Religia jako element ewolucji

[001radek]

Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
ewolucji czlowieka?Przemiany jakim ulega ludzkosc nie dorycza
tylko,cech fizycznych tj wzrost,waga,wielkosc glowy i inne,ale
równiez psychiki.Wiara towazyszy czlowiekowi od poczatku.Moze wiec
religia jest typowym procesem zastepczym,który umozliwia wypelnianie
niepokojacych luk w wiedzy i daje zludne poczucie bezpieczenstwa.To
by tlumaczylo,ze dla wielu kobiet duchowny jest atrakcyjny
sexualnie.Moze ktos wie wiecej na ten temat.Warto sie nad tym trapic
czy tez jest to slepa uliczka?

[feel_good_inc]

001radek napisał:

> Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
> ewolucji czlowieka?Przemiany jakim ulega ludzkosc nie dorycza
> tylko,cech fizycznych tj wzrost,waga,wielkosc glowy i inne,ale
> równiez psychiki.

Człowiek ewoluuje, a jego zabobony razem z nim.

> Wiara towazyszy czlowiekowi od poczatku.

Od jakiego początku?

> Moze wiec
> religia jest typowym procesem zastepczym,który umozliwia wypelnianie
> niepokojacych luk w wiedzy i daje zludne poczucie bezpieczenstwa.

To nie jest przypuszczenie, tylko fakt.

> To
> by tlumaczylo,ze dla wielu kobiet duchowny jest atrakcyjny
> sexualnie.
> Moze ktos wie wiecej na ten temat.

E? Ksiądz jest atrakcyjny seksualnie głównie dlatego, że jest osobą na stanowisku, czyli posiada władzę i pieniądze, a dodatkowo kojarzy się z kimś uczciwym.

> Warto sie nad tym trapic
> czy tez jest to slepa uliczka?

Zawartość tego zdania boli mnie przy czytaniu ;)
Od nadmiaru myślenia jeszcze nikomu mózg nie wyparował, więc kontynuuj badania.

[pocoo]

Gdyby rzekomy bóg nie był taki tajemniczy , to powiedziałby ludziom co nieco o żywiołach i procesach zachodzących w przyrodzie.A tak to musiał Zeus walić gromami w ziemię.

[001radek]

To nie calkiem tak .Chodzxilo mi raczej o to,ze moze trzeba
traktowac religie jako "chorobe wieku dzieciecego"Cywilizacja
istnieje od niedawna.Ludzie zaczeli sie systematycznie myc 100lat
temu.Moze po prostu do ateizmu trzeba dorosnac.

[ideefiks]

001radek napisał:
(...)
> Moze po prostu do ateizmu trzeba dorosnac.

A czemu zakładasz, że to do ateizmu trzeba dorosnąć a nie do wiary w
Boga (prawdziwej, a nie tego czegoś, co reprezentują teraz co
popularniejsze religie)? Póki co nie udowodniono ani istnienia Boga
ani również jego nieistnienia, więc każda droga jest
równouprawniona. Skąd wiesz, która z nich w końcu okaże się
prawdziwa? ;)

[001radek]

Prosty przyklad:swiadomy ateizm nie wystepuje u dzieci.Natomiast
wiara w mikolaja nie wystepuje u doroslych ateistów.Spoleczenstwa sa
czesto porównywane do jednostki.Analogie sa latwo dostrzegalne.Byc
morze podobny mechanizm wystepuje w przypadku gatunku.
Natomiast jesli chodzi o obiekty wierzen to udowadnianie
nieistnienia nie ma sensu.Tym sie powinny zajmowac dzieci.To tak
jakbys kazal mi udowodnic,ze nie ma muminków.

[mg-05]

001radek napisał:

> Prosty przyklad:swiadomy ateizm nie wystepuje u dzieci.

O !?! Jakieś dowody ? :)

Natomiast
> wiara w mikolaja nie wystepuje u doroslych ateistów.

Wiara w sw.Mikołaja ?!?

Ty naprawdę jesteś ewolucyjnie zacofany :)

Byc
> morze

Ortograficznie też :)


> Natomiast jesli chodzi o obiekty wierzen to udowadnianie
> nieistnienia nie ma sensu.Tym sie powinny zajmowac dzieci.To tak
> jakbys kazal mi udowodnic,ze nie ma muminków.

Ciekawe czy twoja głupota wynika z ignorancji czy na odwrót ... :)


PS:
w której klasie podstawówki jesteś ? :)

[astrotaurus]

ideefiks napisał:

** A czemu zakładasz, że to do ateizmu trzeba dorosnąć a nie do wiary w Boga
(prawdziwej, a nie tego czegoś, co reprezentują teraz co popularniejsze
religie)? **

Droczysz się tylko czy masz jakieś argumenty za tym, że prawdziwa wiara wymaga
jakiejś dorosłości?
Bo ja uważam, że wiara to kompletna głupota. Przyjmowanie za prawdę (bez żadnych
argumentów logicznych) wymyślonych tysiąclecia temu dogmatów i obietnica
niepodważania ich to dowód bezmyślności, a nie dorosłości.

A 001radek w swej wypowiedzi : "Moze po prostu do ateizmu trzeba dorosnac" ma
rację tylko częściowo. Mały Czech np. nie musi do niczego dorastać - wychowuje
się w zdrowym światopoglądzie i traktuje go jako coś naturalnego. Polak ma
gorzej. Indoktrynowany od maleńka musi wykazać się dużym hartem umysłu, aby
wyplenić religijnego potworniaka mózgu


**Póki co nie udowodniono ani istnienia Boga ani również jego nieistnienia,
więc każda droga jest równouprawniona.**

Masz rację jedynie w dziedzinie pseudofilozoficznego bełkotu. Kiedy bierzemy pod
uwagę naukę, rzetelne badanie świata - taki dziwoląg pojęciowy jak "Bóg" nie
pojawia się w ogóle. W rozumnym podejściu do świata nikt nigdy nie postawił
hipotezy istnienia gdziekolwiek we wszechświecie takiego
tworu/obiektu/oddziaływania jak "Bóg".

A to że ciemnota ciągnie się przez pokolenia i z hucpą tej ciemnoty trzeba się
ciągle użerać to inna sprawa.


**Skąd wiesz, która z nich w końcu okaże się prawdziwa? ;)**

Człowiek jest obserwatorem i interpreterem informacji płynących ze świata.
Budujemy w umyśle model/opis tego świat, aby wiedzieć coś o nim i przewidywać
jego przyszłe stany.
Zawsze nasza wiedza będzie fragmentaryczna, tymczasowa...
A jak na razie nie ma żadnych danych, żadnych logicznych interpretacji, z
których można by przewidywać, że w bredniach różnych religii zawarta jest prawda
o świecie.
Wasze bajki świadczą tylko o stanie waszych chorych umysłów, a nie o stanie
świata.

[ideefiks]

astrotaurus napisał:

> Bo ja uważam, że wiara to kompletna głupota. Przyjmowanie za
> prawdę (bez żadnych argumentów logicznych) wymyślonych tysiąclecia
> temu dogmatów i obietnica niepodważania ich to dowód bezmyślności,
> a nie dorosłości.

No i w 100% zgoda - więc co się rzucasz? :)

Wiara w rozumieniu dzisiejszych religii to faktycznie dziecinada,
tylko że nie trzeba od razu "wierzyć" żeby mieć świadomość istnienia
Boga - ot, taka subtelna różnica wymyślona na moje własne
potrzeby... :)

> A jak na razie nie ma żadnych danych, żadnych logicznych
> interpretacji, z których można by przewidywać, że w bredniach
> różnych religii zawarta jest prawda o świecie.

Czy ja gdzieś napisałem, że jest inaczej?

> W rozumnym podejściu do świata nikt nigdy nie postawił
> hipotezy istnienia gdziekolwiek we wszechświecie takiego
> tworu/obiektu/oddziaływania jak "Bóg".

A czy ktoś kiedykolwiek postawił naukową hipotezę
tłumaczącą/wyjaśniającą jakimś równianiem, że taki twój jak takzwany
Bóg kategorycznie nie ma prawa istnieć?

> Wasze bajki świadczą tylko o stanie waszych chorych umysłów,
a nie o stanie świata.

"Wasze" czyli czyje? Znowu się plujesz. Oddychaj...

Tylko nadal nie rozumiem czemu uważasz za jednynie słuszny pogląd
ten twierdzący że Boga nie ma skoro nie udowodniono ani jego
istnienia ani nieistnienia. Twój bełkot pomieszany ze śliną póki co
nadal nie potrafił tego wyjaśnić.

A i z racjonalizmem zdaje się ma to niewiele wspólnego. Racjonalizm
nakazywałby odpuścić sobie i uczciwie powiedzieć "dobra, póki co
faktycznie nie wiemy jak jest, może kiedyś będziemy mądrzejsi to się
dowiemy, ale teraz wiemy jedynie, że nic nie wiemy".

[enrque111]

ideefiks napisał:

> Wiara w rozumieniu dzisiejszych religii to faktycznie dziecinada,
> tylko że nie trzeba od razu "wierzyć" żeby mieć świadomość istnienia
> Boga - ot, taka subtelna różnica wymyślona na moje własne
> potrzeby... :)

Co to znaczy "wiara w rozumieniu dzisiejszych religii" ? To jest jakiś twój wymysł, czy mógłbyś go rozwinąć ?

> Tylko nadal nie rozumiem czemu uważasz za jednynie słuszny pogląd
> ten twierdzący że Boga nie ma skoro nie udowodniono ani jego
> istnienia ani nieistnienia. Twój bełkot pomieszany ze śliną póki co
> nadal nie potrafił tego wyjaśnić.

Polemika z niejakim "astronomicznym bykiem" jest taka, jak z bykiem podczas korridy, żadnych argumentów nie rozumie, chyba że ostrze szpady :)))

[astrotaurus]

enrque111 napisał:

** Polemika z niejakim "astronomicznym bykiem" jest taka, jak z bykiem podczas
korridy, żadnych argumentów nie rozumie, chyba że ostrze szpady :)))**

Argumenty, powiadasz, dostarczasz?A kto je kiedy widział? Bo żeś kłujące ścierwo
to prawda.
Pewnie ksiądz Cię oszukuje... innym daje do gęby kawałek penisa Jezuska, a dla
Ciebie tylko kawałki kupy wybiera... Toś rozżalony i tą kupą rzygasz po forum...
Oj, biedny heniuś, biedny...


I jak mi to wyszło , heniuś? Nadaję się na katolika?

[enrque111]

astrotaurus napisał:

> Argumenty, powiadasz, dostarczasz?A kto je kiedy widział? Bo żeś kłujące ścierw
> o
> to prawda.
> Pewnie ksiądz Cię oszukuje... innym daje do gęby kawałek penisa Jezuska, a dla
> Ciebie tylko kawałki kupy wybiera... Toś rozżalony i tą kupą rzygasz po forum..

O, właśnie - takie jest rozumowanie "astronomicznego byka" - bycze :)))
Przyznam, że "byczo się śmieję" czytając twoje brednie, musisz mieć we łbie niezły "porządek" :)))) Dalej, baw mnie !

[astrotaurus]

ideefiks napisał:

** No i w 100% zgoda - więc co się rzucasz? :)**

Nie rzucam się, tylko głoszę potrzebę jasnego wyrażania myśli i poglądów.


**Wiara w rozumieniu dzisiejszych religii to faktycznie dziecinada, tylko że
nie trzeba od razu "wierzyć" żeby mieć świadomość istnienia Boga - ot, taka
subtelna różnica wymyślona na moje własne potrzeby... :)**

No właśnie...
A ta Twoja "świadomość istnienia Boga" to jakaś lepsza, niedzisiejsza
religia...? Nie dziecinada?
Weź no to mniej subtelnie wyłóż...


**Czy ja gdzieś napisałem, że jest inaczej?**

Kombinujesz coś podważając logiczne podejście do świata, wprowadzając jakiś
niedookreślony bełkot o czymś takim jak "prawdziwa wiara" choćby...


**A czy ktoś kiedykolwiek postawił naukową hipotezę tłumaczącą/wyjaśniającą
jakimś równianiem, że taki twój jak takzwany Bóg kategorycznie nie ma prawa
istnieć?**

Ja mówiłem o rozumnym podejściu do odbioru/opisu świata. Dopóki ktoś w
sposób cywilizowany nie wprowadzi pojęcia "Bóg" do dyskursu publicznego o
świecie to jego tam po prostu nie ma.

Jak ktoś bredzi o białych myszkach czy ufoludkach to się go po prostu leczy i
już. I nikt nie zajmuje się poszukiwaniem/badaniem białych myszek. Urojenia
religijne nie są na razie diagnozowane jako jednostka chorobowa do leczenia, ale
to efekt poprawności politycznej, bo merytorycznie one się nie różnią od
kłopotów z myszkami.
Próbujesz zastosować jakiś pseudointelektualny bełkot, który niczego nie
załatwia i niczego nie wyjaśnia. Na szczęście ludzie rozumni zajmują się
rzeczywistymi sprawami zamiast badać i rozważać dowolnie chore pojęcia jakie
mogą się zrodzić w dowolnie paranoicznym umyśle.



**"Wasze" czyli czyje? Znowu się plujesz. Oddychaj...**

Wasze - czyli bajarzy różnoreligjinoboskich



**Tylko nadal nie rozumiem czemu uważasz za jednynie słuszny pogląd ten
twierdzący że Boga nie ma skoro nie udowodniono ani jego istnienia ani
nieistnienia. Twój bełkot pomieszany ze śliną póki co
nadal nie potrafił tego wyjaśnić.**

Czytaj uważniej, mówiłem przecież "taki dziwoląg pojęciowy jak "Bóg" nie pojawia
się w ogóle".
Czego nieistnienie mianowicie miałbym Ci udowadniać?


**A i z racjonalizmem zdaje się ma to niewiele wspólnego. Racjonalizm
nakazywałby odpuścić sobie i uczciwie powiedzieć "dobra, póki co faktycznie nie
wiemy jak jest, może kiedyś będziemy mądrzejsi to się dowiemy, ale teraz wiemy
jedynie, że nic nie wiemy".

Oj, marne masz pojecie o racjonalizmie i logicznym myśleniu!
Przede wszystkim ciągle nie definiujesz czym by to się to miał ten Twój wydumany
racjonalista chwilowo nie zajmować, co sobie niby odpuścić.
I jak to się mieści w rzeczywistym stanie naszej wiedzy o świecie.


I jeszcze masz ode mnie gratis:

Wprawdzie Ty sam uprawiasz jakąś pseudofilozofię, wydumane ględzenie bez tematu
, podmiotu i treści, ale Ci podpowiem, abyś się pozbył takich bezproduktywnych
ciągot.
Kiedyś, kiedyś, kiedy cała wiedza ludzkości mieściła się w głowach pojedynczych
geniuszy filozofia stanowiła ważny element poznawczy.
W miarę postępu nauki, rozwoju wiedzy filozofia stała się odrębna dziedziną,
zajęła się swoimi sprawami.

Na pewno nie potrafisz wskazać jakiegoś przykładu z ostatnich kilkudziesięciu
lat, gdzie filozofia przyczyniła się do rozwoju, poszerzenia naszej wiedzy o
świecie.
Daruj więc sobie jakieś puste dywagacje, które niczemu nie służą i nawet
filozofią nie są.

[ideefiks]

z całego bełkotu astrotaurusa pozostawiamy:

> Czytaj uważniej, mówiłem przecież "taki dziwoląg pojęciowy
> jak "Bóg" nie pojawia się w ogóle".

Decydujesz autorytatywnie o tym, czy "Bóg" jest dziwolągiem
pojęciowym czy nie? Fajnie masz, pozazdrościć. :)


> Czego nieistnienie mianowicie miałbym Ci udowadniać?

No Boga. Udowodnij że Boga nie ma. Czemu wam, racjonalistom wolno w
kółko powtarzać "udowodnij że Bóg istnieje"?

I widzę, że takie proste niby zadanie wytacza coraz większą pianę na
twojej jamie gębowej... :)

Ja ci naprawdę uwierzę, że Boga nie ma, jeśli poznam te fakty, które
za tym przemawiają. To tyle.

A teraz czekamy na kolejny stek wyszukanych bluzg, wyzwisk, i obelg,
nieprawdaż? :)

[tlenek_wegla]

Na boga!!! Potrafisz udowodnic nieistnienie czegokolwiek? Czekam z
niecieprpliwoscia na dowod nieistnienia wielkiego potwora spagetti.



forum.gazeta.pl/forum/f,90783,Apostazja.html

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:

> Na boga!!! Potrafisz udowodnic nieistnienie czegokolwiek?

Acha, czyli np. galaktyki i gwiazdy, których ludzie nigdy nie
odkryją (bo są albo za daleko, albo są za małe, albo jest ich za
dużo), po prostu nie istnieją, tak? No bardzo gratuluję
takiego "naukowego" podejścia.

Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że wy tak samo wierzycie w
nieistnienie Boga jak niektórzy wierzą w jego istnienie. To się w
sumie niczym nie różni, a wy się tak plujecie uważając w dodatku, że
macie monopol na prawdę. A to jest równie dziecinne jak nabijanie
się z tych biednych katolików i innych wierców... :)

[kieprze_paczynskich]

> Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że wy tak samo wierzycie w
> nieistnienie Boga jak niektórzy wierzą w jego istnienie. To się w
> sumie niczym nie różni, a wy się tak plujecie uważając w dodatku, że
> macie monopol na prawdę. A to jest równie dziecinne jak nabijanie
> się z tych biednych katolików i innych wierców... :)

Tu są dwie kwestie
1)nabijanie się z tych biednych katolików i innych wierców... :)

są po prostu śmieszni

2)> Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że wy tak samo wierzycie >w
nieistnienie Boga jak niektórzy wierzą w jego istnienie. To się w
> sumie niczym nie różni

Pewien bank naciągnął mnie kiedyś na założenie darmowego konta, po czym zaczął
mnożyć rozmaite opłaty, koszty, więc grzecznie wypowiedziałem umowę. Już 15
miesięcy nagabują mnie próbując wmówić, jak wielki zrobiłem błąd i jak
wspaniałym są bankiem. A ja cholerka, nie wierzę i nie uwierzę, póki nie
udowodnią. I mam gdzieś, że im przykro.

[astrotaurus]

ideefiks napisał:


** Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że wy tak samo wierzycie w
nieistnienie Boga jak niektórzy wierzą w jego istnienie. **

Najtragiczniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie skażeni religijnym
potworniakiem umysłu najlepiej się czują jak przylepią łatkę swojej dolegliwości
ludziom zdrowym.
Mówią sobie; jak ja jestem idiotą, bo wierze w bajki, to on też musi być idiota
, bo wierzy w przeciwieństwo.
Nie potrafią w swoim ciemnym umyśle zrozumieć, że brak wiary w coś nie jest
wiarą w przeciwieństwo.

Wyśmiewasz może swoją głupotę z powodu swojej niewiary w krasnoludki na przykład ?



**To się w sumie niczym nie różni, a wy się tak plujecie uważając w dodatku, że
macie monopol na prawdę. A to jest równie dziecinne jak nabijanie się z tych
biednych katolików i innych wierców... :)**

Już wykazałem jak bardzo się różni, a monopol na prawdę to jest zbyt mętne i
szerokie pojecie, aby je roztrząsać.
Pewne jest, że twierdzenie o istnieniu czegokolwiek bez przeprowadzenia dowodu
to jest fałsz.

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[lernakow]

enrque111 napisał:

> > astrotaurus napisał:
> > Nie potrafią w swoim ciemnym umyśle zrozumieć, że brak wiary
> > w coś nie jest wiarą w przeciwieństwo.
>
> Powtarzasz fałszywy banał, który już wielokrotnie na tym forum
> był wałkowany. Ja również w polemice z niejakim lernakowem
> w temacie: "pojde do piekla (moje zdanie)" udowodniłem,
> że jest to nieprawda.
>
Udowodniłeś jedynie, że nie odróżniasz greckiego "a-" od "anty-",
oraz że Twój ciasny umysł nie jest w stanie pojąć myślenia innego,
niż "kto nie z nami, ten przeciw nam". Bywalcy już to o Tobie wiedzą,
nowych odsyłam do wskazanego wątku.

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ideefiks]

astrotaurus napisał:

> Najtragiczniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie skażeni
> religijnym potworniakiem umysłu najlepiej się czują jak przylepią
> łatkę swojej dolegliwośc i ludziom zdrowym.

Co pozwala ci twierdzić, że to właśnie postawa negująca istnienie
Boga jest tą właściwą i jedynie słuszną? (poza twoim zarozumialstwem
i nienawiścią do wszystkich, którzy myślą inaczej niż ty
oczywiście) :)


> Mówią sobie; jak ja jestem idiotą, bo wierze w bajki, to on
> też musi być idiota , bo wierzy w przeciwieństwo.

Dlaczego każdy, kto ma odrobinę bardziej otwarty umysł niż ty, musi
być przez ciebie automatycznie sprowadzony do poziomu idioty?
Czy ja cię wyzywam od idiotów tylko dlatego, że masz na tyle
ograniczone pojmowanie świata, że pojęcie Boga jest dla ciebie nie
do przejścia? (do czego sam się zresztą na każdym kroku przyznajesz
rozpaczliwie prosząc o podanie "definicji Boga").

> Już wykazałem jak bardzo się różni, a monopol na prawdę to jest
zbyt mętne i szerokie pojecie,

Niestety ani zbyt mętne ani zbyt szerokie, spróbójmy więc prościej:
ty uważasz, że to co twierdzisz jest jedynie słuszne i pradziwe -
teraz zapuść kompilator, może tym tazem się uda... :)

Tak w ogóle to jeśli już takie jednoznaczne określenie jak "monopol
na prawdę" jest dla ciebie zbyt mętne i zbyt szerokie, to ja się w
sumie nie dziwię, że istnienie czegoś, co można nazwać Bogiem, leży
poza twoimi - niezwykle wąskimi jak widać - zdolnościami pojmowania
świata.

[astrotaurus]

ideefiks napisał:


**Co pozwala ci twierdzić, że to właśnie postawa negująca istnienie
Boga jest tą właściwą i jedynie słuszną? (poza twoim zarozumialstwem i
nienawiścią do wszystkich, którzy myślą inaczej niż ty oczywiście) :)**

Oj, psycholog z Ciebie też od siedmiu boleści. Poza tym kwestia dotyczyła
mylenia wiary z brakiem wiary... Ale niechta!
Właściwą i słuszną jest postawa odpierająca hucpę przeróżnych bezczelnych typów,
chcących swoim urojeniom podporządkować życie innych.
Po to mamy choćby brzytwę Ockhama, żeby nie zajmować się dowolnym wytworem
dowolnie paranoicznych umysłów. Gdyby ludzie religijni byli ludźmi rozumnymi i
cywilizowanymi (wiem, że to oksymoron, ale tak to jest przy gdybaniu) wszystko
by inaczej wyglądało.
Nie myliliby stwierdzenia "wierzę, że jest" z twierdzeniem "jest".
A to różnica jakościowa!

** Dlaczego każdy, kto ma odrobinę bardziej otwarty umysł niż ty, musi być
przez ciebie automatycznie sprowadzony do poziomu idioty?**

Ja nikogo nie sprowadzam do poziomu idioty , wręcz przeciwnie - daję szansę
naprawy, a co najwyżej wyrażę uzasadnioną opinię.
Twoje bezpodstawne uogólnienie nie świadczy o Tobie dobrze, bo ciągle odnosisz
się do fragmentu , w którym mówię o przypisywaniu oponentowi własnej przywary. A
w tej kwestii jestem zdecydowany twierdzić nadal, że próba wmawiania oponentowi,
że brak wiary w coś jest wiarą w przeciwieństwo to rzeczywiście idiotyczne.



** Czy ja cię wyzywam od idiotów tylko dlatego, że masz na tyle ograniczone
pojmowanie świata, że pojęcie Boga jest dla ciebie nie do przejścia? **

Ale wyzywaj sobie, wyzywaj! Sobie wystawisz świadectwo, bo nie masz podstaw do
takich twierdzeń, czego dowodem dalszy ciąg Twojej wypowiedzi. Ograniczone
pojecie świata , bo nie chcę na siłę dostrzegać w nim nieuzasadnionych bredni?
I co znaczy to emocjonalne "nie do przejścia" - możesz to wyjaśnić ludzkim językiem?


**(do czego sam się zresztą na każdym kroku przyznajesz rozpaczliwie prosząc o
podanie "definicji Boga").**

Ile razy trzeba powtarzać, żeby raz uzyskać odpowiedź? Czy Twoim zdaniem ludzie
posługujący się pojęciem "Bóg" są wolni od wyjaśnienia tego pojęcia? Takaż to
uniwersalna zapchajdziura, że samo słowo ma wystarczyć za wszystko? Przecież na
tym właśnie generalnie polega głupota religii, głupota wiary. Ludzie religijni
mają gęby pełne Boga, wiedza o nim wszystko, wiedzą co lubi, widzą go wszędzie,
a jak przyjdzie odpowiedzieć na konkretne pytanie dociekliwego oponenta: "co to
w ogóle jest" zaczyna się krętactwo, obrażalstwo, bełkot, psychoanaliza dla
ubogich itp.!



**Niestety ani zbyt mętne ani zbyt szerokie, spróbójmy więc prościej: ty
uważasz, że to co twierdzisz jest jedynie słuszne i pradziwe - teraz zapuść
kompilator, może tym tazem się uda... :)
Tak w ogóle to jeśli już takie jednoznaczne określenie jak "monopol
na prawdę" jest dla ciebie zbyt mętne i zbyt szerokie, to ja się w sumie nie
dziwię, że istnienie czegoś, co można nazwać Bogiem, leży
poza twoimi - niezwykle wąskimi jak widać - zdolnościami pojmowania
świata.**

Ależ Ty lubisz sypać piaskiem po oczach i wygrażać łopatką.
Znowu zamiast odpowiedzieć coś konkretnie buszujesz po bezdrożach ostatecznych
werdyktów i znowu po chamsku mnie przypisujesz uznawanie posiadania "monopolu na
prawdę".
Zamiast tego infantylnego pajacowania wyjaśniłbyś raczej po prostu jak
"istnienie czegoś, co można nazwać Bogiem," leży w Twoich niezwykłych jak
mniemam, zdolnościach pojmowania świata....

Czyli, po raz kolejny: O czym w ogóle mówisz?!

[ideefiks]

astrotaurus napisał:

> Ile razy trzeba powtarzać, żeby raz uzyskać odpowiedź? Czy Twoim
zdaniem ludzie
> posługujący się pojęciem "Bóg" są wolni od wyjaśnienia tego
pojęcia?

Wyjaśnij, z czego składa się materia. Ale tak do końca - tu niestety
musiałbyś pójść dalej niż współczesna fizyka, no ale spróbuj, może
ci się uda. :)

To, że posługujesz się na codzień pojęciem "materia" nie czyni cię
wolnym od wyjaśnienia z czego materia tak NAPRAWDĘ się składa i
dlaczego się składa.

Bo jeśli nie potrafisz tego wyjaśnić, to oznaczałoby - idąc twoim
tokiem rozumowania - że materia nie istnieje i jest tylko pustym
pojęciem, na które powołują się bełkotliwie coniektórzy "takzwani
naukowcy"... :)

[tlenek_wegla]

To proste. Materia sklada sie z energii.. Zeby to zrozumiec musialbys wiedziec
wiecej, niz wiedza wyniesiona z podstawowki.

teraz konkret. Zadano Ci pytanie, a Ty zmieniasz temat i zadajesz jakies inne
pytanie, ktore w Twoim ograniczeniu wydaje sie "nie do przejscia" dla oponenta.
Ponawiam wiec pytanie astrotaursa. Zdefiniuj Boga, powiedz o czym mowisz w
koncu. Wtedy podyskutujemy.

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:

> To proste. Materia sklada sie z energii.. Zeby to zrozumiec
musialbys wiedziec
> wiecej, niz wiedza wyniesiona z podstawowki.

No popatrz. Więc wszystko wiadomo, a jakieś głupki wywalają kupę
kasy na wielki zderzacz hadronów - kto im w ogóle na to pozwolił?
Takie marnotrastwo pieniędzy. Jedź tam szybko i ich uświadom -
oszczędzą kupę kasy na dalsze niepotrzebne badania, a tobie skapnie
jakiś nobel czy coś... :)

> Zdefiniuj Boga, powiedz o czym mowisz w koncu.

Zdefiniuj to coś w czym "pływa" cały wszechświat, zdefiniuj od
kiedy "pływa" i dlaczego, określ gdzie się kończy i zaczyna "to
coś" (tylko bez wybiegów o zakrzywieniu czasoprzestrzeni itp).
Może będziesz wtedy bliżej "definicji" Boga? No nie wiem... Ponoć
spróbować zawsze warto.

[tlenek_wegla]

> No popatrz. Więc wszystko wiadomo,

Wszystko? A kto tak powiedzial? Wiele wiadomo. Inaczej nie moznaby zbudowac
WZH.. Bo i na jakiej podstawie chcialbys go budowac? To tak jakby wiedza o
materii zaczynala sie od budowy akceleratora czastek, zamiast innych, prostszych
narzedzi do jej badania.

> Zdefiniuj to coś w czym "pływa" cały wszechświat, zdefiniuj od
> kiedy "pływa" i dlaczego, określ gdzie się kończy i zaczyna "to
> coś" (tylko bez wybiegów o zakrzywieniu czasoprzestrzeni itp).
> Może będziesz wtedy bliżej "definicji" Boga? No nie wiem... Ponoć
> spróbować zawsze warto.

Kolejny unik... Zieeeew.

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:

> > No popatrz. Więc wszystko wiadomo,
>
> Wszystko? A kto tak powiedzial? Wiele wiadomo.

Wiele? To znaczy jednak czegoś nie wiemy? No coś ty? A skąd wiesz
czy materia w ogóle istnieje? Może to tylko złudzenie powstałe na
skutek "czegośtam" o czym w tej chwili w ogóle nie mamy zielonego
pojęcia? A ty twierdzisz, że materia istnieje bo można jej dotknąć
ale jednocześnie nie wiesz kompletnie z czego właściwie się składa.
Ciekawe. :)

> > Zdefiniuj to coś w czym "pływa" cały wszechświat,
> Kolejny unik... Zieeeew.

Dlaczego unik? Skoro ty mnie prosisz o definicję czegoś co jest poza
zdolnościami pojmowania ludzkiego umysłu to czemu niby ja nie mogę
poprosić cię o to samo?

A może przyznajesz jednak, że nawet w twoim poukładanym, opisanym
wzorami, "realnym" świecie jest coś, czego jednak nie potrafisz
ogarnąć swoim małym i skromnym rozumkiem? :)

[tlenek_wegla]

> Wiele? To znaczy jednak czegoś nie wiemy? No coś ty?

Ty za to wiesz wszystko... Wyczytales to w starej ksiazce redagowanej na
przestrzeni stuleci taka ilosc razy, ze juz nie wiadomo ktora czesc zmyslali
kolejni przepisujacy, a ktore to bajki oryginalne.. tam wyjasnilli Ci wszystko.
Wiesz jak masz pluc i co myslec.

Dyskusja z Toba jest marnowaniem czasu.

> Dlaczego unik? Skoro ty mnie prosisz o definicję czegoś co jest poza
> zdolnościami pojmowania ludzkiego umysłu to czemu niby ja nie mogę
> poprosić cię o to samo?

To nie ja postuluje istnienie czegoś co jest poza zdolnościami pojmowania
ludzkiego umysłu. Postulujesz
? Zdefiniuj. To proste.

> A może przyznajesz jednak, że nawet w twoim poukładanym, opisanym
> wzorami, "realnym" świecie jest coś, czego jednak nie potrafisz
> ogarnąć swoim małym i skromnym rozumkiem?

Cala masa rzeczy... Nie mam pojecia o wielu rzeczach.. Nie przestaje jednak
szukac odppowiedzi.

Ty juz sie zmeczyles i dales zamontowac sobie proteze myslenia pt. Bog.

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:

> > Wiele? To znaczy jednak czegoś nie wiemy? No coś ty?
> Ty za to wiesz wszystko... Wyczytales to w starej ksiazce
> redagowanej na przestrzeni [i wycinamy resztę bełkotu]

To na szczęście ty powiedziałeś a nie ja ;)
(patrz niżej: fragment o pseudopsychoanalizie :)


> Dyskusja z Toba jest marnowaniem czasu.

Standardzik - nie potrafimy rzeczowo dyskutować to puszczamy tekst o
marnowaniu czasu. Zdążyłem się przyzwyczaić.

> To nie ja postuluje istnienie czegoś co jest poza zdolnościami
pojmowania
> ludzkiego umysłu. Postulujesz ? Zdefiniuj. To proste.

No i popatrz - sam przyznajesz, że mówimy o czymś, co jest poza
zdolnościami pojmowania, a chwilę później wymagasz ode mnie definicji
tego czegoś. Często zdarzają ci się takie sprzeczności? :)

> Cala masa rzeczy... Nie mam pojecia o wielu rzeczach.. Nie
> przestaje jednak szukac odppowiedzi.
> Ty juz sie zmeczyles i dales zamontowac sobie proteze
> myslenia pt. Bog.

I znowu ucieczka w domorosłą, bezpodstawną, oczywiście błędną (i do
tego obowiązkowo przynajmniej trochę obraźliwą) pseudopsychoanalizę
zamiast konkretów. I po co to komu?

[astrotaurus]

ideefiks napisał:


** No popatrz. Więc wszystko wiadomo, a jakieś głupki wywalają kupę
kasy na wielki zderzacz hadronów -**

Nie wykręcaj się bełkotem.
Przecież nawet najciemniejszy religiant wie o materii ogromnie dużo, nie
potrzeba do tego stopnia precyzji definicji możliwego do uzyskania za pomocą
zderzacza hadronów.
A w przypadku Boga nikt nie wymaga od Ciebie jakichś szczególnie precyzyjnych,
rozbudowanych definicji, tylko choć jednej informacji pozwalającej zlokalizować
to w świecie poza ględzeniem religiantów.

I jedna z moich ulubionych ciekawostek z regulaminu odpustów KK... ciekawe w
jakim zderzaczu uzyskuje się tak precyzyjne informacje o zainteresowaniach Boga,
kiedy o nim samym nie wiadomo NIC !

"Posługiwanie się przedmiotami pobożności (krucyfiksem, krzyżem, różańcem,
szkaplerzem, medalikiem), jeśli są pobłogosławione przez Papieża, ewentualnie
przez biskupa - odpust zupełny, jeśli w uroczystość świętych Apostołów Piotra i
Pawła, odmówimy wyznanie wiary (jakąkolwiek formułę); natomiast posługując się
tymi przedmiotami pobłogosławionymi przez kapłana lub diakona - odpust cząstkowy. "

[ideefiks]

astrotaurus napisał:

> Przecież nawet najciemniejszy religiant wie o materii ogromnie
dużo, nie
> potrzeba do tego stopnia precyzji definicji możliwego do uzyskania
za pomocą
> zderzacza hadronów.

Czekaj... Czy ja cię dobrze rozumiem? Nie wiesz o materii
wszystkiego bo jedynie "ogromnie dużo" a jednak nie negujesz jej
istnienia? Łał! Cóż za niekonsekwencja :)

Skąd wiesz czy to co wiesz (o materii) jest prawdziwe, skoro nie
wiesz wszystkiego?

> I jedna z moich ulubionych ciekawostek z regulaminu odpustów KK...
ciekawe w
> jakim zderzaczu uzyskuje się tak precyzyjne informacje o
zainteresowaniach Boga

Czytaj uważnie co piszę i zapamiętuj, żeby później nie mieszać
wątków (i zdaje się interlokutorów jak wnioskuję z treści powyższego
cytatu).

A więc jeszcze raz, dla utrwalenia: nie interesują mnie regulaminy,
instrukcje i interpretacje wymyślane przez KK i inne tego typu
stowarzyszenia, które niby wiedzą co się Bogu podoba a co nie i
którym niby Bóg cośtam kazał a czegośtam zabronił. Te bajki naprawdę
możemy pominąć. :)

[astrotaurus]

ideefiks napisał:

**Czekaj... Czy ja cię dobrze rozumiem? Nie wiesz o materii wszystkiego bo jedynie "ogromnie dużo" a jednak nie negujesz jej istnienia? Łał! Cóż za niekonsekwencja :)
Skąd wiesz czy to co wiesz (o materii) jest prawdziwe, skoro nie wiesz wszystkiego? **

Czemu nie próbujesz opanować umiejętności czytania ze zrozumieniem? Przecież w poscie, do którego się odnosisz wyłożyłem wszystko jasno jak chłop krowie na granicy...
Do stwierdzenia istnienia wystarczy 1 informacja! Jedna jedyna, która można zinterpretować, zweryfikować, skonfrontować z wszelkimi innymi informacjami! Dalsze informacje służą poszerzeniu wiedzy, uściślaniu definicji.
Chciałbyś ode mnie posiadania wszystkich informacji o materii dla stwierdzenia jej istnienia, kiedy brak jakiejkolwiek informacji ma nie być przeszkodą w stwierdzeniu istnienia tworu "Bóg" ??!
A kto, jaka zasada logiczna miałby decydować o tym ile informacji do stwierdzenia istnienia czego jest niezbędne, skoro uznajesz za dopuszczalne tak diametralne rozbieżności w tym względzie?
I pewnie chciałbyś do tego, żeby traktować Cię poważnie?



**Czytaj uważnie co piszę i zapamiętuj, żeby później nie mieszać wątków (i zdaje się interlokutorów jak wnioskuję z treści powyższego cytatu).
A więc jeszcze raz, dla utrwalenia: nie interesują mnie regulaminy,
instrukcje i interpretacje wymyślane przez KK i inne tego typu stowarzyszenia, które niby wiedzą co się Bogu podoba a co nie i którym niby Bóg cośtam kazał a czegośtam zabronił. Te bajki naprawdę możemy pominąć. :)**

Nie pajacuj, tylko czytaj!
Napisałem wyraźnie, że to ciekawostka. Napisałem, abyś wziął sobie pod rozwagę paralelę, a nie żebyś odpowiadał za idiotyzmy głoszone przez KK.
Przecież odnoszę się zawsze do słów wypowiadanych przez Ciebie, do Twoich idiotyzmów i niekonsekwencji.
A że nie potrafisz jak człowiek rozumny odpowiedzieć wprost na proste pytanie, to próbuję jakoś pomóc Ci zrozumieć, ze mataczysz.
Przerwij ten diabelski krąg i zacznij mówić o czym mówisz, ideefiks.
A więc porazktóryś: Co to jest "BÓG" ??!!


**Przepraszam, że tym razem nie merytorycznie, ale ileż można znosić
twoje chamstwo?... :) **

Tym razem, powiadasz...?
A którym razem było merytorycznie, ideefiks? Możesz rzucić jakimś linkiem?
Wiem, że dla Ciebie chamstwem jest wymaganie od Ciebie, abyś mówił do rzeczy, kiedy Ty się dobrze czujesz w niedookreślonym bełkocie. Ale tak nigdy nie nauczysz się rozmawiać, myśleć, odpowiadać za swoje słowa.
Zatem : Co to jest "Bóg"?


**A jak definiujemy "poważną dysputę"? **

Wprawdzie już coś na ten temat było, ale jedna z zasad naczelnych jest posługiwanie się zdefiniowanymi, uzgodnionymi pojęciami.
Czyli musisz podjąć próbę uzgodnienia ze mną pojęcia "Bóg",skoro mamy o czymś takim rozmawiać, więc co to jest "Bóg"?


**Zgoda. Teraz pozostaje nam tylko ustalić czy:
1. ludzie poważni dzielą się na dwie grupy, jedna uważa, że Bóg nie
istnieje, druga że istnieje.
2. Ludzie poważni to ci, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje. Reszta
to idioci.
Więc którą opcję Pan wybiera? :) **

O! A co można wygrać w tym kąkursie? Nowe komórkie?

Nie pajacuj, człowieku, tylko mów do rzeczy!
Co to jest to/ten/ta "Bóg"?

[restyler]

Na wstępie zaznaczam, że czytałem bardzo pobieżnie i tylko część Twoich postów,
co nie jest zbyt eleganckie, skoro coś chcę Ci powiedzieć. Może moje wywody są
więc nieadekwatne. Z góry przepraszam. Jeśli uznasz to za wskazane, to
przeczytam Twoje wypowiedzi wszystkie i dokładnie.

Wasza dyskusja jest trudna, gdyż nie ma wspólnej płaszczyzny rozmowy. Pytasz się
czym jest Bóg, co to jest Bóg? Przede wszystkim nie ma sensu rozmawiać o
istnieniu Boga w kontekście metod naukowych. Nie ma sensu dyskusja: nauka versus
Bóg, czy Bóg a dowody na jego istnienie. Dlaczego? Wiara w Boga zakłada
istnienie bytu, rzeczywistości, która jest pierwotna w stosunku do tej, którą
percepujemy i która naszą rzeczywistość przekracza, zawierając ją w sobie. Z
punktu widzenia osoby wierzącej moglibyśmy nazwać naszą rzeczywistość podzbiorem
boskiej rzeczywistości, albo rzeczywistość Boga metarzeczywistością. Posługując
się wszystkimi zmiennymi dostępnymi w postrzeganej rzeczywistości nie możemy
poznać i udowodnić istnienia metarzeczywistości. Prosty eksperyment myślowy.
Załóżmy, że osoba X byłaby wychowana w zamkniętym domu, bez okien, idealnie
odizolowanym. Nie wychodziłaby na zewnątrz i byłaby wychowana w wierze, że dom
jest całą dostępną rzeczywistością. Miałaby dostęp do ograniczonych danych i
informacji. Nie rozumiałaby idei nocy i dnia, pór roku, kosmosu, ani związków
przyczynowo skutkowych, zachodzących poza domem i wpływających na jego
funkcjonowanie. Przy pomocy ograniczonych narzędzi i ograniczonej siatki
pojęciowej mogłaby badać tylko terytorium domu. Czy za ich pomocą mogłaby
udowodnić istnienie określonej rzeczywistości poza domem? Czy miałaby szansę
opisać ją? Nie. Mogłaby wierzyć najwyżej, że coś jest poza domem. Jest to bardzo
uproszczony przykładzik. Relacja naszej rzeczywistości do Boga, jeśli się w
niego wierzy, jest bardziej, na pozór, złożona. Dlaczego? W przykładzie dom i
zewnętrzna rzeczywistość są w tym samym, fizycznym planie, porządku. Dla
wierzącego boska metarzeczywistość nie znajduje się w porządku fizycznym, lecz w
porządku pozamaterialnym. Uzgodnienie stanowisk jest więc niemożliwe. Ale są
także inne aspekty. Wiara to przekonanie nie poparte dowodami. Niemal cała nauka
zrodziła się z wiary. Bez pierwotnej wiary w pewną wizję rzeczywistości nie
byłoby nauki. Poza tym nauka wciąż neguje swoje tezy, ponieważ niektórzy
naukowcy wierzą, że nauka może się mylić. Oto poważny dziennik donosi o
doświadczeniu, które dowodzi, że "obiekty" mogą poruszać się z prędkością
większą od światła.

Nauka nie wyjaśnia przyczyny, ani celu istnienia świata. Nie może się wypowiadać
na ten temat, ze względu na przyjęte założenia metodologiczne. Z ich powodu jest
nauką. Czy to oznacza, że takie pytania nie mogą być stawiane? Mogą. Nauka mówi
tylko tyle, że nie ma narzędzi do znalezienia odpowiedzi. Czy to oznacza, że ze
względu na brak metodologii badawczej (w nauce), mamy odpowiedzieć: świat nie ma
celu, albo: to nie podlega badaniu? Nie podlega badaniu przez naukę. Ale nauka i
światopogląd naukowy obejmują tylko wycinek rzeczywistości, bo sama nauka
stwierdza, że jej narzędzia nie nadają się do badania wszystkiego. Doświadczenie
naukowe wydaje się być bardzo oczywiste i namacalne: np. wszyscy korzystamy z
telefonów. Doświadczenie, do którego może prowadzić wiara, jest zupełnie innego
rodzaju. Jest osobiste. Ale musisz uwierzyć, że istnieje, bo inaczej nie możesz
go doświadczyć, tak jak nie wierząc w możliwość zdobycia ośmiotysięcznika, nie
pojedziesz nawet w Himalaje w celu jego zdobycia. Naukowcy "heretycy" nie
dokonywaliby swoich odkryć, gdyby całkowicie uwierzyli w udowodnione tezy swoich
poprzedników. Ten dyskurs ma bardzo wiele aspektów. Ale nikt nie udowodni Ci
istnienia Boga, bo to niemożliwe z bardzo wielu względów. Z tych wskazanych
wcześniej, a nawet, nazwijmy je tak bardzo umownie, teologicznych.
Metarzeczywistość Boga zakłada jego stwórczy i pierwotny charakter. Założenie
jest też takie, że stworzenia Boga mają wolną wolę, gdyż Bóg nie kreuje
niewolników. Bóg, będąc doskonale konsekwentnym, nie może dopuścić by cokolwiek
stało się wbrew Twojej woli, nie może więc nawet dopuścić do tego by wbrew
Twojej woli zostało Ci udowodnione jego istnienie :) Z tych bardzo pobieżnie i
trochę chaotycznie
zarysowanych powodów nie ma sensu rozmawianie o możliwości udowodnienia lub nie
istnienia Boga. Proszę Cię przy okazji: nie myl religii i jej
zinstytucjonalizowanych
przejawów z systemem myślowym, zakładającym istnienie Boga. Chyba wszystkie
systemy religijne popadają w sprzeczność z własnymi pierwotnymi założeniami. Są
na ogół w oczywisty sposób wewnętrznie sprzeczne. Ale to inna bajka. I jeszcze
jedno, może nie ma potrzeby być niemiłym dla kogoś, tylko dlatego, że nie
rozumie Twojego wywodu, bo jest np. według Ciebie mniej inteligentny, albo
utknął w schematach umysłowych. Może raczej wypadałoby być cierpliwym, pomocnym
w przekraczaniu ograniczeń i tolerancyjnym dla tych, którzy według Ciebie, nie
dorównują Tobie? Pozdrawiam.

[astrotaurus]

restyler napisała:

**..czytałem..**

Wprawdzie to tylko nick, ale zawsze to dysonans. Ktoś zacz zatem? A raczej: jak
się do Ciebie zwracać?
Na razie wybiorę to co sam o sobie piszesz, a nie co system wyrzuca w cytowaniu...

** Na wstępie zaznaczam, że czytałem bardzo pobieżnie i tylko część Twoich
postów, co nie jest zbyt eleganckie, skoro coś chcę Ci powiedzieć. Może moje
wywody są więc nieadekwatne. Z góry przepraszam. Jeśli uznasz to za wskazane, to
przeczytam Twoje wypowiedzi wszystkie i dokładnie.**

Wiesz, jak się "rozmawia" z ludźmi, którzy swoje widzenie świata opierają na
starodawnych bajkach i całej siły intelektu używają do ochrony idiotycznych
dogmatów w swojej głowie, zamiast do rozwoju wiedzy to siłą rzeczy powtarza się
na tysiąc sposobów to samo - a nuż wreszcie zatrybi!
Być może zatem Twoje straty wynikające z pobieżności czytania moich postów są
żadne. Jednakże chyba z czystym sumieniem mogę polecić Ci lekturę wszystkich
moich postów. Nie jestem nudny i nieciekawy. ;)


**Uzgodnienie stanowisk jest więc niemożliwe.**

Z całej reszty wybrałem kwintesencję, bo nie po to tu przychodzę, aby snuć
filozoficzne dywagacje z ludźmi, którzy nie wiedzą na jakim świecie żyją.
A na przeszkodzie do uzgodnienia stanowisk stoją religijni, którzy mętnym
bełkotem próbują maskować swoja niewiedzę o tym, o czym mówią.
Raczej nie ma większych problemów w uzgadnianiem z wierzącymi kwestii, które
nie4 dotyczą bezpośrednio ich religii.
Czasem powołuję się na przykład ks. Hellera - laureata Nagrody Templetona. Jako
naukowiec-kosmolog jest zrozumiały, klarowny (sam chyba kiedyś czytałem jakieś
jego książki popularyzatorskie), a kiedy mówi na temat religii z dr. Jeckylla
wyłazi mr. Hyde i zaczyna się bełkot. A to że Bóg jest matematyką, a to
pobłażanie dla idei wcielenia Boga itp. a co robi w KK i jak czaruje wafelki w
kawałki penisa Jezusa itp. to już jakakolwiek klarowność idzie precz. Religia
musi mieć tajemnicę! To jego słowa... naukowiec czy oszołomiony czubek? Ano i to
i to, tyle że w odniesieniu do różnych dziedzin.

Twoje wywody też są mocno oderwane od rzeczywistości i elementarza, a życie
składa się z drobiazgów. Tyle że w szczegółach tkwi diabeł, wiec religijni nie
lubią się szczegółami zajmować. Wola buszować po idiotycznych wymysłach: Bóg,
transcendencja, metarzeczywistość, a o konkretach ni be, ni me.
A Ty? Czy Ty potrafiłbyś wyjaśnić wszystkie użyte przez siebie pojęcia i
określić czy dotyczą jedynie umysłu, czy świata poza umysłem też.

Kwintesencją nieporozumienia jest pojęcie "wiara". Gdyby religijni byli w
stanie uznać, że ich wiara nie ma nic wspólnego ze światem dla ich umysłów
zewnętrznym, rzeczywistym wszystko byłoby inaczej.
To schorzenie umysłu utrzymuje ich w świecie urojeń, muszą brnąć w obłęd do
oporu, wyobrażać sobie, że są jakieś inne światy, że oni maja jakieś inne,
nadprzyrodnicze narzędzia do odbioru i opisu świata itp. I że w dodatku mają
prawo do podporządkowania życia innych swoim urojeniom.

Oczywiście wiara to nie jest wyrok dożywocia. Każdy ma szansę mniejszą czy
większą się od tego uwolnić, więc również ja na tym forum próbuję ludziom pomóc.
Egoistycznie całkiem, bo im więcej w religiantach wątpliwości, tym mniej w nich
chamstwa i bezwzględności w próbach panoszenia się w cudzym życiu.
W swoim otocznie zrobiłem już wiele dla pokojowego współistnienia, wolności
myśli, oswajania religii, więc w wolnych chwilach zachodzę na fora internetowe.
I adresatami moich postów na forum nie są naprawdę takie typki jak np.
enrque111, czy ossey - to jest , żeby się katolickim językiem miłości bliźniego
posłużyć, beton, którego kwasem solnym nie skruszy. Stanowią jedynie poligon
doświadczalny, podłoże do wyrażania i ciągłego weryfikowania w ogniu walki
własnych poglądów.


**I jeszcze jedno, może nie ma potrzeby być niemiłym dla kogoś, tylko dlatego,
że nie rozumie Twojego wywodu, bo jest np. według Ciebie mniej inteligentny,
albo utknął w schematach umysłowych.**

Może... nie zaprzątam tym sobie głowy specjalnie, bo to tylko forum. Tu jest
sprawa czysta: istnieją jedynie poglądy! Nick to jedynie obowiązek porządkowy.
Ty na przykład jesteś nawet wedle ustawień forum nieokreślonej płci, a czy przy
Twojej klawiaturze siedzi ekstra laska, czy stary, obleśny pedofil nie ma to
kompletnie znaczenia. Czy rzeczywiście górnolotne refleksje są Twoja naturą, czy
to enrque111 wypuszcza z siebie swojego dr. Jeckylla - to wszystko nieważne.
Przecież nawet w mocy enrque111 (życzę jemu i sobie tego) jest pojawić się tu
jako enrque112 i powiedzeniem "Ile tu jeszcze może bluzgać ten enrque111?!"
spowodować wieczyste zniknięcie wzmiankowanego.

[restyler]

W odpowiedzi mam prośbę: przeczytaj mój post, będący odpowiedzią dla
tlenek_węgla, w "sub-wątku": wiara jako element ewolucji, z 11.11.09 z godziny
19.43. Spróbuj się odnieść do tej wypowiedzi w uporządkowany sposób, ad rem, nie
ad personam. Obiecuję, że starannie odniosę się do każdego Twojego zdania.
Pozdrawiam.

[ideefiks]

Tak właściwie to ciekawi mnie jedynie, skąd się bierze ta twoja
wewnętrzna blokada, która nie pozwala ci przyznać, że po prostu nie
wiesz, czy coś co ja nazywam Bogiem istnieje czy nie?
Nie masz żadnych danych, żeby stwierdzić jego istnienie, tak jak nie
masz również żadnych informacji/dowodów, które świadczyłyby o
nieistnieniu Boga. No bo skąd dowód na nieistnienie czegoś, na co
nawet nie masz podanej definicji, prawda? ;)

Wróćmy do skrajnie prostego przykładu:
czy galaktyki, których nigdy nie odkryjemy, nie istnieją, czy
jedynie dla nas nie istnieją bo nie mamy świadomości ich istnienia
oraz wiedzy o ich istnieniu - żadne sygnały jakie odbieramy ze
wszechświata nie pozwalają stwierdzić ich obecności - przynajmniej
na tym etapie naszego rozwotu technologicznego i mentalnego.

Teraz użyj wyobraźni: Bóg, to dla ciebie właśnie taka galaktyka.
Może istnieje, może nie, nie wiemy. Ale ty przeca wiesz, że nie
istnieje, a reszta, która myśli inaczej, to idioci.

Tak więc z nieznanych mi zupełnie powodów twój sposób pojmowania
świata nakazuje ci uparcie twierdzić, że nie istnieje nic o czym nie
wiesz i czego obecności sam namacalnie nie stwierdziłeś.
Skąd takie coś ci się wzięło? :)

[tlenek_wegla]

Skad u ciebie mozliwosci do tego lapsusu myslowego...

> Nie masz żadnych danych, żeby stwierdzić jego istnienie,

Koniec kropka... Nie ma danych.. Nie ma .

tak jak nie
> masz również żadnych informacji/dowodów, które świadczyłyby o
> nieistnieniu Boga.

Udowodnic nieistnienie? A co to za twor? Od lat jest to wytrych, ktorym
klerykalowie usprawiedliwiaja swoja dzialalnosc.. Dziwaczna konstrukcja
logiczna, ktora ma zamknac myslacym ludziom buzie... Pfff....

Z reguly zbywacie milczeniem brak dowodow na nieistnienie koziorozcow, skrzatow,
elfow, swietego mikolaja i wielkiego potwora spagetti... Dziwnym trafem ciezko
wam uznac istnienie tych tworow.

A macie dowod ze nie istnieja?

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:
> Z reguly zbywacie milczeniem brak dowodow na nieistnienie
> koziorozcow, skrzatow, elfow, swietego mikolaja i wielkiego
> potwora spagetti... Dziwnym trafem ciezko wam uznac
> istnienie tych tworow.

Ale ja nie wiem czy potwór spagetti istnieje czy nie. To, że go
nigdy nie widziałem absolutnie nie świadczy o tym, że on nie
istnieje. Świadczy to jedynie o tym, że ja się z nim nigdy nie
spotkałem i nic poza tym.

Masz jakiś problem z logiką? :)

Więc jak to jest z ciałem niebieskim, którego odległość od Ziemi
nigdy nie pozwoli na jego odkrycie? Nie istnieje? Czy jedynie nie
wiemy czy istnieje czy nie? Długo jeszcze takie niby proste pytanie
będziecie zbywać milczeniem? :)

[tlenek_wegla]

Jezeli istnieje, to istnieje.. Jezeli nie istnieje, to nie istnieje. My mozemy
najwyzej nie WIEDZIEC o jego istnieniu. Nie zmienia to rzeczywistosci.

Chcesz teraz w ta latke wkleic Boga? Ze niby istnieje, a my nie wiemy nic o jego
istnieniu, ale gdzies daleko sobie jest? Tylko niektorzy posiedli pewnosc jego
istnienia. Dzieki wierze. Czyzby wiec wiara byla dla Ciebie insttrumentem
poznawania rzeczywistosci?

Wiara nie moze swiadczyc o istnieniu Boga. Wiara jest subiektywna.

Przyklad z odlegla planeta. Jezeli nie mozemy jej zaobserwowa, to tak jakby dla
nas nie istniala. Ne ma sensu zaprzatac soboe glowy czyms, co nie moze byc przez
nas zbadane. Jezlei bedzie mozna to zbadac, to w koncu bedzie to wiedza
weryfikowalna, ale takie cialo przstanie byc tak odlegle, ze nigdy nie da sie go
odkryc...

Jezeli nikt nie zbada, to nie ma sensu dywagowac nad mozliwoscia istnienia
ciala, ktore moze wisiec sobie gdzies tam w kosmosie, a odleglosc nie pozwala
nam go zbadac. Deliberowac nad jego gestoscia, struktura i innymi cechami. Tak
jak to religianci robia z Bogiem. Poniewaz do czasu zbadania tych cech
obiektywnymi metodami to wszystko to sa tylko spekulacje, wymysly...

[karbat]

tlenek_wegla napisał:

>Jezeli nikt nie zbada, to nie ma sensu dywagowac nad mozliwoscia
>istnienia ciala, ktore moze wisiec sobie gdzies tam w kosmosie, a
>odleglosc nie pozwalanam go zbadac. Deliberowac nad jego gestoscia,
>struktura i innymi cechami. Tak jak to religianci robia z Bogiem.
>Poniewaz do czasu zbadania tych cech obiektywnymi metodami to
>wszystko to sa tylko spekulacje, wymysly...

O ile do jakis tam odleglych planet mrowczymi kroczkami zmierzamy ,
udaje sie nauce cos konkretnego powiedziec .

To Bog ,jego pola kompetencji z biegiem czasu bledna . Kiedys byl
odpowiedzialany za wszystko , dzis same katoliki odmawiaja mu
rzucania ...nawet najmniejszymi piorunami .

Dla katolikow to Bog uratowal Wojtyle po zamachu .... zaden katolik
nie przyzna ,ze bez lekarzy , godziny Wojtyly byly policzone .

Wg . wierzacych katolikow Bog jest wszedzie , na pytanie gdzie ?
konkretnie ! , zaczyna sie tzeologiczne ble ble ble - belkot .

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:

> Jezeli istnieje, to istnieje.. Jezeli nie istnieje, to nie
> istnieje. My mozemy najwyzej nie WIEDZIEC o jego istnieniu.

Kurczę, jeszcze bardziej by mnie to ucieszyło, żeby to napisał
astrotaurus... ;P

> Nie zmienia to rzeczywistosci.

Zgoda. Nie zmienia.

> Chcesz teraz w ta latke wkleic Boga? Ze niby istnieje, a my nie
> wiemy nic o jego istnieniu, ale gdzies daleko sobie jest?

Czemu zaraz gdzieś daleko? Wszędzie. I we wszystkim. Nawet w
astrotaurusie, niestety dla niego... :P


> Tylko niektórzy posiedli pewnosc jego istnienia. Dzieki wierze.

Mylisz pojęcia. Wiara to nie pewność. To wiara.

Jesteś pewny, że jutro nie dostaniesz w łepetynę na ulicy kawałkiem
meteorytu, czy tylko wierzysz w to, że rozpędzony, pozaziemski
kawałek metalu nie odbierze ci w ten sposób życia? :)

> Czyzby wiec wiara byla dla Ciebie insttrumentem poznawania
> rzeczywistosci?

Od poznawania rzeczywistości jest zdaje się nauka, ale może się
mylę... :)

> Wiara nie moze swiadczyc o istnieniu Boga. Wiara jest subiektywna.

Ja twierdzę, że wiara świadczy o istnieniu Boga?
Czy twoja wiara w jego nieistnienie świadczy o jego nieistnieniu?

> Przyklad z odlegla planeta. Jezeli nie mozemy jej zaobserwowa,
> to tak jakby dla nas nie istniala.

No ale co komuś stoi na przeszkodzie wierzyć, że istnieje? :)

[tlenek_wegla]

> Mylisz pojęcia. Wiara to nie pewność. To wiara.

Nie myle. Sprawdz definicje wiary. To pewnosc istnienia bez dowodu...

> Jesteś pewny, że jutro nie dostaniesz w łepetynę na ulicy kawałkiem
> meteorytu, czy tylko wierzysz w to, że rozpędzony, pozaziemski
> kawałek metalu nie odbierze ci w ten sposób życia? :)

To ty mylisz wiare z czyms co sie nazywa zdrowym rozsadkiem. Mam pewnosc, ze
znam szanse trafienia przez meteoryt i z powodu wiedzy na temat tej znikomosci
ma pewnosc ze to sie nie stanie. Nie ma sensu zapatrywac sie w kazda mozliwosc i
pomimobeznadziejnie niskiego prawdopodobienstwa zdarzenia brac je na serio pod
uwage w zyciu.

Oczywiscie jutro moge dostac meteorytem w leb. Taka natura prawdopobienstwa.

> Ja twierdzę, że wiara świadczy o istnieniu Boga?

Wierzacy moga sobie dawac swiadectwo.. Niczego udowodnic nie moga. Tym zajmuje
sie nauka. A domyslanie sie na temat istoty, ktorej nie mozna pojac rozumem,
zbadac jest b\pozbawione sensu. Kazdy moze sie domyslac po swojemu i dopoki nie
potwierdzi sie tego obserwacja, ktora bedzie obiektywna i da powtarzalny wynik,
to kazda taka spekulacja jest rownie dobra. Ergo jest bezproduktywnym
marnowaniem energii.

> No ale co komuś stoi na przeszkodzie wierzyć, że istnieje? :)

Nic.. kazdemu wolno marnowac czas wg wlasnego widzimisie. Problem lezy nie
tutaj. :ezy w sposobie w jaki takie osoby narxucaja innym swoje wydumane
wierzenia. Wrecz kaza sobie placic za zajmowanie sie nimi. na dodatek z powodu
tego ze sa wiekszoscia opracowaly mechanizm indoktrynacji dzieci.

Gdyby religianci od poczatku traktowali religie jako cwiczenie umyslowe nie
byloby problemu.

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:

> Mam pewnosc, ze znam szanse trafienia przez meteoryt i z powodu
> wiedzy na temat tej znikomosci ma pewnosc ze to sie nie stanie.

Zaraz... Jeśli istnieje skończone prawdopodobieństwo zajścia
zdarzenia, to nie ma takiej możliwości, żebyś miał pewność, że to
zdarzenie nie zajdzie (np. jutro). Możesz to nazywać pewnością, ale to
jedynie bardzo małe prawdopodobieństwo i nic więcej.
To tak w kwestii formalnej. :)

> Wierzacy moga sobie dawac swiadectwo.. Niczego udowodnic nie moga.
> Tym zajmuje sie nauka. A domyslanie sie na temat istoty, ktorej nie
> mozna pojac rozumem, zbadac jest b\pozbawione sensu.

Oczywiście. Chyba że nie ma "domyślania się" a jest jedynie świadomość
wszechobecności, czy jak to tam inaczej można określić, Boga.

> Kazdy moze sie domyslac po swojemu i dopoki nie
> potwierdzi sie tego obserwacja, ktora bedzie obiektywna i da
> powtarzalny wynik, to kazda taka spekulacja jest rownie dobra.

Zgoda.

> Ergo jest bezproduktywnym marnowaniem energii.

A to już zbyt daleka interpretacja.

> Problem lezy nie tutaj. :ezy w sposobie w jaki takie osoby
> narxucaja innym swoje wydumane
> wierzenia. Wrecz kaza sobie placic za zajmowanie sie nimi.

Każą, nie każą. Ludzie bulą dobrowolnie. Do świątyń też chodzą
dobrowolnie. Sprytne wykorzystywanie "ciemnego ludu" w celach
zarobkowych. Jakby na to nie patrzeć - karygodne. :)

> Na dodatek z powodu tego ze sa wiekszoscia opracowaly mechanizm
> indoktrynacji dzieci.

Obrzydliwe. Zgadzam się w 100%.

[karbat]

ideefiks napisał:
> tlenek_wegla napisał:

>> Wierzacy moga sobie dawac swiadectwo.. Niczego udowodnic nie
>>moga.Tym zajmuje sie nauka. A domyslanie sie na temat istoty,
>>ktorej nie mozna pojac rozumem, zbadac jest b\pozbawione sensu.

>Oczywiście. Chyba że nie ma "domyślania się" a jest jedynie
>świadomość wszechobecności, czy jak to tam inaczej można określić,
>Boga.

?? nie ma domyslania sie ,jest swiadomosc wszechobecnosci .... ,
jeszcze ci twoja swiadomosc nie podpowiedziala ,kiedy wygrasz w
totka ? , :) .


> > Problem lezy nie tutaj. :ezy w sposobie w jaki takie osoby
> > narxucaja innym swoje wydumane
> > wierzenia. Wrecz kaza sobie placic za zajmowanie sie nimi.

> Każą, nie każą. Ludzie bulą dobrowolnie. Do świątyń też chodzą
> dobrowolnie.

nie pytaj sie ksiedza ile pieniedzy idzie rokrocznie z budzetu
panstwa na jego firme z krzyzem na dachu , prawdy sie nie dowiesz .
Tak , twierdzisz , ze nie istnieje cos takiego jak presja
spoleczna , obyczajowa , w malych miejscowosciach - dot .
uczessczczania do kosciola ?.
Za czesto slyszalem takie opinie osob , po maturze , studiach ...
co sasiad powie , co ksiadz sobie pomysli , . Nie bede chodzic do
kosciola , ksiadz mnie nie pogrzebie ( na jedynam cmentarzu w malej
miejscowosci ) itd itp .

[tlenek_wegla]

> Zaraz... Jeśli istnieje skończone prawdopodobieństwo zajścia
> zdarzenia, to nie ma takiej możliwości, żebyś miał pewność, że to
> zdarzenie nie zajdzie (np. jutro). Możesz to nazywać pewnością, ale to
> jedynie bardzo małe prawdopodobieństwo i nic więcej.
> To tak w kwestii formalnej. :)

Oczywiscie. Co mialem na mysli: nie bede zyl w strachu przed czyms, co ma
znikome prawdopodobienstwo zajscia, poniewaz w kweswtii formalnej jest to
mozliwe. Ludzie podejmuja decyzje na podstawie rzeczy majacych REALNY wplyw na
ich zycie... Znikomy, jakkolwiek z punktu widzenia matematyki mozliwy wplyw nie
ma znaczenia.


> Oczywiście. Chyba że nie ma "domyślania się" a jest jedynie świadomość
> wszechobecności, czy jak to tam inaczej można określić, Boga.

Czy to kolejny wygibas umyslowy, ktory ma inaczej okreslic bajanie i wymyslanie?

> A to już zbyt daleka interpretacja.

Skoro kazde domysly sa rownie dobre, to ile ludzi, tyle wersji. Bezproduktywna\e
marnowanie energii... Oczywiscie niektorzy przedsiebiorczy i pomyslowi moga
przekonac do swojej wersji nawet cale tlumy. Nie zmienia to faktu, ze jest to
tylko wymysl. Nie potwierdzony niczym wymysl, ktory powstal w czyjejs glowie.
Tracenie zasobow, czsu na zycie zgodnie z czyims wymyslem nazywam
bezproduktywnym i bezsensownym marnotrastrwem.

> Każą, nie każą. Ludzie bulą dobrowolnie. Do świątyń też chodzą
> dobrowolnie. Sprytne wykorzystywanie "ciemnego ludu" w celach
> zarobkowych. Jakby na to nie patrzeć - karygodne. :)
>

Dobrowolnie? Dobre sobie. Katecheci, fundusz emerytalny, dotacje do budowy
kosciolow, szkol etc... To placone przez wszystkich "dobrowolne" skladni na KK w
Polsce, ktore ten dostaje bezposrednio z budzetu.

[ideefiks]

tlenek_wegla napisał:

> Tracenie zasobow, czsu na zycie zgodnie z czyims wymyslem nazywam
> bezproduktywnym i bezsensownym marnotrastrwem.

Naprawdę bardzo proszę o doprecyzowanie: jak dokładnie odbywa się,
względnie: na czym polega, tracenie zasobów i czasu na życie zgodnie
z jakimś przekonaniem? Dawno żadne twierdzenie mnie tak nie
zaintrygowało. :)

> Dobrowolnie? Dobre sobie. Katecheci, fundusz emerytalny, dotacje
> do budowy kosciolow, szkol etc... To placone przez wszystkich
> "dobrowolne" skladni na KK w Polsce, ktore ten dostaje
> bezposrednio z budzetu.

Startuj w wyborach, żeby z tym walczyć. Mój głos masz.
Tyle że zdaje się to nie z kasy państwa KK czerpie największe zyski.

[karbat]

ideefiks napisał:

> Wróćmy do skrajnie prostego przykładu:
> czy galaktyki, których nigdy nie odkryjemy, nie istnieją, czy
> jedynie dla nas nie istnieją bo nie mamy świadomości ich istnienia
> oraz wiedzy o ich istnieniu - żadne sygnały jakie odbieramy ze
> wszechświata nie pozwalają stwierdzić ich obecności - przynajmniej
> na tym etapie naszego rozwotu technologicznego i mentalnego.

jesli odbieramy " sygnaly " jakis galaktyk , to nie oznacza , ze one
dzis istnieja !! , to oznacza ,ze one istnialy i NIC wiecej .

> Teraz użyj wyobraźni: Bóg, to dla ciebie właśnie taka galaktyka.
> Może istnieje, może nie, nie wiemy. Ale ty przeca wiesz, że nie
> istnieje, a reszta, która myśli inaczej, to idioci.

Bog ...- galaktyka , galaktyki wieczne jak Lenin czy twoj Bog :) ,
czynisz smieszne ,zenuujace porownania .

Idac za twoim tokiem rozumowania , twoja Bozia nie istnieje .
Tak jak nie istnieja dzis liczne galaktyki , ktorych " sygnaly "
odbieramy .
Podoba mi sie ,kazde porownanie katolikow , porownanie swego Boga ze
swiatem materialnym , katoliki ile razy to robia ,brutalnie
unicestwiaja swego Boga :o .

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ideefiks]

karbat napisał:

> jesli odbieramy " sygnaly " jakis galaktyk , to nie oznacza , ze
> one dzis istnieja !! , to oznacza ,ze one istnialy i NIC wiecej.

Łaaaaaaaał! No coś ty? Chcesz powiedzieć, że np. patrząc na Słońce
widzimy je takim, jakie było 8 minut temu? No coś takiego! Patrz
pan, jakie cuda... :)

> > Teraz użyj wyobraźni: Bóg, to dla ciebie właśnie taka galaktyka.
> > Może istnieje, może nie, nie wiemy. Ale ty przeca wiesz, że nie
> > istnieje, a reszta, która myśli inaczej, to idioci.
>
> Bog ...- galaktyka , galaktyki wieczne jak Lenin czy twoj Bog :) ,
> czynisz smieszne ,zenuujace porownania .
>
> Idac za twoim tokiem rozumowania , twoja Bozia nie istnieje .
> Tak jak nie istnieja dzis liczne galaktyki , ktorych " sygnaly "
> odbieramy .

Szkoda - nie trafiają do ciebie nawet wyjątkowo proste porównania.
Pozostaje jeszcze inna opcja - rżnięcie głupa za wszelką cenę, byle
nie przyznać racji, że po prostu nie wiesz czy bozia istnieje, czy
nie, prawda? :)

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kzet69]

hmmm enrique E=mc2 mówi ci to coś?

[astrotaurus]

ideefiks napisał:

**Decydujesz autorytatywnie o tym, czy "Bóg" jest dziwolągiem pojęciowym czy
nie? Fajnie masz, pozazdrościć. :)**

Czy Ty masz jakieś problemy osobowościowe, człowieku? Rozmawiamy, a rozmowa
polega na tym, że każdy wyraża swoje zdanie na dany temat...
W kwestii wzmiankowanej przez Ciebie nie ma nawet możliwości jednostronnego
decydowania o czymkolwiek.
Nie decyduję zatem, tylko stwierdzam fakt. Jeśli uważasz, że się mylę, to mów
konkretnie na czym polega błąd.

Ja przypomnę jedynie, że nie istnieje w poważnej dyspucie coś takiego jak "Bóg"
jako temat, przedmiot, podmiot. Nikt poważny nie zajmuje się kwestią
istnienia/nieistnienia "Boga" tak jak nie zajmuje się kwestią
istnienia/nieistnienia karzwepuka czy przebradgieła, czy miriadów innych słów
bez znaczenia/odniesienia do świata.



** No Boga. Udowodnij że Boga nie ma. **

A co to w ogóle jest to coś czego istnieniu miałbym zaprzeczać? O czym jest w
ogóle mowa? Podaj jakąś definicję tego czegoś, bo nie wiem czego ode mnie
chcesz. Ty konkretnie.


**Czemu wam, racjonalistom wolno w kółko powtarzać "udowodnij że Bóg istnieje"?

Bo w cywilizowanym świecie dowód należy do kogoś kto jakieś pojęcie chce
wprowadzić do obiegu publicznego.
Bardzo to dla Ciebie dziwne? Pierwszy raz się z czymś takim spotykasz?


** I widzę, że takie proste niby zadanie wytacza coraz większą pianę na twojej
jamie gębowej... :)**

Bo masz jakieś puste zwidy.
Przecież pisałem wyraźnie, że ogólnie, w oparciu o logikę, o rozumny sposób
poznawania świata nie istnieje nic co nie zostanie do owego procesu poznawania
w sposób rozumny, za pomocą rozumnej definicji wprowadzone.
A jak Ci chodzi o coś konkretnie, to powiedz o co Ci konkretnie chodzi.
Nie rzucaj tylko jakiegoś hasła bez treści, ale podaj choć przybliżoną definicję.



**Ja ci naprawdę uwierzę, że Boga nie ma, jeśli poznam te fakty, które za tym
przemawiają. To tyle.**

Ale powiedz o czym mowa!
Ja spotkałem się w życiu wielokroć z takim słowem określającym postaci z bajek.
Nigdy nie słyszałem takiego słowa w odniesieniu do świata rzeczywistego.
Czy chodzi Ci, abym się ośmieszył kwestionując istnienie postaci baśniowych w
baśniach....?



**A teraz czekamy na kolejny stek wyszukanych bluzg, wyzwisk, i obelg,
nieprawdaż? :)**

Nie wiesz czemu głupcy nie potrafiący mówić do rzeczy i na temat uważają się za
wielkie autorytety w psychoanalizie dla ubogich?
Ja tam wiem.

[ideefiks]

astrotaurus napisał:

> Nie wiesz czemu głupcy nie potrafiący mówić do rzeczy i na temat
> uważają się za wielkie autorytety w psychoanalizie dla ubogich?

astrotaurus napisał również:

> Czy Ty masz jakieś problemy osobowościowe, człowieku?

oraz

> Bo masz jakieś puste zwidy.

w innych wątkach astrotaurus napisał:

> Najtragiczniejsze w tym wszystkim jest to, że ludzie skażeni
> religijnym potworniakiem umysłu

> Problem polega na tym, że bełkoczesz coś,
> o czym nie możesz mieć bladego pojęcia, bo Ci guru wmówili

> Jesteś nieukiem i na swoim nieuctwie bazujesz swoje
> religijne chamstwo .

> Takie słowa padają najczęściej ze strony skandalicznych głupców,
> którzy nie potrafią wyjaśnić w co wierzą

> Pusty, nienawistny łeb nie potrafi postawić jakiejś tezy,
> zaproponować myśli i potem tego logicznie obronić to pluje
> jadem swojej głupoty.

No dobrze, wystarczy, w końcu to tylko przykłady.

Więc jak to było z tymi autorytetami w psychoanalizie dla ubogich?

Przepraszam, że tym razem nie merytorycznie, ale ileż można znosić
twoje chamstwo?... :)

[ideefiks]

astrotaurus napisał:

> Ja przypomnę jedynie, że nie istnieje w poważnej dyspucie coś takiego
jak "Bóg" jako temat, przedmiot, podmiot.

A jak definiujemy "poważną dysputę"?

> Nikt poważny nie zajmuje się kwestią
> istnienia/nieistnienia "Boga" tak jak nie zajmuje się kwestią
> istnienia/nieistnienia karzwepuka

Zgoda. Teraz pozostaje nam tylko ustalić czy:

1. ludzie poważni dzielą się na dwie grupy, jedna uważa, że Bóg nie
istnieje, druga że istnieje.

2. Ludzie poważni to ci, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje. Reszta
to idioci.

Więc którą opcję Pan wybiera? :)

[mg-05]

astrotaurus napisał:

W miarę postępu nauki, rozwoju wiedzy filozofia stała się odrębna
dziedziną,
> zajęła się swoimi sprawami.

Nie tylko - także sprawami nauk przyrodniczych.
M.in. pokazuje ograniczenia tych nauk - żeby takie ateistyczne
oszołomy jak ty znały swoje miejsce w szeregu :)

>
> Na pewno nie potrafisz wskazać jakiegoś przykładu z ostatnich
kilkudziesięciu
> lat, gdzie filozofia przyczyniła się do rozwoju, poszerzenia
naszej wiedzy o
> świecie.

A czy atołek-matołek słyszał o teorii bytu, o teorii poznania, o
filozofii nauki ?...

[astrotaurus]

mg-05 napisał:


** Nie tylko - także sprawami nauk przyrodniczych.
M.in. pokazuje ograniczenia tych nauk - żeby takie ateistyczne oszołomy jak ty
znały swoje miejsce w szeregu :)**

Konkrety, mg-05, konkrety!
Jak filozofia zajmuje się sprawami nauk przyrodniczych, które to zajmowanie się
nie wchodzi w zakres tych nauk?
Jak i jakie filozofia pokazuje ograniczenia nauk przyrodniczych, z których to
ograniczeń owe nauki nie zdają sobie spawy i filozofia jest im do tego potrzebna?



** A czy atołek-matołek słyszał o teorii bytu, o teorii poznania, o filozofii
nauki ?...**


Omatkobosko! Coś, gdzieś, kiedyś, może....
Ale ja prosiłem o wskazanie "jakiegoś przykładu z ostatnich kilkudziesięciu
lat, gdzie filozofia przyczyniła się do rozwoju, poszerzenia naszej wiedzy o
świecie.""
Konkretnie.

[mg-05]

astrotaurus napisał:

> Konkrety, mg-05, konkrety!
> Jak filozofia zajmuje się sprawami nauk przyrodniczych, które to
zajmowanie się
> nie wchodzi w zakres tych nauk?

Filozofia jest meta-nauką, określa teoretyczne podstawy innych nauk,
którymi te nauki się nie zajmują.
Np. to,że nauki (także przyrodnicze!) są [u]oparte na wierze[u]! :) -
na paradygmatach przyjętych ...na wiarę :)


> Jak i jakie filozofia pokazuje ograniczenia nauk przyrodniczych, z
których to
> ograniczeń owe nauki nie zdają sobie spawy i filozofia jest im do
tego potrzebn
> a?

j.w.
Np. nauki mogą weryfikować tylko zjawiska powtarzalne, a więc nie
mogą weryfikować zjawisk jednorazowych (np. cudów, ale też powstania
Wszechświata i życia). Tu nauka skazuje nas tylko na hipotezy...


> Ale ja prosiłem o wskazanie "jakiegoś przykładu z ostatnich
kilkudziesięciu
> lat, gdzie filozofia przyczyniła się do rozwoju, poszerzenia
naszej wiedzy o
> świecie.""
> Konkretnie.

Ontologia mowi nam czym jest byt i jakie ma atrybuty.
Epistemologia mówi nam jak się ma poznanie ludzkie i naukowe do
rzeczywistości.

Resztę sobie doczytaj w książkach :)

Na koniec powtórzę pytanie:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,102365947,102669070,Re_Religia_jako_element_ewolucji.html?wv.x=2

Uważasz, że należy odebrać im tytuły naukowe ?... :)

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[astrotaurus]

mg-05 napisał:

**A czy atołek-matołek...**

Znów się nażarłeś Jezusowej kupy w opłatku i teraz to wyłazi....

[mg-05]

001radek napisał:

> To nie calkiem tak .Chodzxilo mi raczej o to,ze moze trzeba
> traktowac religie jako "chorobe wieku dzieciecego"Cywilizacja
> istnieje od niedawna.Ludzie zaczeli sie systematycznie myc 100lat
> temu.Moze po prostu do ateizmu trzeba dorosnac.

Przecież to człowiek pierwotny był ateistą ! :)

[tlenek_wegla]

Ludzie myli sie systematycznie 2000 lat temu.. To chrzescijanstwo i
sredniowiecze ciemne wprowadzilo popyt na brud i brak higieny....

[strikemaster]

> Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
> ewolucji czlowieka?Przemiany jakim ulega ludzkosc nie dorycza
> tylko,cech fizycznych tj wzrost,waga,wielkosc glowy i inne,ale
> równiez psychiki.Wiara towazyszy czlowiekowi od poczatku.Moze wiec
> religia jest typowym procesem zastepczym,który umozliwia wypelnianie
> niepokojacych luk w wiedzy i daje zludne poczucie bezpieczenstwa.

Słuszne.

> To
> by tlumaczylo,ze dla wielu kobiet duchowny jest atrakcyjny
> sexualnie

A moze dlatego, że chodzą w kieckach? :)

[mg-05]

001radek napisał:

> Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
> ewolucji czlowieka?

Ewolucji darwinowskiej - nie, ewolucji duchowej - tak.

[karbat]

mg-05 napisał:

> 001radek napisał:
> > Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
> > ewolucji czlowieka?

> Ewolucji darwinowskiej - nie, ewolucji duchowej - tak.

Duch , duchy , dusza zdefiniuj , bedzie wiadomo o co chodzi .
Pieprzenie o duchach , duszach ... ich ewolucji , kpiny z ludzkiej
inteligencji .
Im wiecej ksiadz wiecej bredzi o duchach , duszach , tajemnicach ,
tym wiekszy wzbudza podziw u katolikow.

ewolucja duchowa ? , dusz ? , duchow ? - zdefiniuj , opisz ,
bedzie wiadomo o co chodzi .

Sprowadzanie polemiki do belkotu , gadanie nie wiadomo o czym ,
duchy , dusze , - immamentna cecha katolikow .

[mg-05]

karbat napisał:

>
> > Ewolucji darwinowskiej - nie, ewolucji duchowej - tak.
>
> Duch , duchy , dusza zdefiniuj , bedzie wiadomo o co chodzi .
> Pieprzenie o duchach , duszach ... ich ewolucji , kpiny z
ludzkiej
> inteligencji .

Pisałem nie o duszy, ale o duchowości. Słyszałeś o czymś takim ? :)

>
> Sprowadzanie polemiki do belkotu , gadanie nie wiadomo o czym ,
> duchy , dusze , - immamentna cecha katolikow .

Wszędzie widzisz katolików, katofobie ? :)


--
"...lub dopłaty" :)

[tlenek_wegla]

A jakimi instrumentami badales "duchowosc"?

[strikemaster]

Duchometrem. :))))

[mg-05]

tlenek_wegla napisał:

> A jakimi instrumentami badales "duchowosc"?

A jakimi instrumentami posługuje się psychologia ?

[tlenek_wegla]

Roznymi. Co to ma wspolnego z duchopwoscia i duchammi?

[mg-05]

tlenek_wegla napisał:

> Co to ma wspolnego z duchopwoscia

Duchowość to najwyższy poziom naszej psychiki.

[karbat]

mg-05 napisał:
> tlenek_wegla napisał:

> > A jakimi instrumentami badales "duchowosc"?

> A jakimi instrumentami posługuje się psychologia ?

mg-05 , naprawde sadzisz , ze psychologia zajmuje sie duchowoscia w
sensie wiary katolikow ? .

Poczytaj sobie co mowia psychologowie na temat kontrowersyjnej
tzw.duchowosci ,jak ich zdania sa podzielone .

Rozumujesz przez pryzmat wiedzy ktora ci wbil od dziecka ksiadz ,
a ,ze nie ma ona nic wspolnego z rzeczywistoscia .... masz problem .

[mg-05]

karbat napisał:
>
> mg-05 , naprawde sadzisz , ze psychologia zajmuje sie
duchowoscia w
> sensie wiary katolikow ? .
>
> Poczytaj sobie co mowia psychologowie na temat
kontrowersyjnej
> tzw.duchowosci ,jak ich zdania sa podzielone .

Skoro mówią, to chyba się zajmują :)
Duchowość to część ludzkiej psychiki - to chyba oczywiste ...

>
> Rozumujesz przez pryzmat wiedzy ktora ci wbil od dziecka ksiadz ,

Rozumujesz bardzo schematycznie...

Nie duchowej, tylko społecznej

[strikemaster]

Religia powstała jako prosty sposób wytłumaczenia zjawisk wtedy niewytłumaczalnych, czyli potrzeba psychiczna. Rozwija się wraz z nauką, tzn. zawsze próbuje wyjaśniać niewyjaśnione, dlatego np. bogów gromowładnych mamy juz szczęśliwie za sobą, bogów tworzących człowieka już też, teraz pozostaje jedynie bóg tworzący Wszechświat wraz z Twoja ukochaną zasadą antropiczną, ewentualnie bóg grawitacji, bo jej mechanizm nie został jeszcze wyjaśniony. I jako taka, obecnie jest głównie zjawiskiem społecznym, nie ma już prawie wymiaru psychologicznego, bo mało kto ze zwykłych ludzi się zajmuje teoriami powstania Wszechświata. Wymiaru duchowego nie miała nigdy, chyba, ze mi wyjaśnisz, co to jest ta dusza i gdzie się znajduje?

[001radek]

Niesbyt dokladnie wyjasnilem o co mi chodzi.Dlatego pojawili sie
znowy bogowie.Oczywiscie nie chciale zawezac problemu do tylko do
jednej religii,Powinienem ujac to
szezej.Moce,sily,duchy,zle,dobre,krasnoludki,voodoo,homeopatia,wrózby
,astrologia,tarot,Jahwe,Allah,i inne takie koszalki opalki.Dla
uproszczenia nazywam to zjawisko Swiatami Równoleglymi.

[kieprze_paczynskich]

>Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
>ewolucji czlowieka?
Oczywiście. Religia jest elementem stosunków społecznych, a te wykształciły się
i rozwinęły w procesie ewolucji. I nie ma co rozdzielać świata na biologiczny i
duchowy bo te są nierozerwalne. Niemal wszystkie zachowania człowieka można
wytłumaczyć biologicznie. Człowieka jako twór statystyczny, nie poszczególne
aberracje jednostek.

[karbat]

mg-05 napisał:
karbat napisał:

> > > Ewolucji darwinowskiej - nie, ewolucji duchowej - tak.
> >
> > Duch , duchy , dusza zdefiniuj , bedzie wiadomo o co chodzi .
> > Pieprzenie o duchach , duszach ... ich ewolucji , kpiny z
> ludzkiej inteligencji .
>
> Pisałem nie o duszy, ale o duchowości. Słyszałeś o czymś takim ? :)
>
W sensie literackim tak , w sensie naukowym , nie .
W sensie religijnym pojecie rownoznaczne z ...
zjawami ,krasnoludkami .

> > Sprowadzanie polemiki do belkotu , gadanie nie wiadomo o czym ,
> > duchy , dusze , - immamentna cecha katolikow .
>
> Wszędzie widzisz katolików, katofobie ? :)
>
;)
aby nie bylo nieporozumien , katolik , to dla mnie pojecie
" skrotowe " , musialbym uzywac non stop pojecia religiant ,-
wyznawca jakiejkolwiek wiary , religii .
Zyjemy w kraju katolickiom ,wiec posluguje sie pojeciem katolik .
Wierze , ze nie zostane falszywie zrozumiany ;) .

[ossey]

Filozofia to nie nauka ?

[astrotaurus]

ossey napisał:

** Filozofia to nie nauka ?**

O! Filozofia to nauka....?

To może i teologia , religia, magia też....?

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mg-05]

astrotaurus napisał:

> O! Filozofia to nauka....?
>

O! To profesorowie Kotarbiński, Tatarkiewicz, Kołakowski - nie byli
naukowcami ??!...

A co z prof.Środą ?... :)

R. Descartes

[dzem.dobry]

001radek napisał:

> Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
> ewolucji czlowieka?

Można!
Niejaki Kartezjusz założył coś dokładnie odwrotnego. Twierdził, że jeśli Bóg istnieje w umysłach ludzi, to jest to dowód na istnienie Boga.
Czyli można zakładać tak albo zupełnie odwrotnie i spierać się do usr.anej śmierci. Po śmierci się dowiemy... albo nie dowiemy. :)

[ossey]

to przede wszystkim zbior postaw etycznych i moralnych. Wez np Talmud...czym
bylby zyd bez Talmudu? Podobnie jest w innych religiach.

[astrotaurus]

ossey napisał:

** to przede wszystkim zbior postaw etycznych i moralnych. Wez np Talmud...czym
bylby zyd bez Talmudu? Podobnie jest w innych religiach.**

Religia to przede wszystkim wiara w boga!!

Wszystko inne to tylko wtórne i pochodne....

[ossey]

Tak wydawalo sie i komunistom ze wystarczy zamknac cerkwie, koscioly i zakazac
produkcji biblii...
Tymczasem religia to tradycja, prawa, etyka , moralnosc i poczucie wspolnoty...
i wiara ze to mamy od Boga.

[feel_good_inc]

ossey napisał:

> Tak wydawalo sie i komunistom ze wystarczy zamknac cerkwie, koscioly i zakazac
> produkcji biblii...
> Tymczasem religia to tradycja, prawa, etyka , moralnosc i poczucie wspolnoty..
> .
> i wiara ze to mamy od Boga.

Dlatego w Czechach ci straszni Ateiści nic nie robią tylko palą, gwałcą i mordują niewinnych chrześcijan!

[dzem.dobry]

feel_good_inc napisał:

> Dlatego w Czechach ci straszni Ateiści nic nie robią tylko palą, gwałcą i mordu
> ją niewinnych chrześcijan!

Czesi przeszli niewykłą drogę i... znalaźli się w "próżni".
Poczytaj choćby w Wiki
pl.wikipedia.org/wiki/Religia_w_Czechach

[restyler]

Pytasz się o religię czy o wiarę? Wydaje się, że o religię. Religie to
zinstytucjonalizowane formy pewnego rodzaju obrzędów. Pierwotnym założeniem jest
wiara, ale religie niemal zawsze stwarzają zestaw schematów umysłowych, które
stoją w sprzeczności z ich pierwotnym fundamentem. W efekcie religie zaprzeczają
wierze i swoim własnym zasadom (to widać na przykładzie chyba wszystkich
większych wspólnot religijnych) i stają się rodzajem instytucji społecznych i
kulturowych, zaspokajających potrzeby swoich członków. Jak niemal wszystkie
ludzkie instytucje mają strukturę hierarchiczną, więc na różnych poziomach
hierarchii zaspokajane są różne potrzeby. Kapłani mogą zaspokajać potrzebę
władzy, posiadania pozycji społecznej, ale także potrzebę pomagania innym,
zwykły wierzący może zaspokajać potrzebę identyfikacji z jakąś grupą społeczną i
posiadania autorytetu,itp. W tym kontekście nie należy nadawać religii żadnej
szczególnej roli ewolucyjnej. Religie tworzą struktury instytucjonalne bardzo
podobne do innych organizacji (od korporacji do klubów piłkarskich). Nie ma więc
chyba co badać. Oczywiście całkowicie czym innym jest wiara i ta odpowiedź jej
nie dotyczy.

Wiara jako element ewolucji

[dzem.dobry]

Nareszcie coś z sensem.
Czyli religia to coś jak służba zdrowia a kapłani jak lekarze.

Możesz teraz napisać na temat jak w tytule mego postu?

[restyler]

dzem.dobry napisał:

> Nareszcie coś z sensem.
> Czyli religia to coś jak służba zdrowia a kapłani jak lekarze.
>
> Możesz teraz napisać na temat jak w tytule mego postu?

Pytanie: czym jest wiara? Zacznijmy od najbardziej ogólnego podejścia. Co to
znaczy wierzyć w coś? Jeśli w coś wierzę, to znaczy że mam pewne przekonanie co
do np. zjawiska, osoby, idei, itp., choć nie mam dowodów, które potwierdzałyby
to przekonanie. Ten szczególny rodzaj przekonania - wiara ukształtowała całą
historię ludzkości. Każde ludzkie przedsięwzięcie i dokonanie wypływa z
określonego przekonania, z wiary. Bez wiary, przekonania nie popartego dowodami,
Kolumb nie odkryłby Ameryki, ludzie nie wylądowaliby na Księżycu, Edison nie
wymyśliłby żarówki, nie powstałaby Unia Europejska, Hitler nie wywołałby wojny.
Jeśli chcesz zdobyć trudny ośmiotysięcznik, to robisz to, gdyż wierzysz, że jest
to możliwe choć nie masz pewności, że tak się stanie. Każdy wynalazek wynika z
tego, że wynalazca wierzy w pewnego rodzaju możliwość, nie popartą "twardymi"
dowodami. Spotykasz się z dziewczyną/mężczyzną na randce, bo wierzysz, że to ma
sens. Itd., itp. W tym sensie wiara każdego człowieka wpływa na jego życie.
Wiara niektórych ludzi wpływa na historię całych społeczeństw, a nawet
ludzkości. Wiara społeczeństw wpływa na ich losy. Jeśli wszyscy uznamy, że
ocieplenie to fikcja i będziemy adekwatnie do tej wiary postępować, to może to
istotnie wpłynąć na nasz los, podobnie jak wtedy, gdy uwierzymy, że ocieplenie
to prawda. Podobnie jest z wiarą religijną. Ona też kształtuje losy ludzkie,
społeczeństwa i instytucje. W tym sensie, biorąca pod uwagę, że dzisiaj chyba
nikt już nie mówi o ewolucji tylko w aspekcie biologicznym, wiara ma bardzo
istotny, jeśli nie kluczowy wpływ na ewolucję. To tyle w skrócie. Pozdrawiam

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[restyler]

Jeśli wierzysz, to może spójrz na niewierzących jako na tych, którzy błądzą.
Może są bardziej zagubienie niż Ty i dlatego kurczowo, rozpaczliwie trzymają się
swojego systemu myślowego. Czy atakowanie błądzących, zagubionych jest tym, co
nakazuje Ci czynić Twoja wiara? Może nie warto ich oceniać, bo przecież nie
znamy ich losów. Może część wierzyła, ale poprzez różne doświadczenia straciła
swoją wiarę, może część została wychowana w ateistycznych środowiskach. Jeśli
nie błądzisz, to czyż błądzący to nie ci, którzy wymagają pomocy, troski,
opieki? Serdecznie pozdrawiam.

[tlenek_wegla]

wiara ma bardzo
> istotny, jeśli nie kluczowy wpływ na ewolucję.

Jaki?

[restyler]

Przeczytaj cały post. Idea w nim zawarta jest łatwa do zrozumienia. Jeśli nie
zgadzasz się z nią, to napisz dlaczego. Ciepło pozdrawiam

[tlenek_wegla]

Przeczytalem caly post. Chcialbym dowiedziec sie w jaki sposob wiara wplywa na
ewolucje "w istotny sposob"... Moze mi wyjasnisz dokladnie?

[restyler]

Jeśli ewolucję pojmujemy w kategoriach czysto biologicznych, to ten wpływ trudno
byłoby wyjaśnić. Konieczne byłoby wyjście poza siatkę pojęciową biologii i poza
stosowane w niej metody. To oczywiście przeniosłoby analizę na kwestię
metodologii. Musiałby być rozważony np. problem czy jest tak, że czynniki o
charakterze czysto biologicznym determinują wszystkie decyzje. Czy np. decyzja
danego plemienia o migracji w inne rejony geograficzne, co może spowodować
konieczność przystosowania w sensie wąsko rozumianej ewolucji, jest
determinowana wyłącznie przez czynniki biologiczne, czy także przez inne, czy
też w ogóle jest autonomiczna względem czynników biologicznych. Patrząc z
perspektywy ewolucji biologicznej będziemy starali się znaleźć wyjaśnienie w
kategoriach biologicznych. Czy możemy rozszerzyć nasze pole badawcze na inne
czynniki, a jeśli tak, to jakie. To prowadzi więc do dyskursu o metodologii
badania. Wyrażam gotowość podjęcia takich rozważań (co zresztą w pewnej mierze
czynię dalej). Można jednak szerzej spojrzeć na ideę ewolucji. Jest to
równocześnie ewolucją teorii ewolucji.:)Jest to także wykazanie poprawności
teorii ewolucji. Jeśli daną teorię da się bardziej uogólnić, tak by objęła
większy obszar rzeczywistości, to wskazuje to na jej poprawność. Ewolucję możemy
postrzegać w ten sposób, że z jednej strony mamy organizm (albo byt, choć na
razie może lepiej takiej terminologii unikajmy), a z drugiej cały zestaw
zewnętrznych czynników, o różnym charakterze: biologicznych i pozabiologicznych.
Wzajemna relacja organizmu i tych czynników prowadzi do ewolucji organizmu.
Organizm przystosowywuje się do istnienia, optymalizuje jego warunki, w tak
szeroko zdefiniowanym środowisku. Równocześnie organizm może kształtować to
środowisko. Co z kolej wywołuje zmianę środowiska, która to zmiana powoduje
dalszą ewolucję organizmu. Organizm wpływa więc na swoją ewolucję. W przypadku
człowieka jego wybory i decyzje kształtują środowisko w istotny sposób. Np.
odkrycia naukowe wpłynęły decydująco na kształt naszego obecnego środowiska. Za
odkryciami naukowymi stała wiara w pewną wizję czy model rzeczywistości, czyli
przekonania nie poparte dowodami. Te przekonania, ta wiara, ukształtowały obecne
warunki istnienia ludzi. Wątek ten można byłoby oczywiście rozwinąć. Jeśli
przyjmiemy przesłanki wskazane wyżej, co do możliwego rozumienia ewolucji, to
dochodzimy do wniosku, że wiara (przekonania nie poparte dowodami, w oparciu o
które podjęte zostały decyzje i działania, które wpłynęły za środowisko, co
wpłynęło na sposób istnienia człowieka)to bardzo istotny czynnik ewolucji. Być
może kiedyś nie miał on znaczenia, ale w toku ewolucji pojawił się i stał bardzo
istotny. Czy to jest satysfakcjonujące wyjaśnienie? Pozdrawiam :)

[dzem.dobry]

Dzięki :)

[tlenek_wegla]

Interesujaca wypowiedz...

Jednak nie wiem co chcialbys udowodnic, co dotyczyloby samej ewolucji, jezeli
wyjdziesz poza obreb jej dzialania i poza siatke pojec, ktora ta ewolucje
definiuje. Oczywiscie slowo ewolucja moze odnosic sie do wielu zjawisk. nie
tylko do tej typowo biologicznej. jednak w poprzednim poscie mialem wrazenie, ze
piszesz o ewolucjij biologicznej wlasnie.

Czy np. decyzja
> danego plemienia o migracji w inne rejony geograficzne, co może spowodować
> konieczność przystosowania w sensie wąsko rozumianej ewolucji, jest
> determinowana wyłącznie przez czynniki biologiczne, czy także przez inne, czy
> też w ogóle jest autonomiczna względem czynników biologicznych.

Tak tylko przez czynniki biologiczne. Poniewaz impulsem do zmiany w srodowisku
nie bedzie decyzja, a wplyw tego plemienia. Antropopresja. Jezlei plemie
podejmie decyzje, ale nie wyemigruje, albo wszysscy osobnicy zostana zabici
przez chorobe, to nie bedzie mowy o wplywie na ewolucje. Tym bardziej, ze...


> Wzajemna relacja organizmu i tych czynników prowadzi do ewolucji organizmu.

...wlasnie. Ewolucja nie dziala na poziomie organizmu. Dziala na poziomie
populacji. A dokladnie Puli genowej w populacji. Wszystko co sprzyja lepszemu
wykorzystaniu zasobow srodowiska i/lub oso\iagnieciu sukcesu rozrodczego. A
dokladnie przekazaniu genow kolejnemu pokoleniu. To geny sa materia, na ktorej
swoje dzialanie odciska dobor naturalny. Organizm nie.

> Organizm przystosowywuje się do istnienia, optymalizuje jego warunki, w tak
> szeroko zdefiniowanym środowisku.

Owszem.. Jednak nie moze przystosowac sie do skrajnie odmiennych warunkow.
Ogranicza go jego genom.. granice zmiennosci gatunkowej. Za to ewolucja, w
dostatecznym przedziale czasowym, moze dostosowac kolejne pokolenia organizmow
do zasieldenia calkowicie odmiennych nisz ekologicznych. Od srodowiska wodnego
po ladowe.... nawet skrajnie odmiennych. Takich zmian nie przezyje zaden osobnik
narazony na dwa odmienne warunki zycia. Poniewaz osobnik dostosowany jest do
tych aktualnych. Gatunek, jako ciaglosc osobnikow o podobnych genomach, ktore
moga sie krzyzowac ze soba, ma o wiele wieksza plastycznosci i zmienia sie w
innej skali czasowej.

To o czym piszesz, to tylko fenotyp. Aktualna wersja organizmu dostosowana do
warunkow w ramach programu, czyli genomu. Nie moze jednak poza ten program
wykroczyc.

To ewolucja kresli nowe programy, inne jego wersje. I nie dziala na osobnikach.
Postawiles teze, ze organizm wplywa na ewolucje. Dosyc kontrowersyjna opinia.
Twierdzisz, ze wiara, ktora jest w stanie zmienic srodowisko wplywa na ewolucje.
Ok. Idea jest w stanie zmienic srodowisko. Idea, ktora stala za wymysleniem
silnika spalinowego zmienila srodowisko czlowieka globalnie. Od zanieczyszczen
po wieksza wymiane genow miedzy odleglymi i izolowanymi dotad populacjami.

Jednak idea nie jest w stanie zmienic tak srodowiska, zeby wplynac na ewolucje.
Z prostej przyczyny. Nie mozemy w takim stopniu zmienic srodowiska, zeby
przestalo byc zdatne dla nas do zycia. Oczywoscie srodowisko nie jest stale.
Klimat wciaz sie zmmienia... Powstaja nowe patogeny etc, etc... Ewolucja to taki
stan, kiedy trzeba biec z calych sil, zeby utrzymac sie na miejscu. Ciagla
zmiana jest jej immanentna cecha.. Czy idea powoduje, ze powstaje nowa jakosc
ewolucji? Nie.. Idee moga robic dokladnie to co wulkany od milionow lat.
Ewolucja nadal bedzie taka sama. Bedzie zmiana, ktora dostosowuje gatunki do
obecnie panujacych warunkow.

Pozdrawiam

[restyler]

Dziękuję za odpowiedź :) Rozmawiamy o tym czy wiara ma wpływ, a w szczególności
istotny, na ewolucję. Pytanie rozumiałem w ten sposób, że chodzi o wpływ na
przebieg ewolucji. Jeśli zaś dobrze odczytuję Twoją wypowiedź, to zgadzamy się
co do tego, że idea może mieć bardzo istotny wpływ i ma (Twój przykład silnika
spalinowego, a można oczywiście podać bardzo dużo tego typu przykładów) na
przebieg ewolucji. Dla mnie to oznacza, że wiara, która decyduje np. o
realizacji danej idei, ma wpływ na przebieg ewolucji. Odpowiedziałem więc na
pytanie rozumiane w powyższy sposób i z tą odpowiedzią zgadzasz się.

Intencja Twojego pytania była jednak inna: czy wiara ma wpływ na ewolucję w ten
sposób, że np. eliminuje jej wpływ, czy zmniejszy, itd. To jest jeszcze
ciekawsze pytanie!

Moim zdaniem może tak się stać. Być może nie interesują Cię spekulacje, tylko
analiza tego co jest teraz. Czy postawa taka nie prowadziłaby jednak do
poruszania się w zamkniętym systemie myślowym? Twierdzisz, że tak jak jest, tak
będzie, ale skąd możesz to wiedzieć? Pozwól sobie na eksperyment z ideami.

Po pierwsze wydaje mi się, że można postawić tezę, że idee (a więc wiara, która
powoduje realizację tych idei) mają coraz większy ilościowy i jakościowy wpływ
na przebieg ewolucji. Nie wiem czy są prowadzone takie badania, ale pewnie można
byłoby je zaprojektować i zrealizować. Oczywiście to tylko teza. Jeśli jest ona
prawdziwa, to równocześnie oznacza to, że odpowiednio zmniejsza się wpływ
czynników biologicznych (szeroko rozumianych, umówmy się, bardzo upraszczając,
że chodzi o czynniki, które nie są ideami). Ten proces może postępować
wykładniczo (istnieją nawet ciekawe teorie mówiące o tym, że suma wynalazków i
odkryć zwiększa się wykładniczo, co spowoduje ostatecznie, że w danej jednostce
czasu powstanie ich nieskończona ilość, co doprowadzi do powstania osobliwości,
czego konsekwencji nie jesteśmy w stanie sobie - obecnie - wyobrazić; choć z tym
bym dyskutował: możemy przynajmniej spróbować sobie wyobrazić), aż do momentu, w
którym czynniki biologiczne przestaną wpływać na ewolucję. Można wyobrazić
sobie, że konsekwencją tego mogłoby być ustanie ewolucji. Tutaj możesz uznać, że
wkraczamy w krainę fantazji, ale pamiętaj, że bardzo wiele wynalazków (idei),
jeśli nie większość, z których obecnie korzystamy na co dzień (co kształtuje
nasze środowisko :)), pojawiło się najpierw w ludzkich marzeniach, legendach i
przede wszystkim powieściach s-f.

Człowiek może zacząć kształtować swoje ciało w oderwaniu od organizmu
biologicznego. Spekulacji i badań dotyczących integracji człowieka z robotem,
czy materii ożywionej z nieożywioną jest bardzo wiele, nie wspominając o pracach
nad sztucznymi narządami, organami i zmysłami. Dodaj do tego możliwe odkrycia
niezwykle wydajnych (niemal nieskonczenie wydajnych w porównaniu z
obecnymi)żródeł energii (w tym zakresie prowadzonych jest bardzo wiele badań).
Itd. itp. Chyba łatwo możemy sobie wyobrazić, że może to doprowadzić do momentu,
w którym tylko człowiek będzie kształtować środowisko i będzie je w stanie
całkowicie ustabilizować. To mógłby być koniec ewolucji. Dalej byt człowieka
mogłyby określać tylko idee i wiara.

Możemy wyobrazić soobie jeszcze bardziej fantastyczne scenariusze. Na przykład
niektórzy badacze zastanawiają się nad mozliwością przeniesienia ludzkiej
świadomości do pamięci komputera. Jest to możliwe, jeśli uznamy, że świadomość
to pewien układ informacji (choć nikt nie wie czym jest świadomość; załóżmy, że
nikt nie wie (to załóżmy jest "poza protokołem" :))). A może komputerem mógłby
być strumień fotonów, albo np. - to piękne - przestrzeń? Czy nie oznaczałoby to
wydarcia się z tyranii środowiska?

Zanim wzruszysz ramionami, pamiętaj, że to szlone idee, nigdy nie akceptowane
przez establishment nauki, zmieniły świat :), nie wspominając o tym jak były
przyjmowane prace i teorie Darwina :).

Pozdrawiam

[tlenek_wegla]

I tak i nie. Idee sa w stanie zmieniac warunki. Skala czasowa wplywu idei moze
miec wplyw na ewolucje, ale... Silnik spalinowy zmienil w znaczny sposob nasz
sposob komunikowania sie i nasze srodowisko. Jednak 100 lat to dla ludzi nie
jest interwal czasowy, w ktorym mozna mowic o zmianach ewolucji. To mialem na mysli.

Dla bakterii 100 lat to epoka ewolucyjna.. Nowe gatunki, rodzaje itd. Dla ludzi
juz nie. Dla niektorych gadow to tylko jedno pokolenie. Dla drzew fragment zyca
jednego pokolenia osobnikow. Idee moga zmieniac srodowisko. Ale to czas jest
elementem, ktory ma istotne znaczenie w ewolucji. Dlatego nie zgadzam sie z
twierdzeniem, ze idee (w przypadku, kiedy dyskutujemy o ludziach) sa na tyle
trwale, zeby zmienic nas ewolucyjnie.

Drugim interesujacym tematem, ktory poruszyles jest cywilizacja,a wlasciwie
wplyw naszych idei na minimalizowanie wplywu ewolucji. Wiara (z uporem pozostane
przy ideii), a raczej akumulacja roznych idei zmienia sposob w jaki zyjemy.
Ludzie nauczyli sie gromadzic wiedze. Dlatego tez nowe pokolenia nie musza
wymyslac kola samemu. Dodaja tylko swoja cegielke. Cywilizacja istnieje ca 10
tysiecy lat. W tym czasie nauczylismy sie wiele. Jestesmy czesciowo niezalezni
od czynnikow losowych, ktore bezlitosnie selekkcjonowaly naszych przodkow. Np.
choroby. Medycyna pozwala przezyc osobnikom, ktore jeszcze 15 lat temu nie mialy
szans przezycia i wydania potomstwa.
To ma wplyw na pule genow w populacji. Tak wiec cywilizacja moze zmieniac
kierunek ewolucji, moze zmieniac presje selekcyjna, ale samej ewolucji nie jest
wstanie zmienic. Cecha ewolucji jest dostosowanie sie do panujacych warunkow.
Jezeli zmienia je czlowiek, ewolucja nadal bedzie zmiana do obecnych warunkow...
Jezeli zmienia je wybuch wulkanu, upadek asteroidy itd. ewolucja nadal
pozostanie zmiana. Idea/wiara moze miec wplyw na kierunek ewolucji, nie moze
miec jednak wplywu na to, ze zmiany zachodza.

Piszesz, ze moze sie stac, ze idee calkowicie zawladna i beda kontrolowac
ewolucje. Moim zdaniem niemozliwe. Stabilizacja warunkow materialnych,
konstruowanie srodowiska tak, zeby bylo dopasowane do naszych potrzeb i
eliminacja presji selekcyjnej srodowiska dzieja sie juz na naszych oczach. Od
srodowiska jednak nie uciekniemy. Jakkolwiek mozemy starac sie minimalizowac
jego wplyw... Sami stajemy sie wtedy kreatorami naszego srodowiska. Czynniki
zewnetrzne moga odgrywac tu mniejsza role w selekcji, powstaja jednak nowe,
ktore decyduja o atrakcyjnosci osobnika i o jego sukcesie rozrodczym. Ewolucja
bedzie istniala zawsze. Dlatego moim zdaniem nie masz racji piszac, ze
zmniejszenie wplywu czynnikow biologicznych jest w stanie zmniejszyc ewolucje do
zera. Nawet w przypadku, gdy zastapimy nasze ciala stalowymi maszynami, a mozgi
biologiczne na pozytronowe wytwory z fabryk, nadal beda istnialy czynniki, ktore
beda kategoryzowaly osobniki na lepsze i gorsze, lepiej kopiowane, czesciej
wystepujace.

W celu odroznienia ewolucji biologicznej od kulturowej Richard Dawkins
wprowadzil koncepcje memu... Jednostki ewolucji kulturowej. Innymi slowy Idei.
Idee moga zachowywac sie jak geny, podlegaja presji selekcyjne i doborowi (juz
nie naturalnemu, poniewaz memy zyja w kulturze czlowieka, w cywilizacyjnej
otoczce naszego zycia). Moim zdaniem mowisz o memach... Laczysz ewolucje memow w
kulturze z ewolucja biologiczna ludzi. Dosyc ciekawe podejscie. Trudno sie nie
zgodzic, ze w umyslach ludzi te dwa swiaty sie stykaja.

Jednak jest to jak zetkniecie bakterii z sekwoja. Bakteria (idea) trwa 20 min i
przemija, sekwoja trwa 12000 lat (ewolucja gatunkowa) i spotkanie z bakteria nie
ma dla niej znaczenia. Oczywiscie przyklad jest niedoskonaly. Patogeny moga
wplynac na zycie sekwoi, powodujac jej smierc. Jednak w porownaniu tym chodzilo
mi o skale czasowa obu zjawisk.

[restyler]

Dziękuję za odpowiedź :) Nasza rozmowa oczywiście może nie mieć końca. Tak
dzieje się obecnie z dyskusjami "wierzących" i niewierzących. Można to zresztą
wyjaśnić, choć część osób zaangażowanych w te rozmowy (po obu stronach) ma
bardzo emocjonalne podejście i nie do końca rozumie dlaczego ten "dyskurs" jest
tak trudny. Moją "przesłanką badawczą i analityczną" jest to, że idea ma
całkowicie pierwotny charakter wobec wszelkiej percepowanej rzeczywistości
(zresztą z pewnej perspektywy można widzieć to tak, że świat jest tylko i
wyłącznie światem ideii). Ty, jak rozumiem, reprezentujesz podejście naukowe. Z
punktu widzenia takiego rodzaju doświadczenia, które jest powtarzalne i może być
zaprezentowane innym, nauka jest oczywiście bardzo sprawna. Jednak nauka
obejmuje tylko fragment rzeczywistości, w dodatku z mojego punktu widzenia dość
wąski. Co jest kluczowe dla jakości naszego bytu? Posiadanie samoświadomości.
Nauka w żaden sposób (pomimo prac i prób) nie jest w stanie wyjaśnić istoty
świadomości. Podstawowe teorie fizyczne, choć "działają" w praktyce, póki co nie
dają się ze sobą uzgodnić. Nauka nie wychodzi poza wielki wybuch (na razie tylko
spekuluje, czyli testuje idee na poziomie nie doświadczalnym). Choć doceniam to
co robi nauka i jak wyjaśnia pewne fragmenty rzeczywistości, to nie wyjaśnia
najistotniejszych pytań dotyczących człowieka. Czy to, że wyjaśnia dobrze pewien
fragment rzeczywistości, oznacza, że wyjaśnia rzeczywistość? Nie. Podejście
naukowe można byłoby uznać za jedyne słuszne i rozstrzygające, gdyby nauka
potrafiła zdefiniować rzeczywistość, objąć wszystkie przesłanki dotyczące
rzeczywistości i w tych ramach odpowiedzieć na wszystkie pytania. Nauka jest
więcej niż daleka od tego i prawdziwi naukowcy mają tego świadomość. Z tej także
przyczyny wielu genialnych naukowców miało dużą pokorę i nie stawiali (nie stawia)
nauki na zbyt wysokim piedestale w kontekście tego, czy nauka może objaśnić
rzeczywistość. Uczciwe jest powiedzenie, że nauka doskonale radzi sobie z
fragmentami rzeczywistości. I nic więcej. Kto chce uczynić z nauki "alfę i
omegę" przyjmuje podejście bardzo nienaukowe, bo ze zbadanego fragmentu chce
wywodzić "pewne", ostateczne stwierdzenia co do całości, nie potrafiąc nawet
zdefiniować czym ta całość jest.

Z drugiej strony wszystkie religie, które zbyt daleko nie odeszły od swych
fundamentów, podkreślają całkowicie osobisty charakter doświadczenia
religijnego. Czy może być inaczej? Spójrzmy na to choćby z punktu widzenia
uczciwie rozumianej religii chrześcijańskiej (ale może też być buddyjskiej,
itp.). Bóg rozumiany jest jako doskonałość, jesteśmy jego stworzeniami. Bóg
uczynił nas doskonale (inaczej nie mógł, bo jest doskonały) wolnymi. Oznacza to
także, że każde jego stworzenie może wierzyć w co tylko zechce. Jeśli nie chce
wierzyć w Boga, to doskonale wolna wola pozwala mu na to. Bóg nie może narzucić
komukolwiek żadnej wiary, bo narzucając ją zmieniłby decyzję o tym, że daje
wolną wolę. Będąc doskonałym podejmuje doskonałe decyzje i jest co do nich
doskonale konsekwentny. Nie zmienia więc ich w żaden sposób.

Z powodów opisanych wyżej nie jesteś w stanie mnie przekonać, że nauka jest
czymkolwiek więcej, niż pewnym systemem myślowym, który opisuje w miarę
poprawnie, pewne wąskie fragmenty rzeczywistości. Z powodów opisanych wyżej nie
udowodnię Ci poprawności jakichkolwiek założeń religijnych. Możesz tylko
zastanowić się czy interesują Cię pewne pytania, jak. np. to kim jesteś, czym
jest Twoja świadomość, czym jest rzeczywistość i szukać odpowiedzi wszelkimi
metodami, także pozanaukowymi. Możesz nawet wywołać w sobie różne doświadczenia.
Czy miałeś np. tzw. świadomy sen, gdy jesteś w "pełnym" śnie, a równocześnie
masz kompletną świadomość snu? Jest to niesamowite, gdyż możesz badać różne
rzeczy "organoleptycznie", możesz dotykać różnych powierzchni, możesz odczuwać
grawitację lub ją pokonywać, itd. Co więcej w świadomym śnie rzeczywistość jest
często doświadczana jako bardziej rzeczywista od tej na jawie! Takie sny można
wywołać w sobie, potrzeba trochę pracy, a tak czy inaczej przeżycia są ... wow!
Nie sposób nie zadać też sobie pytań charakter percepcji, w kontekście takiego
doświadczenia. Można stawiać wiele pytań i przeprowadzać wiele doświadczeń.
Umysł jest bardzo wolny i nieograniczony, w porównaniu do paradygmatu metody
naukowej, który z natury rzeczy wąsko zakreśla jej pole badawcze. Jeśli jednak
będziesz chciał, to możesz próbować postrzegać i wyjaśniać rzeczywistość tylko w
kontekście wskazanego wyżej paradygmatu. Możesz nawet twierdzić, że nauka kiedyś
wszystko wyjaśni. Biorąc jednak pod uwagę prawdopodobieństwo, jest większa
szansa, że doświadczysz za swego życia pierwotnego i nadrzędnego charakteru
ideii, jeśli choć trochę zwrócisz się w tę stronę, niż że nauka odpowie na
wszystkie rozsądne pytania, które możemy sobie zadać jako samoświadome byty.
Pozdrawiam.

[ossey]

bo religia na przestrzeni lat spelniala rozna role..jednak to ona stworzyla
system etyczno-prawno-moralny.
Dzis ten system "laicyzujemy" . Piszemy kodeksy karne , cywilne czy tez
budujemy systemy wychowacze.
Jednak zwroc uwage ze to wszystko wypelnia dekalog i NT. My tylko to wszystko
dzis zapisujemy naszym jezykiem ...jednak kregoslup pozostaje niezmienny.

[tlenek_wegla]

Dekalog i NT to perfidna zrzynka z wierzen innych ludow. Sa ksiegi i kodeksy o
cale tysiace lat starsze od ST i NT....

Uwazasz, ze prawa i obowiazki chrzescijanina zawarte w biblii sa moralne i
sluszne? Czytales kiedykolwiek ta ksiazke?

[ossey]

To tak w uproszczeniu. Oczywiscie ze ST testament przynjmniej Ksiega Rodzaju
byla znana juz u Sumerow tylko w lekko zmienionej formie.
Natoiast istota dyskusji jest czym jest i byla religia.

prawa i obowiazki chrzescijanina zawarte w biblii sa moralne i
> sluszne

przeciez sa one zawarte w naszym systemie wychowaczym oraz sa podstawa KK i KC
oczywiscie chodzi o litere ducha.
ps. chodzi oczywiscie o nauki Chrystusa a nie tzw prawo mojzeszowe.

[tlenek_wegla]

Odrzucasz ST?

[ossey]

Stary Testament jest jednym z podstwowych zrodel do badania histori starozytnej.
Oczywiscie ma on rowniez wymiar religijno-filozoficzny bardziej jednak
przydatny dla judaizmu niz chrzescijanstwa. ST zawiera tez sporo informacji
historycznych ktore nalezy jeszcze zweryfikowac ale tez wiele zostalo
zweryfikowanych i potwierdzilo informacje zawarte w ST.

[tlenek_wegla]

ST jest przede wszystkim swieta ksiega chrzescijan.. Objawionym slowem ich
boga... Katolicy sa chrzescijanami.. Chyba, ze to specjalna sekta wsrod
chrzescijan i moga sobie wybierac z tego co przykazal im ich bog, olewajac to co
im nie pasuje.

[ossey]

Dla chrzescjan glowna biblia jest NT. Tam jest pelna wykladnia wiary
chrzescijnskiej.
ST dla chrzescijan to tylko dowod na przyjscie tego konkretnego Mesjasza.
Na ST spójrz jak na rewelacyjne zrodlo wiedzy historycznej...cwiczenia ze
starozytnosci zaczynaja sie od analizy ST.

[dzem.dobry]

ossey napisał:

> Dzis ten system "laicyzujemy" ....
> Jednak zwroc uwage ze to wszystko wypelnia dekalog i NT.

Czyli ateizm, to "nowa świecka religia".

[feel_good_inc]

dzem.dobry napisał:

> ossey napisał:
>
> > Dzis ten system "laicyzujemy" ....
> > Jednak zwroc uwage ze to wszystko wypelnia dekalog i NT.
>
> Czyli ateizm, to "nowa świecka religia".

Tak. Tak jak nie jeżdżenie na motocyklem jest sportem motorowym.

[ossey]

> Czyli ateizm, to "nowa świecka religia".

moze nie doslownie ale bardzo cieplo.

[feel_good_inc]

ossey napisał:

> bo religia na przestrzeni lat spelniala rozna role..jednak to ona stworzyla
> system etyczno-prawno-moralny.
> Dzis ten system "laicyzujemy" . Piszemy kodeksy karne , cywilne czy tez
> budujemy systemy wychowacze.
> Jednak zwroc uwage ze to wszystko wypelnia dekalog i NT. My tylko to wszystko
> dzis zapisujemy naszym jezykiem ...jednak kregoslup pozostaje niezmienny.

Prawa zapisane w ST i NT to spisane kodeksy prawne istniejące przed powstaniem tych książek, a nie odwrotnie.

[ossey]

Jednak te kodeksy byly rowniez oparte o prawo wynikajace z religii...
Religia jak i prawo podlega ewolucji.

[ossey]

ale i tamte prawa rowniez wynikaly z religii...

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[karbat]

ossey napisał:

>Jednak te kodeksy byly rowniez oparte o prawo wynikajace z
>religii...Religia jak i prawo podlega ewolucji.

religia , prawo podlegaja ewolucji .... jakiej ewolucji ? ,
ewolucji w sensie darwinistycznym ? , katoliki czesto naduzywaja
slow ktorych nie rozumieja .
Maja zdolnosc precyzyjnego wyslawiania sie , formulowania mysli po
swoim plebanie , im wiecej mataczenia , bicia piany ,
tajemnicy ,itd . tym jest to dla katolikow madrzejsze .

[ossey]

Porownaj sobie prawo Hamurabiego z obecnym...moze cos dotrze do twojej lepetyny.
Mozesz tez porownac religie i wierzenia starozytnych Grekow z dzisiejszymi
pismami filozoficzno-religijnymi.

[karbat]

ossey napisał:

>Porownaj sobie prawo Hamurabiego z obecnym...moze cos dotrze do
>twojej lepetyny.

ossey , czesty bywalec FK powszechnie nazywany tam ossielem
bedzie ubaw na FR :)

[001radek]

Dyskusja nieco odbiegla od tematu.Znowu ponkt ciezkosci przeniósl
sie na boga(jahwe chyba?)Jest czy nie ma?Chyba jak spytam o
marchewke to druga odpowiedz bedzie"Boga nie ma!!!!"
Cos mi sie wydaje,ze wiercy zawsze znajda sobie jakiegos totema.Nie
ma sensu kopac sie z koniem.Jak którys ma ochote to moze czolgac sie
z krzyzem w d.... do samej czestochowy.Jego sprawa jak sobie marnuje
zycie.Sa ludzie ,którzy robia gorsze rzeczy.Tak naprawde trzeba
spojrzec na religie jak na wazny element relacju
wewnatrzspolecznych.My ,ludzie myslacy w sposób otwarty i kreatywny,
uwazamy,ze bez religii byloby to spoleczenstwo lepsze pod kazdym
wzgledem i co najwazniejsze mamy na to powazne racjonalne i
udokumentowane dowody.Co wiecej w panstwie laickim,zsekularyzowanym
lepiej zyje sie równiez wiercom.

[ossey]

A czym jest religia...sama wiara i symbole to tylo czesc religii. Pozostje cala
sfera etyczno-prawno-moralna. Czyzbys kwestionowal dorobek prawny i wychowaczy
calych pokolen? Obawiam sie ze bez religi nie mozna byloby stworzyc tego co
nazywamy cywilizacja.

[001radek]

Dla mnie to tytanie wyglada troche inaczej.
Jak bardzo rozwinelaby sie ludzka cywilizacja gdyby nie balast
religii,który zawsze chamuje zmiany?

[ossey]

hamuje rozwoj?
Wydaje sie ze jest wrecz odwrotnie...kraje , ktor z zalozenia byly
antyklerykalne i anty religijne jak chociazby ZSRR czy tez szerzej caly oboz tzw
panstw socjalistycznych cofnely sie w rozwoju cywilizcyjnym...a system byl tak
nieudolny ze panstwa te zbankrutowaly.
Co do nauki...w panstwacg socjalistycznych nie istnialo cos takiego jak
psychoanaliza , socjologia czy nawet genetyka ktora byla traktowana jako brednie
watykansko-kapitalistyczne. Za to rozwijala sie "nauka" Miczurina ktory
korzystajac z wykladni ewolucji Darwina...hodowal pomaraczne za kolem polarnym
bo uwazal ze sie "przystosuja do warunkow".

[mg-05]

ossey napisał:

> Co do nauki...w panstwacg socjalistycznych nie istnialo cos
takiego jak
> psychoanaliza , socjologia czy nawet genetyka

Zakazana była też... fizyka kwantowa . Okazało się ,że jest
antysocjalistyczna, kontrrewolucyjna i wywrotowa :))

[tlenek_wegla]

Do XVII wieku zakazane bylo sporzadzanie atlasow anatomicznych... Otwieranie
jamy brzusznej przez chirurga grozilo ekskomunika.

Teoria kopernika. Galileo Galilei... To postacie, ktore swiadcza o wkladzie
religii w rozwoj nauki. Raczej hamulec niz zacheta.

[karbat]

tlenek_wegla napisał:

> Do XVII wieku zakazane bylo sporzadzanie atlasow anatomicznych...
>Otwieranie jamy brzusznej przez chirurga grozilo ekskomunika.
> Teoria kopernika. Galileo Galilei... To postacie, ktore swiadcza o
>wkladzie religii w rozwoj nauki.

Godnym podkreslenia wkladem dla wspolczesnej cywilizacji jest
producja swietych przez kosciol katolicki . K . Wojtyla z tytulem
papieza zrobil w czasie swego pontyfikatu kilkudziesieciu swietych .
Jego nastepca nie ma , az takiego wkladu w propagowaniu ciemnoty ....

[mala.mi74]

001radek napisał:

> Czy mozma przyjac zalozenie,ze religia jest elementem procesu
> ewolucji czlowieka?Przemiany jakim ulega ludzkosc nie dorycza
> tylko,cech fizycznych tj wzrost,waga,wielkosc glowy i inne,ale
> równiez psychiki.Wiara towazyszy czlowiekowi od poczatku.Moze wiec
> religia jest typowym procesem zastepczym,który umozliwia
wypelnianie
> niepokojacych luk w wiedzy i daje zludne poczucie
bezpieczenstwa.To
> by tlumaczylo,ze dla wielu kobiet duchowny jest atrakcyjny
> sexualnie.Moze ktos wie wiecej na ten temat.Warto sie nad tym
trapic
> czy tez jest to slepa uliczka?

Religia jest na pewno tym co odróznia czlowieka od zwierzat, nie ma
troche religijnych zwierzat, wiec odpada tutaj ,akurat w tym
zakresie, ewolucyjnosc.
Skad wiesz,ze religia daje złudne poczucie bezpieczenstwa? jestes
religijny zeby to wiedziec?
Co do pociagu seksualnego to wiele kobiet pociagaja faceci zonacia
albo duzo młodsi, rózne sa predyspozycje psychiczne czesto budowane
na lękach lub zranieniach z przeszlosci.

[001radek]

Jest wiele rzeczy ,które odrózniaja ludzi od zwierzat.Religia nie
jest wyróznikiem specjalnie waznym.To tylko element wyobrazni i
kreatywnosci.
To wiercy twierdza,ze cos tam w niebie czuwa nad nimi.