Czy warto przekonywać wierzących do ateizmu?

[mitko32]

Jako były katolik, który dzięki solidnej dawce krytycznego myślenia zdołał wyzwolić się z okowów religii, często zadaję sobie pytanie, czy przekonywanie bliźnich do odrzucenia wiary ma sens. Doskonale pamiętam, jak sam reagowałem na podobne próby czynione przez co bardziej oświeconych kolegów lub forumowiczów - przyjmowałem postawę defensywną, czułem się w obowiązku bronić Kościoła, dogmatów, a nawet motywów biblijnego Boga :) Obecnie obserwuję, że podobnie reagują inni, których umysły opanowane przez wirusa wiary. A stąd rodzi się wniosek, że dyskusja nie ma sensu. Najwyraźniej każdy musi sam zasiać w sobie "ziarno watpliwości", a następnie pozwolić mu rosnąć poprzez szukanie prawdy poza myślowymi ramami narzuconymi przez katechetów, księży, poprzez zapoznawanie się z argumentami wysuwanymi przez wolnomyślicieli (typu Dennett, Dawkins, Douglas Adams i in.), poprzez dociekanie i domaganie się racjonalnych wyjaśnień. Innymi słowy - ten pierwszy krok każdy musi zrobić sam, bez niczyjej pomocy. Dopiero tak wypielęgnowany ateizm ma szanse przetrwać bombardowanie ze strony "nawiedzonych" chrześcijan "święcie" przekonanych o prawdziwości biblijnej wizji świata.

Co o tym sądzicie, jakie są Wasze doświadczenia z "nawracaniem" wierzących?

[strikemaster]

Przekonywanie nic nie daje, każdy musi dojść do tego samodzielnie.

[krzy-czy]

no ,spróbuj takiego, na ten przykład, osiołka rzekonąc.

[krzy-czy]

że o ks.prof.hieniusiu nie wspomnę.

[strikemaster]

Zacznijmy od tego, ze oni tu mają misję, i to wcale nie religijną. Nie wiem, jak w E-111, ale Oszołek jest politykiem, sam się do tego przyznał.

[kolter-xxl]

krzy-czy napisał:

> że o ks.prof.hieniusiu nie wspomnę.

Henio nie wierzy w bozie ,a ino w kościółek.

[wymiatator1]

> Przekonywanie nic nie daje, każdy musi dojść do tego samodzielnie.
Absolutnie się z tym zgadzam, próby przekonywania powodują tylko opór.
Znajomy był katolikiem dopóki nie dowiedział się, że NFZ nie refunduje badań związanych z płodnością (wraz z żoną starają się o dziecko) bo Polska to kraj katolicki (dokładnie tak mu to wytłumaczył lekarz). Taki kubeł zimnej wody może zrazić naraz i do kościoła, i do bozi.

[mm969696]

Znajomy przestał wierzyć w Boga bo NFZ nie zrefundowała mu in vitro? jeśli tak to zapewne nigdy nie był wierzący.

[strikemaster]

In-vitro nie jest badaniem płodności, no ale w kosciele tego nie mówili...

Nie warto, sami muszą do tego dojsc

[belle.du.jour]

Uważam, że to nie ma sensu. Narobisz sobie tylko wrogów. Inteligentni ludzie z rozwiniętym zmysłem krytycznym i tak do tego dojdą jak już pozbędą się strachu przed śmiercią narzuconego przez Kościół i pogodzą z życiem, w którym samemu trzeba dokonywac wyborów. Niektórzy zawsze będą uciekali do bezpiecznych ram ograniczeń skonstruowanych przez KK. Ja dopiero po długoletnim pobycie za granicą i powrocie do kraju byłam w stanie spojrzec się na KK krytycznie i odrzucic tę strukturę jako zupełnie niepotrzebną w moim życiu. Dopiero teraz widzę że to w najlepszym razie niegroźnie gusła, w najgorszym niebezpieczna sekta manipulująca społeczeństwem dla własnych korzyści (czytaj: władza i kasa). Ale niech sobie ludzie robią co chcą.. mi zawsze tam czegoś brakowało, coś nie grało.. Tylko dziwię się tym, którzy pomstują na Kościół, na księży... a potem załatwiają ślub kościelny (lub rozwód.. w zależności co potrzebne) bo "tak wypada".. Hipokryzja polska nie zna granic. Szkoda wielka, że Polska nigdy nie przeszła przez reformację bo polski stosunek do KK jest wręcz średniowieczny a przy tym płytki i przaśny.. bezmyślny.

Warto

[l.george.l]

Przede wszystkim warto zwrócić uwagę na aspekt ekonomiczny. Tacowe, wypominki, kolęda, obrzędy rodzinne, astronomicznie wysoka dzierżawa za miejsce na cmentarzach we władaniu czarnych - gdy się to zsumuje, wychodzą ogromne kwoty. A przecież to nie wszystko, bo jeszcze państwo nas okrada na rzecz watykańskiego okupanta.

[mitko32]

Wydaje mi się, że mylisz ateizm z antyklerykalizmem. Niechęć do "czarnych" i do zarządzanej przez nich instytucji to nie to samo co odrzucenie wiary we wszystkich bogów, aniołów, diabłów itp. Niektóre protestanckie odłamy mocno ograniczyły albo wręcz zlikwidowały ów "aspekt ekonomiczny" - nie znaczy to jednak, że przestały niewolić ludzkie umysły.

protestanci odrzucili zwierzchnictwo Watykanu

[megasceptyk]

przestali się czołgać na brzuchach
przed oblanymi złotem i tłuszczem dziwnymi panami.

Przynajmniej oni mogą zadawać pytania
co w sekcie katolickiej jest karane stosem.
Można by to uznać za mały krok
ku wyzdrowieniu z paraliżu i martwoty mózgu.

Jako protestant (luteranin) też się zastanawiam

[wuk4]

czy warto jest przekonywać katolików do protestantyzmu --


Nie umiem się modlić do obrazka ani figurki.

Nie wierzę, że w modlitwie do Boga potrzebne jest pośrednictwo świętych.

Nie wierzę, jakoby papież był nieomylny.

Nie wierzę w odpusty i świętość relikwii.

Ale jestem chrzescijaninem.

czyli z choroby został już tylko Mitologiczny Żyd

[megasceptyk]

i będziesz zdrowy

Warto uświadamiać

[ka_p_pa]

jak bardzo są robieni w trąbę. Dokładnie tak, jak uświadamia się, informuje ludzi oszukiwanych przez inne oszukańcze organizacje, piramidki finansowe itp.

[matt.cobosco]

To nic nie da. Robieni w trąbę uwielbiają być robieni w trąbę i jeszcze są wdzięczni za to, że się ich w tę trąbę robi.

[ka_p_pa]

> To nic nie da. Robieni w trąbę uwielbiają być robieni w trąbę i jeszcze są wdzi
> ęczni za to, że się ich w tę trąbę robi.

Zakładam, że nie wszyscy.

[matt.cobosco]

Tych, którzy wierzą w te mitologiczne bajki o szczęściu wiecznym itp. nie przekonasz. To są ludzie o specyficznej konstrukcji psychicznej - żadne racjonalne argumenty, czy nawet delikatne próby podważenia ich wiary, do nich nie docierają.
Dla nich tylko "Jezus syn boski, nasz pan zbawiciel w nim nasze szczęście wieczne amen".

[forencka]

Piękne :)

Nie warto

[apersona]

Nie warto, doświadczenia powyżej pewnego poziomu nie są przekazywalne

"umysły opanowane przez wirusa wiary"

Ciekawa metafora. Czy wiara w Boga, a może jakakolwiek, jest dla ciebie rodzajem szkodliwego oprogramowania pochodzącego z zewnątrz?

[broceliande]

Raczej jako choroba, przechodzi z pokolenia na pokolenie:-(

[mitko32]

apersona napisała:
> Ciekawa metafora. Czy wiara w Boga, a może jakakolwiek, jest dla ciebie rodzaje
> m szkodliwego oprogramowania pochodzącego z zewnątrz?

Coś w tym jest. Najlepiej jest to widoczne na przykładzie islamskich radykałów.

[kotkowa]

Ale po co? Daj ludziom żyć. Tolerancja musi działać w obie strony. Przecież taki sam jest mechanizm dochodzenia ateisty do wiary w Boga. Przekonywanie też nie pomoże, dopóki ktoś tego sam nie odkryje w swojej duszy. Nie wiem czemu utożsamiasz wiarę w Boga z ramami narzuconymi przez księży. Wiara to wiara, a nie ramy myślenia.

[daga_1]

Nikogo nie nawracam, całą swoją energię skupiam na tym, żeby się bronić przed nawracającym mnie.

[andalus]

czy ateizm to rodzaj religii, do szerzenia której jesteś przekonany?PO cholerę masz kogoś przekonywać

warto rozmawiać

[iicek]

ja ze swojej wiary wyrosłam sama, ale pierwsze ziarno wątpliwości zasiał we mnie ktoś inny - nauczyciel; o ile ktoś nie jest impregnowany na myślenie, to dyskusja z osobą o odmiennych poglądach może zmienić jego sposób widzenia świata, także wiarę; religia to bardzo zmyślnie skonstruowany wirus umysłu, w końcu ma za sobą tysiące lat ewolucji, więc łatwo się nie poddaje - ale nie jest niezniszczalny

co nie zmienia faktu, że sama rzadko próbuję kogokolwiek nawracać "na rozum"; może to lenistwo, może brak okazji, a może typowo areligijna niechęć do indoktrynowania kogokolwiek... w końcu czymś się od nich różnimy :)

[setlers5]

Twój post brzmi jak typowa wypowiedź chrześcijańskiego neofity, tyle że w drugą stronę.
Po co kogokolwiek przekonywać ? Niech każdy sam dojdzie do odpowiednich wniosków, a jeżeli chcesz szerzyć ateizm to działaj w ramach portalu, np racjonalista.pl
Prywatnie jestem ateistą, ale przekonywanie ludzi indoktrynowanych od dzieciństwa jest bezcelowe. Najlepiej jeśli sami do tego dojdą.

[ritsuko]

Piszesz o ateizmie jako o jakimś wyższym stopniu wtajemniczenia, dojściu do prawdy i huk wie czego (już pomijam resztę wpisów, Ty póki co piszesz sensownie :)). Niektórzy to do wiary dochodzą, czy coś w tym złego? Każdy ma prawo wierzyć w co chce- nie mamy prawa oceniać kto wierzy w coś lepszego, bo z zasady jest to niesprawdzalne. Może nic nie ma, a może szintoista lepiej wychodzi na szacunku do kamienia. Racjonalistę czytam chętnie, co nie zmienia faktu, że myślę samodzielnie i nie przyjmuję wszystkiego bezkrytycznie (także w Kościele). Nie uważam, żebym była zacofana czy zaślepiona, powody by istnienie Boga uznawać mam.

[istisna]

>>Każdy ma prawo wierzyć w co chce
oczywiscie, ze TAK

>>nie mamy prawa oceniać kto wierzy w coś lepszego
hm, a dlaczego nie mamy prawa??
to tak jakbym nie miala prawa oceniac socializmu jako systemu politycznego

czlowiek mysli i ocenia, ocena moze nie byc wlasciwa, ale tak jak mamy prawo wierzyc po swojemu, mamy tez prawo oceniac po swojemu

[agnen]

Nie warto - do pewnych rzeczy trzeba dojść samemu, nie masz obowiązku ewangelizacji ;) a sensowne argumenty odbierane są raczej jako atak na wiarę niż jakiś fakt. Więc lepiej sobie darować.

nie w tych kategoriach

[hochsztaplarka]

należy rozpatrywać problem.
To nie jest kwestia "warto-nie warto". Owszem trzeba próbować. Są osobniki ludzkie słabe intelektualnie lub leniwe, które potrzebują wypełnić pewną próżnię właśnie religią. To daje im pewnego rodzaju komfort psychiczny i zwalnia od myślenia. Wszelkie religie panicznie boją się racjonalizmu, i walczą z nim z oczywistych powodów: tak jak w handlu walczy się z konkurencją. Człowiek myślący, wyznawca kartezjańskiego "cogito ergo sum" zawsze będzie wrogiem religii. Kościoły i temu podobne instytucje to grupy psychomanipulacyjne o podłożu religijnym. Należy chylić czoła nie przed samą religią (abstrahując od tego, o którą chodzi, bo chodzi o wszystkie religie), ale przed sprytem i skutecznością tych ludzi, którzy wzbudzili w innych lęk przed abstrakcyjnymi pojęciami takimi jak "piekło", "potępienie", "grzech" itd. To ludzki geniusz doprowadził do instytucjonalizacji religii a następnie merkantylizacji tejże; to niewątpliwy geniusz ludzi chcących żyć łatwo i przyjemnie, kasty czarowników i szamanów chcącej bez wysiłku zarabiać na dostatnie i beztroskie życie, oferując w zamian iluzje jakiejś nieistniejącej "istoty boskiej" czy "siły nadprzyrodzonej".
Już dawno temu ktoś szalenie sprytny zauważył, że ludzka niewiedza i nieznajomość reguł otaczającej rzeczywistości prowadzi do lęków. Wystarczyło sprytnie spiąć te dwie rzeczy, i tak się właśnie stało. Jeszcze raz trzeba to podkreślić: człowiek myślący nie jest materiałem na owieczkę "ludu bożego". To czarna owca, którą lud boży (pod mniej lub bardziej zawoalowanym naciskiem kapłana, szamana czy czarownika) releguje poza swoje stado, jako realne zagrożenie (zagrożenie oczywiście wyłącznie dla dochodów samego kapłana, kwestie jakiegoś "boga" czy "bożka" nie mają tutaj żadnego znaczenia, kapłan-szaman doskonale wie o tym, że "bóg/bożek/Mzimu" to jedynie narzędzie sterowania ciemnym ludem bożym, który ma określone funkcje - ma zapewniać dostatnie życie szamanowi).

Pytanie o to, "czy warto" należałoby zastąpić pytaniem "jak to zrobić?". Spryt wszelkiej maści kapłaństwa, szamaństwa (pomijając skrajny wariant manipulacji w postaci upaństwowienia religii, i wplecenia szamaństwa w struktury państwowo-społeczne w celu zabezpieczenia pasożytnictwa) doprowadził do tego, że w ludzkich umysłach zasiano niepewność, poczucie winy (nie wiadomo jednak z jakiego naprawdę powodu), sprytnie zastosowano akwizycję wiernych (cóż za eufemizm!) w wieku niemowlęcym, by z upływem lat, pod presją starszych pokoleń identycznie zaprogramowanych, było coraz trudniej wyzwolić się z jarzma religii i przynależności. Proszę zwrócić uwagę na to, że wstąpienie do kościoła (w fazie umysłu i psychiki na poziomie tabula rasa) jest szalenie łatwe i niezwykle mile widziane (nie tylko z powodu sutej "ofiary za sakrament"), ale już wystąpienie jest bardzo utrudnione (celowo, aby zniechęcić).
Wracając jednak do tematu, taka agitacja wśród wierzących (abstrahując znów od głębokości tejże "wiary") jest ciekawym eksperymentem. Niestety w przypadku ekstremistów religijnych budzi to agresję i zazwyczaj kończy się ucięciem dialogu, o tyle właśnie wśród tych "wierzących selektywnie" udaje się najlepiej zasiać ziarno prawdy. Prawdy, gdyż każda religia jest jednym wielkim kłamstwem mającym przynajmniej kilka powodów. Niestety, nie są to powody moralnie czyste.

[klaun.szyderca]

A dlaczego trzeba? Przecież to prywatna sprawa każdego człowieka, czy wierzy w Boga, w zielone ludziki czy też w nic nie wierzy. W czym Tobie, jako jak sądzę ateiście, przeszkadza wiara innych ludzi?

[theorema]

nie zgadzam sie z przyporzadkowaniem - czlowiek religijny, czlowiek glupi. Wypraszam sobie, mam IQ ok. 150 i dlugi czas bylam ateistka. A wiara przyszla sama, nie wiem kiedy, nie pociagajac jednakze za soba wstapienia do instytucji kosciola katolickiego, ale tez tego nie wykluczam.
Wiara, zgadzanie sie z pojeciami grzechu, nieba, piekla - nie maja nic wspolnego z lękiem, ja sie nie boje ani smierci, ani tego, co ewentualnie po niej. Ale boje sie, ze moglabym przezyc zycie nie myslac o innych, nie zadajac sobie co dzien pytania - czy jestem dobra dla innych, czy umiem poskromic swoja chciwosc, egoizm, wygodnictwo, zapalczywosc? Religia w moim odczuciu sluzy glownie jako pretekst do zadawania sobie takich pytan. I wielu innych - moja skrotowa modlitwa do najwyzszego brzmi - zrob tak, zeby bylo dobrze, mnie i innym. Nie bede dyktowac, co i jak, bo ja tego nie wiem. Ale mozna sie modlic o sile zeby wytrwac ciezkie chwile, mozna sie modlic o nadzieje, mozna sie modlic o rozsadek, zeby nie zepsuc tego, co wspaniale, co sie nam przydarza. Rozmowa z Bogiem, to rozmowa z wlasnym sumieniem i kto tego w ogole nie robi, jest jak nasionko dmuchawca niesione wiatrem - moze sie zagniezdzic w dowolnym miejscu w dowolnej chwili - moze mimochodem byc dobrym czlowiekiem, bez analizowania tego nawet, moze zafascynowac sie pozyteczna ideologia, ale rowniez niebezpieczna, niosaca zlo.
Dlaczego wiec na sile przerabiac ludzi na ateistow? Co mialoby przyniesc ludzkosci stwierdzenie, ze Boga nie ma? Ani Dobrego Mzimu, ani bostw hinduistycznych, ani zadnych innych? Czy moze wolnosc od rozliczania wlasnego sumienia? Przyzwolenie na rozpychanie sie w zyciu lokciami, bycie zlym czlowiekiem - no bo skoro nikt nas nie skontroluje, ani nie osadzi, to po co sie starac?
Nie docieraja do mnie argumenty finansowe - nasz swiat jest swiatem pieniedzy, zarabia sie je po to, zeby wydawac na rzeczy dla nas istotne, a nie gromadzic je bez celu. Dla jednych upragnionym, istotnym celem wydania pieniedzy jest nowa torebka Prady, a dla innych wsparcie Caritasu i nie uwazam za wyrzucanie pieniedzy w bloto wspomagania instytucji, ktora wprawdzie jest niedoskonala, ale zapewnia wielu ludziom oparcie, wspolnote z ktora sie identyfikuja, porzadkuje ich zycie, wprowadza celebracje ceremonii i obrzedow istotnych we wszystkich kulturach swiata. A przede wszystkim zmusza ich, dla zdrowia ciala i umyslu do zastanowienia sie czasem nad soba, swoim miejscem w spolecznosci -nawet jesli ludzie narzekaja na obowiazek spowiedzi, to gdzies tam gleboko czuja wdziecznosc, ze moga zrzucic z serca ciezar zlych uczynkow.
Chcialabym zapytac wszystkich ateistow - co macie z tego? Te pare zlotych w kieszeni wiecej, bo nie dajecie na tace? Te poczucie wyzszosci, ze sie niby niczego i nikogo nie boicie? Wierzacy tez sie nie boja, wrecz przeciwnie, jak ich ludzie zawioda, to swiat sie dla nich nie konczy.
A poza tym, istnieje cos takiego jak ezoteryka, jak przekaz mysli - i to tez sie w jakis sposob laczy z wiara. Zbiorowe modlitwy sa w gruncie rzeczy tym samym, co zbiorowe podpisywanie petycji w jakiejs waznej sprawie, maja moc dzieki liczebnosci. I choc zaden kaplan sie do tego nie przyzna, wiekszosc z nich pewnie jest swiadoma, ze chodzi i o te zbiorowe przesylanie energii, jak i dzialanie praw psychologii, takich jak zaangazowanie, takich jak brak dysonansu pomiedzy postrzeganiem samego siebie, a realnymi uczynkami - po wyjsciu z kosciola ludzie przynajmniej przez jakis czas chca sami wierzyc w to, ze sa dobrymi ludzmi i tak sie zachowuja.
Tyle ode mnie, mysle ze nie warto na sile ludziom odbierac wiary, nie kazdy ma glowe do studiowania dziel znakomitych filozofow, a skadinad wielu z nich nie kwestionowalo jednak istnienia Boga, uznajac Go najwyrazniej za pomocna instytucje:)

[errdos113]

Jeśli dalej o tym myślisz, to znaczy, że wcale nie - nie wyzwoliłeś się z okowów religii. Dalej traktujesz mitologię poważnie. Szkoda czasu, podobnie jak na czytanie wolnomyślicieli.

[mitko32]

Nie zgadzam się z tym, religia jest fenomenem, który od wielu tysięcy lat towarzyszy ludzkości i dlatego nie należy go ignorować, nawet jak się jest ateistą. Bo to tak jak chowanie głowy w piasek - niebezpieczeństwo nie przestaje być niebezpieczeństwem tylko dlatego, że na nie nie patrzymy.

[fruchtfliege]

Absolutnie nie nalezy przekonywac do porzucenia wiary, wg mnie to nieetyczne (no chyba ze ktos tkwi w jakiejs wyniszczajacej sekcie). Nie mozna zabrac komus wiary nie dajac nic w zamian. Zabrac "niebo", a dac "ciemnosc" po smierci. Jest zbyt duze ryzyko, ze osoba ta straci wiare, ale nie odnajdzie sie w ateizmie, pogubi sie w zyciu. Mysle ze to zbyt wielka odpowiedzialnosc. Ja do swojego ateizmu doszlam sama, ciesze sie ze podchodze do zycia zdroworozsadkowo, ale czasem zaluje, ze nie jestem wierzaca. Wiara, zwlaszcza w naszym kraju, daje wspolnote - te wszystkie sluby, chrzciny, komunie... Jesli juz do czegos przekonywac, to do antyklerykalizmu, czyli zeby panstwo bylo swieckie nie tylko na papierze. Wtedy wiara/niewiara bedzie prywatna sprawa kazdego czlowieka, czyli tak, jak to powinno dzialac.

[setlers5]

"Absolutnie nie nalezy przekonywac do porzucenia wiary, wg mnie to nieetyczne (no chyba ze ktos tkwi w jakiejs wyniszczajacej sekcie)."

Zauważ, że to Kościół Katolicki decyduje co jest sektą, a co nie.

moje doświadczenia są takie:

[antykonformista]

jako neofita ateizmu potrzebujesz udowodnić swoją wartość w nowej wierze. więc nic dziwnego że chcesz nawracać.

na ateizm najbardziej nawracają neofici, oraz ludzie skrzywdzeni przez księży. oczywiście nie zawsze jest to krzywda seksualna, czasem jest to poniżenie, czasem kwestia finansowa, czasem sprawa honorowa.

czy przekonywać?

jeśli chcesz być antyklerykałem, to TAK. kościół jest zły i upadla ludzi. oczywiście ci naprawdę mądrzy nie dadzą się upodlić, a ci naprawdę słabi na tym upodleniu zyskują; podobnie jest z aparatem państwowym i każdym innym aparatem represyjnym.

jeśli chcesz być antykatolikiem, to CZEMU NIE. religia katolicka jest średnio udana, jak zresztą każda sformalizowana religia. można sobie podyskutować merytorycznie, może komuś ją obrzydzisz, a może ktoś mocniejszy od Ciebie przekona Cię do powrotu na łono Trójcy Świętej? nie widzę w takich dyskusjach nic złego.

jeśli zaś zamierzasz przekonywać ludzi, że NIE MA BOGA, to cóż, zwykłym idiotą będziesz. nie znajdziesz żadnego logicznego argumentu na to, a jednak będziesz innych przekonywać, bo "tak czujesz". czucie jest kwestią wiary, więc czyniąc to, będziesz kolejnym skretyniałym prorokiem ateizmu, jakich wiele przelewa się po różnych forach. część gwałcona przez księży za młodu, część po prostu lubiąca się kłócić (bo trzeba w wieku 55 lat udowodnić jakoś swoją męskość), a część zwyczajnie głupia jak but. i bez wyobraźni. wojujący ateiści (nie mylić z antyklerykałami, antykatolikami, a nawet zwykłymi, normalnymi ateistami) to ludzie o bardzo, bardzo płytkiej wyobraźni.

[panjahwe]

Amen!

Upajajcie się dalej

[darq]

Wzruszające, jak wielu wojujacych ateistów upaja się swym rzekomym "oświeceniem", "racjonalizmem", "zdrowym rozsądkiem", "logicznym mysleniem", "trzymaniem się faktów" i buduje na tym swoje poczucie wartości i wyższości.
Jak tu już ktoś napisał, nie ma i zapewne nigdy nie będzie racjonalnego dowodu, że Bóg istnieje bądź nie istnieje. To kwestia wiary, a nie faktów czy logiki. Ja wierzę w istnienie Boga, kto inny wierzy w nieistnienie i ma do tego pełne prawo, tylko czemu boi się przyznać że to też wiara? Pomijam agnostyków, bo ci się zwykle nie udzielają w takich dyskusjach.
Proste prawdy ku rozwadze:
* jeśli istnieje "teoria wszystkiego", to może z niej wynikać, że jej nigdy nie poznamy, bo np. ogranicza ona nasze możliwości obserwacji i tym samym weryfikowania teorii
* nauka wielokrotnie weryfikowała wcześniejsze ustalenia, np. nieco ponad wiek temu wydawało się że fizyka jest zamknietą nauką, a przez ten wiek nie dość, ze się mocno rozwinęła, to jeszcze przyniosła wiele nowych znaków zapytania
* dzisiejsza fizyka, przynajmniej na poziomie mikro, nie opiera się na związkach przyczynowo-skutkowych, tylko na prawdopodobieństwie - nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko skrajnie mało prawdopodobne, a każda próba zbadania obiektu wpływa na jego stan - reguły wyśmienicie dopasowane do potrzeb hipotetycznej istoty wyższej, która chce zamaskować swoje działania - można w taką istotę wierzyć lub nie, ale wiara pozostaje wiarą i nie ma wiele wspólnego z wiedzą czy logiką

[marinellla]

1. Naprawdę uważacie, że da się kogoś namówić do niewiary? A ktoś was namówi do wiary? Jeśli tak, to jesteście słabi, niepewni, łatwo ulegacie wpływom i to tyle... Ale nie ma sensu zakładać, że inni też tak mają.
2. Przykro mi, ale jak ktoś chce dawać kasę na kościół, to to jest jego kasa, jego sprawa, jego wybór. Ktoś inny gra w totka, kupuje torebki albo daje żulom na wino. Tak samo jak obraźliwe jest wypominanie komuś sponsorowania żuli, tak samo obraźliwe jest wypominanie sponsorowania jednego czy drugiego kościoła. Człowiek samodzielny ma prawo dać swoje pieniądze komu chce.
3. Co wynika z powyższego, można zadać wierzącym kilka trudnych, poważnych pytań wg własnego wyczucia, choćby po to, by zobaczyć, jak radzą sobie z wątpliwościami które kiedyś trapiły nas, ale nie ma sensu ich do niczego nakłaniać, bo to jest antyklerykalna obsesja, włażenie z butami w nieswoje sprawy i ogólnie natręctwo, a nie racjonalizm. A jednym z cięższych grzechów katolicyzmu, jest, imho, właśnie PYCHA i włażenie z butami w nieswoje sprawy - po co go powtarzać?
Ramen :P

[strikemaster]

> Jak tu już ktoś napisał, nie ma i zapewne nigdy nie będzie racjonalnego dowodu,
> że Bóg istnieje bądź nie istnieje.

Tak myślisz? A może tylko bardzo byś chciał, żeby tak było? No to zaczynamy, Bóg to imię boga chrześcijańskiego, jest on opisany w Biblii, a opis ten (definicja) jest wewnętrznie sprzeczny, obiekt opisany wewnętrznie sprzeczną definicją zgodnie z logiką nie istnieje (koniec dowodu). Widzisz, jak łatwo poszło?

[boncza]

A skąd wiesz, że wspominał o bogu chrześcijańskim? Ja mam wrażenie, że w ogóle go nie miał na myśli.
Osobiście jestem niechętny zarówno fanatykom religijnym jak i wojującym ateistom. Wartość człowieka nie zależy od tego czy wierzy czy nie.

[strikemaster]

> A skąd wiesz, że wspominał o bogu chrześcijańskim?

po użytym imieniu boga.

[darq]

No to ja opiszę Cię w taki sposób, że jesteś forumowiczem, który pisze logicznie, choć kompletnie nielogicznie. Mój opis jest wewnętrznie sprzeczny, ergo nie istniejesz...
Jeśli nie zauwazyłeś, to Biblia nie jest zbiorem ścisłych definicji, tylko form literackich pisanych głównie przez natchnionych autorów.

[strikemaster]

> No to ja opiszę Cię w taki sposób, że jesteś forumowiczem, który pisze logiczni
> e, choć kompletnie nielogicznie. Mój opis jest wewnętrznie sprzeczny, ergo nie
> istniejesz...

Sam napisałes, że to twój opis. :) O moim istnieniu możesz sie przekonać i stworzyc bardziej pasującą definicję (o ile potrafisz), o Bogu wiadomo tylko na podstawie biblijnej definicji.

> Jeśli nie zauwazyłeś, to Biblia nie jest zbiorem ścisłych definicji, tylko form
> literackich pisanych głównie przez natchnionych autorów.

Czyli sam przyznajesz, że to trzeci rodzaj prawdy? :D Na jakiej więc podstawie postulujesz istnienie Boga, jeżeli jedyny Jego opis uważasz za zbiór bzdur?

[darq]

> Sam napisałes, że to twój opis. :) O moim istnieniu możesz sie przekonać i stwo
> rzyc bardziej pasującą definicję (o ile potrafisz), o Bogu wiadomo tylko na pod
> stawie biblijnej definicji.

Jeszcze raz przypomnę, ze to nie jest definicja w sensie matematycznym, więc doszukiwanie się sprzeczności (jakich?) to strzelanie kulą w płot.

> Czyli sam przyznajesz, że to trzeci rodzaj prawdy? :D

Nic takiego nie napisałem. Postuluję tylko, by nie traktować biblijnych opisów dosłownie i zerojedynkowo. Mnie już w podstawówce na katechezie uczono, że Adamów i Ew mogło być wiele, a w grzech pierworodny wcale nie musiał być zamieszany wąż. :)
To są proste rzeczy zrozumiałe nawet dla dzieci.

> Na jakiej więc podstawie
> postulujesz istnienie Boga, jeżeli jedyny Jego opis uważasz za zbiór bzdur?

Jeśli uważasz, że opis może być tylko albo definicją, albo zbiorem bzdur, to chyba masz lekki problem...
Nie postuluję istnienia Boga, tylko deklaruję moją wiarę. Podobnie jak wielu ateistów deklaruje niewiarę w chrześcijańskiego Boga mimo braku definicji - dziwni jacyś, co? ;)
I podobnie jak wielu badaczy szuka życia pozaziemskiego, choć brakuje jednej dobrej definicji życia.
Można oczywiście próbować definiować Boga jako np. istotę zdolną generować w sposób powtarzalny zdarzenia statystycznie mało prawdopodobne, ale IMO to bezcelowe. Odwróćmy zadanie: jeśli znasz jakąś definicję boga spójną z rozumieniem którejkolwiek popularnej religii i potrafisz z tej definicji wywieść, że bóg nie istnieje, to podziel się tą wiedzą.

[szperacz_2]

Zgadzam sie w 100 procentach z Mitko, ze misja przekonywania kogos by stal sie ateista jest calkowicie pozbawiona sensu. Nie spotkalem sie jeszcze z sytuacja, w ktorej wierzacy pod wplywem racjonalnych argumentow stal sie ateista. Jesli ktos traci wiare, to sam sobie zracjonalizuje jej absurdalnosc i nie potrzebuje zadnej argumentacji z zewnatrz. Tak samo uwazam, ze przekonywanie ateistow do tego, by wierzyli w Boga jest absurdalne (tez nie widzialem przypadkow nawrocen z powodu czyichs argumentow). Sadze, ze 'odwracaniu' sie od Boga towarzyszy dosc dlugi proces, tak samo jak dlugo zachodzi proces nawrotu do religii. Zgadzam sie z Mitko, ze kazdy musi zasiac w sobie 'ziarno watpliwosci' i wszyscy mamy obowiazek bycia dociekliwym i domagac sie racjonalnych wyjasnien (ale nie za wszelka cene, czasem lepiej powiedziec raczej, ze nie wiemy, niz na sile dawac odpowiedzi). Nie podzielam jednak 'postawy wypielegnowanego ateizmu, ktory ma szanse przetrwac bombardowanie ze strony nawiedzonych chrzescijan'. Wedlug mnie, taka postawa to nic innego jak lustrzane odbicie konserwatywnych religijnych fanatykow. W takim wypadku tacy ateisci sa 'swiecie przekonani o prawdziwosci (juz nie biblijnej) wizji swiata'. Spotkalem sie z ateistami, ktorzy przejawiali podobny konserwatyzm do tych walczacych o krzyz, z ta roznica, ze poglady mieli odmienne, a w rzeczywistosci powielali ten sam mechanizm i niemoznosc wsluchania sie w drugiego czlowieka.

Chcialbym, zeby ateista potrafil spojrzec na wierzacego jako czlowieka, ktory doswiadcza czegos zupelnie nieuchwytnego dla ateisty; a wierzacy na ateiste jako tego, ktory obnaza byc moze jego balwochwalcza wiare. Niestety w Polsce spotykam sie czasami ze skrajnosciami, ktore jak wczesniej wspomnialem sa dla mnie po prostu lustrzanym odbiciem wojujacego ateisty i fanatyka religijnego. To czego oczekiwalbym od siebie i od ludzi, to nie nawracanie sie na wzajem, lecz wzajemny szacunek i akceptacja czlowieka jakim jest; czy jest ateista, czy czlowiekiem wierzacym.

[e.i.t.h.e.l]

Ja w ogóle nie rozumiem sensu takich poczynań. No chyba, że tak jak ktoś wyżej napisał, chcesz potwierdzić słuszność swoich nowych przekonań. Sama nie wierzę, ale nie przyszłoby mi do głowy przekonywać do tego innych, bo szanuję ich inność. Chciałabym też, żeby oni poszanowali mnie. I nie czuję się w żaden sposób lepsza, oświecona, czy cokolwiek innego, a oni zacofani. Ważne, że każdy z nas ma swoją drogę do szczęścia i nią idzie. Dlaczego miałabym uważać siebie i moje wybory za lepsze ogólnie i lepsze dla innych, a nie tylko dla mnie samej?

[zomerski]

tacy ateiści jak wy, tudzież antyteiści są śmieszni. Po to się wyzwoliliście, żeby teraz popaść w kolejną skrajność? Dla mnie taki ateista przekonany w stuprocentach o słuszności swoich poglądów, szydzący z każdego wierzącego, niczym nie różni się od tych ludzi spod krzyża. Przede wszystkim szacunek - każdy robi, wierzy w to co uważa za słuszne i nic wam do tego.

[e.i.t.h.e.l]

Też tak uważam.

[arras_1333]

Nawracanie kogoś na siłę, w ogóle poruszanie tematu religii wbrew czyjejś woli, uważam za przejaw chamstwa i braku szacunku dla innych. Co was obchodzi czy ktoś wierzy czy nie? Skoro jesteście ateistami to zostawcie temat religii w cholerę i dajcie wierzyć tym ludziom, którzy chcą. Nie wiem skąd u niektóych bierze się poczucie życiowej misji, aby wszystkich nawrócić na ateizm. To, że nie jesteście wierzący, nie znaczy, że jesteście najmądrzejsi i pozjadaliście wszystkie rozumy.

[rybitffa]

jaki masz interes w tym, żeby kogoś odwrócić od wiary, a tym samym przewrócić mu cały światopogląd, zmienić mu jego fundamentalne wartości życiowe wg których układał je układał i tworzył dalsze plany?

musisz być jakimś fanatykiem, skoro tak ci przeszkadza styl życia innych
do tego stopnia że nie baczysz na to, że nie liczysz się z konsekwencjami takiego "przekonywania". wyobraź sobie, że w małżeństwie jedna strona nagle przestaje wierzyć. nie ma wiary - więc to co dotychczas było jasne i oczywiste, teraz staje się przedmiotem dyskusji i kłótni. nagle druga strona może nie widzieć nic złego w robieniu rzeczy moralnie wątpliwych - bo po co, skoro teraz najmodniejsze jest niewyznawanie żadnych zasad, a i tak przecież nic się nie stanie?

dlaczego nie możesz po prostu zostawić tych ludzi w spokoju, tak jak oni ciebie w spokoju zostawiają?

[rybitffa]

poza tym, z taką postawą jesteś znacznie bardziej fanatyczny, niż ludzie, których krytykujesz.
wcale nie stałeś się osobą "niewierzącą". teraz też "wierzysz", tylko że w nieistnienie boga. z punktu widzenia logiki jesteś równie głupi jak ci, co wierzą. tylko w przeciwieństwie do nich na tyle chamski, że obecność innych poglądów nie daje ci spokoju.

[ethlin]

Ale po co chcesz kogokolwiek do tego przekonywac??? Uwazasz, ze Twoja droga jest jedyna sluszna?;-))

Czyli przekonywanie do wiary w nieistnienie Boga?

[pssz]

A może zostawić ludziom wolną wolę, niech sami zdecydują czy uwierzą?

[istisna]

wiara i niewiara to sprawa osobista
tak jak wkurzajacy sa zaczepiajacy na ulicy swiadkowie jehowy, tak samo wkurzajace moze byc szerzenie ateizmu
jedni i drudzy maja/ mamy swoje argumenty, pytanie kogo nasze argumenty interesuja i dlaczego mamy sie z nimi pchac tam, gdzie nas nie chca

[sqro]

Jak również wkurzający są zawodowi urzednicy tzw. 'pana boga', katecheci czy kapelani którzy za pieniadze podatnika indoktrynuja w swoim kierunku począwszy od przedszkola

Wydaje sie ze jest to proces samoistny

[poszum]

Wydaje sie ze spoleczenstwa swiecczeja wraz ze wzrostem zamoznosci, technologii, a zwlaszcza poziomem edukacji. Tak przynajmniej ma to miejsce w Europie, ktora po wojnie coraz pewniej maszeruje w kierunku swieckosci. Wyglada na to ze trend ten takze ma miejsce w Polsce w ciagu ostatnich 20 lat zgodnie z sondazami na te tematy.

Bez watpienia religia ma sie najlepiej w miejscach, ktore sa ciemne i biedne jak poludniowa Ameryka, Afryka, czesci Azji. Podobnie jest w np USA gdzie najbardziej religijne stany to biedniejsze poludnie z duza populacja ubogich murzynow, podczas gdy takie bogate i wyedukowane miejsca jak Nowy Jork czy Kalifornia sa dosc wolnomyslace. W Polsce jest podobnie, i wyglaca na to ze np ostojami takich ruchow o silnym podlozu religijnym jak PiS albo Radio Maryja sa biedne podkarpacie, lubelskie, podlaskie.

[altariel2]

Absolutnie nie warto a nawet nie należy:)
Chciałbyś, zeby Ciebie ktoś przekonował do katolizyzmu/islamu/judaizmu itd ?
Co innego jeśli dyskusja i tak zdryfuje na religię, wtedy jasne-przedstaw swoje racje, bez sensu jest ukrywać swoje poglądy tylko dlatego, że dajmy na to większość rozmówców to katolicy. Ale też bez jadu. Wyzwolenie z 'okowów' KK to coś więcej, niż tylko przestać chodzic do kościoła i nie ochrzcić dziecka. To zdolność spojrzenia na KK tak, jak patrzysz na inne religie - zobaczenia co jest w nim dobrego a co złego, podobnie jak w innych wyznaniach, a nie potepiania w czambuł.
Wielu ludziom wiara jest potrzebna, bez niej czuja się w świecie zagubieni, 'jak dziecię we mgle'. Do braku wiary, jako ram wyznaczających spokojny bieg naszego życia, każdy musi dojrzeć sam. Co nie zawsze musi oznaczać zanegowanie wszelkich sił nadprzyrodzonych.
PS. Dla jasności, nie jestem chrześcijanką.