceny moich postów jako głupie, to nadal uważam, że
> brak argumentów chcesz przysłonić inwektywą.

Uwazaj co chcesz, nikt Ci nie broni:)

[kann2]

Prawa i Obowiązki małżonków

Ustawa z dnia 25 lutego 1964 r. "Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy"

Art. 23 [Zasady] Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w
małżeństwie. Są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej
pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą
przez swój związek założyli.

Art. 24 [Rozstrzyganie o sprawach rodziny] Małżonkowie
rozstrzygają wspólnie o istotnych sprawach rodziny; w braku
porozumienia każdy z nich może zwrócić się o rozstrzygnięcie do
sądu.

Art. 25 [Nazwiska małżonków] § 2. Małżonkowie mogą nosić wspólne
nazwisko będące dotychczasowym nazwiskiem jednego z nich. Każdy
z małżonków może również zachować swoje dotychczasowe nazwisko albo
połączyć z nim dotychczasowe nazwisko drugiego małżonka. Nazwisko
utworzone w wyniku połączenia nie może składać się z więcej niż
dwóch członów. § 3. W razie niezłożenia oświadczenia w sprawie
nazwiska, każdy z małżonków zachowuje swoje dotychczasowe nazwisko.

Art. 26 [Powinowactwo] Z małżeństwa wynika powinowactwo
między małżonkiem a krewnymi drugiego małżonka; trwa ono mimo
ustania małżeństwa.

Art. 27 [Zaspokajanie potrzeb rodziny] Oboje małżonkowie
obowiązani są, każdy według swych sił oraz swych możliwości
zarobkowych i majątkowych, przyczyniać się do zaspokajania potrzeb
rodziny, którą przez swój związek założyli. Zadośćuczynienie
temu obowiązkowi może polegać także, w całości lub w części, na
osobistych staraniach o wychowanie dzieci i na pracy we
wspólnym gospodarstwie domowym.

Art. 28 [Nakaz wypłaty wynagrodzenia] § 1. Jeżeli jeden z małżonków
pozostających we wspólnym pożyciu nie spełnia ciążącego na nim
obowiązku przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny, sąd
może nakazać, ażeby wynagrodzenie za pracę albo inne należności
przypadające temu małżonkowi były w całości lub w części wypłacane
do rąk drugiego małżonka.
§ 2. Nakaz, o którym mowa w paragrafie poprzedzającym, zachowuje moc
mimo ustania po jego wydaniu wspólnego pożycia małżonków. Sąd może
jednak na wniosek każdego z małżonków nakaz ten zmienić albo uchylić.

Art. 28[1] [Uprawnienie do korzystania z mieszkania] Jeżeli prawo do
mieszkania przysługuje jednemu małżonkowi, drugi małżonek jest
uprawniony do korzystania z tego mieszkania w celu zaspokojenia
potrzeb rodziny. Przepis ten stosuje się odpowiednio do
przedmiotów urządzenia domowego.

Art. 29 [Wzajemna reprezentacja] W razie przemijającej przeszkody,
która dotyczy jednego z małżonków pozostających we wspólnym pożyciu,
drugi małżonek może za niego działać w sprawach zwykłego zarządu
, w szczególności może bez pełnomocnictwa pobierać przypadające
należności, chyba że sprzeciwia się temu małżonek, którego
przeszkoda dotyczy. Względem osób trzecich sprzeciw jest skuteczny,
jeżeli był im wiadomy.

Art. 30 [Solidarna odpowiedzialność] § 1. Oboje małżonkowie są
odpowiedzialni solidarnie za zobowiązania zaciągnięte przez
jednego z nich w sprawach wynikających z zaspokajania zwykłych
potrzeb rodziny.
§ 2. Z ważnych powodów sąd może na żądanie jednego z małżonków
postanowić, że za powyższe zobowiązania odpowiedzialny jest tylko
ten małżonek, który je zaciągnął. Postanowienie to może być uchylone
w razie zmiany okoliczności. § 3. Względem osób trzecich wyłączenie
odpowiedzialności solidarnej jest skuteczne, jeżeli było im wiadome.

[kora3]

kann2 napisał:

> Prawa i Obowiązki małżonków
>
> Ustawa z dnia 25 lutego 1964 r. "Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy"
>
> Art. 23 [Zasady] Małżonkowie mają równe prawa i obowiązki w
> małżeństwie. Są obowiązani do wspólnego pożycia, do wzajemnej
> pomocy i wierności oraz do współdziałania dla dobra rodziny, którą
> przez swój związek założyli.

Kannie, Ty zapewne jestes wspaniałym teoretykiem od wszystkiego, ale
ja jestem praktyk wiecej :) wiec zapytuje: jaka sankcja prawna, poza
rozwodem z winy zdradzającego małzonka grozi u za iedochowanie
wiernosci? ŻADNA.
A orzeczenie rozwodu z wyłacznej winy jednego z małzonków ma dla
niego przykre konsekwencje. Jakie? FINANANSOWE. Innych sankcji za
niewiernosc prawo nie przewiduje. Czyli takie zobowiazanie i jego
dochowanie lezy TYLKO w gestii małzonków, o czym wczesniej pisałam.
>
> Art. 24 [Rozstrzyganie o sprawach rodziny] Małżonkowie
> rozstrzygają wspólnie o istotnych sprawach rodziny; w braku
> porozumienia każdy z nich może zwrócić się o rozstrzygnięcie do
> sądu.

Praktyka, praktyka:) W zaleznosci od WŁASNYCH dochodów mozna i
kredy wziąc bez obecnosci czy pisemnej zgody małzonka. A co za tym
idzie - bez jego ewentualnej wiedzy.
Cy wyjazd za granice, wyprowadzka z domu jednego z małoznków,
zaniechanie pozycia to sprawa istotna dla rodziny? No chyba tak :)
Przytocz mi prosze przyklad z polskiej hostorii prawa w III RZP,
kiedy to sad zmusił współmazoka do podjecia współzycia, powrotu do
domu itp. Moze zusic tylko w kwestiach FINANSOWYCH.

>
> Art. 25 [Nazwiska małżonków] § 2. Małżonkowie [b]mogą nosić
> połączyć z nim dotychczasowe nazwisko drugiego małżonka. Nazwisko
> utworzone w wyniku połączenia nie może składać się z więcej niż
> dwóch członów. § 3. W razie niezłożenia oświadczenia w sprawie
> nazwiska, każdy z małżonków zachowuje swoje dotychczasowe nazwisko.


Nazwisko Kannie, mozna i po rozwodzie zachować, mozna zmienic
admonistrayjnie BEZślub z waznej przyczyny.

>
> Art. 26 [Powinowactwo] Z małżeństwa wynika powinowactwo
> między małżonkiem a krewnymi drugiego małżonka; trwa ono mimo
> ustania małżeństwa.


W praktyce oznacza jedynie mozliwosc odmowy skladania zeznań, gdy
oskarżonym jest taki powinowaty. Nic szczególnego.

>
> Art. 27 [Zaspokajanie potrzeb rodziny] Oboje małżonkowie
> obowiązani są, każdy według swych sił oraz swych możliwości
> zarobkowych i majątkowych, przyczyniać się do zaspokajania potrzeb
> rodziny, którą przez swój związek założyli. Zadośćuczynienie
> temu obowiązkowi może polegać także, w całości lub w części, na
> osobistych staraniach o wychowanie dzieci i na pracy we
> wspólnym gospodarstwie domowym.


czyli to o czym pisze: kasa. W prakyyce wykazanie mniejszych niz
faktyczne mozliwosci zarobowania jest bajecznie latwe.

>
> Art. 28 [Nakaz wypłaty wynagrodzenia] § 1. Jeżeli jeden z
małżonków
> pozostających we wspólnym pożyciu nie spełnia ciążącego na nim
> obowiązku przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny,
sąd
> może nakazać, ażeby wynagrodzenie za pracę albo inne należności
> przypadające temu małżonkowi były w całości lub w części wypłacane
> do rąk drugiego małżonka.

kasa, kasa, kasa ...Swoja droga to "w całosci" to chyba niewykonalny
przypadek :) z czego ma niby zyc taka osoba?

> § 2. Nakaz, o którym mowa w paragrafie poprzedzającym, zachowuje
moc
> mimo ustania po jego wydaniu wspólnego pożycia małżonków. Sąd może
> jednak na wniosek każdego z małżonków nakaz ten zmienić albo
uchylić.

Prawde mówić nie sdłyszalam o przypaku takiego orzeczenia, no, ale
ja nie ejstem prawnikiem i za niego sie nie podaję:)

>
> Art. 28[1] [Uprawnienie do korzystania z mieszkania] Jeżeli prawo
do
> mieszkania przysługuje jednemu małżonkowi, drugi małżonek jest
> uprawniony do korzystania z tego mieszkania w celu
zaspokojenia
> potrzeb rodziny. Przepis ten stosuje się odpowiednio do
> przedmiotów urządzenia domowego.

mozliwe, no i?

>
> Art. 29 [Wzajemna reprezentacja] W razie przemijającej przeszkody,
> która dotyczy jednego z małżonków pozostających we wspólnym
pożyciu,
> drugi małżonek może za niego działać w sprawach zwykłego zarządu
> , w szczególności może bez pełnomocnictwa pobierać
przypadające
> należności, chyba że sprzeciwia się temu małżonek, którego
> przeszkoda dotyczy.

Wystarczy się sprzeciwic, co w tym trudnego?:)

>
> Art. 30 [Solidarna odpowiedzialność] § 1. Oboje małżonkowie są
> odpowiedzialni solidarnie za zobowiązania zaciągnięte przez
> jednego z nich w sprawach wynikających z zaspokajania zwykłych
> potrzeb rodziny.

W praktyce moze to oznaczać nakaz komorniczy za kredyt, którego
jedno ze współmałzonków na oczy nie wodzialo, a teraz musi spłacac -
swietna sprawa, nie?

> § 2. Z ważnych powodów sąd może na żądanie jednego z małżonków
> postanowić, że za powyższe zobowiązania odpowiedzialny jest tylko
> ten małżonek, który je zaciągnął. Postanowienie to może być
uchylone
> w razie zmiany okoliczności. § 3. Względem osób trzecich
wyłączenie
> odpowiedzialności solidarnej jest skuteczne, jeżeli było im
wiadome.

No wiesz, tak, tylko, ze u nas sparwy w sadzie się ciąąąąąągną :)


Nie dostrzegam zadnych korzysci z tych "zobowiazań" natomiast mając
w pamieci długi mojego eksa, widze pare niebezpieczeńśtw:)

[maria421]

Dzieci potrzebuja stabilinego, stalego zwiazku rodzicow. Jezeli para chce
adoptowac dziecko, to powinna wczesniej wziac slub ktory jest wieksza gwarancja
stalosci zwiazku niz konkubinat.

[kora3]

maria421 napisała:

> Dzieci potrzebuja stabilinego, stalego zwiazku rodzicow.

Owszem, dobra teoria Mario, ale nie ma NICZEGO, ze powienm słowami
pana Kononowicza, co taką stabilnosc i stałosc by gwarantowało, poza
checia bycia razem na serio, a nie tylko "układowo" rodziców. Żadne
sluby nie dają takiej gwarancji, takze religijne, bo MOZNA się
zawsze rozstać, lub/i rozwiesc, wiec?

Jezeli para chce
> adoptowac dziecko, to powinna wczesniej wziac slub ktory jest
wieksza gwarancja
> stalosci zwiazku niz konkubinat.

Mario moze niemasz stosownego pola do obserwacji, ale tak z mojej to
wynika, ze śluby nijakiej gwarancji nie dają: z mojej podstwówki na
20 zwiazków małzeńskich 10 juz nie ietsnieje, z kazdego sa dzieci.
np.
Jeśli sie rozejrzysz wokół zobaczysz, ze w Twoim otoczeniu takze
mnóstwo jest par rozwiedzionych, które rozwodząc się maja lubn miały
dzieci w eieku no takim "wychowawczym" , czyli nie dorosle.

Nie jest to oczywiscie wg mnie przesłanka do tego, zeby ślubów nie
brac, o ile to kimus pasuje, ale wmawianie sobie, ze sluby jakies
gwarancje dają to czysta iluzja.

[maria421]

Kora, napisalam przeciez wyraznie ze slub daje wieksza gwarancje niz
konkubinat.
Nie pisala ze daja absolutna gwarancje.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, napisalam przeciez wyraznie ze slub daje wieksza
gwarancje niz
> konkubinat.
> Nie pisala ze daja absolutna gwarancje.

Mario, a na czym wg Ciebie polega zwiekszenie tej "gwarancji"?
jedynie na czym moze polegac, to na kasie - jak wykazałam piszac do
Kanna. Chodzi o kase na współmałzonka, a nie na dziecko, bo na
dziecko rodzic jest zobowiazany łozyć bez wgledy na to, czy ma sluby
jakies z drugim, czy nie. Jesli uznał sam, albo sa uznał, w
przypadku ojca oczywiscie:), ze dziecko jest jego, ma taki
obowiazek. Podobnie obowiazek ten moze zostac zdjety z meza, czy
byłego meza matki, gdy zostanie wniesione i uznane zaprzeczenie
ojcostwa w stosunku do dziecka narodzonego w malzenstwie, ale ojcem
nie ejst maż, czy były ma z matki.

Wszystko zatem rozbija się o KASE, bo zadne inne zobowiazania
wynikajace z samego faktu zawarcia małzeńśtwa nie dzialają.
Nawiaem mówiac, z doswiadczenia :) wiem, że nie ma najmniejszych
problemów ustanowic konkubiny wspólwłasciielem nabytej rzeczy,
nieruchomsci, czy dac pełnomocnitwa do kont, zameldować itp. Jesli
wiec chodzi o tego rodzaju zabezpieczenia finansowe, to mozna o nie
zadbac, ani to kosztowne, ani czasochłonne.
Tobie chyba nie podesłałam linku do owego forum, na którym pisza
zrozpaczeni ludzie chcacy ratowac swoje, na ogół sakramentalne
małzeństwa. poczytałabys sobie, jak maz potrafi odejsc bez slowa,
nagle, zbiera manaty i znika. jasne, mozesz dochodzic swych spaw w
sądzie, pewnie, tyle,ze to potrwa, a gosc jest nieskłony do
negocjacji. O i tyle warte przyrzeczenia, i zobowiazania, kiedy masz
do czynienia ze swinią ludzką. A jeśli masz do czynieia z
człowiekiem, to też moze odejsc, ale wówczas zatroszczy się o byt
swego zdiecka i osoby, z którą spedził mniejszy zcy wiekszy kawałek
życia, bez wzglledu na slubowania. tak to w praktyce wyglada Mario.

Żadnych gwaranci na to, ze zwiazek bedzie dobry, uany i trwały nikt
ci nie da, sam wiesz. A nawiasem mówiąc, jak załosne musi być
trwanie w czyms co niby ma przupominac zwiazek, z kims kto nie mzoe
odejsc, jest obok z przymusu. Kto kocha inna osobe i szanuje siebie
ZAWSZE pozwoli jej odejsc, tylko egoista i pozbnawiony godnosci
bedzie walczył o "zwizek", którego juz nie ma.

[maria421]

Kora, jezeli para chce zalozyc staly zwiazek, to bierze slub. Jezeli nie bierze
slubu, to znaczy ze nie ma intencji byc ze soba na zawsze.
Dlatego malzenstwo wieksza gwarancje stalego zwiazku niz konkubinat.

[a000000]

o ile się orientuję, to nie KAŻDY samotny może adoptować dziecko...
Dziecko zawsze będzie przyznane parze małżeńskiej.... osobie samotnej jedynie w
przypadkach szczególnych...

Konkubinaty to związki z założenia dwóch wolnych singli - a więc nie spełniają
warunku trwałości związku... przynajmniej w założeniu.
Słusznie takim się nie daje dzieci.... To tak, jakby para starająca się o rozwód
nagle dostała dziecko do adopcji... Wiadomo, że zakładają rozstanie - więc
dziecko będzie narażone na rozdarcie...

[kora3]

a000000 napisała:

> o ile się orientuję, to nie KAŻDY samotny może adoptować dziecko...
> Dziecko zawsze będzie przyznane parze małżeńskiej.... osobie
samotnej jedynie w
> przypadkach szczególnych...

nie Azero dziecjo nie zawsze bedzie przyznane parze małzeńskiej -
serio.

>
> Konkubinaty to związki z założenia dwóch wolnych singli - a więc
nie spełniają
> warunku trwałości związku... przynajmniej w założeniu.

Wiesz .. jak la mnie para konkubinacka z 10-letnim stazem z
zalozenia wyglada mi na trwalszy zwiazek niz małzeństwo od roku.
Tobie nie?:)


> Słusznie takim się nie daje dzieci.... To tak, jakby para
starająca się o rozwó
> d
> nagle dostała dziecko do adopcji...

No nie bardzo :) nieadekwatny przyklad, ale parze która adoptowała
dziecko,a stara się o rozwód się go nie odbiera :)


Wiadomo, że zakładają rozstanie - więc
> dziecko będzie narażone na rozdarcie...
>
Azerko, blednie uwazasz dwie zreczy:
1. że konkubinat nie zamienia sie w malzenstwo, bo ludzie zakladaja
rychle rozstanie
2. Ze małzeństwo z załozenia niemoze zakladac rozstania
oba te przekonania sa z gruntu fałszywe, nie przekonam Cie, ale wiem
cos o tym, bo mam w obu takich zwiazkach doswiadczenie

[a000000]

kora3 napisała:


> Wiesz .. jak la mnie para konkubinacka z 10-letnim stazem z
> zalozenia wyglada mi na trwalszy zwiazek niz małzeństwo od roku.
> Tobie nie?:)

NIE!!! a to dlatego, że para w konkubinacie sobie powiedziała - no to mieszkamy
razem...a jak nam sie odwidzi, to ...pa pa... zero zobowiązań...

a para małżeńska PRZYSIĘGŁA wierność aż do śmierci w obecności matek, ojców,
rodzin...

no... chyba, że młode pokolenie nie wie, co to znaczy przysięga.
Bo co znaczy honor i ojczyzna - to młodzi nie mają pojęcia...

[kora3]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:
>
>
> NIE!!! a to dlatego, że para w konkubinacie sobie powiedziała - no
to mieszkamy
> razem...a jak nam sie odwidzi, to ...pa pa... zero zobowiązań...

a skad wiesz, ze owa para nie ma wpólnych zobowiazań wzajemnych np.
materialnych:)? przy takim stażu to wiecej niż pewne.
a jeśli małzeństwo ma intercyze skutkująca rozdzielnoscia od
pczątku - cora popularniejsza zresza?

przecież sprawa jest jasna Azerko, wykazałam to : chodzi tylko o
zobowiazania mATERIALNE w swietle prawa, a te mozna sobie wzajmenie
zafundowac :) bez slubu.

>
> a para małżeńska PRZYSIĘGŁA wierność aż do śmierci w obecności
matek, ojców,
> rodzin...

no i co z tego? zobacz ile takich par przysiegalo i nie sa z sobą ?

>
> no... chyba, że młode pokolenie nie wie, co to znaczy przysięga
.
> Bo co znaczy honor i ojczyzna - to młodzi nie mają pojęcia...
>
Nie wiesz tego, czy wiedza czy nie. A co znaczyła przysiega 100 lat
temu? To o wiernosci to czysta fikcja była :) uczciwosc malzeńska ?
hihi co tam babina miala do gadki :) Bez meza była nikm wiec jesli
ja nawet tłukl i jawnie zddzał musiala stulic buzie i modlic
sie,zeby do smierci oznaczało do jego smierci - ot praktyka.

powiem Ci Azerko cos jeszcze

[kora3]

bo uwazam Cie za zyciowa kobitke z olejem w głowie.

Wiekszosc ludzi, stajacych na slubnym kobiercu, czy to w kosciele,
czy w usc, o ile nie jest zmuszona do slubu taka czy inna sytuacja
zyciowa, albo nie czyni tego wbrew swoim uczuciom, to nawet jesli to
tzw. malzenstwo z rozsadku, ma dobre intencje i nie zaklada z góry,
ze chce się z tym z kim teraz ślub bierze rozstać. Ale tylko bardzo
nierozsadna osoba nie zdaje sobie sprawy, ze jakosc własnie
zawieranego zwiazku, jego trwałosc takze, zależa nie od słow
urzednika, słow ksiedza, słow wypowiedzianych przez przyszłych
małzonkow, ale od ich dzialań w przyszłosci.
Po slubie bowiem nie dzieje się nic magicznego jak za dotknieciem
różdzki, nie znikaja wady, nie mamy wgladu w serce i umysl drugiej
osoby. Tak, wiem, wiem "staja sie jednym" - ale to tylko pobozne
zyczenie, bo jak sie dokola rozejrzysz to zobaczysz ile takich, co
sie "stało jednym" par juz po rozwozie, albo w trakcie.

Kazdty rozsądny zclowiek ma swiadomosc, ze pewne rzeczy zależą w
zyciu od niego, a pewne nie. Chocby nie wiem jak ktos kocal
współmałzonka, nie moze go zmusic, by on kchal go tak samo.Moze się
tylko starać, by istniejąca miłosc nie wygasław nim i w malzonku,
ale o tak to czy wygasnie zalezy od niego tylko w czesci, mniejszej
albo wiekszej, ale w czesci.
Nie mysli sie o tym w dniu slubu:) ale ma sie przeciez wiedze, tak
ogólnie,ze sa rozwody, rozstania. Mozna szczerze wierzyc,ze nas to
nie spotka, ale nic wuecej ...

ja od dziecka wiedzialam, ze nie ma szans bym była z czlowiekiem,
który nie bije, poniza, usiłuje zdominowac, jest leniwy i
nieciekawy. Wychodząc za mąz za mjego eksa nie sadzilam, ze on okaze
się osoba taka własnie (moze poza biciem), nie myslalam wiec o
ROZSTANIU Z NIM, ale naal przeciez był we mnie sprzeciw przeciw
byciu z taka oosbą, jak opisalam. Nie przewidzialam, ze on się
takowa okaze, ale okazał się, wiec moje załozenie, ze nie bede z
takim człowiekiem, logiczne zresztą i podjete znacznie przed tym,
kiedy go poznalam zadzialało.
I u kazdej normalnej osoby, która nie jest uzaleniona niewolniczo
emcjonalie od partnera (nie myslic z miłoscia) jej załozenie
zadziala. Takze wówczas, gdy zachowanie współmałzonka nie bedzie aż
tak drastyczne. Jedni to "załawtią" chlodem emocjonalnym,
odsunieciem sie od niechcianego malzonka, romasem, wlasnym siatem
obik, a inni - odwazniejsi i uczciwsi - rozstaniem.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, jezeli para chce zalozyc staly zwiazek, to bierze slub.
Jezeli nie bierze
> slubu, to znaczy ze nie ma intencji byc ze soba na zawsze.


Ty o tym decydujesz, jakie kto ma intencje?
jesli para chce byuc z soba na zawsze to popełnia podwójne
samobójstwo z zastrzezeniem w liscie, ze chce byc pochowana w grobie
bezterminowym atomowym wspólnie - teraz moze juz tylko liczyc na
wykonanie tej ostatniej woli przez swoich bliskich, ale pewna byc
nie moze.

> Dlatego malzenstwo wieksza gwarancje stalego zwiazku niz
konkubinat.

śmeszne :) wybacz

[maria421]

Wybacz, Kora, ale smieszne jest to, ze Ty nie rozumiesz ze zwiazek malzenski
daje wieksza gwarancje stalosci niz konkubinat.

[kora3]

maria421 napisała:

> Wybacz, Kora, ale smieszne jest to, ze Ty nie rozumiesz ze zwiazek
malzenski
> daje wieksza gwarancje stalosci niz konkubinat.

moje zycie jest zywym zaprzeczeniem tej tezy :)

[maria421]

kora3 napisała:


> moje zycie jest zywym zaprzeczeniem tej tezy :)

Czyzby??

[kora3]

maria421 napisała:

> kora3 napisała:
>
>
> > moje zycie jest zywym zaprzeczeniem tej tezy :)
>
> Czyzby??

owszem :)
>

[maria421]

kora3 napisała:

> maria421 napisała:
>
> > kora3 napisała:
> >
> >
> > > moje zycie jest zywym zaprzeczeniem tej tezy :)
> >
> > Czyzby??
>
> owszem :)
> >

Jezeli mnie pamiec nie myli, to w ciagu 5 i pol roku (czyli od kiedy ja pisze na
forum) Ty jestes juz w drugim konkubinacie. To ma byc dowod na stalosc?

[kora3]

maria421 napisała:
> >
> > owszem :)
> > >
>
> Jezeli mnie pamiec nie myli, to w ciagu 5 i pol roku (czyli od
kiedy ja pisze n
> a
> forum) Ty jestes juz w drugim konkubinacie. To ma byc dowod na
stalosc?

nie to ma byc dowod na to, ze ja się nie staram jak zauwazylas
kiedys słusznie "utrzymywac mezczyzny przy sobie" - i ani nie
staralm sie utrzymywac eksmeza, ani mojego eksparnera. Bez wzgledu
an to co maz mi przysiegał, a partner mówił - nie idpowiada mi
zycie na siłe z kims. Musze jednak przyznac, ze mój tzw. zwiazek
małzeński nie da sie porównać z niczym. Z ekspartnerem bylam
szczesliwa, popełnił blad dla mnie niewybaczalny. Gdybym chciala
uzywając Twego okreslenia "urzymać" tamten związek - moglabym, ale
jak wspomniałam mnie takie cos nie interesuje. Wołałam sobie pobyc
sama, niz udawac,ze wszystko jest ok i zapomniałam. Po prostu tak
nie umiem, Wiem, nie rozumiesz.
Jak jednak widzisz - nieutrzymanie chłopa, to nie jest koniec
swiata :)

[maria421]

OK, KOra, wiec Twoje zycie jednak nie jest dowodem na stalosc konkubinatow.

Och Mario :)

[kora3]

maria421 napisała:

> OK, KOra, wiec Twoje zycie jednak nie jest dowodem na stalosc
konkubinatow.

Bardzo prosti wszystko pojmujesz, nie dostrzegasz niuansów:)

Jest takze przykladem na niestalosc zwiazków malzeńskich Mario :)

Rzecz w tym, ze ja w zwiazku mam pewne wymagania, sam faky, ze ktos
chce byc ze mna, ba nawet chce się zenic:) mi nie wystarcza. Musi
spełniac warunki. Moge isc na kompromis, ale sa granice i jesli ktos
je przekroczy, zadne przysiegi, deklaracje, a nawet uczucie z mojej
strony nie mogą nic zdzialać.
Mój ekspartner bardzo chcial brac slub, fakt. Pisałam o tym azerce -
nie zdradzam zadnej tajemnicy, bo to nie spowiedx była :) Azerka z
zyczliwosci doradzala mi wyjsc za niego, skoro go kocham i jest nam
dobrze. Gdybym posłuchała jej rady, moje zycie byłoby przykladem
podwójnym na niestałosc zwiazków małzeńskich, bo gdybym miała en
slub postąpilabymdokladnie tak samo. Cóż by to zmieniło? Sadzisz,
ze jakis papier zmieniłby fakt, iz gosc popełnił cos jak dla mnie
niewybaczlnego? Że cokolwiek moglo to zmienić? Nie.

takie cos dla mnie nie podlega zadnym uz "szansom", próbom
wybaczania otp. To, czy taki człeik byłby moim mezem, dowolnie
poslubionym nie zwiekszałoby na joe jego szans u mnie. A postapiłby
tak niezaleznie od tego, czy byłby mezem, czy nie, bo tak to juz
jest. :)

[maria421]

Kora, niepotrzebnie sie tlumaczysz.
Napisalas wczesniej ze jestes dowodem na to, ze zwiazki konkubinackie sa trwale,
a okazuje sie ze jednak nie jestes tego dowodem.
Szczegoly mnie nie interesuja.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, niepotrzebnie sie tlumaczysz.

nie tlumacze sie, bo nie mam z czego ani komu :)

> Napisalas wczesniej ze jestes dowodem na to, ze zwiazki
konkubinackie sa trwale

chyba jednak na co innego - sprawdx sobie w postach :)
> ,
> a okazuje sie ze jednak nie jestes tego dowodem.
> Szczegoly mnie nie interesuja.

Co Ty tam wiesz o takich sprawach :)

a oto dokladna kopia naszej konwersacji Marysiu :)

[kora3]

maria421 napisała:

> Wybacz, Kora, ale smieszne jest to, ze Ty nie rozumiesz ze zwiazek
malzenski
> daje wieksza gwarancje stalosci niz konkubinat.

kora napisala

moje zycie jest zywym zaprzeczeniem tej tezy

gdziez ja tu pisze, ze moje życie jest dowodem na to, ze konkubinaty
sa trwalesze od zw. małzenskich?
Moze wskazesz, bo :)

Moje zycie jest zywym przykladem na to, ze nie ma tu żadnej reguły
typu : trwalesze, mniej trwałe.
Jest zywymn dowodem na to, ze niezalenie od slubów czy ich braku,
jeśli człowiek nie chce z kims byc - nie bedzie.

Tak wiec widzisz sama, ze interpretujesz nie tak, jak pisze, a tak
jakbys chciala, zebym pisała :) czyli - noc nowego :)

[maria421]

Kora, nie kombinuj. Jezeli piszesz ze Twoje zycie jest zywym zaprzeczeniem tezy
ze zwiazek malzenski daje wieksza gwarancje stalosci niz konkubinat, to znaczy
ze uznajesz ze Twoje zycie jest dowodem na to ze moja teza jest falszywa. Czyli
ze uznajesz ze Twoje zycie jest dowodem na to ze konkubinaty sa nie mniej trwale
niz malzenstwa.
Ja uznaje ze dwa konkubinaty w ciagu 5 lat nie sa ani zaprzeczeniem mojej tezy,
ani dowodem ze moja teza jest falszywa.

[karafka_do_wina]

ale kombinujesz mario ;)))
zapomnialas jeszcze o malzenstwie Kory, ale jak sie zastanowisz to dojdziesz do
tego co autorka miala na mysli ;)))

Niezrozumienie wynika z innego pojmowania żwiązku

[kora3]

tak myslę. A także, całym szacunkiem dla osób przekonanych o sile
samej deklaracji, z pewnej infantylnej, rzekłabym naiwnej wrecz
postawy wobec samego faktu zdeklarowania.
Iczywiscie - ak powino byc, ze jesli ktos co deklaruje - publicznie,
czy w 4 oczy, powinien tego dotrzymać. Ale bywa tak, ze nie
dotrzymuje i udawanie, ze tak nie jest raczej nie wyglada rozsadnie.

Kazdy zwiazek moze się rozpaść - chyba nikt co do ego tu watpliwosci
nie ma, nawet te osoby, które deklaruja,ze były czy sa w zwiazkach
idealnych. :)
Pomijam kwestię kanoniczną, zapewne dla wielu wazna, ale jak
pokazuje świat dookoła - bywa tak, ze dla jednych to jest wazne, dla
innych nie, a bywa też tak, ze jedna z osób w zwiazku traktuje to b.
powaznie, a inna mniej, w róznych aspektach, ze tak powiem.

Tak czy owak - czy formalny zwiazek, czy nie - moze ulec rozpadowi.
Jesli formalny - mozna go formalnie rozwiazać, albo i nie, ale aki
który się rozpadł jest juz tyjo na papierze, a co to za zwiazek.

Dramatyzm i poziom rozstania jest zalezny nie od slubu, czy jego
braku, a od ludzi się rozstających, ich stanu emovji, ale też
poziomu przyzwoitosci po prostu i kultury. Cóz tu mówic wznisle o
małzenstwie, jeśli widzis ie małzonków jak przekupnie targujacych
się w sadzie o ...komplet srebrnych łyzeczek, obrzucających się
błotem, podstawiających swiadków na siebie wzajemnie, oszukujących
ws. zarobków? A nir ma co kryć - do takich sytuacji czasem dochodzi.
Dochodzi, bo to takie osoby, a nie dlatego ze były zwiazane
formalnie, albo nie. Wszelako kiedy sie na takie rzeczy popatrzy,
faktycznie, niezaleznie od wczesniejszych przemysleń, młody człowiek
moze się zniechęcić do brania slubów - zawsze moze dojsc potem do
takiej sytuacji zenujacej. A dodam, ze czasem przy rozwodzie w cale
małzonkom nie chodzi o kasę, o przyszłe los sprawy podziału majatku
dorobkowego, a o zwykłe dokopanie drugiemu, ponizenie, utrudnienie
zycia itp. Przykre to, ale tak bywa.

Moim zdaniem nieporozumienie miedzy tymi, którzy nie widzą poza
finansowa stroną, różnic w zwiazku ze slubem czy bez, a tymi, którzy
je jakos tam dostrzegają wynika raz z rego co pisałam o deklaracjach
i ich pojmowaniu, dwa - z braku doświadczenia bez urazy, a trzy -
być moze w nieco jak dla mnie dziwnym pojmowaniu związku i takich
jego elementów jak trwałosc i co najwazniejsze - jakośc.

Normalnie trwałosc zwiazku wynika z jego jakosci, dobrej jakosci.
Jest ludziom dobrze, rozumieja się, wspieraja - są ze sobą. nie
chodzi o nieprzymijającą sielanę, ani o rozumienie czyichs mysli,
nim pomysli :) - ale o normalne zycie z kimś, takie które jest
lepsze niz bez tego kogoś było. To, w czym, w jaki sposób jest ono
lepsze, zależy od pojmowania współpartnerów. I tu się zaczynają
schody, bo jedne osoby mają wieksze wymagania wzgledem zwiazków i
współpartnera, a inni mniejsze, albo też nie wartosciując wieksze,
mniejsze, po protu inne.
Te wymagania przekladają se potem, naturalnie OBOK uczuć, na wubór
takiego partnera, rki.

Jesli nie do końca sobie uswiadamamy te wumagania, a one wypływają
dopiero wówczas, gdy juz jesteśmy z kims mocno zwiazani sytuacja
staje się nieciekawa. 90 pare procent ludzi usiłuje te sytuację
zmienić, na ogół bez powodzenia. Bez , bo trudno zmienić w calosci
innego człowieka :) Pozostaje rozstać się, albo tkwic, udając,ze
idzie sie na tzw. kompromisy. Tzw. bo kompromis to sytuacja, która w
miare zadowala obie strony, a nie gra do jednej bramki.

Powodami, dla których osoby tkwiące w toksycznych związkach, byc
moze uznawanych przez niektórych za "trwałe" - dotyczy to związków
zarówno małzeńskich, jak i konkubinackich wbrew temu co uwazaja
niektórzy i kolejnych "kompromisów" czasem rwająch latami są
uzaleznienia od partnera/rki, chocby nie wiem jaka ideologię
religijna czy inna ktos do tego dopisywał.

Moze to być uzaleznienie materialne i to jest najmniejszy problem,
to bowiem mozna próbowac zmienić z powodzeniem,, acz nie zawsze
oczywiscie. W przypadku li tylko takiego uzależnienia partner
uzalezniony uswiadamiający sobie ten fakt, moze sobie całkiem dobrze
emocjonalnie radzic prowadzącwłasne życie, niejako obok
współpartnera. Podobnie jest w przypadku uzaleznienia społecznego,
obawy przed opinia otoczenia w przypadku rozstania, obawy o los
dzieci w jego przypadku.
Niestety, najczesciej z tego co widzę uzaleznienie od współmałzonka,
czy współpartnera jest emojonalne. Wielu myli to z miłoscią, ale
choc takie uzaleznienie milosci bynajmniej nie znosi i nie wyklucza
tym bardziej, nie jest nią, ani jej przejawem nawet.
Niemal 100 proc. ludzi, którzy nie chcą za żadne skarby przyjac do
wiadomosci faktów jest uzależniona emocjonalnie. To uzalenznienie
przypomina uzależnienie od czegokolwiek innego: nie potrafia sobie
wyobrazic zycia bez tej osoby, mimo, ze ona ich np. krzywdzi i uz
nie chce. Nie osadzają faktów obecnych w rzeczywistosci żyjac tym,
co było, prawdopodobnie fajnego i szczesliwego kiedys z ta osoba.
Jest to skrajnie wyczerpujacy stan fizycznie i psychicznie i
szalenie dla uzaleznionego niebezpieczny, tym bardziej, ze ...wcale
nie chce się on uniezależnic, bo zdaje mu się że wówczas wokół niego
i w nim bedzie pustka.
Niestety uzaleznienie otoczeniu i samym zainteresowanym ujawnia sie
na ogół juz w sytuacji kryzysowej. wczesniej uzaleniony nie
dopuszcza do siebie tej mysli. Stą póxniej mamy takie obrazki, jak
kogoś czepiającego sie kolan odchodzacego, kogoś błagającego, by maz
przestał spotykac się z kochanka, ludzi "walczących" o zwiazki w
postaci sprawdzania kórki, maila itd, jakby nie rozumiały, ze nie
mozna kogos zatrzymac na siłę, osób wybaczających kolejne zdady,
bicie, ponizanie. Stąd potem są w sadach scenki z udziałem ludzi
upoerczywie nie zgadzających sie na rozwody, które i tak są
orzekane, jesli nie ma przesłanek do nieorzeczenia.
W taki spowób mozna ealizować "trwałosc" - pytanie, czy to ma
jakikolwiek sens.

Sądze też, ze osoby, które nigdy nie znalazły sie zyciowo w sytuacji
rozpadu powaznego zwiazku, z całym la nich szacunkiem, nie maja
zielonego pojecia jak taka sytuacja wyglada z pozycji
zainteresowanego/zainteresowanej. Moga sobie zakladac, ze
zachowałyby sie tak, albo owak, ale to tylko przypuszczenia, czysta
teoria. Predzej rozumiem deklaracje w stylu niezwiazania się juz
nigdy z kims innym, ale te tez raktuja z pewnym dystansem, bo życie
pokazuje, ze od wielu czynników, np. wieku, spełnienia się jako
rodzic itp. zalezy niekiedy radykalna zmiana w stosunku do
deklarowanych działań :)

W zwiazku z powyższym , nadal z nieustającym szacunkiem dla
oponentów, trudno gadać o takich rzeczach z kims, kto jak deklaruje
sam jest ideałem i ma idealny zwiazek, albo miał :) Jesli tak się i
swoje zycie postrzega - fajnie. Chciałoby się powiedzieć -
pozazdroscic, ale nie powiem: pozazdroscic mozna komus kto ma jakies
porównanie i umie docenic jakośc.

[maria421]

Co kombinuje? Dwa konkubinaty przez 5 lat maja zaprzeczac tezie o tym ze
malzenstwa sa trwalsze?

[kora3]

maria421 napisała:

> Co kombinuje? Dwa konkubinaty przez 5 lat maja zaprzeczac tezie o
tym ze
> malzenstwa sa trwalsze?

Mario kombinujesz, bo jak słusznie zauwazyła Karafka nie bierzesz w
dowodzie :) pod uwage mojego małzeństwa.

Nie mozemy też brac pod uwagę obu konkubinatów, bo jeden trwa :)
Zatem mamy dowód w postaci dwóch NIETRWAŁYCH zwiazków : małzeństwa
i konkubinatu. ona okazły się nietrwałe, wiec moje zycie nie
potrwiedza tezy jakoby małzeństwa były bardziej rwałe niż
konkubinaty. Moje tym bardziej nie potwierdza dlatego, ze gdyby
drugi konkubinat był małzeństwem do czego dązenia były :) to
okazałby sie małzeństwem nietrwalym, bo dla mnie sluby nie maja
znaczenia, gdy zwiazek jest zły, albo ktos zrobi cos czego nie
ejstem w stanie akceprowac.
Cos z tymi latami eż nie zarardzo liczysz, no ale ty wiesz lepiej :)
niż ja naturalnie:)

[maria421]

Ja wiem tylko to, o czym Ty sama tu informujesz. A w ciagu 5 lat poinformowalas
o dwoch konkubinatach.

[kora3]

maria421 napisała:

> Ja wiem tylko to, o czym Ty sama tu informujesz. A w ciagu 5 lat
poinformowalas
> o dwoch konkubinatach.

no już nie przezywaj tego tak :) rozumiem, żeś w szoku, ale ...
o tzw. małzeństwie też informowałam, wiec nie przekłamuj faktów :)

[maria421]

Ja w szoku? Zyj sobie jak chcesz, ale nie mow ze Twoje zycie jest zaprzeczeniem
tezy o tym ze malzenstwa sa trwalsze niz konkubinaty.

[a000000]

kora3 napisała:

>
> Mario kombinujesz, bo jak słusznie zauwazyła Karafka nie bierzesz w
> dowodzie :) pod uwage mojego małzeństwa.

ja też Twojego małżeństwa pod uwagę nie biorę, gdyż z Twojego opisu ( a w tym
względzie daję Ci wiarę) wynika, że były małżonek jest psychiczny... uczciwie
podchodząc do sprawy - nie nadaje się do tworzenia małżeńskiej wspólnoty. Z
kimkolwiek....

Natomiast co do wybaczania różnych grzeszków (nawet tych urażających godność
współmałżonka) - jeśli żona KOCHA męża - wybaczy (i vice versa)... wiem, jak to
brzmi... ale taka jest prawda.
Jeśli nie wybacza - DLA MNIE jest to dowód na to, że miłość WŁASNA była silniejsza.
Aby uprzedzić atak - nie wiem, jakbym się sama zachowała w takiej sytuacji...
wcale nie twierdzę, że wybaczenie jest mądre - bo gdy jeden grzeszek się upiecze
to będą następne....ale ponoć miłość Ci wszystko wybaczy.... i jest w tym dużo
prawdy...

4 Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;

Azerko miła

[kora3]

a000000 napisała:
>
> ja też Twojego małżeństwa pod uwagę nie biorę, gdyż z Twojego
opisu ( a w tym
> względzie daję Ci wiarę) wynika, że były małżonek jest
psychiczny... uczciwie
> podchodząc do sprawy - nie nadaje się do tworzenia małżeńskiej
wspólnoty. Z
> kimkolwiek....

nie mozesz nie brać pod uwagę - już spiesze powiedzieć dlaczego.
Otóż było to sformalizwane pod wzgledem każdym małżeńśtwo. biorąc
ślub nie miałam swiadomosci, że wychodze za osobę chorą psychicznie,
nie zakładałam też rozstania z eksem.
Nie mzoesz nie brać pod uwagę tego małześńtwa, bo takie małzeństwo
mi sie zdarzyło :) - a wiec jak kazde inne: małzeństwo z
alkoholikiem, nakomanem, erotomanem, chorobliwym skapcem,
maminsynkiem - to sa wszystko osoby z grubsza zrezcz biorąc nie do
zycia.

>
> Natomiast co do wybaczania różnych grzeszków (nawet tych
urażających godność
> współmałżonka) - jeśli żona KOCHA męża - wybaczy (i vice versa)...
wiem, jak to
> brzmi... ale taka jest prawda.

Ależ Azerko - nikt nie mówi o braku wybaczenia i urazie do końca
życia. Ja mojemu ekspartnerowi już dawno wybaczyłam ow "grzeszek" -
serio. biorąc pod uwagę nasza znajomosc sprzed czasów gdy bylismy
para, w tamtym czasie, a także co wazne po rozstaniu moge
powiedzieć, że jest to człowiek którego darze nie tylko duża
sympatia, ale i zaufaniem, na która zawsze niezaleznie od sytuacji
miedzy nami mogłam i moge nadal liczyć.
natomiast nie wyobrazam sobie życia z jakąkolwiek osobą, która
dopusciła się zdrady bedąc ze mną w zwiazku i to jest niewzruszona
moja postawa, sprawdziłam:)
miłosc nie polega wg mnie na zatracaniu siebie, ani na wyrzekaniu
się swoich ideałów i godnosci.
Nie wiem na ile masz doświadczenie w takich sprawach, mam
nadzieję,ze wcale, ale jes.i wcale to nie bądź taka pewna, ze nadal
żyłabyś z taka osobą, a jeśli masz - to po prostu się róznimy:)

> Jeśli nie wybacza - DLA MNIE jest to dowód na to, że miłość WŁASNA
była silniej
> sza.

Kochaj bliźniego swego, jak siebie samego - nie ma mowy o tym, ze
bardziej :)
Aczkolwiek ja z doświadczenia wiem, że mozna kochać bardzo i bardzo
załować, ze juz sie niepotrafi z kims być - ale sie nie potrafi. :)
to znaczy, ja nie potrafię, inni - jak sobie chcą i mogą :)


> Aby uprzedzić atak - nie wiem, jakbym się sama zachowała w takiej
sytuacji...
> wcale nie twierdzę, że wybaczenie jest mądre - bo gdy jeden
grzeszek się upiecz
> e
> to będą następne....ale ponoć miłość Ci wszystko wybaczy.... i
jest w tym dużo
> prawdy...

Azerko - jak wyżej - mozna wybaczyć, nie chować urazy, jak ja i mój
eksfacet teraz, mieć sympatię, zaufanie w sparwach życiowych
(zawodowych, w interesach, kasie itp), ale wybaczenie nie musi
przekładać sie na wspólne życie wbrew sobie.

>
> 4 Miłość cierpliwa jest,
> łaskawa jest.
> Miłość nie zazdrości,
> nie szuka poklasku,
> nie unosi się pychą;
> 5 nie dopuszcza się bezwstydu,
> nie szuka swego,
> nie unosi się gniewem,
> nie pamięta złego;
>
Taaaaa - taka miłosc idealna Azerko. JAkbys miała meza, który na
dzień dobry dawałby ci po buzi, wymuszał seks, miał kochanki,
trwaonił wszystko, nie chciało mu się pracować i takie tam
podobne "grzeszki" - już widzę zastosowanie listu sw. Pawła u
ciebie - gosc by dostał kopa, ze zatrzymałby sie w okolicy Oriona
najbliżej ;D

[a000000]

kora3 napisała:

>gosc by dostał kopa, ze zatrzymałby sie w okolicy Oriona
> najbliżej

albo i dalej...

do mnie TEŻ przemawia zasada: miłuj bliźniego JAK SIEBIE samego... nie bardziej...
"Bardziej" to już narusza pierwsze przykazanie - gdzie bardziej niż siebie można
kochać TYLKO BOGA.

Korciu - co innego nasze życie, nasze wybory i decyzje... a co innego
ponadczasowa prawda obiektywna...
Mamy wolną wolę i MOŻEMY wybierać nawet grzesznie... co nie znaczy, że to co
wybraliśmy jest godne pochwały...

[kora3]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:
>
> >gosc by dostał kopa, ze zatrzymałby sie w okolicy Oriona
> > najbliżej
>
> albo i dalej...

no tak też myslalam - i nie patrzyłabys pewnie w kategoriach "zona
która kocha - wybaczy wszystko" - moze i wybaczysz wszystko na
zasadzie takiej, ze nie życzysz źle, że nie czynisz kmus xle - ale
jak znam Ciebie nie dałabys sie bic, ponizac, ani byc zdradzaną.
>
> do mnie TEŻ przemawia zasada: miłuj bliźniego JAK SIEBIE samego...
nie bardziej
> ...
> "Bardziej" to już narusza pierwsze przykazanie - gdzie bardziej
niż siebie możn
> a
> kochać TYLKO BOGA.

Owo bardziej Azerciu oznacza stan emocjonalnego uzaleznieia, o
którym pisałam w poście do Karafki. T nie jest zadna
miłosc "bardziej" tylko uzaleznienie od innej osoby, podobnie jak od
alkoholu, narkotyklu, czy nikotyny, jedzenia, hazardu itp. - wiesz,
ze ci to szkodzi, ale boisz sieprzestac, bo zdaje Ci sie,ze to
niezbedne do zycia.

>
> Korciu - co innego nasze życie, nasze wybory i decyzje... a co
innego
> ponadczasowa prawda obiektywna...
> Mamy wolną wolę i MOŻEMY wybierać nawet grzesznie... co nie
znaczy, że to co
> wybraliśmy jest godne pochwały...


alez oczywiscie - mozna wybierac takze źle azerko, tylko nie należy
innym wmawiac,ze tak jest dla tych innych dobrze. ja nikogo nie
namawiałybym ani do rozwodu, ani do konkubinatu, ani do
wybaczania "grzeszków" - zapytana pzez kogos moge wyrazic swe
zdanie, a ktos zrobi jak bedzi uwazał :)
>
>

[a000000]

kora3 napisała:

> no tak też myslalam -

Korciu, doprawdy, nie jestem kandydatką na ołtarze...

Wiem jak być powinno według kościoła... ale znać ideał a żyć wedle ideału - to
dwa odrębne zagadnienia.... do ideału mamy dążyć...na tyle, na ile potrafimy....
a jeśli nie wychodzi - w depresję wpadać nie należy. Trzeba się podnieść i dążyć
dalej... Intencje też się liczą..
Życie jest ciężkie - nie zawsze można sprostać wymaganiom... np gdy mąż pijus,
awanturnik, nie daj Boże - łapy obleśne do dzieci wyciąga... wówczas, moim
zdaniem, przysięga małżeńska powinna być ponownie rozpatrzona...

[kora3]

a000000 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > no tak też myslalam -
>
> Korciu, doprawdy, nie jestem kandydatką na ołtarze...

Azerciu, jeśli ktos daje soba pomiatac w imie uzalesnienia
emocjonalnego to nie jest kandydatem na ołtarze tylko kretynem i
kims pozbawionym isntymktu samozachowawczego, a o to nigdy bym
Ciebie nie podejrzewała.
Naprawde zdaje ci się,ze uzaleznienie emocjonalne to ... droga na
ołtarze? To nałóg, jak kazdy inny - coś złego Azerko, do terapii, a
nie kanonizacji :)

>
> Wiem jak być powinno według kościoła...

Azerko, albo ja się nie znam, albo o dwóch roznych Kosciołach
mówimy. Nie wiem, jak w tym o jakim Ty myslisz, ale w KRK jest
oczywiscie załozenie, ze oboje małoznkowie maja dochowywac sobie
przysiegi, kochac się,szanować wspierac - to co w normalnym zwiazku
kazdym. Ale ten sam KRK bierze pod uwage sytuacje nie tylko
mozliwosci niezdolnosci emocjonalnej do takiej postawy w zwiazku, co
skutkuje niewaznoscia, ale i inna - gdy małzeńtwo jest wazne, ale
NIE DA sie zyc ze współmałzonkiem, teraz, albo juz nigdy. Po to jest
instytucja separacji w kosciele i dlatego, ze kosciół ten bierze pod
uwage, iz moze byc róznie. Kosciół wrecz zaleca separacje od
współmałzonka, który stanwi zagrozeniedla duchowosci, albo
cielesnosci drugiego. Zaleca ponowne podjęcie współzycia
( w sensie wspólnego zycia we wszystkich aspektach), gdy zagrozenie
ustało, czyli powód separacji został usuniety i współmałzonek prosi
o taka mzliwosc. Mze jednak byc tak, ze nie poprosi nigdy i nigdy
tez powód nie bedzie usnuniety - to oznacza separacje zawsze juz.
Ten "grzeszek" jak okresliłas - zdrada moze byc powodem separacji
trwałej takze wówczas, gdy współmałzonek przestał zdradzac i chce
odbudowac małżeństwo. Kosciół bierze pod uwage, ze takie odarcie z
godnosci moze komus nie pozwolic juz na współne zycie.
W praktyce nie ejst to tak, takze w przypadku innych powodów, ze
Kosciół zaleca zaraz teraz wybaczac, zaraz teraz przyjmowac z
powrotem, bo p. maz chodzi na terapie dla agresywnych 2 dni, a zona
tydzień juz nie pije. Oczywiscie strona moze przebaczyc od razu i
orzyjac z otwartymi ramionami naiwnie, ale zdaje i sie indywidualnie
okresla sie kiedy powód separacji faktycznie przestał istniec.


ale znać ideał a żyć wedle ideału - to
> dwa odrębne zagadnienia.... do ideału mamy dążyć...na tyle, na ile
potrafimy...

I na ile się Azerko w ogóle da. małzeństwo, kazdy zwiazek to zwiazek
dwojga ludzi. Chocby nie wiem jakie zaklecia w stylu "sa dwoje w
jednym " mówic, to DWOJE ludzi, z których kazdy ma wolna wole. NA te
druga osobe wpływ mamy ograniczony, mamy go na tyle, na ile ta osoba
ten wplyw dopuszcza, chce tego wpływu. Jesli nie chce, trzeba się
pogodzic z tym ze na jej zachowania wpływu sie nie ma. Tylko na
własne, a te pozwolaja życ tak, zeby byc wzgodzie z soba.
> .
> a jeśli nie wychodzi - w depresję wpadać nie należy. Trzeba się
podnieść i dąży
> ć
> dalej... Intencje też się liczą..

Azerko, domniemuje,ze wiem co masz na mysli. Rzecz w tym, ze sa
ludzie, którzy nie rozumieja,ze z faktami trzeba się pogodzić - moza
je analizowac, ale nie mozna ich pomijac, przeinaczać. Kryzys w
zwiazku, takze taki zakończiny dramatycznym rozstaniem moze
człowieka b. wiele nauczyc, takze o sobie samym - dlatego zwykle
warto z samym soba i nie tylko o tym porozmawiać :)

Ale nie mozna zyć iluzja, jak ci ludzie z forum, jakie ci kiedys
podesłałam. Iluzją polegająca na tym, ze czepia się taki ktoś
złudnej nadziei, ze skoro popracował nad soba, coś zmienił, to ta
druga osoba tez się zmieni, wróci, nie bedzie krzywdzila. Pracuje
sie nad soba - DLA SIEBIE, zeby normalnie zyc, a nie dla kogos. Jak
mowisz, trzeba isc dalej:)

> Życie jest ciężkie - nie zawsze można sprostać wymaganiom... np
gdy mąż pijus,
> awanturnik, nie daj Boże - łapy obleśne do dzieci wyciąga...
wówczas, moim
> zdaniem, przysięga małżeńska powinna być ponownie rozpatrzona...

od tego jest isntytucja separacji w KRK Azerko. Nie ma
mozliwosci "zdjecia" z malzenstwa waznego sakramentu. Mozna
rozpatrywac niewaznosc, ale jesli okaze sie, ze jakies tam sprawy
zaistnialy juz po slubie (Bog jeden wie, jak stwierdzic, czy np. 15
lat temu ktos byl zdolny do malzenstwa, ale to inna bajka) -
pozostaje separacja albo rozwod - a jak sie potem zyje, to juz
sprawa wyboru tego, kto sie odseparowal, albo rozwiodl

:)

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, nie kombinuj.

Tu nie ma nic do kombinowania, czysta logika Marysiu :)

Jezeli piszesz ze Twoje zycie jest zywym zaprzeczeniem tezy
> ze zwiazek malzenski daje wieksza gwarancje stalosci niz
konkubinat, to znaczy
> ze uznajesz ze Twoje zycie jest dowodem na to ze moja teza jest
falszywa. Czyli
> ze uznajesz ze Twoje zycie jest dowodem na to ze konkubinaty sa
nie mniej trwal
> e
> niz malzenstwa.

Ciepło, ciepłó :) -
Jesli teza brzmi:
Małzeńśtwa sa bardziej trwałe niż konkubinaty - Twoja teza, a w
dowodzie widzimy, ze oba okazały się nietrwałe to znaczy, ze w
oparciu o ten dowód ta teza jest fałszywa ...

> Ja uznaje ze dwa konkubinaty w ciagu 5 lat nie sa ani
zaprzeczeniem mojej tezy,
> ani dowodem ze moja teza jest falszywa

Nie kombinuj :) - jesli oba okazuja nietrwałe w tym konkretnym
przypadku (ach jak Cie boli, ze nie trzeba tego chłopa tak
utrzymywać, nie?:) to znaczy, ze nie ma roznicy - i to jest
dokładnie prawda :)

No , moze dla niektórych ta róznica jest koniecznosc "utrzymywania
przy sobie" chocby i siłą, z całym mozliwym zaangazowaniem i
zatracaniem siebie, ale luzie z olejem w głowie po prostu
odpuszczaja niedobry związek, czy jest slub czy nie - podkreslam, ze
jestem tego zywym przykladem :)

PS. Tearz poupajaj się, jak to Ty byś nie chciała bc na moim
miejscu :) - akurat :)

[maria421]

Kora, jezeli dla Ciebie dlugotrwale malzenstwo jest wynikiem "utrzymywania przy
sobie chlopa za wszelka cene", to znaczy ze Ty o malzenstwie pojecia nie masz.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, jezeli dla Ciebie dlugotrwale malzenstwo jest
wynikiem "utrzymywania przy
> sobie chlopa za wszelka cene", to znaczy ze Ty o malzenstwie
pojecia nie masz.

Przypominam ci mario, ze jest to twoje a nie moje sformułowanie :)

[maria421]

A kiedy to ja pisalam o jakiejkolwiek koniecznosci "utrzymania chlopa za wszelka
cene"?

[kora3]

maria421 napisała:

> A kiedy to ja pisalam o jakiejkolwiek koniecznosci "utrzymania
chlopa za wszelk
> a
> cene"?


No do mnie pisałaś nie sztuka znaleźc sobie faceta, a trzymac go
przy sobie - nie wypieraj sie:) z racji faktu, ze pisalas to w
kontekscie moich doswiadczeń z tej przesłanki wynika, ze poniosłam
mega porazke :), bi ie urzymywałam przy sobie schozofrenika oraz
goscia, który mnie zdradził - zaiste jesli w Twoich oczach takiech
facetów warto "przy sobie utrzymywac" - to ja cie krece :)

[maria421]

Faktycznie, kiedy chelpilas sie Twoim doswiadczeniem z wieloma partnerami
napisalam Ci ze to nie sztuka znalesc faceta lecz go utrzymac.
Z czego wyciagnelas bledny wniosek ze w dlugotrwalych zwiazkach pewnie kobieta
za wszelka cene trzyma przy sobie faceta.
Teraz znow wyciagasz nastepny bledny wniosek jakobym ja sadzila ze Tobie bylo
warto (czy ze powinnas byla) utrzymac przy sobie poprzednich partnerow.

[kora3]

maria421 napisała:

> Faktycznie, kiedy chelpilas sie Twoim doswiadczeniem z wieloma
partnerami
> napisalam Ci ze to nie sztuka znalesc faceta lecz go utrzymac.

Woeloma? a kiedyz to ja pisalam o moich jakis facetach poza tymi 3
zwiazkami?:)


> Z czego wyciagnelas bledny wniosek ze w dlugotrwalych zwiazkach
pewnie kobieta
> za wszelka cene trzyma przy sobie faceta.

Ja takiego wniosku nigdy ie wyciagalam Marysiu, Ty to napisalas,
anie ja. Ja uwazam, ze nigdy nikogo nie ma sensu "przy sobie
utrzymywac" - takie mam zdanie.

> Teraz znow wyciagasz nastepny bledny wniosek jakobym ja sadzila ze
Tobie bylo
> warto (czy ze powinnas byla) utrzymac przy sobie poprzednich
partnerow.
>
No tak sugerowala twoja "rada" :) nie wypieraj sie teraz.
Wg mnie, z kolei nie sztuka tkwic w zlym zwiazku, wbrew sobie, byc
nieszczesliwym isc na stale "kompromisy", ktore sa tylko uleganiem,
dac sie ponizac i zyc tylko w celu "utrzymania zwiazku", a sztuka
stawic czola zyciu, odpuscic sobie, nawet, gdy sie kocha, gdy widzi
sie,ze sie nie da rady.

I nie ma to nic wspolnego z tym, jakobym uwazala ze dlugotrwale
zwiaki na tym polegaja. Jak to w zyciu - bywa roznie, jedne
polegaja, a inne nie. tak samo, jak w jednych zwiazkach jest milosc,
szacunek, a w innych nie i tak samo, jak z roznych powodow ludzie sa
ze soba.

To TY wyciagasz bledny wniosek, ze ja tak oceniam dlugotrwale
zwiazki :) ja sie tylko odnioslam do TWOICH sliw skierowanych DO
MNIE, w kotekscie moich osobistych doswiadczen :) - nie mam zamiaru
korzstac z Twojej "rady" czy "nauki", bo to glupie. Zwiazek nie
polega na "utrzymywaniu przy sobie" , a na czym innym i szkoa, ze
tego najwyraxniej nie wiesz, skoro takie "mundosci" wypisalas
wtedy :)

[maria421]

Korciu, mnie nie interesuje ilu Ty mialas facetow; chwalilas sie
"doswiadczeniem" w tej dziedzinie wytykajac mi ze ja takowego po moim
dlugotrwalym malzenstwie miec nie moge, wiec wyciagam wnioski z tego co piszesz.

[kora3]

maria421 napisała:

> Korciu, mnie nie interesuje ilu Ty mialas facetow; chwalilas sie
> "doswiadczeniem" w tej dziedzinie wytykajac mi ze ja takowego po
moim
> dlugotrwalym malzenstwie miec nie moge, wiec wyciagam wnioski z
tego co piszesz
> .

Mario, domyslam się,ze Cie nie interesuje:) I nie fantazjuj na ten
temat - wtedy sprawa wygladała tak, iz powiedziałam ze wg mnie osoba
(stan cywilny bez znaczenia) , która miała jednego partnera
seksualnego nie ma natyle doswiadczenia w tym temacie, by uwazać się
za "specjaliste" od niego. Nadal tak uwazam :)

[maria421]

Kora, powtarzam, nie interesuje mnie Twoje doswiadczenie seksualne ktorym sie
chelpisz. Interesuje mnie raczej dlaczego uwazasz ze jest to jakikolwiek powod
do tego zeby sie chelpic :)

??

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, powtarzam, nie interesuje mnie Twoje doswiadczenie seksualne
ktorym sie
> chelpisz. Interesuje mnie raczej dlaczego uwazasz ze jest to
jakikolwiek powod
> do tego zeby sie chelpic :)

przede wszystkim sprecyzuj co ty rozumiesz pod pojeciem "chełpić
się" - bo chyba cos zgoła innego, niz powszechnie rozumiane jest to
słowo :) Za to jak widze, lubisz go używać:)
>

[maria421]

"Chelpic sie" to jest dokladnie to co Ty robilas porownujac Twoje szerokie
doswiadczenie seksualne do mojego skromnego:)

[kora3]

maria421 napisała:

> "Chelpic sie" to jest dokladnie to co Ty robilas porownujac Twoje
szerokie
> doswiadczenie seksualne do mojego skromnego:)

rozumiem, ze jesli ty powiesz, ze miałas operację na jakims
narządzie, wiec masz doswiadczenie w odróznieniu od kogoś kto takiej
operacji nie miał to sie operacją chłepisz? ciekawe bardzo
interpretowanie tego słowa :)

[maria421]

Kora, a wyjasnij Ty mi po co, w jakim celu Ty wlasciwie "informowalas" ze masz
wiecej doswiadczenia seksulanego niz ja? Byl to jakis inny cel niz chelpienie sie?
Moim zdaniem takie "informowanie" jest nie na poziomie ....

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, a wyjasnij Ty mi po co, w jakim celu Ty
wlasciwie "informowalas" ze masz
> wiecej doswiadczenia seksulanego niz ja? Byl to jakis inny cel niz
chelpienie s
> ie?
> Moim zdaniem takie "informowanie" jest nie na poziomie ....

O ile dobrze pamietam, to nie była to INFORMACJA z gatunku "pragnę
poinformować" bez zadnego kontekstu, tylko fakt, iz o tym
wspomniałam wynikał z rozmowy na temat seksualnosci i zdań na ten
temat. Pozwoliłam siebie zauważyc wówczas, ze w momim odczuciu jesli
ktos miał w życiu jednego partenra seksualnego, albo jak w przypadku
ksiedza - z załozenie zanej partnerki, to w tematyce seksu moze sie
w zasadzie wypowiadać teoretycznie. Nadal tak uwazam ...
i nie mów mi, ze ksiadz sie mzoe wypowiadać o moralnosci, bo nie
moralnosc tu idzie tylko o stwierdzenia, nie poparte zadnym własnym
doświadczeniem. Oczywiscie mozna sie posługiwać doświadczeniami
INNYCH w dyskusji, ale to nie to samo.
JEśli tak poinformowałam, to pewnie pamietasz ilu to niby tych
partnerów podałam?:)
strzelaj, bo jestem przekoana, ze zadne liczby nie padały a moja
wypowiedx miła taki charakter, jak przedstawilam

[maria421]

Jasne ze to nie byla "informacja" tylko chelpienie sie doswiadczeniem seksualnym:)

[kora3]

maria421 napisała:

> Jasne ze to nie byla "informacja" tylko chelpienie sie
doswiadczeniem seksualny
> m:)

Stwierdzenie,ze się ma wiecej doswiadczenia, niz osoba która miała
przez całe życie jednego partnera seksualnego to chełpoenie się? Wg
jakiej definicji? :)

A stwierdzenie,ze się miało wiecej niz jeden samochód, wiecej niz
jedna ksiązke przeczytało, mieszkało w wiecej niż jednym miejscu
ited to tez jak rozumiem chełpienie się w kontekscie rozmowy o
DOSWIADCZENIACH?
Oj gubisz sie vos gubisz :)

[maria421]

Kora , powiedz, w jakim celu wiec "informowalas" o Twoim doswiadczeniu seksualnym?
Mialo to jakis inny cel niz chec pochwalenia sie?

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora , powiedz, w jakim celu wiec "informowalas" o Twoim
doswiadczeniu seksualn
> ym?
> Mialo to jakis inny cel niz chec pochwalenia sie?

Mario:) czy mozesz bodaj przypomniec jakiz to charakter miała ta
wypowiedz? Czy był on inny, niz w kontekscie rozmowy o tym, ze kto
nie ma doswiadczenia nie moze konketnie o SWOICH doswiadczeniach
mówić?
Czy tak sobie załozyłam watek z taką "informacja"? co
owa "onformacja" zawierała? Jakie szczegłóły? Liczby jakieś, opisy -
czy też stwierdzenie,ze jako osoba bardziej doswiadczona mam inne
zdanie wypływajace z własnych doswiadczeń?
Potrafisz uczciwie odpowiedziec na to pytanie?

A inna sprawa,ze moznaby Ciebie zapytac w jakim celu podkreslasz,ze
mialaś w zyciu jednego partnera? Chwalisz się tym, ooo sorry,
chełpisz - to słowo bardziej lubisz, zalisz się?
No jakiż to ma cel poza chwaleniem sie, albo pozaleniem na ten
stan ?
Skoro tak postrzegasz taka dekjlarację to tylko te dwie opcje mozna
rozpatrywac w Twym sposobie myslenia. Bo w moim zakładam jeszcze, ze
ani chwalisz, ani zalisz - tak uwazałas, tak wyszło, tak chcialas
(niepotrzebne skreslic) i z takiej pozycji wyrazasz swe poglady.

[maria421]

Kora, chetnie bym Ci zacytowala Twoja wypowiedz, ale stare KiR nie istnieje.

Odebralam ja jako Twoje chelpienie sie Twoim doswiadczeniem seksualnym. Niesmaczne:(

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, chetnie bym Ci zacytowala Twoja wypowiedz, ale stare KiR nie
istnieje.
>
> Odebralam ja jako Twoje chelpienie sie Twoim doswiadczeniem
seksualnym. Niesmac
> zne:(
>
no niesmaczne,ze tak odebralaś - widac uwazasz, ze posiadanie wiecej
niż jednego partnera seksualnego w zyciu musi być czyms
wyjątkowym :) i nalezy się tym pochwalic - zaiste dziwne dla mnie,
bo to dotyczy przypuszczam 90 proc. ludzi. np. w Polsce. :)

[maria421]

Kora, zycie seksualne to jest sprawa intymna. Nic mi do tego kto ilu ma
partnerow, dlatego tez uwazam za niesmaczne jezeli sie, niepytany, sam tym chelpi.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, zycie seksualne to jest sprawa intymna. Nic mi do tego kto
ilu ma
> partnerow, dlatego tez uwazam za niesmaczne jezeli sie, niepytany,
sam tym chel
> pi.

Mario, wybacz, ale zdrowie a tym bardziej operacje to jest sprawa
osobista, ne wiem wiec jak moglaś się chełpic tym,ze przeszłasz
ciezką operację.
To oczywiscie nie jest moje zdanie, tylko Twoje myslenie
przeyransponowane na Twoje wypowiedzi forumowe. Przeszłaś operacje,
masz OSOBISTE doswiadczenie, zabralas glos i POWIEDZIALAS co TY
uwazasz z własnego doswiadczenia. Tak to odebralam o sądze,ze
własciwie, no ale teraz się dowiaduje, ze ty sie po prostu
pochwalilas.
Bo skoro tak postrzegasz zauwazenie,ze masz wiecej w takiej sprawie
oswiadczenia, niz inni rozmówcy...

[maria421]

Korciu, zapoznaj sie ze znaczeniem slowa intymnosc.

1. «bardzo osobisty charakter czegoś»
2. «erotyczny, miłosny charakter czegoś»
3. «sprawa bardzo osobista, często o charakterze erotycznym»

I przestan opowiadac ze zdrowie czy operacja sa sprawami intymnymi.

[kora3]

maria421 napisała:

> Korciu, zapoznaj sie ze znaczeniem slowa intymnosc.
>
> 1. «bardzo osobisty charakter czegoś»
> 2. «erotyczny, miłosny charakter czegoś»
> 3. «sprawa bardzo osobista, często o charakterze erotycznym»
>
> I przestan opowiadac ze zdrowie czy operacja sa sprawami intymnymi.

ja napisałam :OSOBISTYMI Mario :) to po pierwsze, a po drugie: znów
wiesz lepiej co dla kogo jest intymne, tylko na podstawie własnego
podejscia - ktoś jednak uwaza zdrowie za osobiste sprawy, skoro
obowiazuje np. tajemnica lekarska

[karafka_do_wina]

> maria421 napisała:
>
> > Kora, jezeli para chce zalozyc staly zwiazek, to bierze slub.
> Jezeli nie bierze
> > slubu, to znaczy ze nie ma intencji byc ze soba na zawsze.

zycie pokazuje, ze powyzsze nie jest prawda.

[a000000]

karafka_do_wina napisała:

> zycie pokazuje, ze powyzsze nie jest prawda.

życie pokazuje wszelkie konfiguracje i możliwe i te niemożliwe... tyle, że z
tego "wszelkiego" należy wyciągnąć wnioski...

[karafka_do_wina]

no wlasnie. wniosek jest taki, ze trwalosc zwiazku i szczescie (nie tylko
dzieci) nie zalezy od posiadania slubu.

[kora3]

a000000 napisała:

> karafka_do_wina napisała:
>
> > zycie pokazuje, ze powyzsze nie jest prawda.
>
> życie pokazuje wszelkie konfiguracje i możliwe i te niemożliwe...
tyle, że z
> tego "wszelkiego" należy wyciągnąć wnioski...

no to pomysł wlasnie Azerko, że przykladowo ja wyciagnelam wnioski
jaki to wspanialy hmm jest stan malzeński już dawno, a ze dałam się
weń wplatac przez własna durnote, to tylko potwierdza mje
wczesniejsze wnioski:)
>

[maria421]

karafka_do_wina napisała:

> zycie pokazuje, ze powyzsze nie jest prawda.

Zycie to nie jest tylko pare przykladow ktore Ty znasz.

[kora3]

maria421 napisała:

> karafka_do_wina napisała:
>
> > zycie pokazuje, ze powyzsze nie jest prawda.
>
> Zycie to nie jest tylko pare przykladow ktore Ty znasz.

pare ? rozejrzyj się wokól co sa warte owe "przrzeczenia", gdy nie
ma woli otrzymywania ich w przyszłosci, gdy uczucie wygasa, gdy nie
da się z kims wytrzymac.

tak było jest i bedzie, ze ludzie sie rozstaja, po prostu kiedys
kobiety nie miały wyboru, teraz maja

[maria421]

Rozgladam sie wkolo, Karafko i widze ze pary zyjace w konkubinacie krocej ze
soba wytrzymuja niz malzenstwa.

[kora3]

maria421 napisała:

> Rozgladam sie wkolo, Karafko i widze ze pary zyjace w konkubinacie
krocej ze
> soba wytrzymuja niz malzenstwa.

chyba miało byc Koro?:)

No to masz inne najwyraxnej obeseracje, bo w moim otoczeniu w sumie
par małzenskich, takze byłych jest wiecej niż konkubinatów - mówię
nie o "konkubinatach" złozonych z młodych ludzi którzy mieszkaja z
sobą przed slubem, slub ten majac w planach, ale o parach ludzi
dojrzałych, którzy podjeli decyzje o wspólnym zyciu.

Widzę, ze cora wiecej małzeństw sie rozpada, takze tych mlodych, ale
takze takich z dłuzszym juz stazem - 5, 10, 20, a nawet 25 lat.
Cztery pary malzeńskie z mojego bliskiego otozenia nie sa
rozwiedzione, ale od ponad 10 lat nie mieszkają z soba, kazde
z "małzonków" jest od kilku lat zwiazane z kims innym,. Nagminne sa
zdrady i dramaty, takze bezsensowne całkowicie "ratowanie" takich
zwiaków malzeńskich po zdradzie niby "dla dzieci" - zawsze kończące
sie kolejną zdradą o fiaskiem. Na te grupe kilkudziesieciu znajomych
par konkubinackich jest w moim otoczeniu 6 - najdłuzszy staż 20 lat,
najkrótszy - 2 - wszystkie na razie trwają, bez wiekszych spiec, w
kazdym razie takich dramatycznych, jak e małzeńskie. Cos chyba jest
w tym jednak, że mowi się, iz po slubie ludzie sie chyba mniej
staraja, mają złudne poczucie "własnosci" małzonka, nie w swensie
zniewalania go, ale przynaleznosci do siebie tej osoby po prostu.
Jakby uwazali, ze moga sobie pozwolic na wiecej negatywów, bo w
końcu to zona, maż nie odejdzie tak łatwo, a to bywa złudne.

[karafka_do_wina]

maria421 napisała:

> karafka_do_wina napisała:
>
> > zycie pokazuje, ze powyzsze nie jest prawda.
>
> Zycie to nie jest tylko pare przykladow ktore Ty znasz.


o paru przykladach moglabys pisac, gdybysmy mieli 17 wiek, a ja cale, krotkie
zycie przezylabym w wiosce o populacji 50 mieszkancow. ale jednak zyje w troche
innej epoce wiec i przykladow jest wiecej niz pare. zreszta obojetnie jakie
przyklady wezmiesz, to potwierdzi on teze, ze slub nie daje zadnej gwarancji ani
bezpieczenstwa nikomu. czy ci sie to podoba czy nie.

[maria421]

Karafka, Ty tez nie rozumiesz slowa pisanego? To juz trzeci przypadek dzisiaj...
Nigdzie nie napisalam ze slub daje absolutna gwarancje stalosci zwiazku,
napisalam ze daje wieksza gwarancje.

I to potwierdzaja moje obserwacje z kraju gdzie wiekszosc mlodych ludzi mieszka
ze soba "na probe".

eee no mario

[kora3]

maria421 napisała:

>
> I to potwierdzaja moje obserwacje z kraju gdzie wiekszosc mlodych
ludzi mieszka
> ze soba "na probe".

nie czytasz sama też, a Karafce przyganiasz.
Jeśli już w ogóle mwimy o konkuninatach takic, które miałyby
adoptowac dzieci, a taki jest temat waku, jak mi się zdaje, to
nieporozumieniem jest przywoływanie tu przykladu "par młodych ludzi
mieszkajacych z soba na próbe", jak to okreslilas.
To nie sa konkubinaty, o jakich rozmawiamy. Nikt zresztą nawet tak
nie nazywa ludzi w takich parach - ot chłopa, dziewczyna. To sa pary
naprawde mlodych ludzi, najczesciej uczących się jeszcze i takich,
które z zalozenia planuja sluby:)
Czasem sie to slubem kończy, a czasem nie - ot i tyle. Para mająca
adoptowac ziecko musi miec już pewniebn staz bycia razem - takze
staz małzeński obecnie. Dwa, że młodzu ludzie mieszkający z soba
uczacy sie jeszcze i pracujacy, albi nie :) raczej nie mysli o
potomstwie jeszcze, nie mówiąc o adopcji.
Mówiąc o konkubinatach ja przynajmniej, a sadze ze i Karafka miałam
na mysli pary ludzi dojrzałych, które nie chca brac slubu swiadomie,
z jakims stazem. Nieporozumienie to raczej

[karafka_do_wina]

> nie czytasz sama też, a Karafce przyganiasz.

sluszna uwaga. jak Kora zauwazyla ja rowniez pisze o konkubinatach ludzi
dojrzalych, ktorzy decyduja sie na dzieci i zalozenie rodziny, a nie o ludzich
mlodych, ktorzy mieszkaja razem przed slubem po czym biora ten slub lub sie
rozstaja. nie pisze tez o malzenstwach dla paszpartu i obywatelstwa (ktore
oczywiscie nie trwaly do grobowej deski) co bylo dosc popularne w czasach gdy
nie bylismy w Unii :)

pisze o zwiazkach dojrzalych, z duzym stazem, o ludziach ktorzy chca spedziec
zycie razem i miec rodzine. w przypadku tych par nie ma wiekszego znaczenia czy
maja slub czy nie, ale ma znaczenie czy sie kochaja, szanuja i dbaja o siebie. a
to jest niezalezne od tego czy wzielo sie slub czy nie.

[maria421]

A wyjasnijcie Wy mi jaka jest roznica miedzy zamieszkaniem na kilkuletnia czesto
probe we wspolnie wynajmowanym i wspolnie urzadzonym mieszkaniu a konkubinatem?
Jak dlugo , wedlug Was, ma mieszkac razem para zeby mozna ja nazwac
konkubinatem? Jak mieszka ze soba pol roku to nie jest konkubinatem, a jak
mieszka ze soba dwa lata to jest?

[kora3]

maria421 napisała:

> A wyjasnijcie Wy mi jaka jest roznica miedzy zamieszkaniem na
kilkuletnia czest
> o
> probe we wspolnie wynajmowanym i wspolnie urzadzonym mieszkaniu a
konkubinatem?
> Jak dlugo , wedlug Was, ma mieszkac razem para zeby mozna ja nazwac
> konkubinatem? Jak mieszka ze soba pol roku to nie jest
konkubinatem, a jak
> mieszka ze soba dwa lata to jest?

oj no Mario, nie udawaj

[kora3]

maria421 napisała:

> A wyjasnijcie Wy mi jaka jest roznica miedzy zamieszkaniem na
kilkuletnia czest
> o
> probe we wspolnie wynajmowanym i wspolnie urzadzonym mieszkaniu a
konkubinatem?
> Jak dlugo , wedlug Was, ma mieszkac razem para zeby mozna ja nazwac
> konkubinatem? Jak mieszka ze soba pol roku to nie jest
konkubinatem, a jak
> mieszka ze soba dwa lata to jest?

Kiedys juz poruszaylsmy ten temat. Wspomnialam, ze konkubinami
ludzi nazywa sie, kiedy soiagna pewnien wiek. Nie naywa się tak
studenckich par zamieszkujacych wpólnie w wynajetym, czy tez bedącym
wlasnacią jednej czy drugiej osobuy mieszkaniu.
Pewnie nie tylko ze wzgledu na wiek, ale takze na to, ze ten okes to
cza poszukiwania partnera zciowego. W tym wieku ma się chlopaka,
dziewczyne, czasem sie z tym ims mieszka. Czy na próbe, tego nie
wiem, ale wiem, ze w ym wieku po prostu ludzie nie mysla o slubie,
jie ze wzgledu na to, ze go z ta osoba nie chca, ale czekaja z nim
np. az skończa studia, znajda dobra prace, jakos sie zabiora ze tak
powiem zyciowo. Czasem apra taka zwleka ze slubem do zcasu
zaplanowania dziecka. Bo slub to sporo zachodu, bo wesele nie jest
tanie. Ostatnio wychodziła za maz koscielnie poniekąd znajoma -
staż "chodzenia" 10 lat, wspólne mieszkanie - 4 lata. Ona 30 lat,
on 33. Chcieli skończyc budowe domu, urzadzic go jakos - udało se i
slub wzieli na luzie. akich par jest sporo, bywa, ze czasem którejs
nie wyjdzie i się rozstaje. jak to w zyciu.

Ale nikt ich nie postrzegal, nawet mieszkajacych razem w jego
mieszkaniu jako konkubinatu - choć z definici nim byli. Ot młodzi
ludzie czekajacy ze slubem , az sie dorobia sensownego wg nich
lokum.

To jest inna bajka niz ludzie dobrze po 30, czy 40 którzy decyduja
się na wspólne zycie, z zalozenia bez slubu, bo tak chca oboje, albo
jedna ze sron bardziej tego chce:)
W takim wieku traktuje sie na ogól wspólne zycie mniej lightowo, niz
zamieszkiwanie wspólnie w akademiku Mario.
z regułyakie osoby maja pewną juz pozycje zawodową , swoje lokum -
wspólne zamieszkanie wymaga wielu zmian. Poza tym z reguły takie
osoby maja za soba juz trudne przesjcia, trudniejsze niż te w
rodzaju, chłopak zerwał, panna wolała innego. Dlatego nie jest takie
proste zdecydowac sie na wspólmne mieszkanie, ym bardziej, gdy ma
sie przecież gdzie mieszkac, a na parotygodniowe przgodowie
miekszkanie z kims na chwilkę ochory się nie ma. Całkiem spiro
ludzi, zwlaszzca kobiet chce pozostawac w ukladzie "dochodzacy pan",
bo nie ma sie go na głowie zawsze, bo nie tzra prac :), gotowac mu -
jest miło u niego, albo u niej, potem kazde wraaca do siebie. Czy to
sa zwiazki niezobowiazujace? Formalnie tak, emocjonalnie róznie, jak
wszystkie zwiazki bez wyjatku :)
Z zasady jednak na wspólnme mieszkane w pewnym wieku decyduja sie
ludzie przekonani o tym, ze chca z tym kims byc. M.on latego, ze nie
ma zakazów rodzicow, presi ze on ona musi w akademiku, albo
wynajetej klitce. To przewaznie swiadoma decyzja, bymajmniej nie
łozkowa, bo do łózka babke czy faceta nietrudno sobie znaleźć, bez
zamieszkiwania azem, wspólnego mieszkania, pełnomocnitw do kont,
zapoznawiania rodzinek itp.

[maria421]

Kora, znow kombinujesz.
Konkubinatem nazywa sie staly i otwarzy zwiazek nieformalny. Wiek w jakim jest
on zawierany nie ma zadnego znaczenia. Nie okresla sie tez jak dlugo musi trwac
zeby byl uznany za "staly".

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, znow kombinujesz.
> Konkubinatem nazywa sie staly i otwarzy zwiazek nieformalny.

To Ty kombinujesz - stały w końcu, czy niestały ?:)

Mario, wiem ze ja robie loterówi, ale co znaczy "otwarzy" - otwarty?
Serio pytam, bo nie wiem jak się odniesc do tej definicji, która
zresztą nijak wg mnie konkubinatu nie opisuje.

Stałe i nieformalne moze byc tzw. "chodzenie ze sobą" - sytuacja,
gdy dwoje młodych ludzi regularnie się spotyka, jest para, ale nie
mieszka z sobą. Stałe i niformalne moze byc narzeczeństwo. stale i
nieformalnie moze sie spotykać para dojrzałych ludzi mieszkajaca
osobno, sypiać z soba, tylko z sobą i nie mieszkac i to konkubinat
nie jest wg mnie.

Racje masz co do tego, że z definicji - konkubinat to para ludzi,
która tworzy stala nieformalna parę, współzyje z soba i tworzy
wspólne gospodarstwo domowe planujac dalsze wpólne życie, wg mnie to
tak izie. Samo mieszkanie i nawet wspólna kasa na domowe wydatki nie
sa konkubinatem - mieszkałam tak z KOLEGA na studiach - on miał
jeden pokój, ja drugi, opłaty i zarcie w miare na pół. Czy to
konkubinat? Nie :)


Wiek w jakim jest
> on zawierany nie ma zadnego znaczenia.

On wcale nie jest zawierany, przcież na tym polega konkubinat, ze
się go nie zawiera własnie :)

Niby nie, ale ciekawe ile zansz par 22-latkóe np. mieszkajacych z
soba a nazywanych konkubinatem ?:)
Pewnie zadnej :) Mówi się mieszka z dziewczyna, chlopakiem, czasem z
narzeczona, narzecnym, takze gdy nie było jakiś oficjalnych
zareczyn.

Nie okresla sie tez jak dlugo musi trwac
> zeby byl uznany za "staly".

a no nie okresla się , ale jesli dziewczyna spotyka się z chłopakiem
3 tyg. to raczej kolega, a nie konkubent nie?:)

[maria421]

Kora, podaj wiec wlasna definicje konkubinatu i granice wieku od ktorego
konkubinat jest konkubinatem.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, podaj wiec wlasna definicje konkubinatu i granice wieku od
ktorego
> konkubinat jest konkubinatem.

nie ma granicy wieku Mario, ale jesli para studencka zyje z soba w
konkubinacie (wg mojej definicji dodam jeszcze, ze para taka musi
się sama a nie z rodziców utrzymywac i mieszkac rzem lgalnie, a nie
pokatnie np. w akademiku :)).

Rzecz w tym, ze w tym watku rozmawiamy o mozliwosci adopcji dzieci
przez konkubinaty. Żeby adoptowac dziecko teraz, jako małzeństwo
albo osoba samotna trzeba przejsc szereg testów, to raz, a dwa
trzeba miec stabilna sytuację zawodowo-finansową.
nie ma tu wiec mowy o parze studenciaków pracujacych dorywczo.
tak młoda para po prostuy nie przeszłaby. problem z adopcją dziecka
moze też miec para małzeńska z b. małym stazem. trzeba poznac
motywy, dla których bardzo młode stazem, np. 2 lata małzeństwo chce
adoptowac dziecko, kazde inne małzeństwo zrszta też musi to solidnie
umotywować, wiec nie ejst tak, ze prowadzone jest rozdawnictwo
jakies dzieci małzestwo, , które tylko chce.

jakos wg mnie trudno byłoby małzeństwu studentów w wieku 20-24 lata
z rocznym stazem przekonac sad, że sa dobrymi kandydatami na
rodziców adopcyjnych. Nie mówiąc juz o tym, ze mało która nawet
małzeńska para ludzi w tym wuieku mysli teraz o dziecku, nie mówiac
juz o adoptowanym.
A to, że za pary konkubinackie uznaje się na ogół takie dojrzalsze,
nie planujace ślubu a wspólnie żyjacr , to fakty.

[maria421]

Kora, co Ty sie upierasz przy studentach? Czy ja piszac o moim obserwacjach par
zamieszkujacych ze soba na probe pisalam o studentach mieszkajacych w
akademikach i zyjacych ze stypendium lub z pomocy rodzicow?
Ja pisze o mlodych, finansowo niezaleznych ludziach ktorzy wspolnie wynajmuja
mieszkanie i wspolnie je urzadzaja. Na probe zeby zobaczyc czy ze soba
wytrzymaja. Ta proba trwa kilka lat. Jest to konkubinat czy nie?

[a000000]

maria421 napisała:

> Ta proba trwa kilka lat. Jest to konkubinat czy nie?

Kora wije się jak piskorz.... ciekawe, co odpowie...

MOIM zdaniem - nie, to nie jest konkubinat tylko dwa single pod jednym dachem.
Uda się - to fajnie... znudzi się? to papa... jeśli na początku para zakłada
możliwość rozstania się - to taki związek nie ma przyszłości...

Konkubinat to jednak pewna forma rodziny - wspólne dzieci, kasa, stół, plany na
przyszłość (na zawsze)...wspólne życie, cele, znajomi... jedynie brak prawnego
umocowania z jakichś POWAŻNYCH przyczyn...

[maria421]

a000000 napisała:

> Konkubinat to jednak pewna forma rodziny - wspólne dzieci, kasa, stół, plany na
> przyszłość (na zawsze)...wspólne życie, cele, znajomi... jedynie brak prawnego
> umocowania z jakichś POWAŻNYCH przyczyn...

Niekoniecznie. Malzenstwa tez nie musza miec dzieci, moga miec rozdzielczosc
majatkowa.
Natomiast mieszkajacy na probe tez maja wspolnych znajomych i wpolne zycie.

Znów do Azerki:)

[kora3]

a000000 napisała:

> maria421 napisała:
>
> > Ta proba trwa kilka lat. Jest to konkubinat czy nie?
>
> Kora wije się jak piskorz.... ciekawe, co odpowie...

juz odpowiedziałam - tak z definicji to konkubinat, tyle,ze ja
uwazam, ze konkubinat to załozenie, że się bedzie razem.

>
> MOIM zdaniem - nie, to nie jest konkubinat tylko dwa single pod
jednym dachem.
> Uda się - to fajnie... znudzi się? to papa...

Azerko, w małzeństwie jest tak samo - bedzie dobrze - ok, nie bedzie
to papa.
no chyba, ze ktos lubi, zeby mu było źle :)

jeśli na początku para zakłada
> możliwość rozstania się - to taki związek nie ma przyszłości...


Azerko, mądry człowiek zawsze nie tyle może zakłada wariant
pesymistyczny dowolnego przedsięwzięcia, ale w każdym razie ma
świadomosc takiego wariantu i bierze go jakos tam pod uwagę.
pytania o to przed slubami : co zrobisz, jesli maz zacznie cię bić,
ponizac, wykorzystywac, albo co uczynisz, gdy zoa bedzie miała
dziecko z innym - nie padają :) nikt do siebie takich sytuacji nie
dopuszcza, a one sie jednak zdarzają ...
Wówczas jest załozenie dla katolika : separacja np.


> Konkubinat to jednak pewna forma rodziny - wspólne dzieci, kasa,
stół, plany na
> przyszłość (na zawsze)...wspólne życie, cele, znajomi... jedynie
brak prawnego
> umocowania z jakichś POWAŻNYCH przyczyn...
>
Co uwazasz za poważną przyczyne Azerko? np. czyjeś przekonania, tak
jak moje?
>

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, co Ty sie upierasz przy studentach? Czy ja piszac o moim
obserwacjach par
> zamieszkujacych ze soba na probe pisalam o studentach
mieszkajacych w
> akademikach i zyjacych ze stypendium lub z pomocy rodzicow?

MArio - studenci to przykład :) pisałaś o młodych ludziach. obecnie
nie wiem jak w niemczech, ale w polsce ludzie w wieku 20-25 lat na
ogół się uczą jeszcze i nie myslą o slubie i dzieciach, zakładanie
rodziny pozostawiając na czas ukończenia nauki i uzyskania
stabilizacji zawodowej i finansowej Sporo z tych ludzi tworzy stałe
i długoletnie pary, zyjące w konkubinatach, jednak zmierazjące w
zamyśle do slubów w przyszłosci i potomstwa, niekoniecznie
adoptowanego.
O adopcji z reguły mysla ludzie, którzy nie mogą się dochowac
własnego potomstwea, poza sytuacjami życiowymi typu: dorosły brat
żeni się i wraz z zoną bierze w opiekę nieletnie rodzeńśtwo
(czesciej w rodzine zastępczą niż w adopcję). Zważywszy jeszcze na
to, ze za pare mającą problem z płodnoscią uwaza się taką, która nie
moze sie go i to, ze w wielu przypadkach pary się leczą z
bezpłodnosci po kilka lat niż odpuszcza i decydują się na adopcję,
temat adopcji przez kogokolwiek - pare, samotna osobe - jest raczej
rozpatrywany w wieku późniejszym niż 20-25 :)

> Ja pisze o mlodych, finansowo niezaleznych ludziach ktorzy
wspolnie wynajmuja
> mieszkanie i wspolnie je urzadzaja. Na probe zeby zobaczyc czy ze
soba
> wytrzymaja. Ta proba trwa kilka lat. Jest to konkubinat czy nie?

Jest - ale jesli wynajmują to tak sobie sa ustalibilizowani
finansowo, no chyba ze wynajmuja zakładając ze się mogą rozstać, z
tego powodu ...Nawiasem mówiąc - tak mówią, że po to, zeby sprawdzić
czy z sobą wytrzymają?:)

poniekad - nie poznasz nikogo dobrze nie meiszkając z nim - mam na
mysli znajomosc zwiazkową :)

[maria421]

Ok, wiec potwierdzilas, Korciu, ze zamieszkanie na probe to tez konkubinat.

[kora3]

maria421 napisała:

> Ok, wiec potwierdzilas, Korciu, ze zamieszkanie na probe to tez
konkubinat.

Mario, nie ciesz się tak bardzo:) Przeciez napisałam Ci, ze w moich
oczach konkubinat to wówczas, gdy planuje sie wspólne życie.
Osobiscie nie znam nikogo, kto mówi, ze "mieszkamy z soba na
próbe" , no ale Tobie pewnie ludzie mówią takie rzeczy, jako osobie
megatolerancyjnej, wiec naturalnie wierze, ze Ty takie znasz:)
Jesli chodzi o ze tak powiem urzedowe okreslenie stanu to jest to
konkubinat: sa parą, mieszkaja razem, prowadza wspólne gospodarstwo,
nabywają rzeczy do wspólnego lokum. Nikt nie pyta małzeństwa jak mu
sie układa i dlaczego sa z sobą oraz czy zamierzaja kiedys moze się
rozstać w sprawach urzedowych, sadowych poza takimi zmierzajacymi do
rozwiazania małzeństwa. Podobnie nikt nie pyta pary zyjącej razem
czy oni na próbe planuja, za czas jaki, czy na zawsze - spełniaja
warunki definicji "urzedowej" konkubinatu i sa traktowani, jak
konkubinat.
Ma to chyba jakieś znaczenie w sadzie np. bo kiedy na studiach
zeznawałam w sprawie, w której strona był mój przyjaciel mieszkajacy
wraz ze mna w moim mieszkaniu sad zapytał czy jestem z nim
spokrewniona, czy spowinowacona , a ja odp., ze nie, ale przyjaźnimy
sie od dawna i obecnie kolega mieszka wraz ze mna na zasadzie
sublokatorskiej. Sad mnie zapytał "Ale nie sa państwo parą, nie
planujecie wspólnego życia?" powiedzialam, ze nie. Nie wiem jakie to
miało znaczenie, bo sprawa nie dotyczyła tej sfery zycia wcale.

[maria421]

No ale zamieszkanie na probe tez moze sie wiazac z intencjami stworzenie stalego
zwiazku, szczegolnie jak sie razem wynajmuje mieszkanie i razem je urzadza.

[kora3]

maria421 napisała:

> No ale zamieszkanie na probe tez moze sie wiazac z intencjami
stworzenie staleg
> o
> zwiazku, szczegolnie jak sie razem wynajmuje mieszkanie i razem je
urzadza.

oczywiscie :) - wiesz okreslanie "mieszkanie na probe" najczesciej
uzywaj z tego co widze osoby postronne, glownie nieakceptujace
konkubinatow. Nie znam jak wspomnialam zadnej pary, tak sie
deklarujacej :)
Zatem wybacz, ale zakladam, ze to twoje okreslenie ludzi, ktorzy
zyja z sob na wlasnych, sadze, ze nieznanych Ci zasadach, ktore ty
sobie na potrzeby wlasne tak nazywasz. Pewnie tak sobie myslalaby
tez o mnie i moim przyjacielu, z ktorym mieszkakalam hihi na probe,
na jego wielka probe zyciowa poradzenia sobie z problemem, z ktorym
NIKOMU nie zycze sobie radzic, a takze - "na probe" naszej
przyjazni, ktora przetrwala ponad 20 lat :) Ona o on , razem
mieskzaja, razem wychodza po zakupy, no ...przestyali razem mieszkac
wreszcie, proba im nie wyszla - pozory myla nawet
wytranego "detektywa" tropiciela cudzego zycia :)

O "probie" do marii

[kora3]

tak mi sie nasunelo o tej "probie" - w sumie masz racje, "na probe"
tyle, ze kazdy zwiazek jest "proba":)
malzenstwo tez. Nawet KRK zaklada, ze malzonetwo w senie ludzkim,
moze proby nie przetrwac. Albo proba moze byc nie do znienienia dla
nirmalnej osoby, stad instytucja separacji. Nie ma sie wspolnej
kasy, nie ma pozycia, automatem jest stanowiona rozdzielnosc
majatkowa, zwykle tez razem nie mieszka - to nie jest zwiazek. Ani
malzenski, ani zaden. Owszem, separacja moze ustac, ale pod pewnymi
warunkami, nietylko ze strony osoby sie separujacej, ale tez
separowanej, a obie strony moga nigdy tych warunkow nie chciec, albo
ie moc spelnic. Znaczy to, ze malzentwo nie wytrzymalo proby, nie?:)

[maria421]

Nie, Kora. Malzenstwo sklada sobie przysiege, rowniez w USC:
"Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście
oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z (...imię Panny Młodej) i
przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i
trwałe."

Ktos kto zamieszkuje na probe nic nie przyrzeka ani nie obiecuje, bo to przeciez
tylko proba....

[kora3]

maria421 napisała:

Malzenstwo sklada sobie przysiege, rowniez w USC:
> "Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny,
uroczyście
> oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z (...imię Panny
Młodej) i
> przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne,
szczęśliwe i
> trwałe."

Akuratnie to przytoczylas i b, dobrze :) - uczynię wszystko (w
domyśle, co w mojej mocy), bo tego co poza moja mocą , uczynić wszak
człowiek nie mze to i przyrzekac nie powinien ...
No i czyni człowiek, czyni, tylko bywa, ze druga strona nie :)

>
> Ktos kto zamieszkuje na probe nic nie przyrzeka ani nie obiecuje,
bo to przecie
> z
> tylko proba....

Mari, ponowenie uprzedzajac tekst o "utrzymywaniu przy sobie faceta"
pozwole sobie zauwazyć, ze nie asz stosownego doswiadczenia, wiec
NIE WIESZ ci kto komu obiecuje.
Czytajac co piszesz ma sie wrazenie,ze masz takie wyobrazenie o
konkyubinacie: dwoje ludzi zmawia sie,ze bedą mieszkali "na próbe" ,
co rano sie budza i zaczynaja dzień od "czego dziś próbujemy" , a
kończa podsumowaniem tego w jakims raporcie. :)

KAZDY zwizek jest próbą - mozna tak powiedzieć, bo kazdy składa sie
z dwojga ludzi, róznych i zawsze posiaających wplną wole. Gdyby było
tak, jak mówisz to nie byłoby rozstań małozonków i rozwodów, tylko
konkubinaty by się rozstawały, a tak nie jest :)
Jak byc moze zauwazyłas, małzeńtwa się rozstaja. Dlaczego? ogólnie
mówiac dlatego, ze sie nie uklada - w najrózniejszych sprawach.

[maria421]

Nie kazdy zwiazek jest proba, Kora a fakt ze malzenstwa sie rozwodza nawet po
kilkudziesieciu latach nie jest dowodem na to ze malzenstwo jest "proba"
porownywalna z zamieszkiwaniem "na probe" czy z konkubinatem.

[kora3]

maria421 napisała:

> Nie kazdy zwiazek jest proba,

kazdy Mario, jesli zwiazek trwa to znaczy, ze przetrwał próby jakieś
tam i byc moze przetrwa kolejne :)


Kora a fakt ze malzenstwa sie rozwodza nawet po
> kilkudziesieciu latach nie jest dowodem na to ze malzenstwo
jest "proba"
> porownywalna z zamieszkiwaniem "na probe" czy z konkubinatem.

A ns co jest dowodem wg Ciebie?

[maria421]

kora3 napisała:
>
> kazdy Mario, jesli zwiazek trwa to znaczy, ze przetrwał próby jakieś
> tam i byc moze przetrwa kolejne :)

Kora, w ciagu trwania malzenstwa pojawia sie wiele zyciowych prob ktore
malzenstwo razem pokonuje, lub o ktore sie rozbija.
Ale takie zyciowe proby, proby na ktore wystawia nas los, to nie jest to samo co
zamieszkanie na probe czyli na przetestowanie partnera.

> A ns co jest dowodem wg Ciebie?

Nic, bo malzenstwo to malzenstwo a konkubinat to konkubinat.

[kora3]

maria421 napisała:

>
> Kora, w ciagu trwania malzenstwa pojawia sie wiele zyciowych prob
ktore
> malzenstwo razem pokonuje, lub o ktore sie rozbija.

No dokladnie o tym piszę - to walsnie mam na mysli. A wiec
DOSTRZEGASZ,ze moze sie na jakiejs próbie jednak rozbić? :)

> Ale takie zyciowe proby, proby na ktore wystawia nas los, to nie
jest to samo c
> o
> zamieszkanie na probe czyli na przetestowanie partnera.

Mario droga - ustalmy jakies zasady. Przyjmujemy,ze jakiejs próby
zyciowej małzenstwo moze nie przetrwac, a obie takie cos
przyjełysmy, bo to jest oczywistosc.

Ty zakladasz, moim zdaniem zupełnie błednie, ze małzeństwa rozpadają
sie tylko wskutek wielkich kataklizmów zyciowych sprowadzonych przez
los. Ja WIEM, ze rozpadają się z przyczyn róznych, tak samo, jak
inne zwiazki Poodem rozpadu małzeńśtw jest poza alkoholizmempo
prostu oddalenie. Niekoniecznie tak czeste dzis w Polsce oddalenie
faktyczne, czyli migracja zarobkowa, a oddalenie życiowe, ogólne.
Poerwsza fascynacja zwana stanem ostrego zakochania inaczej, u
normalnych ludzi mija i nic w tym niepokojacego, bo jest to stan
chemiczny, którego trwanie jest nienormalne i wykończyloby
psychicznie i fizycznie. Zaczyna się etap normalnego zycia, z jego
prozaicznymi aspektami, których wczesniej nie było w tym zyciu, albo
zdawały się mniej uciazliwe. Skrótowo mówiac, przychodzą momenty,
gdy oboje sa wykńczeni po pracy np. i nie moga się juz walnąc w
łozeczko a mama przyniesie kolację i zadzwonić,ze dzis sie nie
spotkamy, bo jestem skonana/ny po pracy, ale zrobic sobie cos fo
jedzenia, sprzątnac i jeszcze pogadać z ta druga osobą o JEJ
problemach, własnie teraz. Takie sytuacje bywaja jeszcze czasem
trudniejsze, bo okazuje sie np.ze ona wspaniale gotuje, ale tylko
pipisowe dania których przygotowanie trwa 2, 5 godzinki, a on owszem
spzrąta, ale raz na tydzień, bo tak sie przyzwyczaił, gdy mieszkał
sam. W "chodzeniu " z soba takie rzeczy moga nie byc zauwazane, nie
draznic, a wrecz byc uznawane za słodkie i unikatowe, ale w takim
codziennym życiu staja się uciazliwe. Do tego dochodzi stress, brak
zrozumienia czasem ze strony też zmeczonego i zestresowanego
współmałzonka, wiec gadanie jest zredukowane do minimum, do spraw
organizacyjnych, albo i utarczek. Jesli taki stan sie utrzymuje
dochodzi do oddalenia sie ludzi. Nie jakos drastycznie, po prostu
tak dzień po dniu. Po pewnym czasie okazuje się, ze jak w poosence
pewnej co ich łączy? Wspólny klucz.
w tej sytuacji zwłaszcza osoba mniej emocjonalie samodzielna, bardzo
laknaca ciepla, adorowania nierzadko wdaje się w romans. nie taki
typu seksualnego, a taki typu emocjonalnego. taki romans jest tak
naprawde pokłosiem rozpadu malzeństwa, a nie jego powodem.

>
> > A ns co jest dowodem wg Ciebie?
>
> Nic, bo malzenstwo to malzenstwo a konkubinat to konkubinat.

Zwiazek to zwiazek - ale ok - jak to sie dzieje,ze małzeństwa sie
rozpadaja, skoro z załozenia nie ma takiej opcji?:)

[maria421]

kora3 napisała:

> maria421 napisała:
>
> >
> > Kora, w ciagu trwania malzenstwa pojawia sie wiele zyciowych prob
> ktore
> > malzenstwo razem pokonuje, lub o ktore sie rozbija.
>
> No dokladnie o tym piszę - to walsnie mam na mysli. A wiec
> DOSTRZEGASZ,ze moze sie na jakiejs próbie jednak rozbić? :)

Dostrzegasz roznice miedzy rozbiciem sie malzenstwa o zyciowa, losowa probe a
rozpoczecie wspolnego zycia na probe???
Do licha, Kora, ty jako dziennikarka powinnas zrozumiec konotacje slowa "proba"
w tych roznych kontekstach.
Zamieszkanie na probe oznacza zamiar przetestowania siebie i partnera.
Pokonanie czy tez nie prob na jakie wystawia nas zycie jest kwestia niezamierzona.

[kora3]

maria421 napisała:
>
> Dostrzegasz roznice miedzy rozbiciem sie malzenstwa o zyciowa,
losowa probe a
> rozpoczecie wspolnego zycia na probe???

Mario, co to jest wg Ciebie "życiowa losowa próba"? Pytanie jest
całkiem na serio...

> Do licha, Kora, ty jako dziennikarka powinnas zrozumiec konotacje
slowa "proba"
> w tych roznych kontekstach.

A Ty mimo, iz nie jestes dziennikarka powinnas rozumiec,ze kazdy
zwiazek jest próba, czy się go nazwie tak, czy siak. :)

> Zamieszkanie na probe oznacza zamiar przetestowania siebie i
partnera.
> Pokonanie czy tez nie prob na jakie wystawia nas zycie jest
kwestia niezamierzo
> na.

Pisałam Ci juz,ze ja osobiscie nie znam par deklarujących sie,ze
mieszkaja "na próbe", a o czystej teorii, bez zadnego doswiadczenia,
nawet z cudzego przykladu trudno mi się wypowiadać.
Uwazam poniekąd, ze nigdy człowieka nie poznasz tak, jak mieszkając
z nim, no moze jesli popłyniesz z nim na rejs dlugi, to tak.

wracając do twej wypowiedzi: kwestia zamierzona czy nie to JEST
próba. PRÓBA bycia razem. MOZE nie wyjsc, moze wyjsc. Jak zawsze.
Moze rzeczywiscie nie jest xle postawic sprawe jasno:)?

[maria421]

Kora, wydaje mi sie ze rzucam grochem o sciane i ze Ty roznicy miedzy
zamierzonym od poczatku przetestowaniem siebie i partnera w zwiazku od przypadku
losowego nie odroznaisz skoro piszesz ze kazdy zwiazek jest proba.

Moje malzenstwo przetrwalo rozne proby zyciowe, ale proba nigdy nie bylo.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, wydaje mi sie ze rzucam grochem o sciane i ze Ty roznicy
miedzy
> zamierzonym od poczatku przetestowaniem siebie i partnera w
zwiazku od przypadk
> u
> losowego nie odroznaisz skoro piszesz ze kazdy zwiazek jest proba.
>
> Moje malzenstwo przetrwalo rozne proby zyciowe, ale proba nigdy
nie bylo.
>
Chelpisz sie?:) tak zapytałam z ciekawosci :)
Mario ...na serio, skoro zaczynasz o swoim małzeństwie - rozumiem,ze
piszac, iz próba nigdy nie było, masz na mysli ów brak załozenia, iz
moze nie wyjsc i trzeba bedzie sie rozstac...

Oczywiscie, widze róznice pomiedzy sytuacja, kiedy sie zaklada
próbowanie, a sytuacje kiedy sie go nie zaklada. Ale w przypadku
zwiazków bywa tak, ze takie załozenie nawet nie wypowiedziane, nawet
do końca nieuswiadomione - istnieje.
Pisałam o tym do Azerki. Po prostu masz swiadomsc swoich oczekiwań
od zwiazku, współmałzonka, masz jakis "pakiet" sytuacji
niedopuszczalnych we wspólnym zyciu. Stajac orzed urzednikiem usc,
czy ołtarzem masz przekonanie, ze ten zwiazek spełni twe
oczekiwania, a nic z "pakietu" niedopuszczalnych sytuacji sie nie
wydarzy. W końcu latego wybieraz tego człowieka, prawda? I moze sie
zdarzyć, jak u Ciebie, ze było zawsze idealnie, ok, wpsniale, a
jedyne problemy w Twoim zwiazku były problemami zewnatrznymi,
wypłuwającymi "ze swiata",a nie od Was. Wówczas nawet nie przychodzi
ci do glowy mysl o rozstaniu, bo i laczego mialaby? Pzreciez
wspólnie łatwiej pokonuje sie zewnetrzne problemy i zyciowe
kataklizmy typu: choroba, problemy w pracy, finansowe, z dziecmi
itp.
Byc moze dlatego nie rozumiesz, jak to jest kiedy współmalzonek nie
tylko nie jest la Ciebie podporą w kłopotach cidziennych, a takze
takicj powazniejszyc, ale sam generuje problemy i to powazne.
Nie, nie chełpie się tym, ze ja miałam takiego współmałzonka, po
prostu TAKIE mam doswiadcznie, wiec wiem ja to jest.
I z tego doswiadczenia powiadam Ci - kazdy związek jest próba, nawet
jesli tak nie zakladasz, ani sobie tego nie uswiadamiasz.
To nie znazy,ze nie dostrzegam róznicy o jakiej piszesz - po prostu
mówie,ze kazdy zwiazekjest próba.

I skoro tak juz sobie szczerze rozmawiamy:) to powiem Ci, żemoje
nieudane małzeństwo bardzo wiele mnie nauczyło i pozwoliło mi
zweryfikowac pewne moje poglady na temat zwiazków. Nie pranelam
slubu, ani religijnego, ani zadnego, bo od zawsze uwazałam to za
sprawe dla mnie zbedną, ale uległam posbom mojego eksa i wzielismy
te sluby. Nim je jednak wzięlismy zdeklarowalismy się ze chcemy z
sobą być, to oczywiste. i moje podejscie do tej deklaracji było o
wiele wiekszym błedem, niż owe sluby. W głupocie swej i braku
doswiadczenia zyciowego uwazałam szczerze, ze jesli obje chcemy z
sobą być, to przecież da sie cos zrobic z ta sytuacją i musze sie
postarać owo cos zrobić. Próby robienia owego czegos zajeły mi ok. 2
lat zycia, barzo trudnych dla mnie lat - najtrudniejszych w moim
życiu. Zupełnie mie to wyczerpalo i psychicznie i fizycznie, do tego
stopnia, ze przez nastepny rok nie robilam juz nic w ierunku
poprawy sytuacji, ale i nic by ten człowiek zniknął z mojego domu i
zycia. Szczesliwie, a wiezre ze w tym był palec Bozy, bo tylko juz o
to,zeby to jakos sie skończyło umiałam sie modlic, stało sie tak, ze
mój eks sie obraził :) i wyszedł z domu. Kiedy nazajutrz wrócił
zastala juz wymienione zamki i spakowane rzeczy. Rzecz w tym,ze
zmarnowalam na nic 3 lata zycia, nerwy, zdrowie. A powinnam zaraz
jak zaczal wyczyniac swe glupoty wywalic go za drzwi, jakis moze rok
po slubie:) najdalej, o ile pamietam.

Kiedy sobie uswiadomilam ile czasu, energii siebie po prostu
zmarnowalam na niego, bo uwazałam,ze skoro jestesmy razem ....To
przewartosciowało mi się zupełnie to co kiedys myslałam.Powiedziałam
sobie: NIGDY wiecej :) nigdy wiecej nie bede się marnować na to,
zeby wypełnić deklarację, która kiedys ja złozylam, jesli ta druga
osoba tego nie robi. Amen, kropka, czesc. To przewartosciowanie
bardzo mi pomogło póxniej:) Lojalnosc ma byc wzajemna, starania o
zwiazek wzajemne, bo po to u licha jestem w zwiazku, zeby mi było
LEPIEJ miz samej, a nie gorzej. I nie chodzi tu o porzucanie chorego
np. partnera, co pewnie zaraz by padło :) nie, nie. Chodzi o to JAK
mi jest emocjonalnie z ta osobą, jesli źle - do widzenia.

[maria421]

Kora, wybacz, ale nie mam ani sily ani ochoty na czytanie Twoich elaboratow.
Postaraj sie pisac zwiezle , w paru zdaniach.

Na temat mieszkania na probe zreszta juz wszystko powiedzialam.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, wybacz, ale nie mam ani sily ani ochoty na czytanie Twoich
elaboratow.
> Postaraj sie pisac zwiezle , w paru zdaniach.

nie sciemniaj - po prostu musiałabyć COŚ powiedziec nie po lini i na
bazie :)
>
> Na temat mieszkania na probe zreszta juz wszystko powiedzialam.

no ak, tak - wiele na ten temat wiesz zapewne z zycia syna
sasiadki :)

[maria421]

kora3 napisała:

> nie sciemniaj - po prostu musiałabyć COŚ powiedziec nie po lini i na
> bazie :)

Po prostu nie mam ochoty na czytanie niechlujnego wodolejstwa.

> no ak, tak - wiele na ten temat wiesz zapewne z zycia syna
> sasiadki :)

Przede wszystkim potrafie semantycznie odroznic znaczenia slowa "proba", czego
Ty, dziennikarka, najwyrazniej nie potrafisz.
>

[maria421]

Kora, ja nic sobie na potrzeby wlasne nie nazywam, w Niemczech mieszkanie "na
probe" to jest standard i tak sie o tym otwarcie mowi.

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, ja nic sobie na potrzeby wlasne nie nazywam, w Niemczech
mieszkanie "na
> probe" to jest standard i tak sie o tym otwarcie mowi.

no moze w reichu tak jest:)
sami zainteresowani tak mówią? - pytam z ciekawosci:)

ja sie z tym okresleniem spotkałam w ...kosciele kiedys, tak ksiadz
mówił o konkubinatach własnie, dawno to było z 15 lat temu i odnosił
to własnie do ludzi młodych, czyli takich na etapie ze się tak
wyraze przedslubnym.
Skoro to jednak jak mówisz ma być próba, to znaczy, ze po jej
pozytywnym wyniku ma cos nastąpić, rozumiem,ze slub, a wobec tego
taka para nie mzoe byc brana pod uwage w naszej dyskusji o adopcji,
bo skoro taka para jesli sie nie rozstanie slub wexmie, to jej
bynajmniej adopcja dziecka, jako konkubinat nie bedzie dotyczyc,
nie?:)

[maria421]

kora3 napisała:

> no moze w reichu tak jest:)
> sami zainteresowani tak mówią? - pytam z ciekawosci:)

Sami zainteresowani mowia ze sprobuja jak to jest razem mieszkac i czy ze soba
wytrzymaja. Syn mojej sasiadki zamieszkal z dziewczyna, wynajeli 4 pokojowe
mieszkanie zeby kazde z nich mialo "wlasna przestrzen"....
Ta "proba" trwa juz ponad rok.

[kora3]

maria421 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > no moze w reichu tak jest:)
> > sami zainteresowani tak mówią? - pytam z ciekawosci:)
>
> Sami zainteresowani mowia ze sprobuja jak to jest razem mieszkac i
czy ze soba
> wytrzymaja.

rozsądne wg mnie :)


Syn mojej sasiadki zamieszkal z dziewczyna, wynajeli 4 pokojowe
> mieszkanie zeby kazde z nich mialo "wlasna przestrzen"....
> Ta "proba" trwa juz ponad rok.

i co ? przeszkadza ci to jakos?

ja nawet nie wiem cholibka, jak się nazywają moi sasiedzi z
naprzeciwka :) no, ale każdy robi jak uwaza.
Co do przestrzeni - na pewno jest ważna.
Oczywiscie kazdy sam sobie musi odpowiedziec na pytanie ile tej
przestrzeni potrzebuje i na ile stac go na stworzenie sobie takiej,
jaka chce. Fajnie ze syna Twej sąsiadki stac na to.
Nie wiem dlaczego zaskakuje Cie,ze ludzie chcą meić wlasną
przestrzeń życiową. Moze sa ludzie, którzy wszystko robią razem w
zwiazku, ale sa też tacy, którzy potrzebują miejsca dla siebie:
swego hobby, prywatnosci itp. Zdziwiłbyś się, jak wiele malzeństw
TEZakiego miejsca potrzebuje. Gnieżdzenie sie nawet z najbardziej
kochanymi osobami w klicie powoduje zawsze konflikty:)

A postawienie sprawy przez syna sasiadki :) i jego dziewczyne jest
jasne, klarowne i uczciwe. Masz wiedze co zamierzają po tej próbie?
Pytam z ciekawosci:)

o własnej przestrzeni :)

[kora3]

Odniosłam wrazenie,ze zaskoczyła Cię ta informacja o koniecznosci
posiadania własnej przestrzeni.

otóż Mario jest trochę tak, ze ludzi ze starszego pokolenia czasem
cechuje minimalizm. Szczególnie w Polsce, bo tutaj za zcasów
mlodosci moich rodziców mieszkanie np. mozna było odziedziczyć,
albo "dostać" z pracy, czy spółdzielni, ale po bardzo dłuuuuugim
czasie oczekiwania. Mało które młode małzeństwo bo konkubinaty
wowczs nie były powszechne, jak dziś, miało szanse zamieszkać na
starcie we własnym, no powiedzmy oddzielnym mieszkaniu. Z wynajmem
też były kłopoty, bo komunałki, czy spółdzielczego mieszkania nie
wolno było wynajmowac (jako i teraz), a własne mało kto posiadał.
Pozostawało wynajecie czegos w domu prywatnym, albo mieszkanie z
rodzicami, tesciami.
Pół biedy, jeśli ci rodzice, tesciowie mieli duzy dom, cała, gdy
młodzi gniexdzili się w niewielkim mieszkaniu z nimi. Chocby nie
wiem bowiem jak spolegliwo byli i kulturalni wszyscy - synowa czy
zięc to obca dorosła osoba. Jasne, jasne - ołączenie rodzin :) - ja
mówie nie o prawie, ani nie o jakis sielankowych wizjach, ale o
praktyce. To obca osoba, która ma wlasne,ze swojego domu wyniesione
przyzwyczajania, zasady, nawyki itp.
O ile młodym ludziom łatwiej się dogadać na tym polu (patrz
akademiki), o tyle osoby starsze, w dodatku bedące we własnym domu
niechetnie podchodzą czasem do odmiennosci (patrz. knflikty w domach
opieki, sanatoryjnych pokojach itp.)

Poniewaz jednak tacy młodzi nie mieli wyjscia wówczas, musieli
sięjakos gnieździć z tymi rodzicami, czy tesciami.

Teraz takiego problemu nie ma na ogół. Mieszkanie mzna sobie kupic,
wynając, jedynym ograniczeniem jest tu kasa. Tak wiec i ludzie maja
wieksze wymagania - normalne.

[maria421]

Mnie nie zaskoczyla informacja o potrzebie wlasnej przestrzeni, mnie zaskoczyl
fakt, ze mlodzi ludzie ktorzy decyduja sie na wspolne zamieszkanie mysla takimi
kategoriami.

[kora3]

maria421 napisała:

> Mnie nie zaskoczyla informacja o potrzebie wlasnej przestrzeni,
mnie zaskoczyl
> fakt, ze mlodzi ludzie ktorzy decyduja sie na wspolne zamieszkanie
mysla takimi
> kategoriami.

to znaczy jakimi? bo nie zrozumiałam teraz? że chcą mieszkac tak,
żeby im było wygodnie, a stać ich na to, wiec zamieszkali sobie tak?
no jesli chodzi o to, to chyba normalne :)
Moze i komuś zdaje sie niezwykle romantycznym mieszkać w piwnicznej
izbie, albo na poddaszu :), ewentualnie w klitce 20 m. kw, ale
zapewne nie każdemu.
Mnie też nie odpowiadałoby zamieszkanie np. w kamienicy, gdzie
trzeba palić weglem, na 35 m.kw. byle tylko mieszkac z facetem:) no
bez przesadyzmu Marysiu

[maria421]

Kora, ja co prawda bylam mloda kiedy Ty jeszcze pieluszki nosilas, ale co nieco
z mlodosci pamietam. I miedzy innymi to, ze jak sie dwoje ludzi kocha to chca
byc zawsze razem i jak najblizej razem. Ze maja potrzebe ich wspolnej
przestrzeni, a nie ich wlasnej, osobnej przestrzeni.

minimalizm Marysiu

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, ja co prawda bylam mloda kiedy Ty jeszcze pieluszki nosilas,
ale co nieco
> z mlodosci pamietam. I miedzy innymi to, ze jak sie dwoje ludzi
kocha to chca
> byc zawsze razem i jak najblizej razem. Ze maja potrzebe ich
wspolnej
> przestrzeni, a nie ich wlasnej, osobnej przestrzeni.

Twoja wypowiedź potwierdza to o czym pisałam - za zcasów młodosci
moich rodziców, gdyby ludzie czekali ze wspólnym zamieszkaniem na
swoje lokum, takie samodzielne, to pewnie w bardzo dojrzałym wieku
by im się to udawało zrealizować.
Dlatego zadowalali sie mieszkaniem kątem przy rodzicach, tesciach,
wynajetych kliteczkach - takie były realia.
nie sądze,ze wszyscy byli tak bardzo szczesliwi z tego powodu, ze
mają mało miejsca dla siebie, ale cóż było zrobić?
teraz jest inaczej, wiec trudno się dziwic, że ludzie dąża do
lepszego, a nie gorszego standardu.
jeśli ktos nie ma miejsca dla siebie, albo go nie potrzebuje w
zwiazku znaczy, ze najprawdopodiobniej ma chory stosunek do drugiej
osoby w z num w tym zwiazku bedacej

[maria421]

Bzdura, Korciu. Uczucia sie nie zmieniaja!!! Moja corka (mlodsza od Ciebie)
mysli na temat mieszkania na probe z zastrzezeniem sobie wlasnej przestrzeni tak
samo jak ja.
Wiem, wiem co teraz napiszesz- ze moje corka zostala przeze mnie zindoktrynowana:)

[kora3]

maria421 napisała:

> Bzdura, Korciu.
Uczucia sie nie zmieniaja!!! Moja corka (mlodsza od Ciebie)
> mysli na temat mieszkania na probe z zastrzezeniem sobie wlasnej
przestrzeni ta
> k
> samo jak ja.

MArio - nie zrozumiałas mnie zupełnie:) - twoja córka jest osobą
wychowaną przez ciebie, wiec zapewne, zwłaszcza biorąc pod uwagę
sposób wyrazania przez ciebie pogladów do forumowiczów, nad którymi
nie masz władzy, wpoiłaś jej jako osobie nad którą miałaś władze
rodzicielska swoje poglady skutecznie.

Mionimalizm nie polega na zdaniu na temat mieszkania na próbę,a na
podejsciu do standardu życia. Naturalnie pojmujęze twojej córce moze
nie zalezeć na posiadaniu własnej przestrzeni życiowej, czy szerzej -
prywatnosci w domu, moze nie być do posiadania takowej
przyzwyczajona, moze też nie wiedzieć zwyczajnie czy i ile takowej
potrzebuje - to wszystko jest mozliwe. Ale nie jest ona tu zadnym
wyznacznikiem, ponieważ jak na razie, z tego co piszesz wynika, ze
nie znalazła sie dotąd w sytuacji wspólnego mieszkania z kimś w
zwiazku.

> Wiem, wiem co teraz napiszesz- ze moje corka zostala przeze mnie
zindoktrynowan
> a:)

nie uzywałabym słowa zindoktrynowana - po prostu wychowana, wiec
prawdopodobnie przyjęła czesc twoich wzorców, a jeśli jest to
katoliczka, jak ty, zapewne wcale nie bierze pod uwagę wspólnego
mieszkania z partnerem przed slubem koscielnym w swoim wykonaniu.
Zeby zadnej niejasnosci nie było: MA DO TEGO PEŁNE PRAWO. Niemniej
jej zapatrywania na zwiazek, na przestrzeń życiowa, czy standard
mieszkania nie są bynajmniej obligatoryjne.

[maria421]

No i takiej wlasnie odpowiedzi sie spodziewalam! Jezeli moja corka sie w czyms
ze mna zgadza to z pewnoscia dlatego ze ja po katolicku wychowalam:)

To sie nazywa uprzedzenie, Korciu.

Wychowanie dziecka nie ma znaczenia?

[kora3]

maria421 napisała:

> No i takiej wlasnie odpowiedzi sie spodziewalam! Jezeli moja corka
sie w czyms
> ze mna zgadza to z pewnoscia dlatego ze ja po katolicku
wychowalam:)

mario, a Twoim zdaniem wychowanie w takim czy innym systemie
myslenia rodziców jest calkowicie bez znaczenia dla pósniejszych
pogladów dziecka? To ciekawe w kontekscie tego, ze jak tu sumnie
przekonuja iektórzy od wszelkiego wychowania w sensie moralnosci
jest dom i rodzina a nie np. szkola ...Jak to jest zatem? Rozice
powinni i maja prawo wychowywac dziecko wg swojego systemu wartosci,
czy jest to całkowicie bez znaczenia?:)

>
> To sie nazywa uprzedzenie, Korciu.

Nie to się nazywa czysta logika: dzieci wychowuja rodzice na ogół. i
maja oni istotny wpływ na to, jak i jakie zasady mu wpajaja.
naturalnie nie ejst to takie proste przełozenie,ze dziecko jest
wierna kopia pogladów rodziców, ale nie zaprzeczysz ,ze wychowanie
ma istotny wpływ na poejscie czlowieka do pewnych spraw w doroslym
zyciu.

spodzieałam sięze przyczepisz sie do tej oczywistosci, a nie
odniesiesz swoim zwyczajem do oczywistosci, ze Twoja córka ma
negatywny stosunek do mieszkania z kimś przed slubem a takze brak
jej w tym zakresie jakiegokolwiek pomysłu oraz doswiadczenia.

I o ile w temacie wspólnego mieszkania przed slubem moze uwazac to
zdanie za sluszne, ba ono nawet jest słuszne dla niej, skoro tak
czuje, o tyle w tenmacie potrzeb dotyczących standardu mieszkania, z
pewnoscia ma wyzsze niż 20 m. kw:)
A jesli wydaje jej sie, ze wystarczy i 20 m. kw byle sie tylko
kochac i juz, to jest po prostu b. młodziutka i naiwnie patrzy na
życie. Zapawne jej to przejdzie, a jesli nie, to niestety szybko sie
przekona, ze sytuacja, kiedy chce po pracy w spokoju poczytac,
posłuchac muzyki, obejrzec film, pogadac z przyjacielem, albo Tobą
np. a w tym samym maleńkim pomieszczeniu jej współmałzonek bedzie
robił to, na co on ma ochote po pracy np. bedzie mniej komfortowa.
Naturalnie zaraz sie dowiem,ze kochający sie ludzie robia wszystko
razem, ale tak nie jest ...

[maria421]

Korciu, jestes uprzedzona i myslisz szablonowo.

[kora3]

maria421 napisała:

> Korciu, jestes uprzedzona i myslisz szablonowo.

spodziewałam się takiej wypowiedzi w sytuacji braku argumentów z
Twojej strony.
Kiedy padnie "wstydz sie"?:)

ps. teraz chyba nie - spalone :)

[maria421]

Braku argumentow z mojej strony? Na co? Na Twoja szablonowa wizje jaka sobie
sama stworzylas nie tylko o mnie ale i o mojej corce?
A mysl Ty sobie co chcesz i badz przekonana ze masz racje...

Podważasz role wychowacza rodziny

[kora3]

maria421 napisała:

> Braku argumentow z mojej strony? Na co? Na Twoja szablonowa wizje
jaka sobie
> sama stworzylas nie tylko o mnie ale i o mojej corce?

Szablonowa wizję? Sama powiedziałaś,ze Twoja córka ma poglady na ten
temat zbiezne do Twoich, tak?
Skoro tak, to zapewne na jakiejs podstawie sobie je wyrobila, nie?
Mam uznac,ze wychowanie przez osobe o danych pogladach dziecka nie
ma zadnego wpływu na jego przyszle poglady?
Przeciez to absurd i podwaza cały sens wychowaczy rodziny Mario :)
Rozumiem, że Ty staralas sie wychowac swoje dziecko wg systemu
sprzecznego z Twoim sposobem pojmowania swiata?
Wybacz, ale Twoje "oburzone" wypowiedzi to sugetuja. Oburzona jestes
najwyraźniej tym, ze zakladam, iz rodzice wychowuja swoje dzieci
kształtujac ich swiatopoglad wg swego:)

Pozostaje to w calkowitej sprzecznsci z tym, co wyrazasz w innych
watkach o tym np. ze w wychowaniu najwazniejsza jest rola rodziny -
z czym sie akurat zgadzam:)

> A mysl Ty sobie co chcesz i badz przekonana ze masz racje...

Nic sobie o tobie nie mysle bo i po co?

Kora, nie pouczaj mnie na temat rodziny

[maria421]

i wychowania.

Ale znie puczam - stwierdzam fakty :)

[kora3]

maria421 napisała:

> i wychowania.
>
twierdzac,ze światopoglad rodziców nie ma wpływu na kształtowanie
tegoz u dziecka zaprzeczaszoczywistosci :) - bo tak ci pasuje do
aktualnie lansowanej tezy, nawet nie zauwazyłas kiedy się
zapetlilas :)

Zeby fakty stwierdzac, trzeba je znac(ntx)

[maria421]

no własnie ZNAM je :)

[kora3]

to jest NAUKOWO stwierdzone mario, ze rodzina ma w wychowaniu i
kształtowaniu pogladów niebagatelna rolę.
Tylko z przeproszeniem kompletny idiota mógłby temu faktowi
naukowemu zaprzeczać

[maria421]

Kora, mnie to nie przeszkadza ze ktokolwiek mieszka na probe czy w konkubinacie
i nie wiem dlaczego o to pytasz. Chyba dlatego, ze w Twojej wizji katolik to
ktos kto narzuca innym jak maja zyc.

A Twoje stwierdzenie ze Ty nawet nie wiesz jak sie Twoi sasiedzi z przeciwka
nazywaja po tych wszystkich opowiesciach z zycia znajomych i znajomych znajomych
jakimi nas tu nieustannie czestujesz jest po prostu smieszne:)

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, mnie to nie przeszkadza ze ktokolwiek mieszka na probe czy w
konkubinacie
> i nie wiem dlaczego o to pytasz. Chyba dlatego, ze w Twojej wizji
katolik to
> ktos kto narzuca innym jak maja zyc.

to nie moja wizja, a fakty:)
nie zakładam, ze ci przeszkadza, po ptostu pytam, bo widze,ze temat
bardzo cie interesuje, a ponieważ cię nie dotyczy, wiec szukam
przyczyn owego zainteresowania, zwyczajnie :)
>
> A Twoje stwierdzenie ze Ty nawet nie wiesz jak sie Twoi sasiedzi z
przeciwka
> nazywaja po tych wszystkich opowiesciach z zycia znajomych i
znajomych znajomyc
> h
> jakimi nas tu nieustannie czestujesz jest po prostu smieszne:)

Niby dlaczego? Znajomych, przyjaciół sie WYBIERA, sąsiadów nie.
Dlatego normalne jest o życiu znajomych i przyjaciół się wie sporo,
zwykle tyle ile sami mowią :), a o życiu sąsiadów i ich dzieci już
niekoniecznie :)

[maria421]

OK, Kora, ja mam wlasne fakty ktore mowia ze Ty masz falszywa wizje katolikow.
I to podstawie tej falszywej wizji dochodzisz do falszywych wnioskow ktore
jezeli sie katolik na jakis temat wypowiada to pewno go to
a) niezdrowo interesuje
b)chce to zmienic narzucajac innym jak maja postepowac

[kora3]

maria421 napisała:

> OK, Kora, ja mam wlasne fakty ktore mowia ze Ty masz falszywa
wizje katolikow.

ale podać nie mozesz, nie?:)

> I to podstawie tej falszywej wizji dochodzisz do falszywych
wnioskow ktore
> jezeli sie katolik na jakis temat wypowiada to pewno go to
> a) niezdrowo interesuje
> b)chce to zmienic narzucajac innym jak maja postepowac

nie biega o WYPOWIADANIE SIE Mario, a sposób w jaki się to czyni.

[karafka_do_wina]

osoba samotna moze rowniez zaadoptowac dziecko. jak widac dziecku wystarczy
rowniez tylko jeden rodzic, lub rodzic plus konkubent poznany juz po adopcji,
rodzic plus kochanek lub rodzic plus ciocia (jesli matka adopcyjna jest homo).

co do slubu to nie gwarantuje on stalego i stabilnego zwiazku rodzicow,
natomiast konkubinat wcale go nie wyklucza.

[kora3]

karafka_do_wina napisała:

> osoba samotna moze rowniez zaadoptowac dziecko. jak widac dziecku
wystarczy
> rowniez tylko jeden rodzic, lub rodzic plus konkubent poznany juz
po adopcji,
> rodzic plus kochanek lub rodzic plus ciocia (jesli matka adopcyjna
jest homo).


no własnie, bo przecież teraz :) para konkubinacka też moze
adoptowac dziecko. :) Kobieta adoptuje je jako samotna osoba
i ...wchodzi w konkubinat, albo przestaje się z nm ukrywać:) Prawo
adopcyjne jak sadze nie zabrania rodzicowi adipcyjnemu zwiazac się z
kimś formalnie, czy nieformalnie?

>
> co do slubu to nie gwarantuje on stalego i stabilnego zwiazku
rodzicow,
> natomiast konkubinat wcale go nie wyklucza.

nie, no wg niektórych daje .. a ty lowelku jedź sobie, jedź :)

[kann2]

kora3 napisała:

> Nie dostrzegam zadnych korzysci z tych "zobowiazań"

Koro, to że Ty nie dostrzegasz korzyści, nie oznacza, że tych
zobowiąząń nie ma. Tym się rózni małżeństwo od konkubinatu, że
konkubent w każdej chwili może sobie pójść, mieć drugą osobę głęboko
w d..., a gdy umrze, drugi nawet nie dziedziczy. jak w takiej
sytuacji budowac mormalne życie rodzinne, planowac przyszłość,
budować dom, kupować mieszkanie, mysleć o dziecku i kolejnych
dzieciach. Zero stabilności życiowej, zergo gwarancji dla normalnego
rozwoju. To małżeństwo jest fundamentem rodziny, konkubenci nie
stanowią rodziny, bo nie ma między nimi żadnej stabilnej więzi.
Dziecku adoptowanemu trzeba stworzyć warunki rozwoju w rodzinie, a
nie w doraźnym towarzystwie.

To że nie wszystkie zobowiązania małżeńskie są skutecznie
egzekwowane, nie oznacza, że tych zobowiązań nie ma. Za
przechodzenie na czerwonym świetle rzadko dostaje się mandat, za
deptanie trawników jeszcze rzedziej. Ale to wcale nie znaczy, że te
zobowiązania nie istnieją i nie pełnią żadnej roli społecznej.

[kora3]

kann2 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > Nie dostrzegam zadnych korzysci z tych "zobowiazań"
>
> Koro, to że Ty nie dostrzegasz korzyści, nie oznacza, że tych
> zobowiąząń nie ma. Tym się rózni małżeństwo od konkubinatu, że
> konkubent w każdej chwili może sobie pójść, mieć drugą osobę
głęboko
> w d..., a gdy umrze, drugi nawet nie dziedziczy. jak w takiej
> sytuacji budowac mormalne życie rodzinne, planowac przyszłość,
> budować dom, kupować mieszkanie, mysleć o dziecku i kolejnych
> dzieciach. Zero stabilności życiowej, zergo gwarancji dla
normalnego
> rozwoju. To małżeństwo jest fundamentem rodziny, konkubenci nie
> stanowią rodziny, bo nie ma między nimi żadnej stabilnej więzi.
> Dziecku adoptowanemu trzeba stworzyć warunki rozwoju w rodzinie, a
> nie w doraźnym towarzystwie.
>
> To że nie wszystkie zobowiązania małżeńskie są skutecznie
> egzekwowane, nie oznacza, że tych zobowiązań nie ma. Za
> przechodzenie na czerwonym świetle rzadko dostaje się mandat, za
> deptanie trawników jeszcze rzedziej. Ale to wcale nie znaczy, że
te
> zobowiązania nie istnieją i nie pełnią żadnej roli społecznej.

Miły Kannie :)

[kora3]

kann2 napisał:

> kora3 napisała:
>
> > Nie dostrzegam zadnych korzysci z tych "zobowiazań"
>
> Koro, to że Ty nie dostrzegasz korzyści, nie oznacza, że tych
> zobowiąząń nie ma.

Dwie zasadnicze sprawy:

1. Jestem z natury swej praktykiem, co nie oznacza, ze teoria mnie
nieobchodzi:) Obchodzi, ale merutum jes to, co z niej w praktyce
wynika. Dlatego wazne jest dla mnie, ze integrator to urzadzenia
calkujace, a pierwsza pochodna drogi po czasie to predkosc. Jesli
całka i pochodna do niczego by się w zyciu nie przydawały to byłyby
tylko rozrywka intelektualna, miła, acz hobbystyczna.
Stąd interesuja mnie PRAKTYCZNE sprawy wynikajace z tych zobowiazań -
a sa to sprwy, jak sama nazwa wskazuje kodeksowe, a wiec
cywilnoprane. Sprowadzaja się one poza nielicznymi wyjatkami do kasy
i nic w tym złego, tylko taki fakt.
W sensie emocjonalnym ie mozna "skodeksować" zobowiazania, czy jego
zlamania. Żony moze wcale nie obchozic "zdrada" meza formalnego, z
którym od 10 lat nie ma kontaktu, a narzeczona - nieformalna w
sumie, bo takiej istytucji prawnie nie ma , zaboli zdrada
narzeczonego, który dwa dni temu wyznal jej miłosc, kiedy wrócił z
łozka innej kobiety. emocje nie zależa od kodeksu, bywaja
róznezaleznie od okolicznosci.

2. To, ze mnie nie kteci małzeńswo i uwazam to cos za dla mnie
calkowicie zbedne, nie oznacza,z e jestem wrogiem tej instytucji w
ogólnosci. ona sie do niczego nie przyda mnie, ani do niczego eż ani
materialnie, ani emocjonalnie nie jest mi potrzeba, weic dla mnie
ejst zbedna, wiec nie wykorzystuję:) Ale nie widze nic
nadzwyczajnego w tym, ze inni chca w niej być. jedyne co distrzegam
negarywnego to przedstawiamie jej , jako jakiegos zabezpeizcenia na
gruncie trwałosci i jakosci zwiazku. z powodu tego, ze jest to
nieprawda.


Tym się rózni małżeństwo od konkubinatu, że
> konkubent w każdej chwili może sobie pójść, mieć drugą osobę
głęboko
> w d..., a gdy umrze, drugi nawet nie dziedziczy.

Kannie, kwestie spadkowe są regulowane nie tylko zstawy, ale i z
testamentu. To, od konkubentów zalezy jak sobie ureguluja sprawy
maatkowe w czasie doczesnym i poza nim ze tak powiem.
Para studentów mieszkajaca razem w akademiku rzadko o tym mysli ale
ludzie w pewnym wieku, jesli maj,a olejw glowie - już tak.
W sprawach majatku mozna zatem uregulowac tematy za zycia, a miec w
d... druga osoba moze Cie mieć zawsze. jesli jest małzonkiem takze ..


jak w takiej
> sytuacji budowac mormalne życie rodzinne, planowac przyszłość,
> budować dom, kupować mieszkanie, mysleć o dziecku i kolejnych
> dzieciach. Zero stabilności życiowej, zergo gwarancji dla
normalnego
> rozwoju.

Nie masz zadnego doswiadczenia w temacie, wec trudn byłoby mi takie
rzeczy ci tłumaczyć.


To małżeństwo jest fundamentem rodziny, konkubenci nie
> stanowią rodziny, bo nie ma między nimi żadnej stabilnej więzi.


Nie ma miedzy nimi formalnej wiezi pt malzeńśtwo. Stabilizacje
finansową, jaka daje małzeńśtwo - bo tylko taka prawnie daje mzna
sobie stwierzyć nieczasochłonnie i niekosztowne, serio, naprawdę.
Zadnej innej "wiezi"nie daje sformalizowanie Kannie. Małzoeństwo w
kazdej chwili moze sie rozpasc, a nasteonie moze dojść w tej
sytuacji do jego formalnego rozwiazania.

Nie ma zadnej siły, która zmusi wspólmalzonka do trwania faktycznie
przy drugim, jeśli nie chce, przymus dotyczy tylko kwestii finansów,
która mizna uregulowac nie biorąc slubów.

> Dziecku adoptowanemu trzeba stworzyć warunki rozwoju w rodzinie, a
> nie w doraźnym towarzystwie.

a co jesi malzeństwo, które adoptowało ziecko się rozwodzi?
wykluczasz taka mozliwosc?


> To że nie wszystkie zobowiązania małżeńskie są skutecznie
> egzekwowane, nie oznacza, że tych zobowiązań nie ma.
Za
> przechodzenie na czerwonym świetle rzadko dostaje się mandat, za
> deptanie trawników jeszcze rzedziej. Ale to wcale nie znaczy, że
te
> zobowiązania nie istnieją i nie pełnią żadnej roli społecznej.

ale za niedchiwanie wernosci np. nie ma ŻADNEJ orzewidzianej sankcji
Kannie, poza mozliwoscia rozwodu z winy zdradzającego, jak się mu to
w sazdie udowodni, ale sie sam przyzna. To nienjest rzadko
ekzekwowalne, tylko WCALE.

Komu miły, temu miły

[kann2]

kora3 napisała:

> Nie masz zadnego doswiadczenia w temacie, wec trudn byłoby mi
takie
> rzeczy ci tłumaczyć.

Co do doświadczenia, to Ty, o ile się nie mylę, takowego w
odniesieniu do wychowania dzieci (nie mówiąc już o adoptowanych) nie
masz. No to po co takie sążniste posty? Twierdzisz, że jesteś
praktykiem.

Wiesz, Koro, myślę, że nie można wszystkiego sprowadzać do
wymiaru "kasy". Zobowiązania, jakie mają wobec siebie małżonkowie
maja tez wymiar moralny - w tym sensie, że ten, kto ich nie
dochowuje zaciąga winę wobec współmałżonka. I każdy może mu to
przynajmniej wypomnieć, powiedzieć mu, że jest nikczemnikiem.

Tego konkubentowi porzucającemu konkubinę nikt powiedziec nie może.
Bo nie ma podstaw.

A poza tym jest jeszcze coś takiego, jak miłość. Nie wiem, czy w tej
dziedzinie jestes praktykiem. Ale ja, staruszek, Ci powiem, że
odgrywa ona niebagatelną rolę w relacjach między mężczyzną i kobietą.

mnie nie niemiły na pewno :)

[kora3]

kann2 napisał:

>
> Co do doświadczenia, to Ty, o ile się nie mylę, takowego w
> odniesieniu do wychowania dzieci (nie mówiąc już o adoptowanych)
nie
> masz. No to po co takie sążniste posty? Twierdzisz, że jesteś
> praktykiem.

Ty w adopcji tez nie masz. Posty nie we wlasnym interesie, bo ja
nigdy nie chcialam miec dzieci, gdybym chciała - pewnie bym
próbowala:)

Po prostu uwazam, że w praktyce nie ma znaczenia, czy luzie maja
slub, czy go nie mają dla atmofery w ich wspólnym domu,dla uczuc
jakimi się darzą, a to jest wazne dla dziecka, a nie jakię paiery
same z siebie. Wana jest dla dziecja stabilizacja finansowa i o te
trzeba zadbac, poniekad o te dna takze państwo, bo dziecko aoptowane
obecnie przez malzonków staje sie formalnie ich dzieckiem wobc,
którego mają takie same o ile się nie mylę obowiazki, jak wobec
rodzonego, w stopniu równy,m takze jesli się roztsaną i dziecko
zostanie przy któryms z nich.

>
> Wiesz, Koro, myślę, że nie można wszystkiego sprowadzać do
> wymiaru "kasy".

Kannie, to nie ja sprowadzam małzeństwo, czy kazdy inny zwiazek do
kasy. Wielokkrotnie, poprzednim forum, chociażby azerka czego chyba
się znajac ja nie zaprze, wspominała o tym, ze małzeństwo stanowi
zabezpieczenie finanoowe dla małzonków i dzieci, w praktyce -
najczesciej małzonkiem potrzebujacym tego zabezpieczenia jest
kobieta.
Choc ja osobiscie jestem daleka o pojmowaia zwiazków w taki sposób,
trudno tu odmówić racji. Jesli bowiem kobieta nie pracuje zawodowo,
albo w niepelnym wymiarze gdzin, czy też w parcy nie wymagającej
wielkiego zaangazowania i słabo platnej, bo wychowuje dzieci i
zajmuje sie domem to w sytacji opuszczenia przez ojca tych dzieci
zostaje na lodzie, bez jakiś zabezpieczeń finanoswych.
w praktyce w małzeństwach bywa róznie - jak widze. Znam takie, które
się odzielnie ubieaja, maz kupuje w markowych sklepach, a zona na
bazarze, bo slano zarabia. znam takie, które rowno dziela wszystkie
wdatki, mimo sprych róznić w zarobkach. Dlatego wiem,ze w praktyce
sprowadza sie to do ustaleń mniej lub badziej zadowoalających obie
strony, ale indywidualnych dla danej pary.
tak czy owak nie ja to sprowadzam to kasy, a osoby mówiące o
tym "zabezpieczeniu" - ono się sprowadza bowiem w praktyce do kasy,
mniej albo bardze ekzekwowalnej, ale kasy. Ne przyganiam tu wcale
tym osobom, po prostu tak jest - praktycznie jedyne "zabezpieczenie"
to kasowe, wszystko inne zalezy od danej osoby, na ktora nie mamy
wplywu, wiec ...


Zobowiązania, jakie mają wobec siebie małżonkowie
> maja tez wymiar moralny - w tym sensie, że ten, kto ich nie
> dochowuje zaciąga winę wobec współmałżonka. I każdy może mu to
> przynajmniej wypomnieć, powiedzieć mu, że jest nikczemnikiem.

Wiesz ci Kannie? Dwie sprawy. Pierwsza: bywa tak,ze prawdziwemu
nikczemnikowi wcale nie zalezy czy ktos go tak nazwie. Wg mnie np.
mezczyzna, który porzuca swoje dziecko i jego matke na patwie losu,
nielzaeznie od slubów, czy ich braku, jest nikczemnikiem. Dla
ciebiemoze nie, bo nie mial z nia slubu. Tak wiec widzisz sam,ze
pojecie "nikczemnosci" mamy rzóne. Dla Ciebie zdradzic mozna tylko
zone, meza , a dla mnie także ziewczye, chlopaka, narzeczoną,
patnerke, konkunibie i meskie odpowiedniki. Człowiek który tak
ronbi, bez wzgledu na płec i status jest w moich oczach nikczemny i
tchórzliwy.

druga sprwa wszelako: czy nikczemna jest zona, nikczemny maz, którzy
rozstawszy sie nawet nieformalnie ze swymi amlzonkami sa z kims
innym? Wg mnie nie. aczkolwiek sa to sooby jak dla mnie nierosądne,
bo nieistniejacy zwiazek trzeba zakończyc formalnie, jesli był
formalny, gyż potm mozna miec nieprzewudziane kłopoty. ale nie
nazwalabym ych ludzi nikczemnymi. Wg mnie milion razy gorsze sa
osoby oszukujące swych małzonkow, czy parnerow i zdradzające ich.
W zyciu tak jest, ze bywa, iz ludzie się rozstają, przestają kohac.
Jesli obusronnie, to jest to sytuacja łatwa, jesli jednostronnie, na
pewno bardzo tragiczna dla tego, kto nadal kocha. Niewielkie tu ma
znaczenie, czy to relacja chlopak-dziewczyna, nazeeczony,
narzeczona, małzowństwo, czy partnerstwo. Jesli sa zdieci, one
dodatkowo cierpią. Ale nie mozna nikogo zmusic by kogos kochał, nikt
rozsądny i z godnoscia po przemysleniu nie chciały tez na sile
takiej osoby zatrzymywać, bo po co? zeby patrzec, jak cierpi i coraz
wiekszą niechecią darzy tego, kto zazymuje? jakaz to radosc z
bycia "razem"? Nie pojmuje. wszelako czlowekz klasa i sercem tak sie
rozstaje, by nie poegowac bólu innej osoby - raz, konsekwentnie, bez
szarpaniny. A co barzo wazne - normalny rodzic nie "rozstaje się "
zdiecmi. Mieszkając osobno musi szczególnie dbac, by dzieci maly
swiadomsc,z e sa pzezeń kochane, ze nie sa odpowuedzialne za
sytuacje miedzy dorosłymi.
to sa sprawy trudne kannie, ale zyciowe, nie ozna ich zamykac
stwierdzeniami "tylko małzenstwo i tylko do smierci" to moze byc
twoje zalozenie i jesli jest to fajnie, ale musisz brać po d
uwagę,ze w zyciu innych ludzi roznie sie dzieje, wiec skoro o nim
dyskutujemy - wtym watku o adopcji obje teroretycznie przecież,
musimy brac pod uwage realia "ichnie" a nie nasze.
>
> Tego konkubentowi porzucającemu konkubinę nikt powiedziec nie
może.
> Bo nie ma podstaw.

o widzisz tu się róznimy:) ty uznajesz za moralne tylko podstawy
prawa, a ja nie. Nie ma prawa nakazującego dotrzymania obietnicy
przyjacielowi, nie ma takiego, które nakazuje spelnic ostatnia wole
umieajaceo, o ile nie ejst testamentem, a jednak woich oczach osoba
która tego nie zrobi jest nikczemna, chyba,ze nie miala mozliwosci.
>
> A poza tym jest jeszcze coś takiego, jak miłość. Nie wiem, czy w
tej
> dziedzinie jestes praktykiem. Ale ja, staruszek, Ci powiem, że
> odgrywa ona niebagatelną rolę w relacjach między mężczyzną i
kobietą.

No własnie, a nie ma papierów na milosc, a te które niby sa , sa
diabla warte - miłosc to jest miłosc, nie da sie jej
usankcjonować :)

[karafka_do_wina]

> A poza tym jest jeszcze coś takiego, jak miłość. Nie wiem, czy w tej
> dziedzinie jestes praktykiem. Ale ja, staruszek, Ci powiem, że
> odgrywa ona niebagatelną rolę w relacjach między mężczyzną i kobietą.

nareszcie, Kannie to zauwazyles. w zwiazku najwazniejsza jest milosc i tylko
wtedy moze byc trwaly. zaden slub i przysiegi tego nie zapewnia. zwlaszcza w
dobie rosnacej liczby rozwodow, ktory calkiem latwo (i niedrogo) mozna dostac.

Karafko droga

[kora3]

kann Ci zaraz moze odp. ze wg KRK miłosc nie ejst stanem uczuć, a
WYBOREm - biorac slub koscielny wybierasz, ze bedziesz kochac te
osobe co by się nie działo - trudno wszelako komukolwiek uzywającemu
tego hmmm argumentu powiedzieć co to w praktyce oznacza, poza tym ,
ze trwale nie ziazesz sie z inna osobą. Opuscic współmałzonka
mozesz, a nawet powinnas , gdy stanowi zagrozenie dla Twej lub
potomstwa duchowosci, albo cielesnosci. W pewnych sytuacjac - typu
alkoholizm nie nalezy mu nawet pomagać, ze wzgledów akura
terapeutycznych, małzonka mozna opuscić trwale i na zawsze także w
sytuacji, gdy powód separacji ustał, gdy powodem tym byla zdrada.
tak wiec wszystko z ta miłoscia jako wyborem sprowadza się do
koscielnego zakazu trwałego (podkreslam: na zasadzie zw. cywilnego,
albo konkubinatu, a nie np. dochodzących czasem tylko, raz w
tygodniu np. pań:)) związania się z kims innym. Podkrelam ze kosciół
ma takie prawo co do swych wiernych wymagac tego, ale nadal nie
wyjasnia to jak to jest, ze miłosc jest wyborem :)

[chickenshorts]

kora3 napisała:

> a w czym problem Kannie?
> Bo nie dostrzegam :)

Myśl 'Konradzie Wallenrodzie' zamiast kannie i wsztstko będzie
jasne...

kann robi 'robotę'

Życiowa zagadka - la zyciowych :)

[kora3]

Tacy co to majka alergie na sytuacje z zycia wziete moga sobie
darować.

Otóz: nie tak dawno dowiedziałam się od zainteresowanej poniekad, że
znów jest ze swoim mezem.
No, ale od początku. Moja znajoma wyszła za maz młodo, z miłosci
wielkiej, acz decyzję o slubie w tym akurat momencie przyspieszyła
ciąża. Miała ona 20 lat, uczyła się w studium, chłopak - student -
22 lata. Slub brali i koscielny i cywilny, czasy przedkonkordatowe
wszak. Pobrali się, urodziła syna. Rodzice im jakos wspólnymi silami
kupili mieszkanie. ona skończyła studium w dobrym zawodzie, nieźle
płatnym. On się przeniółs z dziennych na wieczorowe, znalazł pracę,
mama jej pomagała się zajmowac dzieckoem. Jakieś 5 lat po slubie,
gdy on juz studia skończył, staneli dobrze finansowo na nogi ona
zorientowała się,ze mąz ma romans i to ... z zona kolegi. Wspólne
wypady, ogniska, wakacje - a tu sie okazuje, ze z soba sypiaja.
Spotkałysmy sie po dłuzszym niewidzeniu własnie w tum czasie, to
było z 10 lat temu. A kochala meza, ciezko zniosła jego zdrade i
rozwód, ale sobie jakoś radzila.Dobrze zarabiała, rodzice jej
pomagali.
Po tym spotkaniu nie widziałysmy sie prawie 10 lat. Przy okazji
portalu n-k znalazła mnie i napisała. Z radoscia to przyjełam:)
Kiedy bylam u rodziców spotkałysmy się z A. przyszedł też
jej ...były maż.Okazało się, ze od 2 lat znów sa razem. On sie po
rozwodzie ozenil z kobitka kolegi, która też się rozwiodla z tamtym,
ale chyba się coś nie ukladało. jak mówila A coraz czesciej wpadał
do syna, na coraz dluzej, w końcu nocował, potem juz nie sam. W
efekvie rozwódł się z tamta kobitka, ale A. slubu juz z nim nie
chce. Mieszkaja razem, maja wspólnego syna. Są rozwiedzeni
formalnie, kanonicznie sa małzeństwem, ale wg prawa to bez
znaczenia:)
ona od poczatku miał dwuczłonowe nazwisko, nie pozbyła sie drugiegi
członu po rozwodzie, ze wzgledu na syna.
Dziwna i prawdziwa hostoria, pewnie jest wiele takic, ale ja
pierwszy raz w zyciu zetknełam sie z czyms takim tak namacalnie, z
grona osób, z którymi kiedys bylam bardzo blisko, dobrze je znam.
Nie potepiam dziewczyny, ze przyjeła goscia z powrotem, bo to nie
było tak, ze poszedł do kochanki i za dwa dni wróciłi tak w koło, od
ich rozwodu do jego powrotu mineło pare lat dobrych. Mnie na to nie
byłoby stac, wiem to na pewno :), ale im zycze wszystkiego
najlepszego.
Tak wszelako czy owak - ona slubu już nie chce i wcale się nie
dziwię. Dobrze im, ale gdzieś w niej jest to co sie stało kiedyś.
Dobrze zarabia, zabezpieczeń nie potrzebuje kobieta w tym zakresie,
a o tym, ze maz moze zdradzic i pójsc sobie, choc jest mezem juz
wie :)
Zagadka: czy oni żyją w konkubinacie? :) wg mnie - tak :)
Ale ci najciekawsze: w grzechu nie :)

W małżeństwie bezpieczniej niż w konkubinacie

[kann2]

Życie w małżeństwie bezpieczniejsze niż w konkubinacie

Małżeństwo chroni przed przemocą domową – twierdzi hiszpański
Instytut Polityki Rodzinnej. I przedstawia dowody na to, że w
konkubinatach dochodzi do zabójstw o wiele częściej niż w
małżeństwach.

Zdaniem rzecznika prasowego Instytutu, Mariano Martineza-Aedo, w
2008 roku Hiszpanii sześć na dziesięć morderstw, do których
doprowadziły konflikty między towarzyszami życia, wydarzyło się w
konkubinatach. Jeśli chodzi o małżeństwa, to na 311 tysięcy przypada
jedno zabójstwo. Jeden na 25 tysięcy konkubinatów kończy się
śmiercią poniesioną z rąk partnera.

Zdaniem Hiszpana, wniosek jest logiczny: - W małżeństwie przemoc
zdarza się najrzadziej, co czyni je najlepszym środkiem
zapobiegającym przemocy. Martinez-Aedo stwierdził, iż między innymi
z tego powodu Instytut Polityki Rodzinnej dąży do tego, aby rząd w
większym stopniu chronił i wspierał instytucję małżeństwa.


www.fronda.pl/news/czytaj/hiszpania_zycie_w_malzenstwie_bezpieczniejsze_niz_konkubinacie

Ciekawe spostzrzenia Kannie

[kora3]

o tej przemocy domowej :) - też.

Interesuje jedna sprzecznosc ligiczna pomiedzy tym co przytaczasz, a
lansowanym przez przeciwników konkubinatu zdaniem.

Otóż: jesli jest tak, jak pisxecie, ze w małzeństwieczlowiek ma
zobowiazania, a w konkubinacie w kazdej chwili moze sobie pójsc w
siną dal, to dlaczgo u licha w ogóle dochodzi do tak drastycznych
przejawów przemocy domowej w tych konkubinatach, o jakich mowa.
na logike: jesli komus jest źle w zwiazku, którego moze sie tak
łatwo "wykolegować", a bitemu jest źle, chyba, ze jest masochistą,
to dlaczego w nim tkwi?
Sądze,ze zna odp. na to pytanie, a powody sa DOKŁADNIE takie same,
jak powody tkwienia w złym zw. mazłeńskim. No, ale chce poznac też
wazsze zdanie na ten temat.

Druga sprawa to taka, że przedstawiając takie zdanie jak
przytoczyłeś, zwykle wypowiadajacy je sprytniej lub, jak tu mniej
sprytnie:) wplatają w wypowiedź fałszywe tezy, które potem
fałszywie "dowodzą".
Wyglada to tak, jakby:
- w małzeństwach nie dochodziło do przemocy domowej
- przemoc domową w konkubinatach powodował brak slubu.

Oba te załozenie sa z gruntu nieprawdziwe.

[karafka_do_wina]

w malzenstwie jest bezpieczniej niz w konkubinacie, bo jest minimalnie mniejsza
szansa na smierc z reki malzonka :-D to doprawdy radosna wiadomosc, zachecajaca
do brania slubu! rozmumiem, ze w dniu slubu co ktorys facet troszke sie uspokaja
i rezygnuje z morderstwa zony. :-D

Kannie, dlaczego cytujesz 'fornde'? przeciez to zwykly brukowiec, na dodatek dla
malo inteligentnych. zaden rozsadny czlowiek nie uwierzy w te bzdury.

[kohei]

kann2 napisał:
> Zdaniem Hiszpana, wniosek jest logiczny: - W małżeństwie przemoc
> zdarza się najrzadziej, co czyni je najlepszym środkiem
> zapobiegającym przemocy.

Jak komuś korelacja myli się z wynikaniem, a skutki z przyczynami,
to powinien zastanowić się nad mniej obciążającym intelektualnie
zajęciem. Np. rzeźbieniem świątków z lipowego drewna.

Choć fakt, że podobne rewelacje przekazują nam tuzy pokroju Frądy*,
dobrze świadczy.