GMO a Inteligentny Projekt

[wariant_b]

Zastanawia mnie, dlaczego do tej pory nie poruszono kwestii żywności
modyfikowanej genetycznie czy "poprawionych" bakterii przerabiających
karmę dla mikroorganizmów na składniki lekarstw albo kosmetyków.

Jest to typowy przykład inżynierii genetycznej realizującej idee Inteligentnego
Projektu w sposób praktyczny i w dziedzinie jego stosowalności.
Przy okazji porządkuje to relacje między poszczególnymi teoriami,
bo sztucznie zmutowane organizmy również mogą podlegać ewolucji.

Ciekawe, czemu padały przykłady z zakresu techniki, skoro inżynieria
genetyczna istnieje i rozwija się całkiem nieźle. Ma ktoś pomysł?

[ultimate.strike]

> Ciekawe, czemu padały przykłady z zakresu techniki, skoro inżynieria
> genetyczna istnieje i rozwija się całkiem nieźle. Ma ktoś pomysł?

A jakie to ma znaczenie tak poznawcze, jak i dla przyszłych losówi teorii IP?

[wariant_b]

ultimate.strike napisał:
> A jakie to ma znaczenie tak poznawcze, jak i dla przyszłych losówi teorii IP?

Jakby to określić - inżynieria genetyczna jest naturalnym narzędziem IP.
Teoria ewolucji jest nieingerencyjna - opisujemy naturalne przemiany, drogę
prowadzącą od myszy do słonia. IP zakłada ingerencję, więc w zasadzie
dowodem w sensie IP byłoby wzięcie myszy i przerobienie jej w skończonej
liczbie kroków na słonia (albo wzięcie tony odczynników chemicznych... hardcore!)
Byłby to dowód, że słoń mógł zostać stworzony, a nie powstał na drodze ewolucji.

Z niejasnego dla mnie powodu IP próbuje się ograniczać do negowania
możliwości naturalnego powstania słonia, zamiast dowieść sztucznego.
To trochę tak, jakby ktoś negował, że 2+2=3, potem, że 2+2=5, potem, że 2+2=4,
a w końcu zapytany więc ile jest 2+2, odpowiedziałby, że tym się nie zajmuje
i odpowiedzi powinni udzielić matematycy. On jest od obalania wyników,
bo matematyka mu się nie podoba.

[ultimate.strike]

> Jakby to określić - inżynieria genetyczna jest naturalnym narzędziem IP.

Inaczej. Byłaby, gdyby teoria IP miała być prawdziwa.

> Teoria ewolucji jest nieingerencyjna - opisujemy naturalne przemiany, drogę
> prowadzącą od myszy do słonia.

Teoria ewolucji opiera się na dwóch filarach.
Pierwszy to samo istnienie procesu ewolucji, co udowadniał Grgkh w wątku, do którego się tu odnosimy. Został do udowadniania zmuszony przez Noveyy'a twierdzącego, że ewolucja nie występuje. Pod tym względem było to sprytne posunięcie, bo rzeczony Noveyy przy całej swojej rzekomej wiedzy z zakresu biochemii ma tendencję do negowania tego faktu.
Drugi to samorzutne powstanie życia. I ten filar zwykle jest atakowany, bo jest słabszy. SŁabszy nie znaczy w tym przypadku nieprawdziwy ale trudniejszy do obrony. Co prawda donoszono, że naukowcom udało się doprowadzić do powstania zupełnie nowego życia w mieszaninie związków zbliżonej pod względem składu do tzw. pierwotnej zupy ale wiedza na ten temat nie jest powszechna, a do tego nie wiem, czy eksperyment został powtórzony w innych laboratoriach, wynik nie jest więc wciąż podstawą do jednoznacznego stwierdzenia, że życie może powstać samorzutnie, a co dopiero, że powstało.

> IP zakłada ingerencję, więc w zasadzie
> dowodem w sensie IP byłoby wzięcie myszy i przerobienie jej w skończonej
> liczbie kroków na słonia (albo wzięcie tony odczynników chemicznych... hardcore
> !)

Nie masz racji, takie przerobienie jest jak najbardziej możliwe, to kwestia technologii. Do tego nie jest to żaden dowód potwierdzający IP. Z faktu, że coś jest możliwe nie wynika, że rzeczywiście zaszło.

> Byłby to dowód, że (1)słoń mógł zostać stworzony, (2)a nie powstał na drodze ewolucji
> .

Ad1. Tak.
Ad2. Nie.

> Z niejasnego dla mnie powodu IP próbuje się ograniczać do negowania
> możliwości naturalnego powstania słonia,

Na czymś się przecież oprzeć musi.

> zamiast dowieść sztucznego.

To bez znaczenia dla przyszłości teorii IP.

[wariant_b]

ultimate.strike napisał:
> Nie masz racji, takie przerobienie jest jak najbardziej możliwe, to kwestia technologii.

Nie, przy obecnym stanie wiedzy i technologii jest to absolutnie niemożliwe.
Nie jesteśmy nawet w stanie wykazać zarysu takiej możliwości. Teraz nie jesteśmy.

> Do tego nie jest to żaden dowód potwierdzający IP

Oczywiście, że jest. Skoro przeprowadzimy projekt i stworzymy to, co zaprojektowaliśmy
metoda jest poprawna. Faktycznie nie dowodzi to, że została użyta, niemniej
po pierwsze - możemy sami jej używać, po drugie - wiemy, jak stwierdzić jej użycie.

Jaja z IP robimy sobie nie dlatego, że stawia głupie pytania, ale dlatego, że są to
pytania ze z góry zadaną tezą. Osobiście widzę raczej pozytywny aspekt IP -
jest to pośrednio przyznanie, że tutaj Boga nie mamy co szukać - cofnięcie się
i okopanie doktryny na samym marginesie dostępnej wiedzy. Bóg jest granicą niewiedzy,
więc przesunął się o kolejny kawałek. IP nie atakuje bezpośrednio nauki w obszarach
ciągłości wiedzy, próbuje tego w punktach osobliwości. Teoria ewolucji zajmuje
się ewolucją żyjących gatunków, więc atakujmy ją tam, gdzie nie wiadomo, czy
życie w obecnej formie istniało, czy nie. Znaczenie ma to g...niane, bo wiedza
jest szczątkowa, ale sukces to sukces. Obaliliśmy, tylko nie wiadomo co.
Ergo - Bóg istnieje, choć z niczego to nie wynika. I o to chodziło.
Lud ciemny kupi, bo chce kupić i szuka jakiegokolwiek potwierdzenia.

[ultimate.strike]

> Nie, przy obecnym stanie wiedzy i technologii jest to absolutnie niemożliwe.
> Nie jesteśmy nawet w stanie wykazać zarysu takiej możliwości. Teraz nie jesteśm
> y.

I to wystarczy za odpowiedź.

> > Do tego nie jest to żaden dowód potwierdzający IP
>
> Oczywiście, że jest.

Nie, to będzie/byłby dowód na możliwość zastosowania tej metody, i to przez nas, a nie Projektanta. W żadnym wypadku nie potwierdza to zaistnienia takiej Kreacji, a jedynie możliwość jej zaistnienia.

> Faktycznie nie dowodzi to, że została użyta,

No wlaśnie.
> niemniej
> po pierwsze - możemy sami jej używać,

Co jest bez znaczenia przy dowodzeniu prawdziwości lub fałszywości teorii IP.

> po drugie - wiemy, jak stwierdzić jej uży
> cie.

A to jest interesujące. Ciekawe, w jaki sposób mielibyśmy odróżnić słonia GMO od "zwykłego" zakładając, że inżynierię genetyczną opanowaliśmy w stopniu przypisywanemu Projektantowi, czyli potrafimy stworzyć dowolny organizm, o dowolnych cechach i kodzie genetycznym?

> Jaja z IP robimy sobie nie dlatego, że stawia głupie pytania, ale dlatego, że s
> ą to
> pytania ze z góry zadaną tezą.

To też, ale przede wszystkim dlatego, że w rozpaczliwy sposób próbuje ocalić upadającą pod ciężarem nauki teorię teizmu. Rozpacz i chwytanie się brzytew aż zionie. Przy okazji dlatego, że nie trzyma się zasad logiki a próbuje uchodzić za teorię naukową, za to, ze miesza powstanie Wszechświata z powstaniem życia itd.

> Osobiście widzę raczej pozytywny aspekt IP -
> jest to pośrednio przyznanie, że tutaj Boga nie mamy co szukać

Ja tego za zjawisko pozytywne nie uważam. Bóstwa ukrywające się wewnątrz Wszechświata są weryfikowalne. Zwolennicy IP sobie zdali z tego sprawę i postanowili katapultować swoje bóstwo poza Wszechświat (czy też granicę poznania), gdzie może sobie tkwić do woli i straszyć grzeszników.

[wariant_b]

ultimate.strike napisał:

> I to wystarczy za odpowiedź.

Nie. Nie teraz.

> Nie, to będzie/byłby dowód na możliwość zastosowania tej metody,
> i to przez nas, a nie Projektanta.

Intuicję masz dobrą - tak, to będzie zmieniało definicję Projektanta.
Użycie IP przesunie Boga o kolejny kawałek w stronę zera. Okopią się jeszcze dalej.

> Ja tego za zjawisko pozytywne nie uważam.

Trzeba myśleć pozytywnie i cieszyć się tym, co jest.

[wariant_b]

wariant_b napisał:
> Z niejasnego dla mnie powodu IP próbuje się ograniczać...

Gdyby ktoś uwierzył w ową niejasność powodów na wszelki wypadek wyjaśnię.
Otóż modyfikacje genetyczne są moralnie wątpliwe i niedopuszczalne w świetle
nauki Kościoła. Podobnie każde ludzkie naśladowanie dzieła bożego.
IP ze względów doktrynalnych zatem brzydzi się używać narzędzi,
które mogłyby potwierdzać ich teorie eksperymentalnie. Jest to ucieszne.

[ultimate.strike]

Z tego, co się orientuję, Noveyy nie jest katolikiem.

[6burakow]

no ale chyba jest teista?

[ultimate.strike]

Jestem wyznawcą Stworzyciela Wszelkiego Profesjonalizmu tylko co to ma do rzeczy?

[6burakow]

ja pytalem o noveyya i z czystej ciekawosci. Mysli pokretnie jak katolik, obrzuca blotem jak ksiadz, jakim sposobem nie katolik?

[ultimate.strike]

> ja pytalem o noveyya i z czystej ciekawosci. Mysli pokretnie jak katolik, obrzu
> ca blotem jak ksiadz, jakim sposobem nie katolik?

Podważa aktualne katolickie doktryny w dziedzinie ewolucji/kreacji, deklaruje, że do Kościoła nie należy.

[grgkh]

Coś mi chodzi po głowie, że w dyskusji z nowejem odwoywałem się do inżynierii genetycznej, czego on ani razu nie skomentował.

Oczywiście przy tej okazji musi zrodzić się pytanie:

Jeśli projektant tak się przyłożył do projektu, to dlaczego nam, ludziom, obecnie udaje się jeszcze tyle poprawić?

Albo inaczej - jeśli tyle można poprawić (znaleźć lepszych rozwiązań), to dlaczego w tak nędznej wersji testowej projektant nas pozostawił? Czy był "pod wpływem" i przy ograniczonej świadomości tego co czyni? Czy może - nie daj boże - nie było go podczas tworzenia tego "dzieła"?

A może dzieło powstało samo...

[grgkh]

... gdy projektant wyszedł na siku?

[ultimate.strike]

> Albo inaczej - jeśli tyle można poprawić (znaleźć lepszych rozwiązań), to dlacz
> ego w tak nędznej wersji testowej projektant nas pozostawił?

Ta wersja jest lepsza. Kiedyś pytałem, dlaczego Projektant tworząc istoty inteligentne, czyli ludzi użył formy ssaka, która pod względem efektywności wykorzystania zasobów, czyli sprawności, wydolności organizmu jest znacznie gorsza niż forma ptaka. O ile pamiętam, sensownej odpowiedzi na to zagadnienie nie otrzymałem.

[grgkh]

A czy anioły to twór TEGO samego projektanta?

[ultimate.strike]

Anioły, pomimo skrzydeł mają najprawdopodobniej kości, płuca i układ krążenia typowy dla ssaków naczelnych, tak przynajmniej wynika ze zdjęć tych stworzeń, jakie się zachowały. :)

[k_a_p_p_a]

ultimate.strike napisał:

> Anioły, pomimo skrzydeł mają najprawdopodobniej kości, płuca i układ krążenia t
> ypowy dla ssaków naczelnych, tak przynajmniej wynika ze zdjęć tych stworzeń, ja
> kie się zachowały. :)

Wykluczone. Z powodu skrzydeł. Nie ten plan budowy. Sześć kończyn wskazuje na smokowate.

[wariant_b]

k_a_p_p_a napisał:
> Wykluczone. Z powodu skrzydeł. Nie ten plan budowy. Sześć kończyn wskazuje
> na smokowate.

Ale, gdyby jedna para odnóży wrosła w ciało złożona do modlitwy,
mogłyby to być również owady. Anioł to właściwie przypomina motyla
tym, że ma stadium dojrzałe (imago) i zapewne przechodzi
przepoczwarzenie zupełne, bo formy młodociane nie występują.
Nikt nie widział aniołków w pieluszkach.

[wariant_b]

Sorry, człowiek najpierw napisze, a potem pomyśli.
Anioły nie są jak motyle, bo są bezpłciowe.
Niech zostanie na wykastrowanych smokowatych.

[k_a_p_p_a]

Aniołek w pielusze jednak nie jest niczym niezwykłym. Więcej powiem- w związku z tym, że zaopatrzony jest w pieluchę można wnioskować, że ma coś do zasłonięcia. Nie odmawiałbym aniołom płciowości.

[wariant_b]

Ciemnoty mi tu nie wciskaj.
To jest pogański aniołek starożytny.
To nie jest prawdziwy anioł.
Prawdziwy jest bezpłciowym, albowiem jest on bezgrzeszny.

[k_a_p_p_a]

No dobra, a te upadłe? Słyszał o diabelskim nasieniu??

[wariant_b]

Upadek jest, gdy ktoś uciechy cielesne ponad obowiązek równoprawnej współpracy stawia.
A co przed upadkiem chroni - równoprawna współpraca przed upadkiem chroni.

Ale o diabelskim nasienium nie słyszał.
Czymżesz jest diabelskie nasienie?

[k_a_p_p_a]

wariant_b napisał:

> Upadek jest, gdy ktoś uciechy cielesne ponad obowiązek równoprawnej współpracy
> stawia.
> A co przed upadkiem chroni - równoprawna współpraca przed upadkiem chroni.

Tyś też między proroki ??

> Ale o diabelskim nasienium nie słyszał.
> Czymżesz jest diabelskie nasienie?

Tu pisma natchnione po raz kolejny wpadają w sprzeczność. bo:
Inkub (łac. incubus od incubare - "leżeć na czymś") – w demonologii inkubami nazywa się demony przybierające postać uwodzicielskich mężczyzn (często obdarzonych również atrybutami charakterystycznymi dla demonów), nawiedzające kobiety we śnie i kuszące je współżyciem seksualnym (zespół "demona nocy").

Wg Malleus Maleficarum ("Młot na czarownice") miały zdolność zapładniania kobiet nasieniem, które sukkuby zbierały od skuszonych przez siebie mężczyzn. Dzieci spłodzone w ten sposób miały być szczególnie podatne na wpływ Szatana.

Ta notka zawiera sugestię o bezpłodności demona, ale:
Kambion to w mitologii średniowiecznej fantastyczne stworzenie zrodzone ze związku demona z człowiekiem. Najczęściej był owocem stosunku inkuba z kobietą, ale mógł też być synem sukkuba i mężczyzny. Jednym z najbardziej znanych kambionów w literaturze europejskiej był Merlin.
ta z kolei wyraźnie sugeruje zdolność zapładniania jak najbardziej własnym nasieniem, jak też możliwość bycia zapłodnionym(ą?)

Cholera, już nie wiem ,czym jest diabelskie nasienie.

[wariant_b]

k_a_p_p_a napisał:
> Cholera, już nie wiem ,czym jest diabelskie nasienie.

To wiedz teraz:
NieInteligentym Projektem diabelskie nasienie jest!
Albowiem to Bóg zapładnia dusze nasze.

[wariant_b]

k_a_p_p_a napisał:
Tyś też między proroki ??

Jeśli wejdziesz między wrony....

Uczę się.
Ale opornie mi to idzie.
Zapomniałem dopiero około tysiąca słów.
Strasznie dużo muszę jeszcze zapomnieć, żeby osiągnąć precyzję Słowa z Ust.

[k_a_p_p_a]

wariant_b napisał:

> Strasznie dużo muszę jeszcze zapomnieć, żeby osiągnąć precyzję Słowa z Ust.

Jak dojdziesz do jedności substancjalnej, ale nie osobowej to weź urlop, bo oznaczać to będzie żeś jest blisko.

[wariant_b]

k_a_p_p_a napisał:
> Jak dojdziesz do jedności substancjalnej, ale nie osobowej to weź urlop,
> bo oznaczać to będzie żeś jest blisko.

Wziąłem, ale chyba niepotrzebnie, bo już doszedłem.
Jedność substancjalną, ale nie osobową można wyrazić krótko, jednym słowem [...].

[no_no]

ultimate.strike napisał:

> Anioły, pomimo skrzydeł mają najprawdopodobniej kości, płuca i układ krążenia t
> ypowy dla ssaków naczelnych, tak przynajmniej wynika ze zdjęć tych stworzeń, ja
> kie się zachowały. :)

Anioły mogą przybierać różne postacie, a tym samym i płeć. Są obecne przy nas we dnie i w nocy, gotowe na każde wołanie o pomoc, prośbę. Każdy(e) z nas ma swojego anioła stróża.

Mój anioł zjawił się, gdy znalazłem się na wierzchołku góry w sytuacji bez wyjścia, w ekstremalnych warunkach, przy widoczności bliskiej zeru, szybko zapadających ciemnościach i huraganowym wietrze, jeszcze nie bardzo gotowy na śmierć w tak młodym wieku. Miał postać młodego chłopaka w wieku dwudziestu kilku lat. Wskazał drogę zejścia i ... zniknął ...
Dzięki niemu mogę dzisiaj napisać:
Uwierzcie w anioły, a pojawią się realnie w waszym życiu, gdy tylko będziecie ich potrzebować.

Piękne świadectwo

[k_a_p_p_a]

ale ja wolałbym by cudowna łaska przychodziła do mnie pod postacią żeńską. Wiek może być.
Da się załatwić?

[no_no]

k_a_p_p_a napisał:

> ale ja wolałbym by cudowna łaska przychodziła do mnie pod postacią żeńską. Wiek
> może być.
> Da się załatwić?

Nie ma takiej prośby, której nie dałoby się załatwić! Nie ma ..
Proście, a otrzymacie ...pukajcie, a będzie wam otworzone:))

no_no - stoliczku nakryj się - i już :)))

[k_a_p_p_a]

No to ja poproszę na jutro, godzina 21.

[no_no]

k_a_p_p_a napisał:

> No to ja poproszę na jutro, godzina 21.

Tak to możesz tatka czekać latka :)

[k_a_p_p_a]

no_no napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> > No to ja poproszę na jutro, godzina 21.
>
> Tak to możesz tatka czekać latka :)

A, to bez łaski, sam sobie poszukam.

[no_no]

k_a_p_p_a napisał:

> A, to bez łaski, sam sobie poszukam.

O! Widzę pełne zrozumienie dla delikatności tematu:) Nawet bystry jesteś .. Tylko mam taką małą prośbę: Nie traktuj tego który daje jak burdelmamy! Ja bardzo proszę ...

no_no - proszalny

[k_a_p_p_a]

no_no napisał:

> k_a_p_p_a napisał:
>
> > A, to bez łaski, sam sobie poszukam.
>
> O! Widzę pełne zrozumienie dla delikatności tematu:) Nawet bystry jesteś .. Tyl
> ko mam taką małą prośbę: Nie traktuj tego który daje jak burdelmamy! Ja bardzo
> proszę ...

No przecież prosiłem, a nie było i dane
Wręcz moja prośba spotkała się z szyderstwem