Margot Käßman

[maria421]

od niedawna przewodniczaca EKD, kosciola ewangelickiego w Niemczech, w randze
biskupa tegoz, wslawila sie ostatnio takimi wypowiedziami:

- skrytykowala "publiczne przedstawienie" jakim byla smierc Jana Pawla II.
Stwierdzila ze smierc jest momentem intymnym i z tym moge sie zgodzic, nie
wiem tylko dlaczego przy tej okazji powiedziala przy porodzie jej 4 corek tez
nie chciala wlaczonych kamer.

- od Benedykta XVI nie spodziewa sie zadnego ekumenizmu, bo gdyby mial byc, to
juz by byl. Czyli, ekumenizm dla ewangelickiej biskupki ogranicza sie tylko do
ewangelikow. Ekumenizm z kosciolami wschodnimi i z kosciolem anglikanskim sie
dla Käßmann nie liczy.

- zadna wojna nie jest usprawiedliwiona, wiec obecnosc zolnierzy niemieckich w
Afganistanie tez nie.
Poniewaz zadna wojna nie jest usprawiedliwiona, wiec rowniez silowe obalenie
Hitlera nie bylo. Zamiast bombardowac, Alianci powinni byli wzmocnic opozycje
(co????) w Niemczech, a gdyby zbombardowali linie kolejowa do Auschwitz, to
nie byloby Auschwitz.

------

Luther w grobie sie przewraca.

[maitresse.d.un.francais]

>
> - od Benedykta XVI nie spodziewa sie zadnego ekumenizmu, bo gdyby mial byc, to
> juz by byl.

może chodziło jej o to, że Benedykt XVI nie jest proekumeniczny?

[a000000]

> - skrytykowala "publiczne przedstawienie" jakim byla smierc Jana Pawla II.

a gdzież ona widziała umieranie JP2???? Żadna telewizja nie pokazała papieża na
łożu śmierci... pokazywano tylko tłumy ludzi przed bazyliką.

Nie było kamer przy porodzie? ktoś proponował? Pani odrzuciła propozycję?

Nie sądzę, ażeby możliwy był ekumenizm z denominacją, której właściwie nie da
się nazwać chrześcijańską... kobieta-biskup i błogosławienie związków homo to
jest to, co ostatecznie oddziela tą część protestancką od zasad ewangelii.
Ekumenizm to pojednanie w ramach chrześcijaństwa.

Co do wojny z Hitlerem... może należało Hitlera poprosić, aby nie zabijał? tak
grzecznie, miło... taki sympatyczny pan na pewno by zrozumiał... nie trzeba by
było nawet torów do Auschwitz bombardować...

Wielce ciekawa osoba...

Oj Dziewczyny załatwiły biskupkę

[taliskerr]

na cacy!
Pani biskup, to chyba lepsza forma, Käßmann (dwa n) jest kontrowersyjna, ale
tylko w ten sposób bywa się na Zachodzie osobą medialną. A jeśli się taką nie
jest, to się - praktycznie - nie istnieje w opinii publicznej (to Unding, ale
coż...).

Przewodnicząca Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego jest szefową Kościoła w dużej
mierze zsekularyzowanego. Są tu jednak wyjątki: prorokiem tego Kościoła - moim
zdaniem - jest urodzony w Szczecinie w 1928 r. Wolfhard Pannenberg! Jeden z
największych teologów XX wieku. Nawet poświęciłem mu magisterium - dziś myślę
dość marne! ON - krytyczny wobec "linii" tegoż Kościoła, sympatyzujący z KK (np.
ze względu na lepsze radzenie sobie mojego Kościoła z globalizacją - my mamy
papieża, ONI - rozdrobnione Kościoły lokalne), ale też pokazujący problemy
(przerwana sukcesja apostolska KK w średniowieczu!!! Oj chłopaki teolodzy to
zarzut fundamentalny, na miarę takiejż teologii!!!)

W jednym z Panią Biskup się zgadzam: JPII nie prowadził poważnego, tzn.
wieloaspektowego, dialogu ekumenicznego z Ewangelikami (chodziło o inne
pojmowanie sakramentów - w KK transsubstancjacja, u Ewangelików:
konsubstancjacja). W tym sensie Dominus Jesus sprawę przekreśla. I to mam
JPII, a właściwie Ratzingerowi za złe: po co poprawiać przemądre sformułowanie
Vaticanum II o "trwaniu" Kościoła Chrystusowego w KK? Po co definiować Kościół
"prawdziwy" przez pryzmat jednego rozumienia sakramentu? Czy sakramenty to
Kościół? Nie chodzi o pojmowanie, ale o pojmowanie zawężone, czyli o definicję!
Po co definiując wyłączać...?

W sprawie wojny Pani Biskup walnęła gafę! Nie wzięła pod uwagę, że np. w Iraku
reżim mordował setki tysięcy ludzi. Ale to cena popularności. Podobnie trochę,
jak na niektórych forach: ostro, szybko, łatwo.. po gafie nie pisać przez trzy
dni... i od nowa... pleść swoje!!!

O innych sprawach się nie wypowiadam, bo Maria nie podaje źródeł, a ja -
prawdziwy katolik - wierzę głęboko TYLKO (krzyk!) Panu Bogu, dowierzam ludziom
zawsze... jeśli podają źródła.

T.

[a000000]

A ja uważam, że rozmawiając ekumenicznie, należy mówić o tym co łączy...
nie drążyć tego, co dzieli... rozumienie istoty sakramentów zawsze będzie
dzieliło... A zresztą, czy w ekumenizmie chodzi o ujednolicenie wiar, czy o
zlikwidowanie wzajemnych niechęci i podejrzeń?

Po co definiując wyłączać??? a!!! to jest pytanie do pierwszych luteran, którzy
zmienili rozumienie sakramentów. Skoro się odłączyli - ich wolna wola... do
rozmowy trzeba dwojga - jeśli ze strony części ewangelików nie ma oznak
zainteresowania rozmową, jest tylko krytyka KK i zmiana zasad ewangelii w
zakresie jawnogrzesznych związków przy ołtarzu... to nie są już chrześcijanie.
Św Paweł wypowiedział się w tym zakresie całkiem jasno.

Z wielką przyjemnością powitam w moim kościele gościa - popa, pastora , rabina,
imama.... ale NIE (krzyk) osobę która łamie podstawowe zasady ewangelii i
jeszcze do tego mieni się uczniem chrystusowym... to woła o pomstę do nieba.

kto i kiedy w średniowieczu przerwał sukcesję apostolską w Kościele Katolickim?
=O =O =O

[taliskerr]

Azerko,
nie jestem w stanie odpowiedzieć na Twoje zapytania (za głupim!).
Napiszę tylko tyle: Jeśli sądzisz, że protestanci ze swojej winy i
nieprzymuszonej woli odeszli od Kościoła, to błądzisz.

T.

a000000 napisała:

> A ja uważam, że rozmawiając ekumenicznie, należy mówić o tym co łączy...
> nie drążyć tego, co dzieli... rozumienie istoty sakramentów zawsze będzie
> dzieliło... A zresztą, czy w ekumenizmie chodzi o ujednolicenie wiar, czy o
> zlikwidowanie wzajemnych niechęci i podejrzeń?
>
> Po co definiując wyłączać??? a!!! to jest pytanie do pierwszych luteran, którzy
> zmienili rozumienie sakramentów. Skoro się odłączyli - ich wolna wola... do
> rozmowy trzeba dwojga - jeśli ze strony części ewangelików nie ma oznak
> zainteresowania rozmową, jest tylko krytyka KK i zmiana zasad ewangelii w
> zakresie jawnogrzesznych związków przy ołtarzu... to nie są już chrześcijanie.
> Św Paweł wypowiedział się w tym zakresie całkiem jasno.
>
> Z wielką przyjemnością powitam w moim kościele gościa - popa, pastora , rabina
> ,
> imama.... ale NIE (krzyk) osobę która łamie podstawowe zasady ewangelii i
> jeszcze do tego mieni się uczniem chrystusowym... to woła o pomstę do nieba.
>
> kto i kiedy w średniowieczu przerwał sukcesję apostolską w Kościele Katolickim?
> =O =O =O
>

[a000000]

taliskerr napisał:

> Napiszę tylko tyle: Jeśli sądzisz, że protestanci ze swojej winy i
> nieprzymuszonej woli odeszli od Kościoła, to błądzisz.

czy ktoś ich do odejścia zmusił? Czy może sami doszli do wniosku, że kościół
rzymski zbłądził, a więc im nie jest z tymi ludźmi po drodze?

Ale pytanie było inne i nie dotyczyło protestantów. A mianowicie: kto i kiedy
przerwał sukcesję apostolską w kościele katolickim.

[taliskerr]

Nie wyraziłem się dość precyzyjnie: Nie chodzi oczywiście o sukcesję jako
nakładanie rąk na biskupów NIEPRZERWANIE trwające od czasów apostolskich. Nie
można tu więc mówić o przerwaniu lub zgubieniu. Bo to, że ZAWSZE byli jacyś
biskupi ważnie, a nawet godnie wyświęceni nie ulega kwestii.
Protestanci augsburscy nie mają sukcesji. Znam takich, którzy przed ordynacją
jechali do Kolegów Protestantów wywodzących się ze Starokatolików i prosili o
włożenie rąk.

Sprawa poruszana przez Pannenberga odnosiła się do ciągłości następstwa po sobie
papieży legalnie wybranych (Niewola Awiniońska, dwuwładza, schizma wschodnia).
To znaczy, że nie można prymatu papieskiego rozumieć tylko i wyłącznie jako
kwestii (legalnie przekazanej) władzy. Prawosławni zgodziliby się np. na prymat
honorowy ("Rzym pierwszym wśród Kościołów"). Pannenberg uznaje, że jakaś forma
prymatu papieskiego winna mieć miejsce. Pytanie tylko w jakiej formie. Jeśli
Dominus Jesus de facto nie uznaje Ewangelików za Kościoły, to nie ma o
czym dalej gadać. Moim zdaniem szkoda.

T.
a000000 napisała:

> Ale pytanie było inne i nie dotyczyło protestantów. A mianowicie: kto i kiedy
> przerwał sukcesję apostolską w kościele katolickim.
>

Zrodla

[maria421]

tylko pare wybranych bo jest ich masa

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,672176,00.html
www.kath.net/detail.php?id=25287

[a000000]

taliskerr napisał:

nie można prymatu papieskiego rozumieć tylko i wyłącznie jako
> kwestii (legalnie przekazanej) władzy.

no, nie można... prawosławni mają ciągłość apostolską, a papieża nie uznają...
co do przywrócenia prymatu papieskiego, nawet tego honorowego - byłby to powrót
do kościoła pierwotnego, w którym Piotr usłyszał o opoce... byłoby miło - tylko
to nierealne.

Kościół zsekularyzowany

[gumpel]

taliskerr napisał:
> Przewodnicząca Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego jest szefową Kościoła w
dużej mierze zsekularyzowanego.



Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl. Bo, szczerze pisząc słowa "Kościół" i
"sekularyzacja" to tak jakoś się gryzą ...


G.

[taliskerr]

Rozwijam:

- "przemiana" chleba rozdawanego w czasie nabożeństwa ewangelickiego następuje w
momencie jego rozdania. Bardzo często komunię rozdają osoby świeckie, które nie
były ordynowane
- aborcja w wielu protestanckich Kościołach lokalnych nie jest żadnym problemem
związanym z grzechem
- w niektórych Kościołach protestanckich autorytet Biblii jest CZYSTO
symboliczny (por. kwestie homoseksualizmu, rozwodów, pojęcia grzechu, inne)
- żadnym problemem w wielu Kościołach protestanckich jest brak jakichkolwiek
praktyk religijnych
- inne, liczne i przeróżne powody

T.


gumpel napisał:

> taliskerr napisał:
> > Przewodnicząca Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego jest szefową Kościoła w
> dużej mierze zsekularyzowanego.
>
>
>
> Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl. Bo, szczerze pisząc słowa "Kościół" i
> "sekularyzacja" to tak jakoś się gryzą ...
>
>
> G.

[gumpel]

No, nie. Nie mogę się zgodzić. Te argumenty pokazują inną od katolickiej
doktrynę wiary, nie zaś sekularyzację. A przecież każdy ma swobodę w ustalaniu
co wynika z Pisma. Chyba nie powiesz, że Mahomet tworząc na bazie Biblii własną
Naukę zsekularyzował ją. On stworzył nową religię. Wracając do protestantyzmu,
wydaje mi się, że na podstawie przedstawionych przez Ciebie argumentów można by
spierać się - powiedzmy - o chrześcijańskość protestantyzmu, ale nie zarzucać
sekularyzację.

No chyba, że uważasz, że te przykłady, które podniosłeś pokazują, że
protestantyzm de facto stał się już nie religią tylko ... hmm ...
filozofią (życiową)? Że jego przesłaniu bliżej do autora Dezyderaty niż do
Autora Pisma. Czy o to Ci chodzi?


G.

Gumplu

[taliskerr]

poruszasz wielką liczbę wątków w swej wypowiedzi.

Jeśli interpretacja Pisma jest dowolna, jak sugerujesz, to hermeneutyka się wali
i mamy miejsce z dowolnością. Tacy głupi protestanci nie są (mówię o wielkich
Kościołach). Oczywiści chodzi o tradycję, jako horyzont interpretacji.

Moją tezę o zsekularyzowanych Kościołach protestanckich, czyli o wspólnotach
quasireligijnych uwidacznia bardzo niewielka różnica tam występująca pomiędzy
takimi (różnymi w swoim obrębie!) wymiarami jak:
święty/profaniczny,
transcendentny/immanentny,
religijny/świecki.

"Upaństwowienie" wyznań protestanckich nic tu nie zmienia.

T.

T.

Taliskerrze

[gumpel]

To ja Cię jednak poproszę o zdefiniowanie słowa "sekularyzacja". Myślę bowiem,
że posługujemy się nim nadając mu inne znaczenie.


G.

[taliskerr]

Gumplu,

nie skaczmy po problemach (od wyskoków są inne substancje!).
Nie piszemy o sekularyzacji w ogóle (to u religioznawców ostatnio spory problem.
J. Casanova (New York) rewiduje swoje wcześniejsze tezy o sekularyzacji jako
cesze nowożytności. Pracuje się obecnie intensywnie nad religią kapitalizmu,
eschatologicznych implikacjach wiary w pieniądz czy też rewitalizacji religii w
mało znanych dotąd formach - niem. Religionskomponisten- Zulehner, WIEN).

Pisałem o "w pewnym stopniu zsekularyzowanych Kościołach protestanckich" (cytuję
z pamięci). Co w ich ramach można uznać za sekularyzację:
- brak wyraźnego pojęcia grzechu (w praktyce chodzi o granicę)
- brak potrzeby (hipotezy) Boga, by wyjaśniać szczęście, sens życia, praktyczną
pomoc w podnoszeniu się z "depresji dnia codziennego" (nie chodzi o "Boga-
Zapchajdziurę", ale o krytyczną poręczność wiary)
- odwoływanie się do Boga jest "cudem", a nie "nawykiem" jak u Żydów
- życiu codziennemu nie towarzyszy PRAKTYKA wiary (modlitwa przed i po posiłku;
modlitwa na początek i koniec dnia; proste gesty religijne towarzyszące ważnym
czynnościom; niesprowadzanie sacrum do uwznioślonego profanum: nota bene Twoja
uwaga o fanach i profanach inteligentna. Ale mnie na takich ocenach nie zależy!).

Jeśli wiara nie ma w życiu (jakiejś konkretnej) formy, nie pociąga za sobą
praktycznych konsekwencji, nie wprawia (czasem) w zdziwienie to nie jest to
wiara chrześcijańska.
Moim zdaniem szalenie mało tej ortopraksji u ewangelików augsburskich.

Wybacz, jeśli nie wyjaśniłem Ci kwestii i nie podjarałem do pasjonującej
dyskusji. Pasuję... zawsze, jeśli po 2-3 razach student dalej pyta, wtedy mówię
sobie: Taliskerze, za silny wiatr na Twoją wełnę". I się uśmiecham... i do niego
i do siebie. Wierzę jednak, że coś to dało!

:-))))))))))))))))))))))
T.


gumpel napisał:

> To ja Cię jednak poproszę o zdefiniowanie słowa "sekularyzacja". Myślę bowiem,
> że posługujemy się nim nadając mu inne znaczenie.
>
>
> G.

[maria421]

gumpel napisał:

> Chyba nie powiesz, że Mahomet tworząc na bazie Biblii własn
> ą Naukę zsekularyzował ją. On stworzył nową religię.

Gumplu, w zaden sposob nie mozesz porownywac Lutra z Mahometem!
Luther byl doskonale wyksztalconym czlowiekiem, teologiem, duchownym, tlumaczem
Biblii i jej znawca.

Mahomet nie potrafil czytac, Biblie znal tylko ze slyszenia, z opowiadan Zydow,
wiec nie mozna powiedziec ze wlasna nauke stworzyl na bazie Biblii, o ktorej
zreszta mowil ze zostala "sfalszowana" przez wczesniejszych prorokow i dopiero
on sam otrzymal niesfalszowany przekaz "ksiegi".
Mahomet mial tak male pojecie o Biblii, ze wyobrazal ja sobie jako ksiege
istniejaca faktycznie u Boga, ktora to Bog przekazywal przez prorokow, a oni ja
falszowali.

[gumpel]

Mario, jak już Ci pisałem, nie śmiem oceniać islamu bo moja wiedza w tym
względzie jest zbyt mała. Za jedną z herezji chrześcijańskich uznał islam św.
Jan Damasceński. Świadectwo o tyle warte uznania, że miał okazję spotkać się (w
sensie bardzo dosłownym) z tą religią ledwo dwa pokolenia po śmierci jej twórcy,
gdy tradycja wciąż jeszcze była żywa.


G.

[maria421]

Islam nie jest herezja chrzescijanska, jest herezja chrzescijanstwa.

[a000000]

maria421 napisała:

> Islam nie jest herezja chrzescijanska, jest herezja chrzescijanstwa.


Raczej nie, to jest to nowa wiara, jedynie wspominająca elementy innych wiar
monoteistycznych.
Koranu Mahomet nie napisał, gdyż był niepiśmienny... zlecił tą pracę zaufanym
"uczonym w piśmie" - napisali i dokończyli już po śmierci Mahometa -
najprawdopodobniej w języku aramejskim (tym samym którym posługiwał się Jezus) -
na język arabski przetłumaczył i cały Koran dostosował "do potrzeb" jeden z
następców Mahometa.

Dzisiejsza postać Koranu za Mahometa nie istniała - jest to twór późniejszy -
podyktowany tekst zapisywał zaufany skryba Mahometa - były to sury (rozdziały) w
zupełnie innym szyku niż to widzimy.... Wydawca tej księgi ostatecznie
zadecydował, że Koran będzie ułożony od najdłużej sury do najkrótszej - z
pominięciem chronologii powstawania...
Tym zabiegiem z księgi niosącej cechy historyczne uczyniono poezję do
recytacji... Teraz, aby zrozumieć Koran i podawane w nim zalecenia - trzeba
wykonać zabieg uporządkowania czasowego - wówczas widzimy dwie osobowości
Mahometa - na początek wizjonera zafascynowanego teorią o Jedynym Bogu - potem
zaś wojownika zajętego utrzymaniem i podbojem terenów. Który okrutnie mordował
wszystkich, którzy nie chcieli przyjąć nowej wiary i się poddać...oczywiście,
dla ich dobra!!!

Ta przemiana z człowieka cichego i uduchowionego w walczącego wojownika, MOIM
zdaniem nie świadczy o tym, że Mahomet wzorował się na chrześcijaństwie
(które kazało wrogów miłować), ani na judaizmie - który nigdy nie przejawiał
tendencji ekspansywnych. Sądzę, że elementy z Biblii pojawiły się w Koranie dla
uwiarygodnienia postaci Allaha (że to ten sam Bóg), a przede wszystkim
uwiarygodnienia samego Koranu (że od Boga pochodzi zesłany po raz trzeci).

Z herezją mielibyśmy do czynienia, gdyby Mahomet był Żydem (obrzezanym) lub
chrześcijaninem (ochrzczonym) - coś mu nie odpowiadało i wymyślił własną
interpretację... ale tak nie było. Mahomet był poganinem, wychowanym w kulcie
wielu bożków - stykał się jedynie z karawanami prowadzonymi przez chrześcijan i
słuchał ich opowieści, a także stykał się z osadami w których mieszkali Żydzi. I
też słuchał. I to go naprowadziło na myśl, że jednak Bóg jest jeden...
Opowieści nie były ani czytaniem Tory, ani Ewangelii - a więc to co przedostało
się z tych wiar do Koranu wygląda jak wygląda...

[maria421]

Azerka napisala:

"Opowieści nie były ani czytaniem Tory, ani Ewangelii - a więc to co przedostało
się z tych wiar do Koranu wygląda jak wygląda..."

Wyglada wobec chrzescijanstwa heretycznie.
Gdyby Mahomet stworzyl zupelnie nowa religie, nie mozna byloby mowic o herezji.
Ale poniewaz on zakwestionowal przekaz Biblii i Ewangelii i glosil ze tylko
przekaz jaki on otrzymuje od Allaha za posrednictwem Archaniola Gabriela jest
jedynym prawdziwym slowem bozym, dlatego Koran jest wobec chrzescijanstwa herezja.

[a000000]

gumpel napisał:

>Za jedną z herezji chrześcijańskich uznał islam św.
> Jan Damasceński.

prawdopodobnie dlatego, że wówczas każdy fanatyczny chrześcijanin
chrześcijaństwo umieszczał w centrum.

św. Jan Damasceński o Mahomecie

[gumpel]

a000000 napisała:
> >Za jedną z herezji chrześcijańskich uznał islam św.
> > Jan Damasceński.
>
> prawdopodobnie dlatego, że wówczas każdy fanatyczny chrześcijanin
> chrześcijaństwo umieszczał w centrum.

Otóż nie. Jan tak pisze o Mahomecie: "pojawił się wśród nich fałszywy prorok o imieniu Mahomet. Człowiek ten natknąwszy się na (poznawszy pobieżnie? - gumpel) Stary i Nowy Testament i zetknąwszy się, jak się wydaje, z ariańskim mnichem, stworzył własną herezję. Następnie, zaskarbiwszy sobie poważanie u ludzi udawaniem pobożności, rozpuścił pogłoski, iż pewna księga zesłana mu została z nieba. Zawarł on w tej swej księdze stwierdzenia śmiechu warte (absurdalne?- gumpel) i przekazał im ją jako przedmiot czci".

Jan Damasceński: "O herezjach" Całość tu (niestety in English):
www.orthodoxinfo.com/general/stjohn_islam.aspx
Nie lekceważyłbym przekazu Jana:
1. Jan na herezjach zjadł zęby. Znał się na nich jak mało kto. Skoro więc pisze o "ariańskim" mnichu to zapewne elementy tej herezji w Koranie odnalazł.
2. No i jak pisze o "mnichu" to pewnie też wie co pisze. Jak ktoś przeczyta w tym wątku wpisy moje i Taliskerra to raczej nie będzie miał wątpliwości, który z nas w sprawach religijnych jest fanem, a który profanem ;-) Podobnie jak sądzę Jan nie miał kłopotu z rozpoznaniem czy autor Koranu czerpał swą wiedzę od kupców, czy od kogoś obeznanego z teologią.


G.
P.S. A propos Twojego wcześniejszego wpisu o Koranie warto zauważyć, że z podlinkowanego tekstu wynika, że Jan poznał księgi Koranu zanim jeszcze zostały złączone w całość. Taka ciekawostka.

[maria421]

Gumplu, dzieki za ten link. To jest doskonaly przyklad jak powienien byc
prowadzony "dialog z islamem" :)

[a000000]

gumpel napisał:

> P.S. A propos Twojego wcześniejszego wpisu o Koranie warto zauważyć, >że z
podlinkowanego tekstu wynika, że Jan poznał księgi Koranu zanim >jeszcze zostały
złączone w całość.

to byłoby wielce dziwne...gdyż Koran został skompilowany przez następcę Mahometa
(po jego śmierci),kalifa Abu Bakra , który panował w latach 632-634, natomiast
Jan z Damaszku urodził się w roku 675. Czyli już po tym, jak te księgi zostały
połączone i wydane w postaci księgi.

[maria421]

Pierwsze kopie Koranu wygladaly mniej wiecej tak:

de.wikipedia.org/wiki/Datei:Uthman_Koran-RZ.jpg
Sw. Jan z Damaszku pisze ze Mohamet przekazal "ksiege". Domyslamy sie ze chodzi
o Koran, choc sw. Jan slowa Koran nie uzywa. Sw. Jan pisze tez ze Mahomet
"napisal ksiegi" co, sadzac po tytulach tych "ksiag" najwyrazniej odnosi sie do
sur Koranu.

[gumpel]

Pamiętajmy, że chodzi o przełom VII w. i VIII w. Sury koranu krążyły pewnie
zapisane na papirusie (Arabowie dopiero w połowie VIII w. poznali papier). A
papirusowe dokumenty przechowywano w zwojach. Czym zwój mniejszy tym łatwiej go
było czytać. Bardzo możliwe, że do takich zwojów poszczególnych sur miał dostęp
Jan. Z tekstu podlinkowanego przeze mnie tekstu wynika, że Jan mógł nie znać
całego tekstu Koranu, a tylko wybrane sury.


G.

[maria421]

Niemiecka Wikipedia donosi ze trzeci Kalif Uthman ibn Affan (644-656) kazal
zniszczyc wczesniejsze zapisy Koranu ktore nie byly spisane w dialekcie Proroka.
Spisal Koran ponownie , za autentycznosc kazdego wersetu swiadczylo 2 swiadkow
ktorzy potwierdzali ze slyszeli ten werset z ust Mahometa. Tylko kilka wersetow
opiera sie na zeznaniu jednego swiadka- slugi Mahometa.
Powstalo minimum piec kopii Koranu, ktore zostaly tak rozeslane:
2 do Medyny
1 do Mekki
1 do Kufa
1 do Basra
1 do Damaszku

Moze te jedna kopie wyslana do Damaszku czytal sw. Jan.

[gumpel]

To bardzo prawdopodobne. Jednak jest znamienne, że Jan nie pisze o jednym
Koranie. Być może sami Arabscy "pracodawcy" Jana nie traktowali jeszcze pism
Mahometa jako jednej księgi tylko jako osobne objawienia. To by wyjaśniało
dlaczego ostatecznie Koran nie został ułożony chronologicznie.

G.

[maria421]

Koran sklada sie wlasciwie z osobnych objawien ktore Mahomet oglaszal w ciagu 22
lat.
Dlaczego jednak Koran nie zostal ulozony chronologicznie, tego nikt nie potrafi
wyjasnic.

[taliskerr]

Choć Biblia została ułożona chronologicznie, to niewiele to zmienia przy uważnej
lekturze - najstarsze teksty pochodzą przecież z Księgi Wyjścia ("Byłeś
niewolnikiem w Ziemi Egipskiej"). Zabieg redaktorów jest przecież czysto
katechetyczny, a nie dogmatyczny.

T.

P.S. Mario, jeśli możesz, to napisz mi (może być na priva), po co zajmujesz się
islamem. Z ciekawości, czy z innych - bardziej przyziemnych - względów? Ciekawi
mnie to!


maria421 napisała:

> Koran sklada sie wlasciwie z osobnych objawien ktore Mahomet oglaszal w ciagu 2
> 2
> lat.
> Dlaczego jednak Koran nie zostal ulozony chronologicznie, tego nikt nie potrafi
> wyjasnic.

[maria421]

taliskerr napisał:

> P.S. Mario, jeśli możesz, to napisz mi (może być na priva), po co zajmujesz się
> islamem. Z ciekawości, czy z innych - bardziej przyziemnych - względów? Ciekawi
> mnie to!

Z ciekawosci.
Zaczelam po zamachach na WTC w 2001, pamietam ze przeczytalam w jakiejs
niemieckiej gazecie, chyba w FAZ, testament Mohameta Atty i zanim mi wlosy
stojace deba po tej lekturze opadly zaczelam szukac, czytac, obserwowac.
Chcialam po prostu sama wyrobic sobie wlasna opinie zamiast opierac sie na
opiniach tych ktorzy wtedy powtarzali ze islam jest religia pokoju naduzywana
przez jednostki takie jak Bin Laden.

[a000000]

gumpel napisał:

Sury koranu krążyły pewnie
> zapisane na papirusie

część była spisana na skórze...

Z tekstu podlinkowanego przeze mnie tekstu wynika, że Jan mógł nie znać
> całego tekstu Koranu, a tylko wybrane sury.

jest to możliwe, choć za jego życia Damaszek był już miastem muzułmańskim...
tyle, że umiejętność czytania wówczas nie była raczej powszechna, a i nie było
maszyn drukarskich i każdą literę skryba pisał ręką... więc tekst pewnie znani
tylko "uczeni w piśmie" a egzemplarzy świętej księgi było niewiele...
Jan, jako "niewierny" zapewne nie miał dostępu do całej księgi... dlatego też
dziwnym mi się wydaje, że ocenił islam jako chrześcijańską herezję... no.... ale
może właśnie dlatego nie nie znał dokładnie - tak mógł ocenić...

[maria421]

a000000 napisała:

> Jan, jako "niewierny" zapewne nie miał dostępu do całej księgi...

Musial miec, bo jego analiza jest bardzo dokladna.

dlatego też
> dziwnym mi się wydaje, że ocenił islam jako chrześcijańską herezję... no.... al
> e
> może właśnie dlatego nie nie znał dokładnie - tak mógł ocenić...

Sadze ze nalezy ocenic to z punktu widzenia tamtych czasow. Dla sw. Jana z
Damaszku Mahomet byl falszywym prorokiem, czyli heretykiem (nawet jesli nigdy
nie byl chrzescijaninem) , a to co glosil bylo herezja.
Sw. Jan, w tamtych czasach, nie mogl uznac islamu za religie, jedynie za herezje
i probowal ja zwalczac poprzez dyskurs teologiczny.
Szkoda ze dzis nie ma takich swietych....

[wkkr]

Jan tak pisze o Mahomecie: "pojawił się wśród nich fałszywy prorok o
imieniu Mahomet. Człowiek ten natknąwszy się na (poznawszy
pobieżnie? - gumpel) Stary i Nowy Testament i zetknąwszy się, jak
się wydaje, z ariańskim mnichem, stworzył własną herezję. Następnie,
zaskarbiwszy sobie poważanie u ludzi udawaniem pobożności, rozpuścił
pogłoski, iż pewna księga zesłana mu została z nieba. Zawarł on w
tej swej księdze stwierdzenia śmiechu warte (absurdalne?- gumpel) i
przekazał im ją jako przedmiot czci".
============================================
Genialne.....

[maria421]

Prawda, ze genialne?

A tu jeszcze inne genialne wypowiedzi na temat islamu:

Voltaire:

"To, ze handlarz wielbladow we wlasnym gniezdzie zamet zaczyna, ze wmawia
ludziom ze rozmawia z archaniolem Gabrielem, chwali sie ze podrozuje do nieba
gdzie otrzymuje czesc tej niestrawnej ksiegi ktorej kazda strona podwaza zdrowy
rozsadek, to ze szacunek dla tej ksiegi wymusza we wlasnej ojczyznie ogniem i
zelazem duszac ojcow, uprowadzajac ich corki a wiezniom daje wolny wybor miedzy
smiercia a jego wiara, to jest cos czego z pewnoscia zaden czlowiek
usprawiedliwic nie moze , chyba ze przyszedl na swiat jako Turek, chyba ze
zabobon przeslonil mu wszelkie naturalne swiatlo"
Schoppenhauer:

"Ta zla ksiega wystarczyla zeby zalozyc swiatowa religie, zeby pd 1200 lat
zadowalac metafizyczna potrzebe niezliczonych milionow ludzi, byc podstawa ich
moralnosci, ich pogardy dla smierci jak tez zapalic ich do krwawych wojen i
rozleglych podbojow.
W ksiedze tej znajdujemy najsmutnieszy i najubozszy ksztalt teizmu.
Wiele sensu moze zostalo zatraconego w tlumaczeniu, jednakze nie moge tam
odnalezc ani jednej wartosciowej mysli. To dowodzi ze metyfizyczna potrzeba nie
idzie w parze z metyfizyczna zdlonoscia"

[a000000]

może nie tyle genialne ile wielce ciekawe....
Voltaire mówi o Koranie - niestrawna księga... kto czytał, ten wie, o czym mowa...
Wielce interesujący jest stosunek Voltaire'a do Turków...

[kohei]

Dodam może, że uznawanie islamu za chrześcijańską herezję musiało
przetrwać znacznie dłużej.
W Konfesji Augsburskiej (1530!) Melanchton pisze:
I. O Bogu
[..]Kościoły nasze potępiają wszelkie herezje, jakie wystąpiły
przeciwko temu artykułowi wiary, jak manichejczyków, którzy
przyjmowali istnienie dwóch pierwiastków: dobra i zła, oraz
walentynian, arian, eunomian, mahometan i im podobnych.[..]
Mahometanizm wymieniony jednym tchem z arianizmem czy
walentynianizmem...

[kohei]

taliskerr napisał:

> - "przemiana" chleba rozdawanego w czasie nabożeństwa
> ewangelickiego następuje w momencie jego rozdania.
Ale masz na to jakieś papiery?

> Bardzo często komunię rozdają osoby świeckie, które nie
> były ordynowane
A dlaczego by miał to być problem? Dystrybucja komunii to nie
sprawowanie sakramentu.

> - aborcja w wielu protestanckich Kościołach lokalnych nie jest
> żadnym problemem związanym z grzechem
Jakich? Trzy przykłady plz.

> - żadnym problemem w wielu Kościołach protestanckich jest brak
> jakichkolwiek praktyk religijnych
Tzn. jakich praktyk i w jakich kościołach?

Poza tym rozmawiamy o protestantyzmie w ogóle, czy o niemieckim
luteranizmie? Bo jak wyciągniesz jakichś unitarian to możesz i mieć
rację, ale to nie ma nic do tematu.

[a000000]

kohei napisał:

>Bo jak wyciągniesz jakichś unitarian to możesz i mieć
> rację, ale to nie ma nic do tematu.

no właśnie. Brak centralnej jednostki wykładni Biblii doprowadziło do powstania
mnóstwa lokalnych protestanckich zborów, które są całym wachlarzem ludzkich
postaw - od literalnie interpretujących Biblię ortodoksów do grup z
chrześcijaństwem mających już niewiele wspólnego...

To ja już wolę mieć Kongregację do spraw Doktryny Wiary... (dawna święta
inkwizycja!!!!), która wykłada co i jak katolik powinien interpretować, jeśli
chce być rzymskim katolikiem, ma się rozumieć...

[wkkr]

a000000 napisała:
> To ja już wolę mieć Kongregację do spraw Doktryny Wiary... (dawna
święta
> inkwizycja!!!!), która wykłada co i jak katolik powinien
interpretować, jeśli
> chce być rzymskim katolikiem, ma się rozumieć...
=============================================================
No i co z tego? I tak 95% katolików wierzy tak jak chce i w to co
chce.

[a000000]

wkkr napisał:

> No i co z tego? I tak 95% katolików wierzy tak jak chce i w to co
> chce.

Robi co chce - to się zgodzę... ale nie 'wierzy' w co chce. Np katolicy żyją w
związkach nieformalnych ale wiedzą, że jest to na bakier z zasadami wiary.
Natomiast denominacje nie mające jednego ośrodka interpretacyjnego - dowolnie
sobie interpretują co często prowadzi wręcz do herezji.

[taliskerr]

Czepiasz się Koheiju, ale odpowiem Ci (ale tylko raz na tego rodzaju pytania!).

kohei napisał:

> taliskerr napisał:
>
> > - "przemiana" chleba rozdawanego w czasie nabożeństwa
> > ewangelickiego następuje w momencie jego rozdania.
> Ale masz na to jakieś papiery?
T. Elementarna wiedza o protestantyzmie augsburskim wykazuje, że tak jest
(dlatego rzeczony Pannenberg protestuje przeciw celebrowaniu liturgii przez
świeckich). Nie wszyscy się z tą wiedzą zapoznali. Żądanie na to papierów jest
dziecinne.

> > Bardzo często komunię rozdają osoby świeckie, które nie
> > były ordynowane
> A dlaczego by miał to być problem? Dystrybucja komunii to nie
> sprawowanie sakramentu.
T. Nie zrozumiałeś. Tam "przemiana", bo nie konsekracja, dokonuje się w momencie
dystrybucji. I stąd świecki rozdaje JEDYNIE I TYLKO CHLEB!!!, nawet w rozumieniu
ewangelików augsburskich.

> > - aborcja w wielu protestanckich Kościołach lokalnych nie jest
> > żadnym problemem związanym z grzechem
> Jakich? Trzy przykłady plz.
T. Np. w Monachium u augsburskich ewangelików, u Szwajcarskich Zwinglian (Zürich
- Katedra der Reformierten), u francuskich czy holenderskich kalwinów.

>
> > - żadnym problemem w wielu Kościołach protestanckich jest brak
> > jakichkolwiek praktyk religijnych
> Tzn. jakich praktyk i w jakich kościołach?
T. Uczestnictwo w nabożeństwie niedzielnym, szkółka niedzielna dla dzieci,
świętowanie większych świąt (Dzień Pokuty, Wielkanoc, Dzień Reformacji)
>
> Poza tym rozmawiamy o protestantyzmie w ogóle, czy o niemieckim
> luteranizmie? Bo jak wyciągniesz jakichś unitarian to możesz i mieć rację, ale
to nie ma nic do tematu.
T. Por. moje wypowiedzi we wcześniejszych wątkach.

[kohei]

taliskerr napisał:
> Czepiasz się Koheiju
Zaiste, ale dlatego, że piszesz rzeczy sprzeczne z moją wiedzą (o
protestantyzmie w ogóle), w dodatku pochodzącą, że tak powiem, z
pierwszej ręki.


> T. Elementarna wiedza o protestantyzmie augsburskim wykazuje, że
> tak jest
Moja elementarna wiedza wykazuje, że unia sakramentalna następuje
przez wypowiedzenie Chrystusowych słów "oto krew Moja", "oto ciało
Moje", a więc wcześniej. Jeśli więc pojawiła się nowa koncepcja, to
mnie to bardzo interesuje i chciałbym sobie poczytać. Z pewnością
nie będzie ona należała do luterańskiej ortodoksji.

> T. Nie zrozumiałeś. Tam "przemiana", bo nie konsekracja, dokonuje
> się w momencie dystrybucji. I stąd świecki rozdaje JEDYNIE I TYLKO
> CHLEB!!!, nawet w rozumieniu ewangelików augsburskich.
No właśnie nie rozumiem, nic a nic, zresztą powyższe zdanie jest
wewnętrznie sprzeczne. Najpierw piszesz, że przemiana się dokonuje,
a potem, że rozdawany jest tylko chleb. No comprando.
Ksiądz czy diakon podając mi komunię, mówi mi "Bierz i jedz: to jest
Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa za ciebie na krzyżu Golgoty
wydane; ono niechaj cię wzmacnia i utrzymuje we wierze, do życia
wiecznego.
Bierz i pij: to jest Krew naszego Pana Jezusa Chrystusa za ciebie na
krzyżu Golgoty przelana na odpuszczenie twoich grzechów; ona niechaj
cię wzmacnia i utrzymuje we wierze do życia wiecznego."
Samo dopuszczenie świeckich do dystrybucji wedle mojej wiedzy nie
zmienia nic w luterańskiej sakramentologii.

> > Jakich? Trzy przykłady plz.
> T. Np. w Monachium u augsburskich ewangelików,
Ok, skoro rozmawiamy o Niemczech. To teraz jakiś cytat.

> > Tzn. jakich praktyk i w jakich kościołach?
> T. Uczestnictwo w nabożeństwie niedzielnym, szkółka niedzielna dla
> dzieci, świętowanie większych świąt (Dzień Pokuty, Wielkanoc,
> Dzień Reformacji)
Czyli co, w niemieckich kościołach ewangelickich nie ma niedzielnych
ani świątecznych nabożeństw?
Chyba, że chciałeś napisać, że mało kto na nie przychodzi, ale to co
innego niż "brak jakichkolwiek praktyk religijnych".

[taliskerr]

Koheiju,

przyznasz, że u Ewangelików Augsburskich nie ma transsubstancjacji (czyli
całkowitej, że tak głupio napiszę, przemiany chleba w Ciało Chrystusa), ale mamy
tu do czynienia z konsubstancjają, czyli po słowach "przemiany" jest I CHLEB I
CIAŁO NASZEGO PANA! Konsekwencją tego jest wsypywanie w zakrystii komunikantów
używanych do kKmunii do woreczka z tymi nie-użytymi, by je wszystkie lub część
wsypać do pateny za tydzień lub jeszcze później w czasie następnego nabożeństwa
z Komunią.

Moim uchybieniem jest brak czasu (uwierz!), by szukać teraz ewangelickich
tekstów liturgicznych na potwierdzenie mojej tezy o "przemianie" w momencie
rozdawanie komunii/chleba (na dniach wysyłam projekt habilitacyjny do Sąsiadów i
zwyczajnie nie mam głowy). Obiecuję jednak wrócić do tematu, wybacz.

Nie mam pewności, czy jesteś Ewangelikiem (jeśli tak, szacunek!), ale czystą
naiwnością jest domaganie się PAPIERóW na poparcie moich i innych tez. Toż
papiery (por. Biblia!!!) powstają w oparciu o doświadczenie konkretnych
wierzących. Nie mamy więc tu do czynienia jedynie z - podkreślaną przez Ciebie -
ortodoksją, ale i z - wspomnianą przez mnie gdzie indziej - ortopraksją! I to w
jakim stopniu! Gdyby papiery decydowały o życiu wierzących to marni to i
ukąszeni przez autorytaryzm wierzący!!!

Na koniec uwaga na Ucho: pisanie, że Ewangelicy czy też Protestanci nie
koncentrowali się na etyce jest tezą... hm... nie-trafną. Toż to najświetniejsza
tradycja Braci Protestantów (na tym zbudowano USA). Dowody: KANT - tu okrzyk mój
litościwy, bo my, katolicy, nie mamy kogoś takiego. Poczytaj, wprawdzie Kalwina
ze śląskiego Hołdunowa, F. Schleiermachera, który w Mowach o religii co
tępi? Metafizykę i moralność, jako wyznaczniki religii!

Serdecznie Cię pozdrawiam,

Talisker

[kohei]

taliskerr napisał:

> mamy tu do czynienia z konsubstancjajcą
To oczywiście prawda, ale miałem zastrzeżenia do "przemiany w
momencie rozdania"; tak nie jest - następuje wcześniej, na ołtarzu,
przed dystrybucją. No i tę "przemianę" też trzeba wziać w cudzysłów.

> czystą naiwnością jest domaganie się PAPIERóW na poparcie moich i
> innych tez
Problem miałem nie z tezami, które stawiasz, a z rzekomymi faktami,
na których je opierasz. Prosiłem o udokumentowanie tych faktów, w
które śmiałem wątpić.

> Na koniec uwaga na Ucho: pisanie, że Ewangelicy czy też
> Protestanci nie koncentrowali się na etyce jest tezą... hm... nie-
> trafną.
Widać nie wyraziłem się ściśle. Nie twierdzę, że wśród ewangelików
nie było/ma wybitnych etyków. Twierdzę natomiast, że etyka nie
znajduje się w centrum nauczania kościołów ewangelickich. Co
zresztą wprost wynika z protestanckiej teologii usprawiedliwienia.

[kohei]

Nie, żebym był fanem pani biskup, ale
> Ekumenizm z kosciolami wschodnimi i z kosciolem anglikanskim sie
> dla Käßmann nie liczy.
A jest tu coś do liczenia się?
Ostatnie kontakty z anglikanami to emanacja starej, dobrej wizji
ekumenizmu w wydaniu rzymskokatolickim, czyli powrotu całej
chrześcijańskiej marnotrawnej trzódki pod laskę biskupa Rzymu.
Ocieplenie stosunków z prawosławiem ma zaś wymiar, powiedzmy,
personalny. Ale przecież i tak nic istotnego się nie wydarzyło
(chyba, że coś przeoczyłem).

> - zadna wojna nie jest usprawiedliwiona,
To naprawdę pogląd odległy od chrześcijańskiej ortodoksji?

[maria421]

kohei napisał:
.
> A jest tu coś do liczenia się?
> Ostatnie kontakty z anglikanami to emanacja starej, dobrej wizji
> ekumenizmu w wydaniu rzymskokatolickim, czyli powrotu całej
> chrześcijańskiej marnotrawnej trzódki pod laskę biskupa Rzymu.
> Ocieplenie stosunków z prawosławiem ma zaś wymiar, powiedzmy,
> personalny. Ale przecież i tak nic istotnego się nie wydarzyło
> (chyba, że coś przeoczyłem).

Kazdy kosciol ma swa wlasna wizje ekumenizmu, dla kosciolow protestanckich
ekumenizm ma na celu glownie pojednanie miedzy samymi kosciolami protestanckimi,
czyli pojednanie luteran z zielonoswiatkowcami, baptystami, metodystami itp.
Protestanci od Watykanu wiecej oczekuja niz samo sa gotowi w celu ekumenizmu zrobic.

> > - zadna wojna nie jest usprawiedliwiona,
> To naprawdę pogląd odległy od chrześcijańskiej ortodoksji?

Od chrzescijanskiej ortodoksji moze nie. Ale przeciez EKD to kosciol uznajacy
sie bardzo postepowy, daleki od ortodoksji.
Poza tym- co to bylo na temat wtracania sie kosciola do polityki? Czy dotyczy to
tylko kosciola katolickiego?

[kohei]

maria421 napisała:
> Kazdy kosciol ma swa wlasna wizje ekumenizmu, dla kosciolow
> protestanckich ekumenizm ma na celu glownie pojednanie miedzy
> samymi kosciolami protestanckimi
No nie, nie. Owszem, od tego się zaczęło, bo było najłatwiej, ale
zupełnie nie o to chodzi.
Dziesięć lat temu wydawało się, że "wspólna deklaracja o
usprawiedliwieniu" będzie wielkim krokiem w kierunku katolicko-
luterańskiej ekumenii, wydawało się, że kierunek jest wyznaczony,
ale na tym się skończyło. A może i cofnęło. A to był kawał dobrej,
wspólnej roboty.
Luteranie np. prowadzą dość intensywny, choć nie tak nagłośniony,
dialog z prawosławiem. Kilka lat temu uzgodniono kawał nauki o
Eucharystii (!). Podobnie niezłe kontakty są z ormianami.

> Protestanci od Watykanu wiecej oczekuja niz samo sa gotowi w celu
> ekumenizmu zrobic.
Jak dostajesz w gębę taką Dominus Iesus to trochę chęci opadają.

> Od chrzescijanskiej ortodoksji moze nie. Ale przeciez EKD to
> kosciol uznajacy sie bardzo postepowy, daleki od ortodoksji.
Tym milej znaleźć coś, pod czym można się podpisać, prawda? Swoją
drogą, skąd wiesz, że sami siebie uznają za "dalekich od
ortodoksji"? Chętnie poczytam, dość słabo znam ten kościół(oły).

[maria421]

kohei napisał:

> Luteranie np. prowadzą dość intensywny, choć nie tak nagłośniony,
> dialog z prawosławiem. Kilka lat temu uzgodniono kawał nauki o
> Eucharystii (!). Podobnie niezłe kontakty są z ormianami.

Dialog z prawoslawiem zostal zawieszony przez prawoslawie. Powodem jest wybor
kobiety na biskupa:
www.zeit.de/gesellschaft/2009-11/kaessmann-russisch-orthodox?page=all
> Jak dostajesz w gębę taką Dominus Iesus to trochę chęci opadają.

Nie nalezy zapomniec skad sie wzial protestantyzm. Jakby nie bylo , to luteranie
sami na wlasne zyczenie sie odlaczyli...

> Tym milej znaleźć coś, pod czym można się podpisać, prawda? Swoją
> drogą, skąd wiesz, że sami siebie uznają za "dalekich od
> ortodoksji"? Chętnie poczytam, dość słabo znam ten kościół(oły).

Tu gdzie mieszkam protestanci sa wiekszoscia. Ta "postepowa" wiekszoscia.
Tutejszy pastor jest kilkakrotnie rozwiedziony. Jest tez pani pastor. Widze
niemiecki protestantyzm jako chrzescijanstwo w bardzo lightowej wersji, takie
troche "robta co chceta", ktore jednak czuje sie bardziej oswiecone niz
katolicyzm z jego celibatem, papiezem i brakiem rozwodow.

[kohei]

maria421 napisała:

> Nie nalezy zapomniec skad sie wzial protestantyzm. Jakby nie
> bylo , to luteranie sami na wlasne zyczenie sie odlaczyli...
No, właśnie jakby. Bo przecież nie tak.
Ale nawet gdyby, to nie ma nic do rzeczy. Powiedzmy, że mleko się
rozlało, kwestia, co my z tym zrobimy. No i złożyło się, że ręka
wyciągnięta do zgody pokazała figę.

> Tu gdzie mieszkam protestanci sa wiekszoscia.
Ty mówisz o praktyce, i jestem skłonny w to uwierzyć. Natomiast
bardziej jestem ciekaw, jak to się ma do oficjalnego nauczania
synodów, biskupów.
Inną sprawą jest to, że etyka nigdy nie stała w centrum
zainteresowania luteranizmu.

[maria421]

kohei napisał:

> Powiedzmy, że mleko się
> rozlało, kwestia, co my z tym zrobimy. No i złożyło się, że ręka
> wyciągnięta do zgody pokazała figę.

Jak wedlug Ciebie powienien wygladac dialog ekumeniczny miedzy Watykanem a
kosciolami protestanckimi?

> Ty mówisz o praktyce, i jestem skłonny w to uwierzyć. Natomiast
> bardziej jestem ciekaw, jak to się ma do oficjalnego nauczania
> synodów, biskupów.
> Inną sprawą jest to, że etyka nigdy nie stała w centrum
> zainteresowania luteranizmu.

Margot Käßmann, kobieta, rozwodka, biskup jest w zgodzie z oficjalnym nauczaniem
EKD:)

Ekumenizm w praktyce funkcjonuje o wiele lepiej niz w deklaracjach synodow. Jest
wiele malzenstw katolicko-protestanckich, nabozenstwa ekumeniczne sa na porzadku
dziennym, katoliccy proboszcze wspolpracuja z ewangelickimi pastorami.
Tylko lewackoe media wlasciwie rozrozniaja. U nich ktos " po katolicku
wychowany" to jest to beton i konserwa pelna moralnych zahamowan.

[kohei]

maria421 napisała:

> Jak wedlug Ciebie powienien wygladac dialog ekumeniczny miedzy
> Watykanem a kosciolami protestanckimi?
Spytaj mnie jeszcze o receptę na lek na raka i światowy pokój:)

To, co było, wyglądało nieźle. Różnice w eklezjologii katolickiej i
protestanckiej wydają się być fundamentalne, ale może po zbadaniu
przez mądrych ludzi takie się nie okażą. Należało więc kontynuować
poszukiwanie zgody tam, gdzie nastąpił podział. Uzgodniono naukę o
usprawiedliwieniu, należało się wziąć za sakramenty. Celem ekumenii
powinna być komunia ołtarza - wzajemne uznawanie ważności
Eucharystii (bo z chrztem nie ma większych problemów).

Anglikanie mają pełną komunię i ze starokatolikami, i z luteranami.
Można więc godzić zupełnie różne tradycje w sprawach kluczowych.

> Ekumenizm w praktyce funkcjonuje o wiele lepiej niz w deklaracjach
> synodow. Jest wiele malzenstw katolicko-protestanckich,
> nabozenstwa ekumeniczne sa na porzadku dziennym, katoliccy
> proboszcze wspolpracuja z ewangelickimi pastorami.
I to jest super. Pytanie, na ile jest wbrew, a na ile za zgodą,
stosownych kościelnych władz, tych czy innych.

[maria421]

kohei napisał:

> To, co było, wyglądało nieźle. Różnice w eklezjologii katolickiej i
> protestanckiej wydają się być fundamentalne, ale może po zbadaniu
> przez mądrych ludzi takie się nie okażą. Należało więc kontynuować
> poszukiwanie zgody tam, gdzie nastąpił podział. Uzgodniono naukę o
> usprawiedliwieniu, należało się wziąć za sakramenty. Celem ekumenii
> powinna być komunia ołtarza - wzajemne uznawanie ważności
> Eucharystii (bo z chrztem nie ma większych problemów).

Mam wrazenie ze EDK pod przewodnictwem Margot Käßmann wcale na tym nie zalezy.
Gdyby jej zalezalo, to po objeciu urzedu nie oglaszalaby ze sie od papiaza
niczego (dobrego) nie spodziewa. To jest bardzo blokujace podejscie do sprawy.

Wydaje mi sie ze Margot Käßmann ma jeden cel- udowodnic ze kobieta potrafi
lepiej niz mezczyzna. Nic wiecej.

[wkkr]

kohei napisał:
> > - zadna wojna nie jest usprawiedliwiona,
> To naprawdę pogląd odległy od chrześcijańskiej ortodoksji?
==============
Każda wojna niesie zło ale czasem nie da się jej uniknąć. Wtedy
wojna jest usprawiedliwiona.
Tak jak zabicie człowieka w przypadku obrony koniecznej.
Jest to zło ktore jednak jest usprawiedliwione bo żadna nienaturalna
śmierć człowieka nie jest dobra.

[maria421]

Artykul z GW polecam:

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100958,7481661,Pani_biskup.html?as=2&ias=2&startsz=x