Antytrynitaryzm - czy znasz jego zasady,argumenty?

[max1ma]

Witam.
Dla wszystkich chętnych zaproszenie do dyskusji i poznania argumentacji ze strony :

www.antytrynitarianie.pl

Pozdrawiam: Max1ma

[voxave]

A po co ja to mam znać ?

[max1ma]

Witaj, najkrócej odpowiadając warto nabyć tą wiedzę bo:
1. Na temat antytrynitaryzmu propagowanych jest wiele fałszywych stereotypów.
2.Jeśli interesujesz się religią czy religioznawstwem to antytrynitaryzm jest znaczącym nurtem chrześcijaństwa a znani antytrynitarze mieli ogromny wpływ na historię, naukę i społeczeństwo.
Znasz kto zaliczał się do " znanych antytrynitarzy"?
3.Zarówno antytrynitarze jak i trynitarze - twierdzą,że swe wierzenia opierają na Piśmie Świętym.
Głoszą skrajnie różne poglądy na naukę o Trójcy Świętej. Warto przekonać się samemu którzy z nich rzeczywiście opierają swe poglądy na Biblii.
Pozdrawiam.
ps Postacie " znanych antytrynitarzy" znajdziesz na www.antytrynitarianie.pl

[voxave]

----Max-----z całymj szcunkiem---ile cukru w cukrze :)

[spin0za]

Trójca występuje w wielu religiach. Dlaczego ją odrzucać?

Bóg-Substancja-Wszechświat-Duch, to są synonimy.

Trójca dla ateistów: materia, energia, informacja.

[k_a_p_p_a]

albowiem wszystkie twierdzenia są w pewnym sensie prawdziwe, w pewnym sensie fałszywe, w pewnym sensie bez sensu, w pewnym sensie prawdziwe i fałszywe, w pewnym sensie prawdziwe i bez sensu, w pewnym sensie fałszywe i bez sensu oraz w pewnym sensie prawdziwe, fałszywe i bez sensu.

[max1ma]

Pan Jezus kiedyś powiedział " poznacie prawdę a ona was wyzwoli " ( parafraza Jana 8,32 ).
Dlatego mimo Twych filozoficznych twierdzeń...uważam , że warto tej prawdy ( również w kontekście trynitarnego dogmatu - szukać ). Pozdrawiam.

[k_a_p_p_a]

Zaprawdę powiadam wam
1 Nie ma Bogini poza Boginią, która jest Twoją Boginią. Nie ma Ruchu poza Ruchem ,
którym jest Ruch A każdy Korpus Złotego Jabłka jest ukochanym domem Złotego Robaka.
2. Każdy powinien używać Oficjalnego Systemu Numerowania Dokumentów.
3. Każdy w początkowej fazie oświecenia powinien w każdy piątek udawać się w zaciszne
miejsce w celu radosnego spożycia hot doga. Ta ceremonia jest jednocześnie aktem walki
z popularnymi, pogańskimi zabobonami: katolickiego chrześcijaństwa (niejedzenie mięsa
w piątek), judaizmu (niejedzenie wieprzowiny), hinduizmu (niejedzenie wołowiny),
buddyzmu (niejedzenie mięsa) oraz dyskordianizmu (niejedzenie bułek od hot dogów).
4. Każdy powinien się wstrzymać od jedzenia bułek od hot dogów, albowiem taki był kaprys
Naszej Bogini, kiedy zmierzyła się z Afrontem Pierworodnym.
5. Nikomu nie wolno wierzyć w to, co czyta.

[max1ma]

Ciekawe stwierdzenie o Trójcy dla ateistów! ( spodobało mi się ). Pytasz dlaczego odrzucić naukę o Trójcy Świętej...? Otóż dla ludzi wierzących ( oraz myślących ), wyznacznikiem powinno być to:
Czy Biblia rzeczywiście naucza o Trójcy Świętej? Trynitarze twierdzą, że definicja trynitarna w tej księdze ma swój fundament. Jeśli to byłaby nie prawda to....masz powód do odrzucenia tej nauki ( kłamliwa podstawa ). Oczywiście trzeba dokonać oceny samemu w oparciu o wiedzę i argumenty prezentowane przez dwie strony tego doktrynalnego sporu.
Jeśli interesujesz się religią czy religioznawstwem to bardzo ciekawy temat do przemyśleń...
Pozdrawiam.

czwarty element

[spin0za]

Można nawet zrobić odpowiedniki Trójcy.
Bóg Ojciec, to informacja.
Syn Boży, to materia.
Duch Święty, to energia.

Dla mnie ciekawszy jest czwarty element, czyli Matka Boska. W Trójcy są sami faceci i powstało zapotrzebowanie na kobietę w niebiesiech. W KK Maryja wyszła na czoło bogów. Trójca została niejako w tle.

[max1ma]

Zgadzam się z Tobą , że zwłaszcza w polskim katolicyzmie Maryja - weszła niejako w skład Trójcy bóstw....i można mieć wrażenie , że to Ona jest ważniejsza od całej Trójcy Świętej.
Choć brak definicji dogmatu - tak jak w definicji trynitarnej mówiącej o " równości co do mocy i współwiecznosci". Dla zainteresowanych tym tematem ciekawe jest rozważenie na ile ( i czy choć w jakiejś mierze ) te nauki czy praktyki związane z kultem są oparte na Piśmie Świętym? oraz W jakiej mierze Kościół Katolicki splagiatował to z innych religii?

[woynowski1]

To zadziwiające dlaczego poważni i racjonalnie myślący ludzie analizują jedynie treści pisma świętego a nie na przykład Iliady i Odysei. Pismo święte wszak roi się od nieścisłości a w dodatku często nie ma nic wspólnego z obecną wiarą!

[spin0za]

Katolików obowiązuje Katechizm Kościoła Katolickiego. To jest oficjalna wykładnia doktryny wiary, zasad moralności oraz kultu. To jest jak regulamin wewnętrzny przedsiębiorstwa. Ostatnia wersja jest z 1992r. I katolik nie może po swojemu kombinować z Pismem Świętym.
Pracujesz/pracowałeś w jakiejś firmie? To już na wstępie musiałeś czytać regulamin i podpisać, że znasz i będziesz się stosował. I nie możesz fikać szefowi, że w innych firmach mają inaczej, lepiej, mądrzej, bo Cię wykopią na bruk.

[max1ma]

Ciekawy ten przykład z firmą, ale czy Jezus rzeczywiście dążył do zakładania firmy " katolicyzm "?
Czy ta "firma" nie " zatrudnia-wchłania" swych "pracowników" bez pytania o zgodę? Uczniowie Jezusa chrzcili się jako dorośli , to był ich świadomy wybór! Czy można to powiedzieć o "niemowlakach" - rejestrowanych w " firmie katolicyzm"? Co myślisz o trochę rozwiniętej wersji Twego przykładu z firmą...? Jeśli za założyciela uznajesz Jezusa to On zachęcał do myślenia, szukania, poznawania , zdobywania wiedzy np. najpierw kazał nauczyć kogoś zasad i prawd chrystianizmu a dopiero później ( jeśli jest taka wola ) ochrzcić taką osobę...Mat.28,19 oraz Jana17,3.

[spin0za]

max1ma napisała:
> Ciekawy ten przykład z firmą, ale czy Jezus rzeczywiście dążył do zakładania fi
> rmy " katolicyzm "?

Zamiarem Jezusa była zapewne reforma judaizmu. Wyszła z tego nowa religia, ale to nastąpiło później. Jezus nie mówi, że jest bogiem. Jest synem boga tak samo jak ja i Ty.
Ewangelie były pisane kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, prawdopodobnie na podstawie jakiejś "praewangelii", zwanej niekiedy źródłem Q. Jezus mówił po aramejsku, ewangelie są po starogrecku, później przy nich majstrował Konstantyn i inni, więc końcowy efekt jaki dziś znamy jest niepewny historycznie.

> Czy ta "firma" nie " zatrudnia-wchłania" swych "pracowników" bez pytania o zgod
> ę? Uczniowie Jezusa chrzcili się jako dorośli , to był ich świadomy wybór! Czy
> można to powiedzieć o "niemowlakach" - rejestrowanych w " firmie katolicyzm"? C
> o myślisz o trochę rozwiniętej wersji Twego przykładu z firmą...?

Chrzest niemowląt można porównać do nadania dziecku imienia, nazwiska, obywatelstwa, wskazania narodowości. Oznacza tyle, że urodziło się w rodzinie katolickiej i rodzice chcą go wychować w wierze katolickiej.
Pewnie, że można by czekać z imieniem do wieku nastoletniego. Zresztą tak robiły niektóre plemiona, że imię niemowlaka było "tymczasowe". Odpowiednikiem w KK jest bierzmowanie. Imię wybiera sam bierzmowany.

>Jeśli za zało
> życiela uznajesz Jezusa to On zachęcał do myślenia, szukania, poznawania , zdob
> ywania wiedzy np. najpierw kazał nauczyć kogoś zasad i prawd chrystianizmu a do
> piero później ( jeśli jest taka wola ) ochrzcić taką osobę...Mat.28,19 oraz Jan
> a17,3.

Poznanie wiary/katechizmu masz przed I komunią. Dzieci uczą się religii, zdają jakieś egzaminy. W zasadzie mogą odmówić przyjęcia komunii, ale w tym wieku decydują jednak rodzice.
Dopiero bierzmowanie jest odpowiednikiem chrztu dorosłych z innych wyznań, bo tu jest decyzja o "umocnieniu wiary" i chęci ewangelizacji innych.
U prawosławnych chrzest, pierwsza komunia i bierzmowanie dotyczy małych dzieci, nieświadomych wyborów.
Co wyznanie, to obyczaje.

[max1ma]

Dzięki za informacje...rzeczywiście obecnie wielu tzw. " chrześcijan" nie patrzy na naukę Jezusa czy pewne wzorce, które On zostawił i " co wyznanie to obyczaj".
Przy chrzcie niemowlaka w Kościele Katolickim jest on wpisywany w rejestr kościelny ( przyjmowany, " zatrudniany, w firmie" - bez swej wiedzy , czy zgody ) a wypisanie ( świadoma decyzja dorosłej osoby ) z tego rejestru - to nie taka łatwa i szybka sprawa....
Wzorzec Jezusa był zupełnie inny ( najpierw naucz - później ochrzcij, jeśli jest taka świadoma wola i chęć ). Wydaje się, że podobnie jest z trynitarnym dogmatem ....Biblia ani Jezus bezpośrednio nigdy o nim nie uczyli a w wielu religiach...." co wyznanie to ......."

[ultimate.strike]

> Ciekawy ten przykład z firmą, ale czy Jezus rzeczywiście dążył do zakładania fi
> rmy " katolicyzm "?

Gdyby Jezus wiedział, że powstanie cos takiego, jak KośIół Katolicki, nigdy by się na ukrzyżowanie nie zgodził.

[max1ma]

Jezus i apostołowie, wielokrotnie przestrzegali przed odstępstwem od czystych nauk chrystianizmu.....a więc to chyba kwestia lekceważenia i nieznajomości tych ostrzeżeń.....( a nie braku wiedzy Jezusa )....dla przykładu zobacz jak przewidziano pojawienie się celibatu, co ciekawe Biblia nazywa taki celibatowy odgórny zakaz zawierania związków małżeńskich-" diabelską nauką"!
Odczytaj w Piśmie Świętym fragment z 1 Tymoteusza 4,1-3.
Antytrynitaryzm - wykazuje, iż takim odstępstwem od czystego chrystianizmu jest również nauka o Trójcy Świętej.

[ultimate.strike]

Katolik nie jest pracownikiem KośKatu, jest jego klientem.

[max1ma]

Masz rację - pewnie za bardzo uprościłem ten przykład....
Pracownikiem KK są tylko " etatowi" a reszta wiernych to faktycznie " klienci ".

[spin0za]

ultimate.strike napisał:

> Katolik nie jest pracownikiem KośKatu, jest jego klientem.

Czyli Polakami są tylko politycy, ludzie administracji itp. a pozostali obywatele to klienci Polski. :)
Kościół, to wspólnota wszystkich wyznawców. Klientem może być osoba niewierząca, lub z innej wiary, która przyjdzie do księdza aby się ochrzcić i być katolikiem. Potem jest już członkiem Kościoła.

[ultimate.strike]

> Czyli Polakami są tylko politycy, ludzie administracji itp. a pozostali obywate
> le to klienci Polski. :)

Porównujesz do obywatelstwa watykańskiego? :)
Polska nie działa na terenie innych państw, ma tam tylko ambasady, które pełnią funkcję dyplomatyczno-reprezentacyjną. Kościół prowadzi swoją działalność na terenie wielu państw, działalność jego jest jak najbardziej komercyjna (sprzedaje m.in. promesy na szczęśliwe życie po śmierci), zatrudnia etatowych pracowników, jest więc międzynarodową korporacja ubezpieczeniową.

> Potem jest już członkiem Kościoła.

Nie, potem przychodzi do kościelnej agencji w celu zakupu kolejnych produktów (komunie, śluby, rozgrzeszenia, pogrzeby, msze, dewocjonalia itd.). Nadal jest klientem, tylko stałym, co wcale nie wiąże się z żadnymi upustami.

[kolter-xl]

spin0za napisał:

>Potem jest już członkiem Kościoła.

Jest petentem , który płaci za usługi owej firmy !!

[max1ma]

Tak zgadzam się z Twym stwierdzeniem, że Pismo Święte nie ma dziś nic wspólnego z tym co uczą pewne religie...ale skoro te same religie twierdzą, że swe nauki i dogmaty opierają na Biblii- to warto wiedzieć kiedy jest to prawdą a kiedy kłamstwem. Antytrynitaryzm dla przykładu w oparciu o Pismo Święte ( i nie tylko ) daje szereg argumentów na to, iż trynitarny dogmat o " równości i współwieczności osób rzekomo tworzących Trójcę Świętą" - nie ma potwierdzenia w Piśmie Świętym. Wiele z tych argumentów odnajdziesz na www.antytrynitarianie.pl . Natomiast co do drugiej myśli " o sprzecznościach w Biblii" - to choć czytając ją wielokrotnie natrafia się na trudne fragmenty, ale "kto szuka , ten znajdzie" , odpowiedzi na swe pytania i wątpliwości. Ja nie znajduję w Biblii , sprzeczności które nie dałoby się wytłumaczyć!

[ultimate.strike]

> Choć brak definicji dogmatu - tak jak w definicji trynitarnej mówiącej o " równ
> ości co do mocy i współwiecznosci".

Pojawia się ciekawe zagadnienie - czy syn może być w wieku ojca?

A co do trójkowości bóstw, w kulcie Stworzyciela Wszelkiego Profesjonalizmu trójca nie występuje, bogów jest dwóch: Dress Code - Stworzyciel Wszelkiego Profesjonalizmu i Jego Syn - Wolność. To wystarcza.

[max1ma]

Zgadzam się z Tobą w pełni...to ciekawe zagadnienie :
Czy kiedykolwiek syn może być współwieczny z ojcem ?
to jeden z argumentów antytrynitaryzmu , wykazujący brak logicznych i biblijnych ( wszak to przykład z Biblii ukazuje , że relacje i zależności między Bogiem Ojcem a Jezusem - Synem Bożym, oddaje dla lepszego zrozumienia przez nas ludzi...relacja i zależność OJCA i Syna a nie np. relacja jaka panuje między BRAĆMI- to pasowałoby do Trójcy) podstaw nauki o Trójcy Świętej!

[kolter-xl]

ultimate.strike napisał:


> Pojawia się ciekawe zagadnienie - czy syn może być w wieku ojca?

Biblia mówi o Jezusie jako o pierwszym stworzeniu boga ,wiec nie ma mowy o tym ze Jezus jest w tym samym wieku co jego tatko :)

[max1ma]

Wiele osób robi problem ze zwrotów : " stworzony " i " zrodzony " - co ciekawe jeden i drugi Pismo Święte odnosi do pana Jezusa. W temacie odwieczności zarówno jeden zwrot jak i drugi podkreśla fakt , że Jezus w bycie przedludzkim miał początek ( fakt ten sam w sobie obala, trynitarny dogmat! ). Dla tych , którzy nie trawią zwrotu " stworzony" - proponuję odczytać opis " zrodzenia" w odległej przeszłości przez Boga Ojca - Syna Bożego ( który później pojawił się na ziemi jako Jezus ) ...proszę odczytać : PSALM 2,7 i Hebrajczyków 1,5. To " zrodzenie" - było początkiem odrębnego bytu - Syna Bożego ( jako osoby duchowej )
Ciekawe jest też to, że aby przybliżyć nam ludziom relacje jakie panują między Bogiem Ojcem a Synem Bożym...Biblia posługuje się przykładem OJCA I SYNA ( a nie braci bliźniaków- co idealnie by pasowało do Trójcy ) . Czy kiedykolwiek widział ktoś syna " współwiecznego" z ojcem?

[kolter-xl]

max1ma napisała:

> Wiele osób robi problem ze zwrotów : " stworzony " i " zrodzony "

,,jako początek swej mocy, od dawna,
od wieków jestem stworzona,
od początku, nim ziemia powstała.
Przed oceanem istnieć zaczęłam,
przed źródłami pełnymi wody;
zanim góry zostały założone,
przed pagórkami zaczęłam istnieć;
nim ziemię i pola uczynił
- początek pyłu na ziemi.
Gdy niebo umacniał, z Nim byłam,
gdy kreślił6 sklepienie nad bezmiarem wód,
gdy w górze utwierdzał obłoki,
gdy źródła wielkiej otchłani umacniał7,
gdy morzu stawiał granice,
by wody z brzegów nie wyszły,
gdy kreślił fundamenty pod ziemię.
Ja byłam przy Nim mistrzynią,[/i]
rozkoszą Jego dzień po dniu,
cały czas igrając przed Nim,,

[max1ma]

Ja ten tekst z księgi Przysłów , też odnoszę do Jezusa ( w bycie przedludzkim ) ale wiele osób ma względem tego pewne wątpliwości ....dlatego chcąc wskazać, że zwrot " stworzony " w formie " pierworodny wszelkiego stworzenia" odnosi się również do Jezusa- proponuję odczytanie i przemyślenie : listu do Kolosan 1,15.
Oczywiście w zasadzie nie spieram się o ten zwrot , bo zarówno zwrot " zrodzony " jak i " pierworodny stworzenia" wyraźnie przeczy trynitarnemu dogmatowi o współodwieczności Ojca i Syna. W nauce biblijnej tylko Bóg Ojciec jest odwieczny , Syn miał początek ( czy nazwiemy to " zrodzeniem" czy stworzeniem, to - w tym temacie tylko kosmetyka )

[kolter-xl]

słowa stworzony , bo to ich oczach obniza rangę trójcy max1ma napisała:

W nauce biblijnej tylko Bóg Ojciec jest odwieczn
> y , Syn miał początek ( czy nazwiemy to " zrodzeniem" czy stworzeniem, to - w
> tym temacie tylko kosmetyka )

No nie bardzo jest to kosmetyką , oszołomstwo trynitarne wręcz nienawidzi słowa stworzony , bo to ich oczach obniża rangę trójcy.

[max1ma]

Ok, masz rację dla wojujących trynitarzy - słowo " stworzony" , wywołuje irracjonalną " alergie ".
Dla logicznego rozważenia konsekwencji tego, iż Jezus miał swój początek w bycie przed ludzkim ( a więc wbrew trynitarnemu dogmatowi ) słowa " zrodzony " czy " stworzony " - to tylko kosmetyczna zmiana, bo i jeden i drugi zwrot podkreśla, że taki " początek " , odrębnego bytu Syna Bożego , kiedyś zaistniał.....

[kolter-xl]

max1ma napisała:

> Ok, masz rację dla wojujących trynitarzy - słowo " stworzony" , wywołuje irracj
> onalną " alergie ".
> Dla logicznego rozważenia konsekwencji tego, iż Jezus miał swój początek w byci
> e przed ludzkim ( a więc wbrew trynitarnemu dogmatowi ) słowa " zrodzony " czy
> " stworzony " - to tylko kosmetyczna zmiana, bo i jeden i drugi zwrot podkreśla
> , że taki " początek " , odrębnego bytu Syna Bożego , kiedyś zaistniał.....


Jednak Stworzony działa na nich jak bat :))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,107392265,107392265,Stworca_czy_stworzenie_.html

[kolter-xl]

spin0za napisał:

> Trójca występuje w wielu religiach. Dlaczego ją odrzucać?

Może dlatego ; Słuchaj, Izraelu! Jahwe, nasz Bóg, jest jedynym Bogiem.

[max1ma]

Zgadzam się w pełni z Twym stwierdzeniem ( biblijnym cytatem ) - ten argument właściwie może zamknąć sprawę! Dla tych , którzy mimo to , mogliby mieć wątpliwości mam drugi argument:
skoro trynitarianie twierdzą, że nauka o Trójcy Świętej ( równości co do mocy i odwieczności Bogów wchodzących w skład " trójjedynego" Boga ) pochodzi z Biblii, a tak by nie było - to po prostu kłamią i oszukują wiernych....
Nikt nie lubi być okłamywanym!
To drugi z powodów dla których warto sprawdzić: Czy trynitarny dogmat powinien w ogóle znaleźć się w chrześcijaństwie?

[seth.destructor]

Powołujesz się na Pismo Święte. A które?

[max1ma]

Tak powołuje się na Pismo Święte, bo rzekomo na nim oparty jest trynitarny dogmat o " równości i współodwieczności trzech boskich osób"! Pytając na które....rozumiem , że chodzi Ci o przekład Biblii na język polski ( nazwa Pismo Święte - utożsamiana jest z Biblią- choć rozumiem, że w niektórych religiach mogą myśleć o innych księgach :-) ) - otóż przekład Biblii - może być dowolny ze współcześnie używanych w Polsce . Antytrynitaryzm stawia sobie za cel - ukazanie braku biblijnych podstaw nauki o Trójcy Świętej i dlatego naturalnym jest ( przy różnicy zdań trynitarzy i antytrynitarzy ) sprawdzenie tego w Biblii. Pozdrawiam.
ps Wiele takich biblijnych dowodów do zobaczenia i przemyślenia masz na www.antytrynitarianie.pl

[spin0za]

Działasz podobnie jak ŚJ. Czasem się z nimi wdaję w dyskusje. I oni mnie ostatnio zapytali ile katolicy mają matek boskich? I zaraz dodali, ze dużo mają, bo jest częstochowska, ostrobramska, fatimska i wiele innych. I że to głupie, wiec cała religia katolicka jest be.

I Ty i antytrynitarianie robicie to samo. A dla mnie to by nie było różnicy, czy każda osoba boska jest oddzielnie, czy tworzą jakąś trójcę.
Ja mam taką propozycję, że Bóg=Materia.

[max1ma]

Wydaje mi się , że temat " matek boskich " - to wątek tylko trochę związany z antytrynitaryzmem.
Zainteresowanych tym tematem zachęcam do " otworzenia" , nowego "wątku". Ja jednak zapraszam wszystkich do trzymania się " ściślej " , zasadniczego tematu....czyli Antytrynitaryzmu oraz tego czy nauka o Trójcy Świętej ma swe podstawy w Biblii?
Pozdrawiam i dzięki za ciekawe komentarze i dyskusje....

[spin0za]

max1ma napisała:
> czyli Antytrynitaryzmu oraz tego czy nauka o Trójcy Świętej ma swe podstawy w B
> iblii?

Ludzka wiedza może pochodzić z czterech źródeł. Pierwsze i najgorsze z nich, to wiadomości zasłyszane lub przeczytane. Biblia zatem to marne źródło wiedzy.

[max1ma]

Skoro zarówno trynitarze jak i antytrynitarze ( antytrynitaryzm ) w krańcowo różnych i sprzecznych ze sobą twierdzeniach - twierdzą , że opierają się na Biblii.
To jedynym skutecznym sposobem weryfikacji , jest sprawdzenie w źródle na które się powołują strony sporu ( czyli w Biblii ), czy jest tam mowa o " równości w współodwieczności trzech osób trójedynego Boga" ( tak twierdzą trynitarianie ) , czy też nauka o Trójcy Świętej to efekt pragmatyzmu politycznego i filozoficznego Konstantyna Wielkiego i powstającego w tych czasach Kość. Katolickiego....tworzącego trynitarny dogmat nie oparty w swej definicji na Biblii ( to założenia, antytrynitaryzmu ). Oprócz Biblii, w zbadaniu kto ma rację w tym sporze może pomóc, również Historia Powszechna III i IV wieku n.e.

[seth.destructor]

Nie chodzi mi o przekład, ale o kanon: prawoławny, katolicki czy protestancki czy inny. Nie ma sensu powoływać się w dyskusji na źródło, którego oponent nie uznaje za prawdziwe. Czy w ogóle można powoływać się na źródło, którego prawdziwość nie jest bezwzględna, ale oparta na uznaniu stron? Kimże są te strony, by decydować o prawdziwości źródła?

[max1ma]

Ok, teraz wiem dokładnie o co Ci chodzi...Uważam, że podstawą powinien być kanon uznawany przez Żydów ( stali na straży czystości tekstu Starego Testamentu poprzez całe wieki - zobacz coś o masoretach ) i protestantów ( trzymają się kanonu , który do soboru trydenckiego, XV wieków po Chrystusie - był uznawany w całym chrześcijaństwie ). Skoro dogmat trynitarny " wyłonił się" w na przełomie III i IV w n.e. , i jak twierdzą trynitarze ma podstawy w Biblii - to chyba słusznie oczekuję, potwierdzenia tego w takim właśnie kanonie Biblii...?

[6burakow]

max1ma napisała:

> Dla wszystkich chętnych zaproszenie do dyskusji i poznania argumentacji ze strony...

Ja proponuje zeby skupic sie na znacznie wazniejszej sprawie: ilu diablow zmiesci sie na lebku od szpilki? Przyszlosc ludzkosci zalezy od znalezienia poprawnej odpowiedzi.

[max1ma]

Jeśli lubisz być okłamywany w temacie , że trynitarny dogmat pochodzi z Biblii i jest " podstawą " chrześcijaństwa....to proszę bardzo ... nie zajmuj się naszymi rozważaniami i licz " diabły na szpilce"!
Gdybyś jednak chciał pomyśleć nad tym: Dlaczego dla miłośników Pisma Świętego nauka o Trójcy jest szkodliwa ? , to zapraszam " kliknij " odpowiednią zakładkę na
www.antytrynitarianie.pl

[6burakow]

max1ma napisała:

> Jeśli lubisz być okłamywany w temacie , że trynitarny dogmat pochodzi z Biblii
> i jest " podstawą " chrześcijaństwa...

Nie powinno byc tak wieka nispodzianka dla Ciebie ze dla mnie cala biblia jest klamstwem, do ostatniego slowa. Ze sa to bajki prymitywnych pastuchow. Z trojca lub bez niej.

[kolter-xl]

6burakow napisał:


> Nie powinno byc tak wieka nispodzianka dla Ciebie ze dla mnie cala biblia jest
> klamstwem, do ostatniego slowa. Ze sa to bajki prymitywnych pastuchow. Z trojca
> lub bez niej.

No bez jaj , trochę potwierdzonej historii tam jest .

[max1ma]

Ja dodam tylko to...
" współcześnie człowiek , cywilizacji zachodniej jeśli mieni się być wykształconym - musi znać Biblię " . Historia, kultura, sztuka, język ojczysty ....bez znajomości Biblii, tracimy dużo m.in. z tych dziedzin wiedzy...i to bez względu , czy jesteśmy " wierzący ", czy nie....!

[max1ma]

Oczywiście masz prawo do swego zdania - ja mam w temacie Biblii , zupełnie odmienne zdanie niż Ty, ale nie zmienia to faktu, że jeśli ktoś tworzy jakąś definicję ( np. trynitarną ) rzekomo w oparciu o konkretne źródło ( Biblia ) - to logiczne jest oczekiwanie aby ta definicja była potwierdzona we wskazanym źródle! Myślę, że zgodzisz się z tym tokiem myślenia...?

[6burakow]

max1ma napisała:

> Oczywiście masz prawo do swego zdania - ja mam w temacie Biblii , zupełnie odmi
> enne zdanie niż Ty, ale nie zmienia to faktu, że jeśli ktoś tworzy jakąś defini
> cję ( np. trynitarną ) rzekomo w oparciu o konkretne źródło ( Biblia ) - to log
> iczne jest oczekiwanie aby ta definicja była potwierdzona we wskazanym źródle!
> Myślę, że zgodzisz się z tym tokiem myślenia...?

Ze struktura myslenie moglbym sie zgodzic ale:

(i) kk i wszystkie religie odwolujace sie do boga ktory nie podlega prawom logiki i fizyki zaprzeczaja logice. Logika nie moze dzialac w wiekszosci wypadkow, musi dzialac zawsze. Jesli jestes w stanie podac jeden przyklad kiedy logika czy nauka sie nie stosuja to trzeba je odrzucic i zbudowac "poprawna logike" w ich miejsce. Jesli religia odrzuca logike to nie mozna oczekiwac od niej logicznego wyprowadzenia swoich dogmatow z czegokolwiek. W kk do tego celu uzywana jest "tajemnica wiary".
(ii) Jesli jednak chcesz uzyc logiki to prosze. W mojej opinii Biblia nie jest objawionym "slowem bozym" tylko zbiorem wewnetrznie sprzecznych wierzen bardzo prostych ludzi sprzed tysiecy lat. Jesli uznasz to za punkt wyjscia to nie ma sensu probowac wysnuwac z tego tekstu jakies wnioski poniewaz zgodnie z zasadami logiki z bledych zalozen mozna dostac prawde lub falsz tzn. nie bedziesz mogla powiedziec czy rezultat przemyslen w oparciu o biblie ma sens.

[max1ma]

Ok , cieszę się , że dostrzegasz " poprawność " logicznego myślenia antytrynitarzy, wykazujących brak biblijnych podstaw trynitarnego dogmatu.
Co do samej Biblii, to ciekawe czy rozważałeś dowody i przesłanki, świadczące o tym , że to " Słowo Boże". Jeśli nie to zobacz ten temat np. w' googlach" lub zobacz pewne książki w tym temacie , dostępne w necie np.
www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/biblia/slowo_boze/index.php
Nawet jeśli prezentowane tam argumenty, Cię nie przekonają - zapewne rozszerzysz swe horyzonty " wiedzowo-myślowe". Pozdrawiam.

[6burakow]

max1ma napisała:

> Ok , cieszę się , że dostrzegasz " poprawność " logicznego myślenia antytrynitarzy

Jedyne co napisalem to to ze ze Twoje wywody sa nielogiczne. Przykro i ze nie potrafilem napisac tego wytarczajaco jasno.

[max1ma]

Pisałeś, wcześniej o tym, że " struktura myślenia " antytrynitaryzmu jest ok...ale.....
Jeśli w kolejnym wpisie, wycofujesz się z tego - to faktycznie : piszesz dosyć skomplikowanie....
Co do Twego ...."ale" w odniesieniu do samej Biblii ( to chyba już trochę inny wątek i temat ) to proponuję tylko poszerzyć wiedzę o argumentach wykazujących " wyjątkowość Biblii "...a ocenę ich pozostawiam Tobie. Podobnie jak samej " struktury myślenia " antytrynitarzy, którą możesz prześledzić na :
antytrynitarianie.pl/Pozdrawiam.

[max1ma]

Oczywiście gdybyś chciał skorzystać z linka z mego poprzedniego wpisu to " kliknij " poniższy

antytrynitarianie.pl/

[6burakow]

Sprobuje jeszcze raz, w punktach dla jasnosci.

1. Zarowno trynitarianie jak i antytrynitarianie uwazaja ze bog stworzyl swiat i czynil cuda. Tekst do korego sie odwolalas stwierdza" "Cuda sie zdarzaja". Cuda czyli akty istoty nadprzyrodzonej zaprzeczajacej logice i nauce. Zalozmy na chwile (tylko na tak dlugo zeby wykazac poprzez sprowadzenie do absurdu) ze tak jest, ze cuda sie zdarzaja.

2. Jesli tak sie dzieje to znaczy ze logika i nauka nie dzialaja. ze jesli przeprowadzamy eksperyment to czasem wychodzi x a czasem zdarza sie cud i wychodzi cos zupelnie innego. Powoduje to ze wyniki logicznego myslenia lub eksperymentow sa nieprzewidywalne i ani logiki i nauki nie mozna uzywac. Trzeba je odrzucic i w ich miejsce zbudowac nowa poprawna logike i nauke.

3. Jesli logika nie dziala to nie mozna jej uzyc do rozstrzygniecia sporu pomiedzy trynitarianami a antytrynitarianami.

Koniec argumentu.

Nie chcialbym jednak zebys pozostala pod wrazeniem mojego czasowego zalozenia ze biblia mowi prawde. Nie mowi. Obie jej czesci nie maja nic na poparcie swoich stwierdzen i w dodatku sa wewnetrznie sprzeczne.

Obie strony w tym sporze, trynitarianie i antytrynitarianie sa w bledzie. Obie strony wychodza z blednych zalozen i wyciagaja wnioski z ktorych duza czesc jest nieprawdziwa. Bog nie istnieje ani w jednej ani w trzech ososbach.

[max1ma]

Swoje twierdzenia zapisałeś tym razem bardzo zrozumiale ( wynikały z Twych wcześniejszych wpisów ). Choć to zupełnie dodatkowe ( inne ) tematy ( z działu - religia ) niż poruszany tu wątek Antytrynitaryzmu i jego argumentów...to powtórzę i dodam tylko " co nieco "....
1. Cud - zjawisko którego nie da się racjonalnie objaśnić w oparciu o współczesną ( obecną ) naukę. Wiele zjawisk współcześnie wyjaśnionych naukowo jeszcze parę lat temu można było zaliczyć do cudów...
2. Biblia na istnienie Stwórcy ma bardzo logiczny argument..." nie ma skutku bez przyczyny" ( parafraza myśli z Hebrajczyków 3,4 ). Uważam , że trzeba mieć naprawdę silną wiarę "w przypadek" aby negować istnienia inteligentnego Stworzyciela i projektanta choćby naszego ziemskiego domu "z całą infrastrukturą przygotowaną do życia"
3. Oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania a ja cieszę się, że jesteś na tyle otwarty aby na takie tematy podyskutować i rozważyć argumenty myślących inaczej , niż większość ...dlatego warto zobaczyć, poznać i przemyśleć takie argumenty choćby jak na stronie o poniższym linku( oczywiście wnioski trzeba wyciągnąć samemu, mogą być one- różnorodne ) :
www.pseudonauki.pl/

[max1ma]

Każdy ma prawo do swego zdania...co ciekawe to też w prawie i ogólnym wykształceniu społeczeństwa w dużej mierze zasługa " znanych antytrynitarzy "! Ciekawe czy znasz ich zasługi w tej dziedzinie:
www.antytrynitarianie.pl/inni.html
Jeśli chcesz wiedzieć więcej to wejdź na powyższy link ...i doczytaj do końca.
Swoją drogą odrzucając logikę ( " nie ma skutku bez przyczyny ") - istnienia Stwórcy - wykazujesz ogromną ( nie uzasadnioną rachunkiem prawdopodobieństwa ) w i a r ę w przypadek!

[kolter-xl]

6burakow napisał:
>
> (i) kk i wszystkie religie odwolujace sie do boga ktory nie podlega prawom logi
> ki i fizyki zaprzeczaja logice.

Ok ale co jest wtedy kiedy jakaś organizacja kościelna wiele mówi ze jej nauczanie jest zgodne z naukami Jezusa i apostołów, a nic takiego w konfrontacji z owymi naukami nie wychodzi ?? Bo tak dokładnie jest np z nauką o trójcy świętej.

[max1ma]

Dzięki za ciekawe komentarze...
Zapraszam na strony:
www.antytrynitarianie.pl/
blog.antytrynitarianie.pl/
Można tu też wnieść jakieś ciekawe myśli czy argumenty...
Pozdrawiam!