Berlusconi a Kościół

[gumpel]

Fragment artykułu z dzisiejszej Wyborczej:

"Berlusconi, który w swym salonie bunga-bunga ma obmacywać nocami młode kobiety zrzucające przebrania policjantek oraz pielęgniarek podczas tańców przy rurze ("Teraz ja! Ja!" - mają potem krzyczeć w kolejce do jego sypialni), za dnia nadal uchodzi za obrońcę chrześcijańskich wartości, sojusznika Kościoła oraz strażnika włoskiej europejskości.

- Lepszy jest polityk dziwkarz, który stanowi dobre prawo, niż szlachetny katolik promujący ustawy sprzeczne z nauczaniem Kościoła - tak Vittorio Messori, katolicki publicysta i autor wywiadu z Janem Pawłem II, tłumaczył swe niezmienne poparcie dla Berlusconiego.

Centroprawicowa koalicja Berlusconiego istotnie twardo blokuje ustawę o związkach partnerskich (w tym gejowskich), strzeże rygorystycznych przepisów o in vitro oraz kościelnych przywilejów podatkowych. - Tak wiele od nas dostają. Dlaczego mieliby się od nas odwrócić? - mówił niedawno "Gazecie" jeden z włoskich ministrów."

Całość tutaj:
m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9114004,Kobiety_osadza_Berlusconiego.html
ale zaciekawił mnie ten właśnie fragment. Chodzi mi zwłaszcza o słowa Vittorio Messoriego (dlatego je wyboldowałem). Czy cudzołóstwo to rzeczywiście tak mało istotny grzech, że można na niego przymknąć oko? Przecież jest w dekalogu ... Co o tym sądzicie?

G.

[0golone_jajka]

> - Lepszy jest polityk dziwkarz, który stanowi dobre prawo, niż szlachetny ka
> tolik promujący ustawy sprzeczne z nauczaniem Kościoła -

Oczywiście dobre prawo to takie, które jest zgodne z nauczaniem Kościoła, a złe prawo to takie, które z nauczaniem Kościoła zgodne nie jest.
Jak widać, definicja dobra i zła jest dla tego pana bardzo jasna, sęk w tym, że nie jest to definicja obiektywnie rzecz ujmując jedynie słuszna i akceptowalna przez wszystkich.

[maria421]

Katolicki publicysta nie wyraza tym razem opinii Watykanu, ktory jednoznacznie Belusconiego skrytykowal:

www.n-tv.de/politik/Kirche-laesst-Berlusconi-fallen-article2441231.html

[aeki]

Ma takie prawo ????
Czy jak baran powinien....

[z2006]

Władzy duchowej należy się posłuszeństwo.

[absztyfikant]

Dlaczego Wlosi z zacisnietymi zebami glosuja na rubasznego Silvio? Czy nie zastanawialo was nigdy to, ze polityk, ktory juz tyle razy spadal ze stolka w atmosferze skandali, krotko potem wracal z powrotem?

Wlosi wiedza co ich czeka jak sie komunisci dorwa do wladzy. W Italii dziala podobny mechanizm jak w Polsce. W Polsce bardzo wielu ludzi glosuje na PO, choc tej partii nie lubi, by nie dopuscic znowu PiS-u do wladzy. We Wloszech ludzie glosuja na centroprawice, by nie dopuscic do czerwonej recydywy.

[grzespelc]

Kompletnie pomylona diagnoza.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Kompletnie pomylona diagnoza.

To Ty wystaw poprawna.

[absztyfikant]

Absolutnie prawdziwa diagnoza, bo dotyczy tzw. chwiejnych wyborcow, a nie jego twardych zwolennikow. Silvio jest owszem magnatem medialnym, ale przeciez jego ciemne sprawki sa doskonale znane w Italii. Dlatego ludzie wybierajac miedzy moskiewska agentura a rubasznym swojakiem, wybieraja swojaka, ktory byl pucybutem, a stal sie milionerem.
pl.wikipedia.org/wiki/Aldo_Moro

[grzespelc]

Nazywanie współczesnej włoskiej lewicy komunistami może świadczyć wyłącznie o kompletnej ignorancji.

[absztyfikant]

NIe ma czegos takiego jak wloska lewica. Jest konglomerat rozmaitej menazerii.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Nazywanie współczesnej włoskiej lewicy komunistami może świadczyć wyłącznie o k
> ompletnej ignorancji.

Grzesiu, Ty zdaje sie znasz niemiecki, wiec posylam Ci ten link:

de.wikipedia.org/wiki/Democratici_di_Sinistra.
Najwieksze ugrupowanie to dawna partia koministyczna pod nowa nazwa.

[grzespelc]

Ty podobno też znasz niemiecki, więc jak to się stało, że podajesz link do nieistniejącej strony, która miała traktować o partii, która nie istnieje?

partia Demokratyczna z komunistami ma o mniej więcej tyle wspólnego, co Berlusconi z Mussolinim:

pl.wikipedia.org/wiki/Partia_Demokratyczna_%28W%C5%82ochy%29

[maria421]

Grzesiu, a Ty czytasz to co zamieszczasz?

* Demokraci Lewicy (Democratici di Sinistra, DS) – socjaldemokratyczne ugrupowanie wywodzące się z PCI,


PCI to byla komunistyczna partia Wloch

[grzespelc]

A Ty rozumiesz, co czytasz? DS się podzieliła i część odeszła do komunistów, a część wraz z politykami kilku innych ugrupowań utworzyła PD.

Orliński miał rację - nie można być prawicowcem, jak się umie myśleć.

[maria421]

grzespelc napisał:

> A Ty rozumiesz, co czytasz? DS się podzieliła i część odeszła do komunistów, a
> część wraz z politykami kilku innych ugrupowań utworzyła PD.
>
> Orliński miał rację - nie można być prawicowcem, jak się umie myśleć.

Grzesiu, gdybys Ty mial tyle rozumu co arogancji, to bylby z Ciebie genusz, ale niestety, jestes tylko arogant. Jeszcze raz, tym razem po angielski:

The parties which agreed to merge into the PD were eight:

* Democrats of the Left (social-democratic)
* Democracy is Freedom – The Daisy (centrist).
* Southern Democratic Party (centrist);
* Sardinia Project (social-democratic);
* European Republicans Movement (social-liberal);
* Democratic Republicans (social-liberal);
* Middle-of-the-Road Italy (Christian-democratic);
* Reformist Alliance (social-democratic).

A skad sie wzieli "democrats of the left"?

The Democrats of the Left developed from the Democratic Party of the Left (Partito Democratico della Sinistra, PDS), which in turn was a reshaping of the Italian Communist Party (Partito Comunista Italiano, PCI)

Jeszcze jakies s watpliwosci?

[grzespelc]

Tak pisze w wersji angielskiej? A dlaczegóż to angielska miałaby być bardziej wiarygodna od włoskiej, gdzie pisze, że tylko część DS poszła do DS, natomiast druga część do PCi, czyli komunistów. Zresztą, nazywanie postkomunistycznej, formacją, którą w 1/8 utworzyła centrowa część postkomunistów to kompletne nieporozumenie.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Tak pisze w wersji angielskiej? A dlaczegóż to angielska miałaby być bardziej w
> iarygodna od włoskiej, gdzie pisze, że tylko część DS poszła do DS, natomiast d
> ruga część do PCi, czyli komunistów. Zresztą, nazywanie postkomunistycznej, for
> macją, którą w 1/8 utworzyła centrowa część postkomunistów to kompletne nieporo
> zumenie.

Ta "tylko czesc" DS ktora poszla do PD to 75%.

[maria421]

Ostatnio chyba wszedzie ludzie glosuja na tzw. mniejsze zlo.

Ale skoro juz o ostatnim wloskim skandalu mowa, to uwazam ze najwiekszym skandalem jest to, ze Berlusconiego podsluchiwano przez rok na polecenie mediolanskiej prokuratury , az znaleziono na niego haczyk.
Oczywiscie Berlusconi sam sie podlozyl zapraszajac panienki na kolacje do wlasnej willi bez sprawdzania ich wieku. Bardziej jednak przeraza mnie wykorzystanie niezaleznego (z zalozenia) sadownictwa do usuniecia adwersarza politycznego ktorego nie daje sie usunac poprzez wybory.

[jurek_z_berlina]

Gumplu, proszę, nie zrozum mnie źle, nigdy nie byłem sympatykiem tego jurnego staruszka i to nawet nie dlatego, że jest jurny, ale dlatego, że przy jego fortunie, jego wpływach i dotychczasowym postępowaniu należy przypuszczać, iż z katolickiego punktu widzenia nie tylko grzechy nieczystości ma on na sumieniu...

Jeśli jednak pytasz konkretnie o grzech nieczystości, pozwolę sobie zacytować mojego ulubionego pisarza (bardzo Ci go polecam!), wypowiadającego się w tej kwestii:

„Ktokolwiek sądzi, że dla chrześcijan nieczystość to najgorsza przywara, jest w grubym błędzie. Grzechy cielesne, choć złe, są najmniej złymi grzechami w ogóle. Wszelkie najgorsze przyjemności są czysto duchowe: przyjemność płynąca z udowadniania, że druga osoba jest w błędzie, przyjemność pomiatania innymi i protekcjonalności, przyjemność mieszania innym szyków czy intyganctwa – przyjemności płynące z władzy i z nienawiści. Bo oto są we mnie dwie rzeczy, które walczą z ludzkim jestetstwem, do którego mam zmierzać. Są to dwie inne części jestestwa: część zwierzęca i część diaboliczna. Diaboliczna jest gorsza. Dlatego nieczuły kołtun i faryzeusz, który regularnie chodzi do kościoła, może być znacznie bliżej piekła niż prostytutka. Choć oczywiście najlepiej nie być ani jednym, ani drugim“. (Źródło: C. S. Lewis „Chrześcijaństwo po prostu“, Strona 106-107 (ISBN 978-83-7278-042-3)

A Messori plecie bzdury, bo po pierwsze nie wolno usprawiedliwiać zła jakąś rzekomo wypływającą zeń „korzyścią“, zwłaszcza dla Kościoła, a po drugie jego wypowiedź jest sprzeczna wewnętrznie. Logika podpowiada, że katolik zasługiwałby na miano szlachetnego, tylko wtedy, gdyby kierował się nauką Kościoła Katolickiego, a nie wtedy, gdyby był jej przeciwny, no nie?

Pozdrawiam

[gumpel]

Drogi Jurku,
w omawianym przypadku nie chodzi o jakiś abstrakcyjny grzech nieczystości, ale o naruszenie VI przykazania.

"Grzechy przeciwko VI przykazaniu są zawsze uważane za ciężkie, o ile nie zachodzi brak świadomości czy dobrowolności czynu".
zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/80ac0




G.

[jurek_z_berlina]

Gumpel napisał:

„w omawianym przypadku nie chodzi o jakiś abstrakcyjny grzech nieczystości, ale o naruszenie VI przykazania.

"Grzechy przeciwko VI przykazaniu są zawsze uważane za ciężkie, o ile nie zachodzi brak świadomości czy dobrowolności czynu".
zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/80ac0 „

Grzech przeciwko VI przykazaniu nazywany jest ogólnie grzechem nieczystości i obejmuje cała gamę grzechów związanych z tzw. „cielesnością” człowieka, od „niewinnych”, nieczystych myśli, po najstraszliwsze zbrodnie dokonywane na tle seksualnym. Tak więc mówienie, że każdy grzech przeciwko VI przykazaniu jest grzechem ciężkim, jest chyba nieporozumieniem, bo można by bez trudu podać wiele przykładów wykroczeń przeciwko temu przykazaniu, które grzechami ciężkimi (śmiertelnymi) nie są.

Myślę, że jednym z największych błędów Kościoła był jego dawny negatywny stosunek do seksualności w ogóle, bez rozróżniania niezwykle istotnych niuansów. Teraz już się co prawda od tego odchodzi, ale ciągle jeszcze dość powszechne jest mniemanie, że wszystko co związane jest z tzw. cielesnością, przynajmniej „ociera się” o grzech przeciwko IV przykazaniu, a ten z kolei jest „najcięższym” grzechem, jaki może przytrafić się człowiekowi.

Ale Lewisowi nie o to nawet chodzi. Aby zrozumieć jego myśl, należałoby przeczytać cały rozdział, który poświęca on chrześcijańskiej cnocie czystości, a może nawet następny, w którym pisze o chrześcijańskim małżeństwie. Dlatego poleciłem Ci tę książkę. Autorowi chodzi o fakt, że grzechy nieczystości, choć mogą być oczywiście bardzo ciężkie, są mniej groźne dla duszy człowieka, niż grzechy „duchowe” czyli diabolicznej natury, jak chociażby pycha. Bierze się to stąd, że rozpustnik zwykle zdaje sobie sprawę z popełniania grzechu, natomiast człowiek pyszny zwykle swej pychy nie dostrzega, co więcej, im jest ona większa, tym większe samozadowolenie i tym mniejsze poczucie grzechu. Taka sytuacja powoduje, że brnący w coraz większą pychę kołtun i faryzeusz wykrzywia nienaprawialnie własną osobowość i w ten sposób nieuchronnie szykuje sobie „piekło”, podczas gdy świadomy własnych „słabości” rozpustnik ma o wiele większe szanse poprawy. Nawet jeśli jest na tyle zepsuty, że zdaje się nie dostrzegać swej „grzeszności” (jak np. Berlusconi), to wadach jego postępowania przypomni mu zazdrosny współmałżonek, zdradzona, porzucona kochanka, partner uwiedzionej żony, wścibski dziennikarz, łasa na pieniądze młoda prostytutka, czy wreszcie tzw. opinia publiczna.

Wszystko to napisałem tak „przy okazji”, bo oczywiście masz rację, że w przypadku premiera Włoch nie może być mowy o „lekkości” grzechu, czy też grzechów, przeciwko IV przykazaniu i dlatego też absurdem jest „przymykanie” na nie oczu, tylko dlatego, że jest on przychylny Kościołowi. Abstrahując już od faktu, że premier powinien reprezentować interesy wszystkich obywateli, a nie tylko katolików, to nawet z czysto katolickiego punktu widzenia, a o ten, o ile zrozumiałem właśnie Ci chodzi, zawsze bardzo wątpliwe jest kierowanie się zasadą „mniejszego zła”, bo zło zawsze jest złem i jeśli nawet nam katolikom może wydawać się, że czasem w jakimś tam konkretnym przypadku „generuje” ono dobro, czy – jak to ma miejsce u Berlusconi’ego – że grzesznik jest „przychylny” Kościołowi, postawa taka nie tylko trąci obłudą, ale jest także niebezpieczna. Zgodnie z tą zasadą każdy despota czy tyran byłby godny usprawiedliwienia, gdyby tylko „żył w zgodzie” z Kościołem lub go w jakiś sposób popierał, co jest oczywistym absurdem.

Pozdrawiam

[gumpel]

1. Co do VI przykazania to myślę, że zacytowana przeze mnie interpretacja jest b. wąska. W jej myśl chodzi o fakt cudzołóstwa. W więc, nie -np-. grzeszne myśli. Chodzi tylko o czyny. Być może masz rację, że jest to zbyt wąskie ujęcie. Ale to temat na zupełnie inna dyskusję.

2. Co do Berlusconiego i jego stylu życia zgadzamy się w pełni

3. Jednak nie zakładałbym tego wątku, gdybym nie miał wątpliwości co do oceny zacytowanych słów katolickiego publicysty. Moim zdaniem nie można jego stanowiska odrzucić w ciemno. Polityczna postawa, która nazywam TAK, ALE ..., czyli w tym przypadku: katolicyzm, czy szerzej chrześcijaństwo oczywiście tak, to fundament, itd, ALE ... i tu pojawia się zmiękczanie, a nawet negowane wprost, jest bowiem w europejskiej polityce bardzo popularna. No i mamy w licznych europejskich krajach katolickie i szerzej chrześcijańskie elity, w tym elity władzy, które podkreślają korzenie i chlubią się przymiotnikiem "chrześcijański" w nazwie partii, ale gdy przechodzi się do szczegółów (czytaj: treści przyjmowanego prawa) wykazują się iście postmodernistycznym podejściem do kwestii moralnych. I podkreślmy, jeśli chodzi o życie prywatne to są bardzo przyzwoici ludzie, wykazujący się postawą godną najgłębszego szacunku. Gdybym tego zjawiska nie widział to by mnie podany cytat tak nie zaintrygował.

No i z drugiej strony mamy takiego Berlusconiego, który na szacunek nie zasługuje, ale z kościelnego punktu widzenia jest bez wątpienia użytecznym sojusznikiem. I jak ten dylemat rozwiązać?


G.

[grzespelc]

No i mamy w licznych europejskic
> h krajach katolickie i szerzej chrześcijańskie elity, w tym elity władzy, które
> podkreślają korzenie i chlubią się przymiotnikiem "chrześcijański" w nazwie pa
> rtii, ale gdy przechodzi się do szczegółów (czytaj: treści przyjmowanego prawa)
> wykazują się iście postmodernistycznym podejściem do kwestii moralnych.

Bardzo Cię przepraszam Gumpel, ale postmodernizm z hipokryzją nie ma nic wspólnego.

Postmodernizm

[gumpel]

grzespelc napisał:
> Bardzo Cię przepraszam Gumpel, ale postmodernizm z hipokryzją nie ma nic wspóln
> ego.


Przepraszać? Nie żartuj. Nie oskarżam nikogo o hipokryzję tylko o tak popularną współcześnie postawę postmodernistyczną. Którą uważam za taką współczesną politpoprawną dworską etykietę. A co przez postmodernizm rozumiem? Oddajmy głos poecie...

www.youtube.com/watch?v=uXHN15vm6tE

G.

[grzespelc]

To ci napiszę, jak 6-latkowi: nie chodzi o żaden postmodernizm, tylko o zwykłą hipokryzję.

A jeżeli chodzi o piosenkę Kaczmarskiego, to nihilizm to nie to samo, co postmodernizm. Zachęcam Cię do dogłębnego zapoznania się z tym, czym jest postmodernizm. Bo na razie, niestety, kierujesz się obiegowymi opiniami zamiast wiedza, a szkoda.

[gumpel]

No cóż, w wykonaniu Kaczmarskiego to była farsa rzecz jasna. Ale moim zdaniem dobrze oddająca etyczne konsekwencje przyjęcia takiej postawy. Tak jest - konsekwencją postmodernizmu jest etyczny nihilizm.



G.

[grzespelc]

Cóż, z jednej strony hipokryzja, z drugiej nihilizm.

[gumpel]

grzespelc napisał:
> Cóż, z jednej strony hipokryzja, z drugiej nihilizm.

No cóż, zawsze się wzbraniam przed użyciem słowa hipokryzja. A to dlatego, że zawiera ono element obłudy i umyślnego fałszu. Tutaj natomiast mamy raczej do czynienia z pewnym rozmiękczaniem wynikającym z chęci pogodzenia dogmatu z rzeczywistością społeczną.

Ot przykład: kiedyś w Tok.FM słyszałem taką wypowiedź red. Szostkiewicza (cytuję z pamięci, ale sens wypowiedzi oddam). "Aborcja jest złem i ja jako chrześcijanin się jej sprzeciwiam, ale trzeba brać pod uwagę sytuację społeczną kobiet, które przecież nie decydują się na taki zabieg dlatego, że tego pragną. Robią to bo muszą. Trzeba więc rozważyć, czy aborcja w przypadku trudnej sytuacji kobiety nie powinna być dopuszczalna." I dalej w ten deseń.

Tu nie ma hipokryzji, jest rozmiękczanie, chęć pogodzenia sprzecznych stanowisk. To, że ostatnie zdanie stoi w sprzeczności z pierwszym nie jest efektem obłudy, czy fałszu. Tylko szczególnej postawy moralnej, którą nazwałem postmodernistyczną.


G.

[grzespelc]

> Tu nie ma hipokryzji,

Faktycznie, tu hipokryzji żadnej niema, co więcej, jest szacunek dla człowieka. Hipokryzja jest natomiast tam, gdzie co innego się głosi, a co innego robi, albo pochwala się tych, którzy robią co innego, niz głoszą. Czyli występuje właśnie w postawie opisywanej w tym wątku.

[jurek_z_berlina]

grzespelc napisal:

"Hipokryzja jest natomiast tam, gdzie co innego się głosi, a co innego robi, albo pochwala się tych, którzy robią co innego, niz głoszą."

Czyli lekarz, który mówi Ci, że nie nie powinieneś palić, bo Ci to szkodzi, a sam pali, jest hipokrytą, prawda?

No, a skoro tego, co mówi hipokryta nie należy brać poważnie, tylko dlatego, że jest hipokrytą, powinieneś dalej palić…

Widzisz, zalecanie rzeczy słusznych, pomimo iż zalecający sam się do nich nie stosuje, nie spowoduje, że staną się one niesłuszne i byłoby nierozsądnie się do nich nie stosować.

[grzespelc]

No, no, wzniosłeś się na wyżyny intelektu :) Uwaga jak najbardziej słuszna, ale nie zmienia to faktu, że taki człowiek nie jest godny zaufania.

[jurek_z_berlina]

Grzespelc napisał:

( ... ) Uwaga jak najbardziej słuszna, ale nie zmienia to faktu, że taki człowiek nie jest godny zaufania.

No dobrze. To pójdźmy o krok dalej. Oczywiście obaj dobrze wiemy, że Twoja niezbyt mądra uwaga o hypokryzji nie dotyczyła palących papierosy lekarzy, ale „piłeś“ do kleru, który w/g Ciebie naucza coś, do czego sam się rzekomo nie stosuje.

Pozostawmy narazie kwestię, czy rzeczywiście jest to postawa powszechna, czy tylko ze względu na sporadyczne negatywne wyjątki, łatwiej ją po prostu zauważyć. Dla uproszczenia załóżmy, że wolno nam uogólnić i stwierdzić, iż to co głosi kler jest dlatego nieprawdziwe, bo tenże pełen hypokryzji kler jest niegodny zaufania, że jest niewiarygodny.

Idąc dalej tokiem Twojego rozumowania, można więc założyć, że brak hypokryzji i bycie godnym zaufania, są dla Ciebie decydującymi kryteriami w uznaniu jakiejś głoszonej tezy za wiarygodną.

Dlaczego zatem nie wierzysz w przekazane w Piśmie Św. świadectwa apostołów, którzy nie tylko przysięgali, że widzieli Zmartwychwstałego, ale jeszcze za te twierdzenia oddali własne życie? Przecież w ich przypadku nie było mowy o absolutnie żadnej hypokryzji, a prawdy, które głosili uwiarygodnili najmocniej jak można, a mianowicie własnym męczeństwem...

[grzespelc]

Oczywiście obaj dobrze wiemy, że Twoja niez
> byt mądra uwaga o hypokryzji nie dotyczyła palących papierosy lekarzy, ale
> "piłeś“ do kleru, który w/g Ciebie naucza coś, do czego sam się rzekomo
> nie stosuje.

Otóż nie, drogi Jurku, piłem do prawicowych polityków, typu Berlusconi, Dorn czy Marcinkiewicz, którzy krzyczą o wartościach chrześcijańskich, a naprawdę mają je głęboko w d., a służą i m one tylko do tego, żeby się dorobić kosztem naiwnych wierzących.

[jurek_z_berlina]

Problem polega chyba na tym, że społeczeństw europejskich, a więc i polityków czy partii politycznych, nie da się dokładnie podzielić dwa odrębne zbiory chrześcijan i nie chrześcijan, tak jak to jest np. w przypadku zbioru psów i zbioru kotów. Wielu chrześcijan już dawno przestało się troszczyć o własne chrześcijaństwo i przejmować tym, co podpowiada chrześcijańska nauka społeczna, chociaż formalnie określają się jako chrześcijanie, inni nie nazwaliby się jeszcze chrześcijanami, chociaż bliskie im są chrześcijańskie ideały. Innym chrześcijaninem jest Christian Wulff, a innym Rocco Buttiglione. Czy „boski” Silvio również uważa się za katolika, nie wiem, ale gdyby tak było, to sam powiedz, co to z niego za katolik? Członkowie mafii też deklarują się jako katolicy, chrzczą dzieci, biorą kościelne śluby, regularnie chodzą do kościoła, a nawet przystępują do Komunii św., ale co to ma wspólnego z prawdziwą wiarą czy katolicyzmem?

Powiem więcej, wielu tzw. chrześcijańskich polityków już dawno odrzuciła wszystkie niewygodne wymogi chrześcijaństwa i stworzyła sobie jakąś mniej lub bardziej panteistyczną formę „prywatnej” religii, która z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego, ale która za to bardzo pomaga im w podejmowaniu sprzecznych z chrześcijańską nauką społeczną decyzji. Wierzą w Boga, który wszystko „przenika” i wszystko „wypełnia”, ale który niczego nie wymaga i którego w razie czego można sobie spokojnie zignorować. Inni „rozwodnili” własne chrześcijaństwo do tego stopnia, że tak w zasadzie niczym się od panteistów nie różnią; również mają w nosie chrześcijańskie dogmaty czy zasady wiary, ale jak ich zapytasz jakiego są wyznania, natychmiast zdeklarują się jako chrześcijanie, a przynajmniej powołają się na „bliskie” im chrześcijańskie wartości.

To właśnie z tych panteistycznych i „rozwodnionych” obrzeży chrześcijaństwa rekrutują się najczęściej politycy nagminnie ignorujący chrześcijańską naukę społeczną, a ich „chrześcijańsko-demokratyczne” partie mają tyle wspólnego z chrześcijaństwem, co narodowy socjalizm z socjalizmem.

Być może zbyt czarno widzę, ale w obecnej Europie nie ma w zasadzie, albo jest bardzo niewielu autentycznie chrześcijańskich polityków formatu wspomnianego już Rocco Butiglione, a jeśli się pojawią, od razu „przycina” im się ich "niepraktyczne" chrześcijańskie przekonania, albo, jak w przypadku wymienionego, po prostu zmusza do rezygnacji.

[maria421]

Jurku, ja bym nie oceniala "rozpustnego zycia" Berlusconiego na podstawie tego co pisza gazety. Wiadomo jest ze rozwiodl sie z pierwsza zona, z ktora ma chyba 2 dzieci , ozenil ponownie i z druga zona ma chyba 3 dzieci. Wiadomo ze chyba 2 lata temu ta druga zona zazadala rozwodu oficjalnie dlatego ze czula sie upokorzona jak Silvio publicznie flirtuje z kobietami , co moglo byc tylko zagraniem taktycznym z jej strony bo juz wczesniej przypisywano jej romans z lewicowym burmistrzem Wenecji.

"Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem."

[jurek_z_berlina]

Oj, no bez przesady, droga Mario. ;)

To nie jest kwestia „rzucania kamieniami“, ale pewnej konsekwencji w wykladni zasad moralności chrześcijańskiej. Co by o Sylvio Berlusconim nie powiedzieć, wzorem dla chrześcijaninia ten pan nigdy nie był i na pewno nie jest. I nie chodzi mi tutaj tylko o jego afery, ale o wszystko inne; w jaki sposób doszedł do tej niebotycznej fortuny, o jego powiązania ze światem przestępczym, o jego wolnomularstwo, no i w ogóle o to, jak się prezentuje i co sam o sobie opowiada. Kreowanie siebie na wiecznie jurnego lowelasa, do którego po prostu lgną młode dziewczęta, z zasadami życia chrześcijańskiego nie ma nic wspólnego. W jego przypadku nie można już nawet mówić o jakichś „niewinnych“ skokach na boki, ale o mocno „zwichrowanym“, niemoralnym stylu życia i raczej nędznej ogólnej obyczajowości. No i na pewno to nie gazety zrobiły z niego „dziwkarza“...

Oczywiście nie musisz podzielać mojego zdania, ale osobiście uważam zacytowaną przez Gumpela wypowiedź pana Vittorio Messori za äußerst fragwürdig, w najwyższym stopniu wątpliwą. Nawet jeśli byłoby to jego prywatne zdanie, nie powinien raczej wypowiadać czegoś takiego publicznie, tym bardziej, że wypowiedź ta stoi w wyraźnej sprzeczności z oficjalnym stanowiskiem włoskiego Kościoła, do którego link sama przecież zapodałaś.

„Niech Wasza mowa będzie tak – tak, nie – nie, wszystko inne od złego pochodzi“ (Mt 5,37)

Pozdrawiam

[maria421]

Jurku, przeciez mowa byla o "grzechu nieczystosci", nie o wolnomularstwie itd.

Berlusconi nie jest jedynym czlowiekiem ktory w ciagu zycia dorobil sie ogromnego majatku zaczynajac od zera. W Polsce tez mamy takich ludzi. My wlasciwie nie wiemy nic na temat tego w jaki sposob Berlusconi stal sie miliarderem, spekulacje na jego temat to nie sa dowody.
Znasz takie powiedzenie "krowa co duzo ryczy malo mleka daje"? Ktos kto robi z siebie publicznie lovelasa, na ogol lovelasem nie jest.

Berlusconi to jest pajac, karykatura polityka, ale jak slusznie tu powiedzial Absztyfikant, takie widocznie jest aktualnie "mniejsze zlo" we Wloszech.

A czy jest winny temu, co o nim prasa pisze, to naprawde nikt z nas nie moze ocenic.

[jurek_z_berlina]

Maria421 napisała:

Jurku, przeciez mowa byla o „grzechu nieczystosci”, nie o wolnomularstwie itd.

Owszem, ale określanie S. Berlusconiego tylko jako dziwkarza, jest niepoważne, ba, jest wypaczeniem rzeczywistości, bo kto jak kto, ale katolicki publicysta powinien zauważyć w tej osobie o wiele większe przywary, które dyskwalifikują go jako „pro katolickiego” polityka, a które po wczytaniu się w jego życiorys (w poważnych publikacjach czy dziełach encyklopedycznych) natychmiast rzucają się w oczy.

Berlusconi nie jest jedynym czlowiekiem ktory w ciagu zycia dorobil sie ogromnego majatku zaczynajac od zera. W Polsce tez mamy takich ludzi. My wlasciwie nie wiemy nic na temat tego w jaki sposob Berlusconi stal sie miliarderem, spekulacje na jego temat to nie sa dowody.

Wiesz, ja już nie będę na tyle wredny, ;) żeby przypomnieć Ci, co o ludziach bogatych mówił nasz Pan. Oczywiście masz rację - posiadanie fortuny nie musi być automatycznie wskazówką, że mamy do czynienia z jakimś potworem, ale akurat u S. Berlusconiego olbrzymia, bardzo szybko zdobyta fortuna, w zestawieniu z innymi, oczywistymi przywarami tego pana, ma prawo być dodatkowym źródłem podejrzliwości. To nie są złośliwe spekulacje, ale po prostu podpowiedzi zdrowego rozsądku.

Pozwól, że zwrócę Ci przy tej okazji uwagę na pewien aspekt zagadnienia wiążącego się z bardzo bogatymi politykami.

Otóż na ogół sądzi się, że tacy ludzie właśnie dlatego nadają się na polityków, bo posiadając własną fortunę, nie są przekupni i nie poddadzą się tak łatwo pokusom korupcji. Według mnie, to tylko część prawdy. Po pierwsze korupcja wcale nie musi opierać się na pieniądzu, polityka można skorumpować także innymi, niezwykle nęcącymi propozycjami, jak chociażby mocnym poparciem bardzo wpływowego środowiska, pomocą w prowadzeniu skutecznej kampanii wyborczej, pomoc w zwalczaniu przeciwników politycznych czy też propozycjami wstąpienia do jakichś elitarnych klubów, półoficjalnych lub wręcz tajnych związków (ot, choćby wolnomularskich), co dla dorobkiewicza spoza elity (arystokracji) jest niezwykle nęcące.

Po drugie, w ten sposób skorumpowani politycy są w/g mnie o wiele bardziej niebezpieczni, bo o ile afery łapówkarskie dają się zwykle stosunkowo łatwo ujawnić, o tyle cichego, skutecznego poparcia, pomocy w neutralizowaniu przeciwników politycznych, istnienia elitarnych „układów”, którymi skorumpowano polityka, zwykle nie tylko nie widać, ale są one o wiele trudniejsze do wykrycia, choć prawie zawsze o wiele skuteczniej prowadzą do błyskawicznych karier politycznych i coraz większej władzy, niż gdy w grę wchodzą tylko „prozaiczne” pieniądze.

Obserwując karierę Sylvio Berlusconiego, ma się nieodparte wrażenie, że w jego osobie mamy właśnie do czynienia z politykiem, który doskonale potrafił się „ustawić” właśnie na skutek opisanej powyżej „układowej” korupcji. Już sam fakt, że tak długo (choć z krótką przerwą) utrzymuje się przy władzy i to w wstrząsanych w przeszłości dziesiątkami kryzysów politycznych Włoszech, świadczy o tym najdobitniej.

Zwróć uwagę na tytuł niemieckiego artykułu, który nam zalinkowałaś: „Kirche lässt Berlusconi fallen”. Czyż nie jest to dostatecznie wymowne? „Lässt fallen”, oznaczy przecież, że ten „dziwkarz” i „szemrany” typek cały czas cieszył się między innymi również poparciem Kościoła, które dopiero teraz, gdy swym niemoralnym prowadzeniem się nieustannie dezawuuje samego siebie, oficjalnie mu się odbiera. To jest dość przykre co zaraz napiszę, ale wydaje mi się, że w korumpowaniu miliardera Berlusconiego przez wiele lat brał zatem udział także włoski Kościół Katolicki...

I jeszcze jedna sprawa. Widzisz, zawsze zastanawia mnie, po co ktoś opływający w niebotyczne pieniądze, ktoś, kto może pozwolić sobie na dosłownie wszystko, rwie się do polityki? Powody mogą być tylko dwojakiego rodzaju. Pierwszy, powiedziałbym altruistyczny powód, to chęć służenia własnemu krajowi, to troska o jego rozwój, to potrzeby wprowadzenia jakichś bardzo ważnych reform, to właściwe reprezentowanie własnego kraju wobec innych narodów itd. Osiągnięcia „boskiego” Sylvio na tym polu są raczej mizerne, więc w jego przypadku ta motywacja nie wchodzi raczej w rachubę.

Drugim powodem jest czysta żądza coraz większej władzy, inspirowana niepohamowaną pychą. Oczywiście przy okazji zabezpiecza się w ten sposób także własną fortunę, ale nie to stanowi tu główną motywację. Tą najważniejszą jest bowiem coraz większa władza, która człowieka przeżartego pychą upaja jeszcze bardziej niż największe bogactwo.

Sylvio „śmierdzi” żądzą władzy na odległość! Sposób, w jaki drwi z przeciwników politycznych, nonszalancja, z jaką się prezentuje, pogarda z jaką traktuje swych krytyków, no i styl prowadzenia przez niego polityki, a nawet to ostentacyjne obnoszenie się swoją rzekomą potencją – wszystko to wskazuje, że mamy do czynienia z rodzajem skażonego pychą, cwanego dorobkiewicza, który dla władzy zrobiłby absolutnie wszytko. Włosi to widzą i coraz częściej protestują, bo się swego premiera chyba coraz bardziej boją niż wstydzą, a świat kpi z niego już od dość dawna...

Znasz takie powiedzenie „krowa co duzo ryczy malo mleka daje”? Ktos kto robi z siebie publicznie lovelasa, na ogol lovelasem nie jest.

Co oczywiście nie oznacza, że „robienie z siebie lowelasa” nie jest naganne, a katolicki publicysta ma prawo je bagatelizować, prawda?

Wiesz, ja sam nie jestem najmłodszy i znane są mi pewne problemy związane z tzw. „siwiejącą głową”, która wyzwala szaleństwa innych części ciała ;) , więc jako „dojrzały” mężczyzna potrafię „boskiego” Sylvio nawet w pewnym sensie zrozumieć. Mój problem z tym człowiekiem polega jednak na tym, że – jak napisałem powyżej – podejrzewam go o przywary o wiele gorsze, a jego ostentacyjne obnoszenie się rzekomą potencją odbieram jako jeden z symptomów niczym się już nie przejmującej pychy.

Berlusconi to jest pajac, karykatura polityka,

Miliarderzy, powtarzam miliarderzy, a nie „zwykli” milionerzy i to tacy, którzy swoich miliardów dorobili się w krótkim czasie, to zwykle jednostki wybitne, a nie pajace. A kiedy sięgają po władzę polityczną, „karykaturalność”, której się jakoś dziwnie nie wstydzą, może wcale nie być tym, za co się ją bierze, a częściej jest po prostu maską lub efektem darzenia swego otoczenia, inspirowaną przez totalną pychę, pogardą.

ale jak slusznie tu powiedzial Absztyfikant, takie widocznie jest aktualnie „mniejsze zlo” we Wloszech.

Tylko, że Gumpel rozpatrywał fenomen Sylvia w powiązaniu z chrześcijaństwem, z kwestią, czy Kościół powinien tego typu „pożytecznych”, „karykaturalnych pajaców” popierać. Otóż w/g mnie fakt, że tego typu „pajac” u władzy leży może akurat w interesie Włoch, nie zwalnia Kościoła od właściwej oceny Berlusconiego i chyba dobrze byłoby, aby właśnie Kościół zawsze zachowywał wobec takich facetów odpowiedni dystans i od samego początku mówił im prawdę w oczy, a nie dopiero wtedy, gdy grozi im proces i polityczny zmierzch.

A czy jest winny temu, co o nim prasa pisze, to naprawde nikt z nas nie moze ocenic.

Może, może... Nie tylko gazety go krytykują; przeciwko niemu przemawiają również fakty z jego „bujnego” życiorysu, którymi on sam jeszcze do niedawna strasznie się chlubił...

Pozdrawiam

[jurek_z_berlina]

Przyszło mi na myśl pewne dość trafne porównanie, które powinienen był dodać do poniższego fragmentu mojej wypowiedzi.

Miliarderzy, powtarzam miliarderzy, a nie „zwykli” milionerzy i to tacy, którzy swoich miliardów dorobili się w krótkim czasie, to zwykle jednostki wybitne, a nie pajace. A kiedy sięgają po władzę polityczną, „karykaturalność”, której się jakoś dziwnie nie wstydzą, może wcale nie być tym, za co się ją bierze, a częściej jest po prostu maską lub efektem darzenia swego otoczenia, inspirowaną przez totalną pychę, pogardą.

Jest to ta sama, zrodzona z pychy i głębokiej pogardy, „karykaturalność”, którą okazuje nagi bajkowy król, spodziewający się, że serwilistyczny dwór z całą pewnością i tym razem pochwali jego „ubiór”...

Pozdr.

[maria421]

Jurku, byc moze ze Berlusconi 15 lat temu, kiedy jako przedsiebiorca osiagnal juz wszystko , postanowil siegnac po wiecej wladzy i dlatego wszedl do polityki. Mnie zastanawia tylko jeden fakt- dlaczego przez caly czas kiedy Berlusconi tworzyl swa kariere "cara mediow" i mnozyl miliony na koncie nikt sie go nie czepial, nikt mu spraw nie wytaczal. Dopiero kiedy Berlusconi utworzyl nowa partie i wygral wybory, dopiero wtedy zaczeto go ciagac po sadach.

Moim zdaniem, najwiekszym jego osiagnieciem bylo utrzymanie wlasnego rzadu przez cala kadencje, co sie zdarzylo we Wloszech po raz pierwszy od 1945 roku.

Berlusconi nie jest jedyna miernota polityczna w Europie, tyle ze przez swe miliardy i skandale (prawdziwe czy zmonowane) , najbardziej spektakularna miernota.

Kołatka

[gumpel]

jurek_z_berlina napisał:
„Niech Wasza mowa będzie tak – tak, nie – nie, wszystko inne od złego pochodzi“ (Mt 5,37)

W interpretacji mojego ukochanego Poety (tekst Zbigniewa Herberta śpiewa Przemysław Gintrowski)

www.youtube.com/watch?v=Qw5rslhFhQs

G.

[aeki]

Wydaje mi się ( mogę się mylić ) Ty żyjesz w niesakramentalnym związku.

A ja tak (:

[gumpel]

Drogi Jurku,
dokładnie to samo napisałem, choć innymi słowami. Tak więc co do meritum wątku zgadzamy się całkowicie. Buttigilionego cenię bardzo. Za to, że jako jeden z nielicznych zamiast postmodernistycznego be ble ble ośmielił się powiedzieć to co myśli. A przecież mógł wcisnąć europarlamentarzystom jakąś politpoprawną papkę i stanowisko by dostał. Chwała mu za postawę.



Pozdrawiam serdecznie,

G.

[z2006]

gumpel napisał:

> 1. Co do VI przykazania to myślę, że zacytowana przeze mnie interpretacja jest
> b. wąska. W jej myśl chodzi o fakt cudzołóstwa. W więc, nie -np-. grzeszne myśl
> i.

Grzechy popełniane "tylko" myślą mogą być bardziej niebezpieczne duchowo niż te spełniane uczynkiem. Bodajże w Katechiźmie Koscioła Katolickiego jest to napisane...

B dobre

[aeki]

> Grzechy popełniane "tylko" myślą mogą być bardziej niebezpieczne duchowo niż te
> spełniane uczynkiem. Bodajże w Katechiźmie Koscioła Katolickiego jest to napis
> ane...

myślenie o gwałcie może być bardziej niebezpieczne od gwałtu

[z2006]

Skorą "mogą", to niekoniecznie wszystkie...

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:
>
> Tak więc mówienie, że każdy grzech przeciwko VI
> przykazaniu jest grzechem ciężkim, jest chyba nieporozumieniem,

O. Jacek Salij napisał, że jest tylko 1 wyjątek: kiedy mężowi przydarza się przedwczesna ejakulacja a żona "z rozpędu" kończy sprawę samodzielnie... Poza tym materia grzechu przeciwko 6. przykazaniu jest zawsze ciężka.

> bo można by bez
> trudu podać wiele przykładów wykroczeń przeciwko temu przykazaniu, które grzec
> hami ciężkimi (śmiertelnymi) nie są.

Na przykład, szanowny Jurku?
>
> Myślę, że jednym z największych błędów Kościoła był jego dawny negatywny stosun
> ek do seksualności w ogóle,

To dlaczego misjonarze zalecali konkretną pozycję? ;-) To ma być "negatywny stosunek w ogóle"?

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Grzechy cielesne, choć złe, są najmniej złymi grze
> chami w ogóle.

To dlaczego akurat grzechy przeciwko 6. i 9. przykazaniu są zawsze ciężkie co do materii?