Dodaj do ulubionych

manipulacje

07.05.12, 14:47
Ateiści, między innymi na tym forum, twierdzenia na temat tego czym nauka nie zajmuje się - Boga, uznają za ostateczna prawdę, gdy są wypowiadane przez nich. Za idiotyzm zaś, gdy przez wierzących. Każdy kto jest wierzącym, to według ateistów osioł, oszołom, osoba wymagająca leczenia z urojeń, w najlepszym przypadku ofiara kleru.

Według ateistów, teiści są zbyt mało inteligentni by zrozumieć ateizm. Wskazałem już, że w takim razie człowiek o niewątpliwie genialnym umyśle, co najmniej tej klasy co Hawking, Penrose jest idiotą, gdy tworzy byty ponad konieczność, twierdząc, że istnieją platońskie, niematerialne światy idei. Więc Penrose, gdy wypowiada te sądy, staje się fantastą i idiotą - według ateistów.

A co z wiarą Plancka i Heisenberga? To główni współtwórcy współczesnej fizyki kwantowej. Pewnie też byli idiotami, skoro deklarowali wiarę. Pewnie tak, bo tylko ateista ma monopol na prawdę.

W wielu opracowaniach nie przeczytacie, że np. dany noblista z chemii, czy fizyki był wierzący. Ale gdy tylko pojawiają się ludzie przebijający się z tezami niezgodnymi z polityczną poprawnością, podważającymi materialistyczny światopogląd, wówczas jeśli to tylko możliwe, przypisuje się danej osobie religianctwo, wskazuje, że np. urodziła się w biednej, religijnej rodzinie, albo ignoruje, ignoruje i jeszcze raz ignoruje. Ta manipulacja odbywa się w mediach głównego nurtu, w nauce głównego nurtu na ogromną skalę.

Zinstytucjonalizowane religie doprowadziły do okropnych nadużyć, z Bogiem na ustach. To fakt. I dlatego ludzie, którzy nigdy nie zgłębili wiary, odprawiali tylko bezsensowne obrzędy, stają się ateistami. Tak samo bezmyślnymi, jak bezmyślnymi byli wierzącymi.

Doświadczenie religijne, doznanie Boga jest faktem. Ludzie poprzez całą historię, we wszystkich miejscach na Ziemi, opisywali doświadczenia i rozumienie, które choć często ubrane w różne słowa, w różne pojęcia, właściwe ich czasom i kulturze, mówiły o tym samym. Od Upaniszad, poprzez buddyzm, Plotyna, mistyków chrześcijańskich, aż po Kurs cudów, mamy ten sam przekaz. Wszyscy, którzy byli wykształceni i mieli odpowiedni aparat pojęciowy pisali o tym, że ISTOTĄ tego doświadczenia jest pojęciowa niewyjaśnialność, gdyż jest to bezpośrednie DOŚWIADCZENIE, pojęcia są zaś tylko symbolami, niezwykle niedoskonałymi pośrednikami (z czego zdają sobie sprawę wybitni naukowcy, jak np. Heisenberg - zob. jego praca Fizyka a filozofia, a czego np. grgkh, wykulturalniały przez ostatnie lata, ale megalomańsko nadęty do granic możliwości, nie pojmuje, odwołując się nieustannie do definicji pojęć jako ostatecznej instancji).

Bóg to inny świat, inna klasa rzeczywistości. Nie można jej poznać, jeśli dokona się jej wyeliminowania a priori. Nauka nie ma pojęcia czym jest świadomość. Gdy pojawiają się niepokojące informacje, jak te na wskazywanej już przeze mnie stronie noosphere.princeton.edu, media głównego nurtu zignorują je lu zdezinterpretują, do czego autorzy strony zresztą odnoszą się. Ateiści nie rozumieją tego, co wykracza poza szkiełko i oko. Psychonauci, np. po dużych dawkach LSD, wkraczają w świadomość innych osób, które nie są pod wpływem jakichkolwiek substancji. Ma miejsce doświadczenie bezpośredniego kontaktu świadomości ze świadomością. Nauka NIC o tym nie wie, a badania nad odmiennymi stanami są dość systematycznie blokowane, a nawet gdy dopuszcza się ich prowadzenie, to musi to być dokonane według pewnego szablonu, co opisuje autor badań nad świadomością po DMT (zob. DMT - molekuła duszy). Pewnych tez w nauce nie wolno stawiać, ani badać, gdyż zostanie się zmarginalizowanym i odsuniętym od badań.

O tym wszystkim i nauka i ateiści nie mają pojęcia. Nie mają pojęcia o niesamowitym świecie, wielowymiarowym, przekraczającym wszystkie prymitywne rojenia o naukowej ostateczności poznania, który nie daje się zamknąć w naukowym opisie.

Są jak koń z klapkami na oczach, który twierdzi, że świat poza tym co przed nim nie istnieje. I będą zaklinać rzeczywistość, by tak było. Na darmo.

Oczywiście obraz osobowego Boga, osądzającego staruszka, jest infantylny i absurdalny. Zawsze znajdą się Ci, którzy nie rozumieją, teiści wypaczający w karykaturę ideę Boga, i ateiści przykrawający istotę nauki do obrony ideologicznych tez.

Jednak nie dokonuje się żadna ewolucja poglądów teistycznych. Zawsze byli tacy, którzy rozumieli, że Bóg wykracza poza wszystkie pojęcia, i dostępny jest tylko intuicyjnemu poznaniu, doświadczeniu, że nie jest ani osobowy, ani nieosobowy. Boga nie można zrozumieć poprzez intelektualne rozważania, ale można go poznać. I o tym są Upaniszady, o tym pisali mistrzowie zen, i o tym pisał Plotyn. Wiedziało to wielu genialnych ludzi nauki, bez których nie byłoby w ogóle obecnych osiągnięć naukowych.

Religijny teizm, jak i ateizm, próbują zamknąć ludzkość w prymitywnych ubogich światach jedynie słusznych prawd. To się na szczęście nie uda.
Obserwuj wątek
    • k_a_p_p_a 4885 07.05.12, 15:42
      znaków. Pogięło cię?
      • kolter-xl Re: 4885 08.05.12, 09:07
        k_a_p_p_a napisał:

        > znaków. Pogięło cię?

        Wszystko dokładnie policzone :)))
        • grgkh Re: 4885 08.05.12, 19:32
          kolter-xl napisał:

          > k_a_p_p_a napisał:
          >
          > > znaków. Pogięło cię?
          >
          > Wszystko dokładnie policzone :)))

          Wiadomo, nauka górą.
    • jeepwdyzlu Re: manipulacje 07.05.12, 15:53
      kroniken


      jesteś zaskakująco arogancka/cki
      To cudowne, że Tobie dostępne są inne wymiary, ze widzisz świat pełniej i lepiej
      ale czemu uważasz się za lepszą (lepszego) ?
      a myślących inaczej niż Ty za mających klapki?

      to co piszesz np tu:
      Według ateistów, teiści są zbyt mało inteligentni by zrozumieć ateizm
      ---
      świadczy o Tobie.
      Nic nie rozumiesz. Ateizmu nie trzeba rozumieć. Poznać. Studiować. Ateista to człowiek który nie wierzy w boga. Aż tyle i tylko tyle.

      Co do Hawkinga - dopuszczasz się manipulacji.
      Tu dowód:
      www.angelus-silesius.pl/articles/2011/stephen_hawking.html
      Apeluję: przestań produkować wtórne wątki.
      Naprawdę poziomem zaczynasz się zbliżać do oszołoma..
      Nie idź tą drogą!
      jeep
      • sclavus Re: manipulacje 07.05.12, 21:12
        Ateista to człowiek który nie wierzy w boga
        Tu ci zaprzeczę letko: ateista, to człowiek, który zaprzecza/wyklucza istnienie jakiejkolwiek niematerialnej siły sprawczo-twórczej, jistnienie akiegokolwiek absolutu - bogów wszelakich...
        Nie wierzyć w boga, to dopuszczać jego istnienie, ale mieć go głęboko poniżej kości ogonowej ;)
        • 4her Re: manipulacje 07.05.12, 21:26
          Jeśli nie ma rzeczy niematerialnych, to nie ma też informacji. To jak działa komputer?
          • sclavus Re: manipulacje 07.05.12, 22:07
            Przepraszam, o co ciebie chodzi???? :D:D:D
    • wariant_b Dzięki 07.05.12, 16:07
      Twój obszerny tekst trochę przybliżył mnie do zrozumienia Nauki Ojca nehsy.
      Nehsie niestety brakuje cierpliwości i słownictwa z różnych dziedzin.

      A można prosić o więcej szczegółów.
    • olek13 Re: manipulacje 07.05.12, 16:32
      Za ateistów wypowiadać się nie będę. Wypowiem się w swoim imieniu.
      Jedyną uznaną i o udowodnionej skuteczności metodą badawczą jest metoda naukowa. Żadne inne, lansowane przez wyznawców metody, nawet w małej części nie wykazały swojej skuteczności. Takie są fakty.
      Ludzie są różni, mają różne okresy w życiu i niekoniecznie są konsekwentni. Paradygmatowi w niczym nie ujmuje fakt, że ludziom nauki przytrafia się odjazd w wiarę. Nic dziwnego, tak bywa.
      Ponadto jest wolność i każdemu wolno opowiadać o tym, w co wierzy. Za to nie ma dowolności w nauce - tu jest ścisły reżym. To tak gwoli przypomnienia o czym mowa.
      Zgodnie z powyższym, deklaracje wiary dowolnie wielkiego fizyka nie mają żadnego znaczenia dla wiedzy, choć oczywiście mają znaczenie dla wyznawców, którzy w ten sposób usiłują dowodzić swoich racji. Tyle, że są to kompletnie chybione działania.
      Człowiek to ponoć skomplikowany stwór, pełen sprzeczności. Tym tylko można wytłumaczyć, że ludzie, w jednym czasie przejawiający żelazną dyscyplinę myślenia, w innym odlatują w fantazje. Zresztą może jest to im potrzebne dla odprężenia czy utrzymania jakiejś równowagi psychicznej.
      Świat fantazji jest barwny, wielowymiarowy, kuszący i uwodzicielski. Jest też popularny i lubiany. Ale zawsze jest tylko świat fantazji.
      Zaś co do tytułu wątku: czymże jest usiłowanie przemycenia swoich wątpliwych religijnych tez, okraszonych sosem pseudonauki ("inna klasa rzeczywistości"), jeśli nie manipulacją?
      Mam pojęcie o wielu doznaniach. Wiem, że w zetknięciu z niektórymi można "odlecieć". Niektórzy tak odlatują, że im zupełnie się miesza co jest realne z tym, co urojone. Sytuacja nie do pozazdroszczenia, wymaga sporej siły woli i sceptycznego dystansu, by z tego wyjść. Tylko że trudno o sceptycyzm, gdy się jest na odlocie.
      Znam doskonale tezy, jakoby pewne sfery były niedostępne intelektowi. Jeśli tak, to czemu/komu są dostępne i jak owa dostępność się objawia? Jakie są tego praktyczne skutki? Jaki wpływ na tę zwyczajną, materialną rzeczywistość mają? Zewsząd słychać zapewnienia, że dowodów jest mnóstwo, a gdy poprosić o konkrety, nie zostaje nic, poza zapewnieniami.
      Reasumując: bredzisz i do tego manipulujesz, próbując wciskać wszelkimi szparami tych ludzi nauki, bez których nie byłoby naukowych osiągnięć, a tak wierzyli w bozię.
      Jesteś niewiarygodny.

    • neoretronick Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 18:07
      ... średniowiecze się skończyło, dowody na istnienie Boga Tomasza z Akwinu mogą jedynie rozśmieszać.
      O Bogu trudno dyskutować skoro istnieje tylko wiara.
      Wierzyć w Boga oznacza, że osoba wierząca podejrzewa ale nie jest do końca pewna ( i to jest pewnik !), że istnieje.
      Jakakolwiek dyskusja na temat bytu nieudowodnionego istnienia a jedynie sobie ustalona dla określonych celów nie przekona tych, którzy z propagują określoną wiarę.
      Nawet gdyby mieli wątpliwości co do swojej wiary, to i tak do tego się nie przyznają i to już jest obłuda i zakłamanie.
      Zawsze wiara była, jest i będzie sprawą bardzo podejrzaną.
      • 4her Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 21:16
        neoretronick napisał:
        > Zawsze wiara była, jest i będzie sprawą bardzo podejrzaną.

        Wszystkie cywilizacje budowano wraz z religiami.
        To ateizm jest bardzo podejrzany.
        Ateiści, to na szczęście margines.

        • sclavus Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 21:25
          Doprawdy??
          Masz jakieś dane statystyczne, dotyczące 7,5 miliarda mieszkańców planety??
          Katolików, na ten przykład, jest niewiele ponad miliard - to około 16% ... no więc...?
          • 4her Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 21:29
            Te dane znajdziesz w necie. Jeśli Ci się nie chce, to jedź kontynentami. Zacznij do Indii i Chin.
            • sclavus Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 21:33
              Kiedy to ty powinieneś, formułując takie twierdzenia....
              Mnie się rzeczywiście nie chce :D
              • 4her Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 21:37
                pl.wikipedia.org/wiki/Religia
                Pewnie jesteś wychowany na komiksach, to przejrzyj tylko obrazki.
                • sclavus Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 22:05
                  Za stary jestem na obrazki...
                  Zdołałem jednak zauważyć, że się nie pieprznąłem w swoim przypuszczeniu: 1,196 mld katolików w 2010 roku.
                  Można tylko przypuścić, że jest ich teraz - co najwyżej - 1,05 mld...
                  Dzięki postępowaniu kościoła katolickiego, w roku 2030, będzie ich maximum 900 mln ... na 10 mld populacji światowej...
                  Czego im z głębi serca życzę... Zasługują na jeszcze mniej!
        • kolter-xl Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 07.05.12, 22:10
          4her napisał:

          > neoretronick napisał:
          > > Zawsze wiara była, jest i będzie sprawą bardzo podejrzaną.
          >
          > Wszystkie cywilizacje budowano wraz z religiami.

          Ta, i wszystkie padły bo je inne religie zgnoiły

          > To ateizm jest bardzo podejrzany.

          Dla idiotów , owszem.

          > Ateiści, to na szczęście margines.

          Fałszywy teista to zaraza gorsza od dżumy , rozumiesz.
        • filozo Re: Cóż, na szczęście mamy już XXI wiek ... 16.05.12, 09:20
          Doprawdy?? Jakby dobrze pomyśleć to religie tworzyli ateiści dla władzy nad ludźmi. Władzy pośredniej. Każdego władcę można ubić... ale czy da się podważyć istnienie Boga?? Jak widać dla większości odpowiedź brzmi "nie".I jak tu pragnąc władzy nie zostać kapłanem??
          Są więc dwa rodzaje ateistów: ci co zdają sobie sprawę z braku boga/ów i o tym głośno mówiący (to są ludzie uczciwi) i tych którzy zdają sobie sprawę z braku boga/ów i są waszymi kapłanami ;)
    • tanebo Re: manipulacje 07.05.12, 18:16
      Ograniczę się do kilku kwestii. Po pierwsze - przeceniasz znaczenie autorytetu na ateisty. OK. Penrose jest wielkim matematykiem. Ale tylko matematykiem. Słyszałem za to że jest beznadziejnym piłkarzem. Taki Pele po prostu w dryblingu bije go na głowę. Rozumiesz? Każdy z nich jest dobry w tym w czym jest dobry. Ale ich kunszt nie przenosi się automatycznie na inne dziedziny życia, poznania. Zastanawia z czego wynika ten brak sceptycyzmu wobec autorytetów? Niska inteligencja? Czy nawyk stadny? Po drugie - piszesz o doświadczeniu religijnym jako o doznaniu obiektywnym. Podczas gdy to odczucie jest skrajnie subiektywne. Co z tego że Heisenberg czuł Boga? Mógł mu nawet twierdzić że rękę mu podał lecz jeśli nie pokaże na to dowodów będę go nazywał mitomanem. Jednocześnie twierdzisz że Bóg to inny świat. A nauka go skreśla bo się na niego uwzięła. Skoro to inny świat to dlaczego chcesz go mierzyć miarą naszego świata?
    • kroniken Re: manipulacje 07.05.12, 19:57
      Redukcjonistyczny ateizm jest zaledwie quasi naukowy. Trzeba dużego ideologicznego zaangażowania, by ignorować badania takie jak nad dziwnymi korelacjami na noosphere.princeton.org, jak badania Grofa, jak to co pisał genialny chemik Hoffman, itd. Dla ateisty wszystko, co wykracza poza jego wąski materialistyczny światopogląd, jest oszołomstwem. Max Planck, cóż, może był i genialny, ale jeśli wierzył, to był tylko fantastą. Wymienieni wyżej, cóż ateista albo ich nie czytał, albo wytnie wszystkie doświadczenia i refleksje wszystkich ludzi, które nie pasują do jego obrazu.

      Dzisiejsi ateiści to piąta woda po kisielu dziewiętnastowiecznego pozytywizmu. Nabrali wiatru w żagle ze względu na obnażoną hipokryzję kościołów i ich ujawnione przestępcze działania. Sporo bezmyślnych odprawiaczy obrzędów, zszokowanych tym czego nie chcieli zobaczyć w swoich kościołach, w wyniku odreagowania swej poprzedniej ślepoty, zasila ich szeregi. Więc nieco bardziej zaawansowanym stażem ateistom wydaje się, że następuje jakieś "wzmocnienie" ateizmu. To bez znaczenia, bez znaczenia czy Ci ludzi popieraliby bezmyślne, absurdalne religijne schematy, czy popierają ateizm, którego nie rozumieją, bo nie rozumieją nauki.

      Świat zmienia się bardzo szybko, a jego obraz jeszcze szybciej. Ateiści nie nadążają za zmianą paradygmatu. Tkwią korzeniami w XIX wiecznych materialistycznych przekonaniach. Tak zawsze było, każda rewolucja naukowa i światopoglądowa, spotykała ogromny opór tych, którym wydawało się, że skoro zrozumieli pewien, dominujący w danej chwili obraz świaat, to poznali jakieś prawdy o ostatecznym wymiarze rzeczywistości.

      Nie wywyższam się i nie czuję lepszy. To ateiści uważają, że mają monopol na prawdę. Ateista może wierzyć, że pewien model opisu naukowego, wciąż jeszcze dominujący, ale już niedługo :), jest najbliższy prawdy, jest jedyny i słuszny. Ale ateistom to nie wystarcza. Każdy kto inaczej opisuje rzeczywistość, bo inaczej jej doświadcza, jest atakowany na najgłębszym poziomie: negowane jest jego doświadczenie, sens tego doświadczenia, interpretacja tego doświadczenia jest wyśmiewana, uznawana za głupią, nielogiczną, urojeniową. Tak mniej więcej widzą świat faszyści i komuniści: kto nie z nami, ten przeciw nam.

      Nie uważam, że mam lepszy obraz świata. Bo nie mam pojęcia co dla konkretnej jednostki, konkretnej osoby jest lepsze. Mój obraz świata jest lepszy dla mnie. Wiem to niezbicie i nie potrzebuję, by ktoś mi wchodził z buciorami w moje życie i moje doświadczenia, których nie zna, nie rozumie, nie ma o nich najmniejszego pojęcia i mówił - że to fantazje, urojenia, choroba. Nie ma i nie będzie zgody na tak obrzydliwy myślowy totalitaryzm, tak samo jak nie będzie już zgody na duszny, lepki, prymitywny obraz rzeczywistości narzucany np. przez kk.

      I mały cytat z Grofa, wieloletniego badacza zjawisk psychodelicznych:

      "Mój pierwszy kontakt ze stanami holotropowymi był bardzo trudny i kłopotliwy pod względem intelektualnym
      i uczuciowym. W początkowym okresie swych badań laboratoryjnych i klinicznych nad psychodelikami codziennie bombardowały mnie przeżycia i spostrzeżenia, do których nie byłem przygotowany jako lekarz
      i psychiatra. Tak naprawdę, widziałem rzeczy, które z naukowego punktu widzenia, czyli światopoglądu,
      w którym się wychowałem, w ogóle nie powinny mieć miejsca. A jednak cały czas zdarzało się to, co niemożliwe.

      Kiedy niemożliwe staje się możliwe to zbiór opowieści opisujących różne wydarzenia
      z mojego życia zawodowego i osobistego, które nakłoniły mnie do porzucenia sceptycznego i naukowo-materialistycznego spojrzenia na życie oraz przyjęcia perspektywy w dużej mierze ukształtowanej przez filozofie duchowe Wschodu i nauki mistyczne świata. Dzięki tym wydarzeniom wykształciłem w sobie olbrzymi szacunek dla życia duchowego i obrzędowego oraz tradycji uzdrowicielskich występujących
      w tzw. kulturach plemiennych, które świat Zachodu zbywa jako wytwory prymitywnych zabobonów."

      • olek13 Re: manipulacje 07.05.12, 20:07
        W pierwszym poście piszesz:
        ..."O tym wszystkim i nauka i ateiści nie mają pojęcia. Nie mają pojęcia o niesamowitym świecie, wielowymiarowym, przekraczającym wszystkie prymitywne rojenia o naukowej ostateczności poznania, który nie daje się zamknąć w naukowym opisie.

        Są jak koń z klapkami na oczach, który twierdzi, że świat poza tym co przed nim nie istnieje. I będą zaklinać rzeczywistość, by tak było. Na darmo."...
        W kolejnym zaś:
        ..."Nie wywyższam się i nie czuję lepszy. To ateiści uważają, że mają monopol na prawdę."...
        - co oczywiście ma być przykładem na to, że monopolu na prawdę nie masz. Tym bardziej, że za chwilę:
        ..."Ateista może wierzyć, że pewien model opisu naukowego, wciąż jeszcze dominujący, ale już niedługo :)"...
        co znowu wcale nie jest sugestią, że wiesz lepiej, a inni przekonają się o tym niezawodnie...
        ***
        Ja wiem, że naiwnie oczekuję konsekwencji w tym, co piszą inni. Ale gdy ktoś, kto kreuje się na tak "oświeconego", co chwilę przeczy sam sobie, to zaczyna być żałosny...
        • kroniken Re: manipulacje 07.05.12, 20:13
          Pewne sformułowania i określenia są moją aktualną (over)reakcją na wciąż i wciąż pojawiające się tu określenia, używane przez ateistów: urojenia, debile, idioci, oszołomy, trzeba leczyć, itd., itp.,


          --------------

          "Bang, bang.... I was overreacted..."
          • k_a_p_p_a Re: manipulacje 07.05.12, 20:17
            kroniken napisała:

            > Pewne sformułowania i określenia są moją aktualną (over)reakcją na wciąż i wcią
            > ż pojawiające się tu określenia, używane przez ateistów: urojenia, debile, idio
            > ci, oszołomy, trzeba leczyć, itd., itp.,

            Ależ można leczyć, choćby objawowo.
          • olek13 Re: manipulacje 07.05.12, 20:22
            Przecież nie o to mi chodzi. Naprawdę nie rozumiesz w czym rzecz?
            • kroniken Re: manipulacje 07.05.12, 22:59
              Nie rozumiem, w czym?

              Nie uważam by ateizm, teizm katolicki, politeizm, czy jakikolwiek inny światopogląd był gorszy od mojego. Bo nie wiem co jest dla kogoś gorsze, a co lepsze. Bo każdy wie to dla siebie. Gdybym zachorował na pewne choroby, np. raka, to ktoś mógłby mi powiedzieć, że najlepsze dla mnie byłoby takie i takie leczenie. A ja mogę mieć to głęboko gdzieś i wyrzec się leczenia ze świadomością tego, że pewnie szybciej umrę. Może wolałbym od leczenia robić sto innych rzeczy. Co komu do tego, dopóki nikogo nie krzywdzę? Co jest dla mnie lepsze? By ktoś mógł to stwierdzić, musiałby zyskać moją świadomość, a na ogół nie rozumie w ogóle czym jest świadomość, jego własna.

              Każda świadomość, każdy byt ma w swej świadomości tylko własne doświadczenie świata. To doświadczenie może obejmować także zrozumienie określonego MODELU naukowego. Nie zmienia to faktu, że nikt nie ma nic więcej niż własne DOŚWIADCZENIE świata. Próba twierdzenia, że jakaś część tego doświadczenia jest najbliższa prawdzie, czy jest prawdą, jest próbą narzucenia swojego obrazu, obrazów ze swego ekranu świadomości, innym świadomościom, które mają własne, odrębne ekrany, odrębne doświadczenia. To umysłowa gangsterka, taka sama, jak religijna ortodoksja.

              Można rozmawiać o swoich światopoglądach i być przekonanym o ich prawdziwości. Rozumiem, że metodologia naukowego poznania może prowadzić niektórych do przekonania, że Boga nie ma. I ktoś może twierdzić, że uważa, że Boga nie ma. Może nawet twierdzić, że udowodnił to. To wszystko ok.

              Istnieją tysiące i miliony ludzi, jak cytowany wyżej Grof, których doświadczenie pokazuje im, że Bóg istnieje. Dopóki nie masz świadomości Grofa, mojej, czy jakiegokolwiek teisty, nie masz żadnych podstaw do wypowiadania się, czy takie a nie inne DOŚWIADCZENIE świata konkretnej, innej niż Ty, osoby, jest chorobą, czy raczej realnością bardziej rzeczywistą od tego co myślisz o rzeczywistości.

              Problem zaczyna się wtedy, gdy na podstawie własnych doświadczeń, własnego obrazu świata, przyjmuje się własne przekonania - będące wynikiem, sumą DOŚWIADCZEŃ świadomości - za jedynie słuszne i uważa się, że inni tkwią w rojeniach, w chorobie, itd. Tu zaczyna się totalitaryzm, taki sam jak komunizm, faszyzm, inkwizycja. Wiedziałem o religijnych ortodoksjach, że są takie. Na tym forum można dowiedzieć się, że taki jest (bywa?) także ateizm.

              • olek13 Re: manipulacje 08.05.12, 07:04
                Twierdzisz, że wiesz lepiej, jednocześnie zarzucając innym, że tak się zachowują.
                Skąd wiesz, że inni nie mają stosownej "świadomości"? Może właśnie mają taką i nawet jeszcze większą? Jak już pisałem, doskonale wiem, o czym piszesz, tylko że ponad to wiem, że to są urojenia. Mam większą "świadomość" niż Ty i cała reszta Grofów itd.
                Nie wierzysz?
                Jeśli temu zaprzeczasz, to jakim prawem twierdzisz, że np ateiści nie mają Twojej "świadomości" i dlatego twierdzą, że tkwisz w rojeniach?
                • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 08:01
                  Jesteś niewolnikiem pewnego rodzaju logiki, która każe Ci badać, kto ma rację. Nie skończysz, dopóki nie ustalisz racji. Racji zaś nie ma nikt o tak ograniczonym horyzoncie poznawczym jak człowiek.

                  Mówię: świat jest taki i taki, kto chce może, to sprawdzić, może to odrzucić. Nie mówię, że jest to wyłączną racją. Dla mnie w danym momencie tak, ale dla mnie i rozumiem, że dla mnie nie oznacza, że dla każdego. Mój świat tak wygląda i mogę o tym rozmawiać lub nie. Nie mówię innym, że jeśli widzą inaczej świat i nie wierzą w mój, itd., to są chorzy, są głupcami i idiotami, że powinno się ich leczyć. Wielu ateistów zaś tak uważa i mówi.

                  Nie jesteś chyba w stanie zrozumieć czym jest świadomość - jest z założenia stanem subiektywnym i próba ustalenia ostatecznego, obiektywnego obrazu świata jest absurdalna, jest niemożliwa. Jest to osiągalne na podstawie pewnej umowy. Jednak, jeśli komuś wydaje się, że jest wstanie zbliżyć się do uniwersalnego, obiektywnego modelu świata, ten będzie uważał, że ma rację. Pomimo, że nie ma do dyspozycji niczego, żadnych danych, spoza swojej świadomości. Swoje doświadczenie mianuje więc obiektywnym, lub najbardziej zbliżonym do obiektywnego i odmówi innym prawa do ich własnych obrazów świadomości, jeśli są inne niże jego. Jest to nieuzasadnionym totalitaryzmem myślowym, płynącym, jak dla mnie, z niezrozumienia istoty świadomości.

                  W ten sposób ateiści zaprzeczają wolności innych, bez żadnych podstaw, wkraczają w obszar wolności innych. To jest droga do Nowego Wspaniałego Świata, gdzie pewien możliwy sposób odbioru, doświadczania i opisu świata zostanie mianowany ostateczną prawdą. Do tego prowadzi bezpodstawne wyniesienie narzędzi - logiki zero-jedynkowej i modeli, opisów - na tron prawdy. Prawdy, która z założenia nie może być ujęta w żadnym modelu.
                  • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 08:30
                    kroniken napisała:
                    > Jesteś niewolnikiem pewnego rodzaju logiki, która każe Ci badać...

                    Taka już jest logika rozumu, że każe badać a nie przyjmować jako tabu.
                    Jeśli chcemy wiedzieć, czym jest świadomość musimy ją badać.
                    Korzystając z metodologii nauki - w sposób mierzalny i powtarzalny.
                    Jeśli wyniki badań doprowadzą do sformułowania jakichś nowych praw,
                    to zostaną one wykorzystane w praktyce. Ale sama wiedza bezpośrednio
                    nie wpłynie na naszą świadomość. Dopiero przez praktyczne zastosowania.
                    • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 09:03
                      Dokładnie - badać, a nie przyjmować tabu. Należy też zastanowić się także jak postąpić w tak szczególnej sytuacji badawczej - gdy badane jest badającym.

                      Aprioryczne twierdzenia, że pewne stany świadomości są "fałszywe, są urojeniami, wymagają leczenia" wskazuje na bardzo mocne tabu, zakorzenione kulturowo i społecznie, a nie naukowo uzasadnione, jednak przenoszone, często automatycznie i nieświadomie, na grunt nauki.

                      Ze względu na relacje badanego i badającego, i przedmiot badania, konieczne wręcz staje się uczciwe zbadanie różnych stanów świadomości - od "wewnątrz", niejako "organoleptycznie" i od "zewnątrz". Może kiedyś dojdziemy do wniosku, że stany medytacyjne, psychodeliczne, wglądy, itd., to urojenia. Naukowo jesteśmy jednak od takiego twierdzenia baaaaaaardzo odlegli. Wręcz odwrotnie, ci którzy zajmują się tymi badaniami, często jak cytowany Grof, dochodzą do wniosku, że owe "urojenia" przekazują nam coś bardzo, bardzo ważnego o rzeczywistości. Mało jest jednak takich badań, ze względu na przeszkody formalne, proceduralne, jak i ze względu na nienaukowe uprzedzenia, nienaukową etykietkę: urojeń.
                      • astrotaurus Re: manipulacje 08.05.12, 09:48
                        kroniken napisała:

                        **Aprioryczne twierdzenia, że pewne stany świadomości są "fałszywe, są urojeniami , wymagają leczenia" wskazuje na bardzo mocne tabu, zakorzenione kulturowo i społecznie, a nie naukowo uzasadnione, jednak przenoszone, często automatycznie i nieświadomie, na grunt nauki.**

                        Jedno tyko, bo scyzoryk się w kieszeni otwiera na ośli upór nieuka ze słowotokiem.
                        Nie Aprioryczne!, ale wynikające z doświadczenia wielu tysięcy lat obcowania z wariatami. Tyle że Ty jesteś tak samo głupi i tak samo bezczelny jak wszyscy tacy przed Tobą i obok Ciebie.
                        Każdy z was jednako jest z siebie tępo zadowolony głosząc swoją wyjątkowość i swój monopol na posiadanie prawdy.
                        A normalny psychiatra miałby równie dużo roboty przy każdym wierzącym w cokolwiek co przy kronikenie.
                        • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 10:44
                          astrotaurus napisał:

                          > Jedno tyko, bo scyzoryk się w kieszeni otwiera na ośli upór nieuka ze słowotoki
                          > em.
                          > Nie Aprioryczne!, ale wynikające z doświadczenia wielu tysięcy lat obcow
                          > ania z wariatami. Tyle że Ty jesteś tak samo głupi i tak samo bezczelny jak wsz
                          > yscy tacy przed Tobą i obok Ciebie.
                          > Każdy z was jednako jest z siebie tępo zadowolony głosząc swoją wyjątkowość i s
                          > wój monopol na posiadanie prawdy.
                          > A normalny psychiatra miałby równie dużo roboty przy każdym wierzącym w cokolwi
                          > ek co przy kronikenie.
                          >
                          >
                          Apriorycznie, ponieważ potoczne doświadczenie i odczucie nie jest przecież badaniem naukowym. Jeśli jest, to tysiące lat doświadczeń kontaktu z wyższą rzeczywistością, z wyższą jaźnią dowodzi istnienia owej wyższej jaźni. Poza tym mistrzowie zen, mistycy, itp., nie byli przez tysiące lat traktowani jak wariaci. To Ty i Twoi koledzy od niedawna zaczęliście tak uważać. I chciałbyś teraz ogłosić to prawdą naukową "o urojeniach". Mój logiku zero-jedynkowy.
                          • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 11:02
                            kroniken napisała:
                            > Poza tym mistrzowie zen, mistycy, itp., nie byli przez tysiące lat traktowani jak wariaci.


                            Mistrzowie zen itd, uchowali się tylko dlatego, że Kościół nigdy nie miał dość
                            długich rąk, żeby ich wyrżnąć i zastąpić błogosławionymi męczennikami za wiarę.
                            Tam, gdzie dosięgał, nie ma już dawnych mistrzów, są tylko błogosławieni,
                            co nieśli wiarę między ciemne ludy (tych ludów też zresztą ostały się resztki)
                            • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 11:27
                              Nie napisałeś nic, z czym bym się nie zgodził. Czy gdzieś głoszę pochwałę Kościoła?
                              • 4her Re: manipulacje 08.05.12, 12:02
                                kroniken napisała:

                                > Czy gdzieś głoszę pochwałę Kości
                                > oła?

                                Dla forumowego ateisty jesteś katolickim księdzem, który udaje kogoś innego.



                              • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 12:45
                                kroniken napisała:
                                > Nie napisałeś nic, z czym bym się nie zgodził. Czy gdzieś głoszę pochwałę
                                > Kościoła?

                                Ale proponujesz nam kolejną cywilizację opartą o "wartości duchowe".
                                Mieliśmy już takie, i Kościół jest przykładem, dokąd prowadzą.

                                Mam nadzieję, że wliczyłaś to do rachunku.
                                • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 12:52
                                  Poznawanie świadomości, badanie czym jest, w tym czym są różne stany świadomości nie niesie takiego zagrożenia.

                                  Zawsze, wszędzie i do wszystkiego mogą przyssać się ludzie, których celem jest jedynie własny interes, ze wszystkiego gotowi uczynić wygodną ideologię, narzędzie do zmanipulowania innych. Pochwała zen sama w sobie może być neutralny, bezinteresowna. Ktoś może zbudować klasztor zen, by czerpać zyski.

                                  Niemal każde odkrycie naukowe jest tak samo, o ile nie bardziej, podatne na manipulację. W dodatku jeszcze sprytniejszą, bo "wolną od ideologii".
                                  • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 13:20
                                    kroniken napisała:

                                    > Poznawanie świadomości, badanie czym jest, w tym czym są różne stany
                                    > świadomości nie niesie takiego zagrożenia.

                                    Jesteś tego pewna?

                                    A wiesz, jaką wartość rynkową będzie miało przełożenie stanów świadomości
                                    na percepcję treści reklamowych? Przecież świadomi też muszą jeść i pić Colę.
                                    A na możliwość dojścia do władzy? Skąd przeświadczenie, że badacze
                                    świadomości będą krystalicznie czyści? Możesz podeprzeć się jakąś statystyką,
                                    że kraj mistrzów zen jest wolny od przestępczości, chciwości czy wyrachowania.

                                    > Niemal każde odkrycie naukowe jest tak samo, o ile nie bardziej, podatne
                                    > na manipulację. W dodatku jeszcze sprytniejszą, bo "wolną od ideologii".

                                    Czemu "wolna od ideologii" wydaje ci się groźniejsza, niż zideologizowana
                                    prawdziwa i jedynie słuszna manipulacja? Jeśli się nie mylę, mechanizm
                                    podatności na "doznania" i na ideologię jest dość podobny, więc manipulacja
                                    będzie adresowana do tego samego grona odbiorców, co religia.
                                    • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 14:10
                                      Może uporządkujmy to:

                                      Badanie świadomości i różnych stanów świadomości może i powinno być takim samym badaniem naukowym, jak każde inne. Z jednym zastrzeżeniem: w tym przypadku badane i badający są niejako "tożsami" (świadomość bada świadomość). Należy to uwzględnić przy projektowaniu badań, by wyeliminować potencjalne możliwe "specyficzne" pułapki metodologiczne, mogące wynikać ze szczególnego przedmiotu badania, itd. Badania mogłyby być i chyba powinny być multidyscyplinarne.

                                      Oczywiście masz rację, że wszystko, każde badanie i wynik każdego badania może być przedmiotem manipulacji i być wykorzystywane w celach manipulacji, bez względu na to czego badanie dotyczy.
                                      • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 14:36
                                        kroniken napisała:
                                        > Może uporządkujmy to:

                                        > Z jednym zastrzeżeniem: w tym przypadku badane i badający są niejako "tożsami"
                                        > (świadomość bada świadomość).

                                        Problem jest w narzędziach i metodologii badań. Jeśli nie umknęło to twojej
                                        uwadze, człowiek podobnie jak jabłko podlega grawitacji. Nie oznacza to jednak,
                                        że badacz musi skakać z drzewa, żeby czując grawitację zrozumieć spadanie jabłka.

                                        Natomiast zbadanie świadomości i stworzenie praw opisujących jej działanie,
                                        nie oznacza, podobnie jak w przypadku grawitacji, że staniemy się panami
                                        naszej świadomości.

                                        No i popatrz, ile czasu działała na nas skądinąd prosta grawitacja, zanim
                                        nauczyliśmy się ją w prosty sposób wykorzystywać do przewidywania
                                        zachowania się materii. Świadomość nie jest taka prosta, a co gorsza
                                        zdaje się być zmienna. Nie skończy się to na prostym wzorze, który można
                                        będzie wbijać do łba dziatwie szkolnej kształtując jej świadomość,
                                        żeby nie włazić na drzewo po jabłko, skoro można je kupić.

                                        > Oczywiście masz rację, że wszystko, każde badanie i wynik każdego badania może
                                        > być przedmiotem manipulacji i być wykorzystywane w celach manipulacji, bez
                                        > względu na to czego badanie dotyczy.

                                        Komplement za komplement - masz rację, pisząc, że mam rację.
                                        • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 16:54
                                          wariant_b napisał:

                                          > Problem jest w narzędziach i metodologii badań. Jeśli nie umknęło to twojej
                                          > uwadze, człowiek podobnie jak jabłko podlega grawitacji. Nie oznacza to jednak,
                                          > że badacz musi skakać z drzewa, żeby czując grawitację zrozumieć spadanie jabłk
                                          > a.

                                          Może nie gdybajmy przed naukowym ustaleniem metodologii badań.
                                          >
                                          > Natomiast zbadanie świadomości i stworzenie praw opisujących jej działanie,
                                          > nie oznacza, podobnie jak w przypadku grawitacji, że staniemy się panami
                                          > naszej świadomości.
                                          >
                                          Może nie zajmujmy się przypuszczeniami na temat wyników nieprzeprowadzonych badań.

                                          Świadomość nie jest taka prosta, a co gorsza
                                          > zdaje się być zmienna. Nie skończy się to na prostym wzorze, który można
                                          > będzie wbijać do łba dziatwie szkolnej kształtując jej świadomość,
                                          > żeby nie włazić na drzewo po jabłko, skoro można je kupić.
                                          >
                                          Na czym się skończy lub nie - popatrzmy po badaniach.
                          • olek13 Re: manipulacje 08.05.12, 11:02
                            Coś jakby nadinterpretujesz, a może nawet manipulujesz.
                            Nie "tysiące lat kontaktu z wyższą rzeczywistością", tylko co najwyżej tysiące lat przekonania, że jest jakiś kontakt. Bo czy jest jakiś kontakt, to trzeba dopiero udowodnić.
                      • 4her urojenia ateistów 08.05.12, 09:48
                        kroniken napisała:

                        > Aprioryczne twierdzenia, że pewne stany świadomości są "fałszywe, są urojeniami
                        > , wymagają leczenia"

                        Nie będę przytaczał definicji urojeń, przejdę od razu do wskazania na tym forum urojeń ateistów. Przykłady urojeń mogę podać w dowolnej ilości i u wskazanych osób.

                        1. urojenia wielkościowe- ateista jest najmądrzejszy i najwybitniejszy. wierzący w boga to głupiec, debil, wymaga leczenia (czytaj uwięzienia w zamkniętym zakładzie, przymusowego podawania leków itd.) ok. 7 mld wierzących ludzi to chorzy psychicznie, upośledzeni, gorsi pod każdym względem od ateistów.

                        2. urojenia prześladowcze- bardzo charakterystyczne u "naszych" forumowych ateistów i bardzo uporczywie nawracające- polegają na błędnym przekonaniu, że osoby duchowne chcą ateistów zaciągnąć do kościoła, okraść, oszukać, zgwałcić. Ludzie w czarnych sukienkach ich prześladują, czyhają na ich pieniądze, czają się wszędzie, spiskują na każdym poziomie polityki i państwa.

                        c.b.d.o.



                        • kolter-xl Re: urojenia ateistów 08.05.12, 14:23
                          4her napisał:

                          1. urojenia wielkościowe- ateista jest najmądrzejszy i najwybitniejszy.

                          Przede wszystkim generalnie nie są hipokrytami .

                          wierzący w boga to głupiec, debil, wymaga leczenia (czytaj uwięzienia w zamkniętym za
                          > kładzie, przymusowego podawania leków itd.) ok. 7 mld wierzących ludzi to chorz
                          > y psychicznie, upośledzeni, gorsi pod każdym względem od ateistów.

                          Koleś z tych 7 miliardów ilu tak naprawdę w coś wierzy a ilu z nich szczerze praktykuje 10-12 % ??.
                      • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 10:51
                        kroniken napisała:
                        > Dokładnie - badać, a nie przyjmować tabu. Należy też zastanowić się także jak postąpić
                        > w tak szczególnej sytuacji badawczej - gdy badane jest badającym.

                        Tu sytuacja jest stosunkowo prosta - na poziomie fizycznym istnieje zakres badań
                        nieniszczących, a zatem powtarzalnych. Oczywiście drążąc głębiej oddziaływanie
                        badania z badanym obiektem będzie zachodziło w stopniu mającym wpływ na
                        wynik - ale to jeszcze bardzo, bardzo daleko. Biofizyka i biochemia wydają się
                        więc na początek najwłaściwsze. Fakt, że nie interpretują świadomości
                        w kategoriach tejże, ale poziomy niżej - natomiast działa to w sposób pozwalający
                        na formułowanie praw biofizyki czy biochemii.

                        Psychologia interpretuje świadomość w kategoriach pojęć z zakresu świadomości,
                        ale póki co nie ma tam badań nieniszczących i ciężko uzyskać jednoznaczne wyniki,
                        pomijając bardzo szerokie, statystyczne badania przekrojowe. Ale nawet tu
                        mamy do czynienia ze znaczną zmiennością. Katolik nie zobaczy w swoich wizjach
                        Wielkiego Mzimu tłumaczącego podstawy konfucjanizmu, jeśli wcześniej nie wszczepi
                        mu się tych memów do świadomości. A jeśli zobaczy - to ich nie zidentyfikuje poprawnie.

                        > Aprioryczne twierdzenia, że pewne stany świadomości są "fałszywe, są urojeniami,
                        > wymagają leczenia" wskazuje na bardzo mocne tabu, zakorzenione kulturowo
                        > i społecznie.

                        A zapytam przez ciekawość, a gdzież to one są tak mocno zakorzenione kulturowo
                        i społecznie, jak nie w przekonaniach religijnych? Religie jeszcze nie do końca
                        zrozumiały, że kobieta jest człowiekiem, a ty chcesz, żeby przekonania pozanaukowe
                        nie kazały nam wartościować, co jest normą, a co zboczeniem wymagającym
                        jeśli nie karania, to przynajmniej leczenia? Pomijając oczywistą oczywistość,
                        że niektórych "odmienności" nie da się tolerować, jeśli stanowią zagrożenie dla innych.

                        > uczciwe zbadanie różnych stanów świadomości - od "wewnątrz"

                        Stany od "wewnątrz" się opisuje i należy to robić podobnie jak opisuje się
                        relacje uczestników zdarzeń historycznych czy zeznania świadków w procesach
                        karnych. Ale żadna relacja sama w sobie nie jest wiarygodnym dowodem.
                        Jeśli komuś ukaże się Wielki Mzimu tłumaczący Konfucjusza a komuś innemu
                        Marilyn Monroe demonstrująca tajniki Kamasutry to gdzie jest to "po środku",
                        w którym leży prawda. W tym, że Marilyn objawia się częściej? Czy w tym,
                        że po kontakcie z Wielkim Mzimu czasami ustępują uporczywe bóle kręgosłupa.

                        > Mało jest jednak takich badań, ze względu na przeszkody formalne, proceduralne,
                        > jak i ze względu na nienaukowe uprzedzenia, nienaukową etykietkę: urojeń.

                        Mało jest badań, ponieważ nie uczymy dzieci, żeby dochodziły do wiedzy samodzielnie,
                        nie mamy propozycji dla dociekliwych. Może dlatego, że nauka kosztuje coraz więcej
                        i środki lokuje się w badania, od których oczekujemy zwrotu poniesionych nakładów.
                        Zwykłą ciekawość świata zwykli ludzie muszą realizować za własne pieniądze.
                        A najczęściej nie chcą tego robić.

                        Jeśli Pan X zbuduje silnik, który ma wyższą sprawność niż używane dotychczas,
                        robimy jego repliki (silnika oczywiście, a nie Pana X z silnikiem) i badany w kilku
                        laboratoriach, które stwierdzają, że owszem jest sprawniejszy, ale nie nadaje
                        się do produkcji (bo laboratoria są związane z producentami dotychczasowych).
                        Ale to nie przeszkadza Panu X zebrać funduszy na produkcję i po kilku latach
                        zostać monopolistą w zakresie produkcji silników i utrzymywania laboratoriów.

                        Jeżeli Pan Y skutkiem koncentracji i modlitwy zaczyna lewitować, co demonstruje
                        na zamkniętych pokazach, nie potrafimy go zmusić, żeby lewitował z studiu
                        telewizyjnym (bo nie może się tam skoncentrować) ani nie dostajemy repliki
                        koncentracji i modlitwy, dzięki którym dr Z. mógłby zbadać lewitację w swoim
                        laboratorium lotniczym (i stwierdzić, że owszem, zachodzi, ale jest nieprzydatna
                        w transporcie pasażerskim, bo ich samoloty są lepsze).

                        Gdyby jasnowidz A. prawidłowo przewidywał wyniki losowań Totolotka,
                        wszystkie gry hazardowe poszłyby w odstawkę, a Pan A. kupiłby kulę Ziemską.

                        Wydaje się, że właśnie taki durny i czysto komercyjny aspekt sprawy
                        jest tutaj głównym argumentem - gdyby na urojeniach dało się zarabiać
                        prawdziwe pieniądze, świat byłby pełen nawiedzonych miliarderów.
                        Na razie zarabiamy na urojeniach pozornych - na przykład dobrej reklamie
                        marnych produktów czy populizmie cwanych polityków albo guru religijnych,
                        o narkotykach i piramidkach finansowych przez przyzwoitość nie wspomnę.
                        • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 11:26
                          wariant_b napisał:

                          > Tu sytuacja jest stosunkowo prosta - na poziomie fizycznym istnieje zakres bada
                          > ń
                          > nieniszczących, a zatem powtarzalnych......
                          >
                          To jest pewien schemat badawczy, który może wyjaśni istotę świadomości, a może nie. Są inne podejścia, raczej niechętnie widziane przez naukę, bo jeśli okażą się prawdziwe, to będziemy mieli do czynienia z rewolucją naukową , być może większą, bardziej znaczącą od jakichkolwiek dotychczasowych rewolucji. Opór jak zawsze jest ogromny. I tutaj kłania się psychologia. I tak było przy każdej rewolucji naukowej. Jeśli kto zasiada w Zacnych Akademiach, jest profesorem, itd., to nie będzie patrzył biernie na nadciągającą rewolucję, która wykaże, że nauczał fałszywego modelu, mocno niepełnego, mijającego się z istotą rzeczy.

                          > Psychologia interpretuje świadomość w kategoriach pojęć z zakresu świadomości,
                          > ale póki co nie ma tam badań nieniszczących i ciężko uzyskać jednoznaczne wynik
                          > .....
                          > mu się tych memów do świadomości. A jeśli zobaczy - to ich nie zidentyfikuje po
                          > prawnie.
                          >

                          Badania nad DMT pokazują co innego, że np. wizje są niesamowicie zbliżone niezależnie od różnic kulturowych i historycznych. Nie próbuj, bo to przecież nielegalne, poznawanie własnej świadomości...... Poczytaj o tych wizjach, a potem popatrz na różne tajemnicze rysunki naskalne. Okazuje się, że niemal na pewno ludzie, szamani sprzed tysięcy lat widzieli w swych wizjach to samo, co widzi eksplorator z NY, a.d. 2011. I czym są teraz mema?

                          > A zapytam przez ciekawość, a gdzież to one są tak mocno zakorzenione kulturowo
                          > i społecznie, jak nie w przekonaniach religijnych?

                          Zależy w których? Bo są różne religie. Są takie, w których podaje się DMT kilkuletnim dzieciom, a nawet kilkumiesięcznym. W zen niektórzy mistrzowie doceniają np. wglądy po LSD, ale ostrzegają, że ta droga na skróty może zaszkodzić, bo chodzi o to by uwolnić świadomość tylko poprzez świadomość, bo tak tylko można zrozumieć jej istotę. Oczywiście, że obrzędowe religijne myślenie będzie najczęściej skostniałe i schematyczne. A apostata - wśród obecnych ateistów większość to zapewne formalni lub nie apostaci - na ogół będzie prezentował ten sam schemat przed i po apostazji - inne stany świadomości to urojenia (wcześniej mógł ewentualnie myśleć, że to opętanie przez diabła). Ja piszę o stanach świadomości, a nie o religii.
                          >
                          > Stany od "wewnątrz" się opisuje ......

                          Dlatego właśnie warto podjąć badania. Badając także różne stany świadomości od zewnątrz. Albo np. weryfikując opisy pewnych stanów świadomości, nadaniami "zewnętrznymi", itd., itd.

                          > Mało jest badań, ponieważ nie uczymy dzieci, żeby dochodziły do wiedzy samodzie
                          > lnie,
                          > nie mamy propozycji dla dociekliwych. Może dlatego, że nauka kosztuje coraz wię
                          > cej
                          > i środki lokuje się w badania, od których oczekujemy zwrotu poniesionych nakład
                          > ów.
                          > Zwykłą ciekawość świata zwykli ludzie muszą realizować za własne pieniądze.
                          > A najczęściej nie chcą tego robić.
                          >
                          > Jeśli Pan X zbuduje ....

                          Tak, i to co napisałeś potwierdza, że nauka często nie jest czysto nauką, tylko utylitarnym narzędziem różnych grup interesów. I tak jak o tym pisałem, służy także manipulacji. Bo wiara w szczęście przez batoniki, odchudzanie i materialistyczny obraz świata jest warunkiem sukcesu biznesu, któremu nauka służy. Dlatego na najlepszej ponoć polskiej uczelni psychologicznej, najbardziej rozwinięte są kierunki biznesowe, uczące jak manipulować konsumentem. Więc tym bardziej należy być bardzo wstrzemięźliwym w ogłaszaniu naukowego "obrazu" świata.
                          • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 12:27
                            kroniken napisała:
                            To jest pewien schemat badawczy, który może wyjaśni istotę świadomości,
                            a może nie. Są inne podejścia, raczej niechętnie widziane przez naukę, bo jeśli okażą
                            się prawdziwe, to będziemy mieli do czynienia z rewolucją naukową , być może większą, bardziej znaczącą od jakichkolwiek dotychczasowych rewolucji.


                            Być może. A jeśli okażą się nieprawdziwe, to co będziemy mieli?
                            Zamiennik dla tytoniu? Czy może zamiennik alkoholu?
                            Psychotropy istnieją "od zawsze". Czy wygenerowały już jakąś cywilizację?
                            Czy współczesna cywilizacja jest cywilizacją tytoniu, którą możemy zastąpić,
                            nową, lepszą cywilizacją LSD i DMT?

                            Udowodnij, jak mawia chassyd.

                            > Badania nad DMT pokazują co innego, że np. wizje są niesamowicie zbliżone
                            > niezależnie od różnic kulturowych i historycznych.

                            I nie pasują do żadnej ze znanych religii. Więc może do nieznanych?
                            O tak, na pewno muszą pasować do nieznanych religii, bo niezrozumiałe
                            można tłumaczyć tylko nieznanym. Czegoś nie rozumiemy, więc jest to dowód
                            na wszystko, bo przecież racjonalnie nie da się tego nigdy wytłumaczyć.

                            Pech chce, że wiele rzeczy niemożliwych już wytłumaczono.
                            Ale ucieczka do nieskończoności jest dalej ulubionym argumentem -
                            tu i teraz oczywiście nie, ale gdzieś tam to możliwe. Znaczy pewne. Teraz nie wiemy,
                            jak to działa, ale jak się dowiemy, to na pewno będzie w tym Bóg.
                            A jego nie ma i nie ma coraz bardziej.

                            > Tak, i to co napisałeś potwierdza, że nauka często nie jest czysto nauką,
                            > tylko utylitarnym narzędziem różnych grup interesów.

                            Oczywiście - nauka to nie psychoterapia w czystej formie. Na pewno myślenie
                            poprawia nam samopoczucie i dowartościowuje, ale liczy się aspekt
                            czysto utylitarny, pożytek jaki z niej płynie. Z tego, że nauczymy się popadać
                            w stan błogiej szczęśliwości niewiele mieć będziemy konkretnych korzyści.

                            --
                            Im głębiej Miś zaglądał do norki tym bardziej Prosiaczka tam nie było.
                            • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 13:12
                              wariant_b napisał:

                              Czy wygenerowały już jakąś cywilizację?
                              > Czy współczesna cywilizacja jest cywilizacją tytoniu, którą możemy zastąpić,
                              > nową, lepszą cywilizacją LSD i DMT?
                              >
                              > Udowodnij, jak mawia chassyd.
                              >
                              Są ludzie, którzy twierdzą, że wszystkie skoki świadomości, cały rozwój był możliwy tylko dzięki zmianie świadomości poprzez psychodeliki naturalnie zawarte w roślinach (Terence Mckenna). Oczywiście teza kontrowersyjna, a on został zmarginalizowany. Ale jeśli jesteś otwarty, to co szkodzi Ci zapoznać się z jego pracami, z tym co pisze Wilson, Grof, Hoffman i paru innych?

                              Np. LSD umożliwia skokowy wgląd w nieświadome treści umysłu, które wpływają, czy "organizują" życie danej jednostki. Ponieważ są nieświadome, osobie nie może zrozumieć samej siebie. Ludzie dokonują więc racjonalizacji, dla tego czego nie rozumieją. I tak spędzają życie w labiryntach tworzonych przez nieświadomość. Dlatego w latach 70 chętnie używali LSD szwajcarscy psychiatrzy. Są próby powrotu do poważnych badań nad LSD.

                              To urojenia?

                              > I nie pasują do żadnej ze znanych religii. Więc może do nieznanych?
                              > O tak, na pewno muszą pasować do nieznanych religii, bo niezrozumiałe
                              > można tłumaczyć tylko nieznanym. Czegoś nie rozumiemy, więc jest to dowód
                              > na wszystko, bo przecież racjonalnie nie da się tego nigdy wytłumaczyć.
                              >
                              > Pech chce, że wiele rzeczy niemożliwych już wytłumaczono.
                              > Ale ucieczka do nieskończoności jest dalej ulubionym argumentem -
                              > tu i teraz oczywiście nie, ale gdzieś tam to możliwe. Znaczy pewne. Teraz nie w
                              > iemy,
                              > jak to działa, ale jak się dowiemy, to na pewno będzie w tym Bóg.
                              > A jego nie ma i nie ma coraz bardziej.
                              >
                              Zbadaj więc, zamiast dyskutować o Bogu. Poza tym Bóg i Bóg. Ja piszę o Bogu, który jest tożsamy z doskonałą samoświadomością, wolną od nieświadomych treści. Sprawdźmy czym jest świadomość, czy jest produktem pracy mózgu, czy raczej jak twierdzi Eccles, noblista w dziedzinie medycyny, i inni badacze, choć wciąż w niewielkiej liczbie (bo często istnieje tylko ta prosta alternatywa: albo badanie niewygodnych tez, albo kariera akademicka, tak bardzo zniewolone są hierarchie świata "naukowego"), jest raczej rodzajem pola, które może konkretyzować się w indywidualną świadomość, m.in. dzięki pracy mózgu.

                              >
                              > Oczywiście - nauka to nie psychoterapia w czystej formie. Na pewno myślenie
                              > poprawia nam samopoczucie i dowartościowuje, ale liczy się aspekt
                              > czysto utylitarny, pożytek jaki z niej płynie. Z tego, że nauczymy się popadać
                              > w stan błogiej szczęśliwości niewiele mieć będziemy konkretnych korzyści.

                              Cóż z punktu widzenia utylitaryzmu, pralka, samochód, samoloty i kosmiczna nadprodukcja wszelkiego rodzaju, którą umożliwia nauka, ma służyć przyjemności, takiej jednak, która wymaga nieustannej konsumpcji, która nigdy nie daje spełnienia, by produkcja mogła trwać, by bilanse były akceptowane przez właścicieli. Cena jaką za to płacimy jest ogromna. Tutaj zyski nauki bilansują się chyba ze stratami - jeśli chodzi o kwestie utylitarne.
                              >
                              > Im głębiej Miś zaglądał do norki tym bardziej Prosiaczka tam nie było.

                              Przede wszystkim to utknął w wejściu, spasiony ponad miarę, nie mogąc porządnie zbadać kwestii prosiaczka.
                              • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 13:56
                                kroniken napisała:
                                > Są ludzie, którzy twierdzą, że wszystkie skoki świadomości, cały rozwój był
                                > możliwy tylko dzięki zmianie świadomości poprzez psychodeliki naturalnie
                                > zawarte w roślinach (Terence Mckenna).

                                W takim razie tytoń okazał się najlepszy.
                                Chyba że to ziemniak, cichy a skuteczny twórca cywilizacji technicznej.
                                Bo domyślasz się, że psychodeliki działające wolno i podstępnie są groźniejsze.

                                > Ja piszę o Bogu, który jest tożsamy z doskonałą samoświadomością,
                                > wolną od nieświadomych treści.

                                Widocznie mamy innych Bogów. Dlaczego twój miałby być lepszy?

                                > Sprawdźmy czym jest świadomość, czy jest produktem pracy mózgu, czy raczej
                                > jak twierdzi Eccles, noblista w dziedzinie medycyny, i inni badacze, choć wciąż
                                > w niewielkiej liczbie (bo często istnieje tylko ta prosta alternatywa: albo badanie
                                > niewygodnych tez, albo kariera akademicka,

                                Czy nie czujesz pewnej samosprzeczności w tym, co piszesz o Noblu dla Ecclesa?
                                Notabene dwaj jego współnobliści reprezentowali raczej "szkołę chemiczną".

                                > Tutaj zyski nauki bilansują się chyba ze stratami - jeśli chodzi o kwestie utylitarne.

                                Chyba nie, bo od prawie 70 lat nie mieliśmy większej wojny, zarazy czy innego
                                globalnego kataklizmu który skutecznie przekonałby wiernych o miłości bożej.

                                > Przede wszystkim to utknął w wejściu, spasiony ponad miarę, nie mogąc
                                > porządnie zbadać kwestii prosiaczka.

                                Kwestia obecności Prosiaczka została zbadana dogłębnie - zarówno on
                                jak i jego świadomość znajdowali się w innym miejscu.
                                • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 14:27
                                  wariant_b napisał:

                                  > W takim razie tytoń okazał się najlepszy.
                                  > Chyba że to ziemniak, cichy a skuteczny twórca cywilizacji technicznej.
                                  > Bo domyślasz się, że psychodeliki działające wolno i podstępnie są groźniejsze.

                                  Jak znasz wolno działające psychodeliki, to daj znać :)
                                  >
                                  > > Ja piszę o Bogu, który jest tożsamy z doskonałą samoświadomością,
                                  > > wolną od nieświadomych treści.
                                  >
                                  > Widocznie mamy innych Bogów. Dlaczego twój miałby być lepszy?
                                  >
                                  Nie ma być i nie jest lepszy. Świadomość, pomimo, że nie jest to łatwe zadanie, łatwiej jest zbadać od czysto platońskiego Boga, doskonale transcendentnej abstrakcji.

                                  > > Tutaj zyski nauki bilansują się chyba ze stratami - jeśli chodzi o kwestii
                                  > e utylitarne.
                                  >
                                  > Chyba nie, bo od prawie 70 lat nie mieliśmy większej wojny, zarazy czy innego
                                  > globalnego kataklizmu który skutecznie przekonałby wiernych o miłości bożej.
                                  >
                                  Wierzę, że jest postęp nawet na poziomie czysto utylitarnym, bo ja czerpię z niego, póki co korzyści. Ale obiektywnie kwestia ta jest kosmicznie trudno mierzalna. Musielibyśmy zmierzyć poziom szczęścia, a raczej cierpienia, w jakichś wartościach bezwzględnych, a więc za pomocą zobiektywizowanych metod, a nie tylko kwestionariuszy szczęścia, i dokonać tego zarówno teraz, jak i w przeszłości.

                                  Jak ułatwił życie plastik? A ile chorób i cierpień psychicznych i fizycznych spowodował i spowoduje? Są już badania wskazujące na jego ogromną szkodliwość, na zaburzenia hormonalne przez plastik powodowane, itd. A jest wszechobecny.

                                  Wierzę bardziej w inny, całościowy postęp, którego ważnym, ale nie jedynym elementem jest nauka. Rozwój świadomości i moralności. Kto słyszał 300 lat temu o prawach podwórkowego burka, żony lub dziecka? Tyle, że te wartości były znane od dawna, bo choćby wegetarianie byli już w starożytności. Nie nauka je stworzyła. Nauka i technologia pomogła je zrozumieć, uzasadnić i rozpowszechnić. Warto też zaznaczyć, że ktoś kto uznawał te wartości za swoje, nie musiał czekać na wyniki badań naukowych. Często wynikały one z elementu "duchowości", z wiary w transcendentne dobro, itd.

                                  > > Przede wszystkim to utknął w wejściu, spasiony ponad miarę, nie mogąc
                                  > > porządnie zbadać kwestii prosiaczka.
                                  >
                                  > Kwestia obecności Prosiaczka została zbadana dogłębnie - zarówno on
                                  > jak i jego świadomość znajdowali się w innym miejscu.

                                  Tak samo jak istnienia platońskiego świata piosenek, przechwytywanych z tegoż świata przez Misia.
                                  • astrotaurus Re: manipulacje 08.05.12, 14:40
                                    kroniken napisała:

                                    ** Świadomość, pomimo, że nie jest to łatwe zadanie, łatwiej jest zbadać od czysto platońskiego Boga, doskonale transcendentnej abstrakcji.**

                                    Amen, proszę księdza, amen!
                                    I pewnie byś chciał, żeby traktować Cię poważnie...
                                  • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 15:48
                                    kroniken napisała:
                                    > Jak znasz wolno działające psychodeliki, to daj znać :)

                                    Przecież dałem - tytoń i ziemniak.

                                    A teraz pokombinuj jak koń pod górkę, żeby wykazać, że oddziałują na nas
                                    tylko silne środki dostarczone z zewnątrz. A nie łagodna dieta, która przez
                                    metabolizm itd. wpływa na autogenne substancje psychoaktywne
                                    - czyli że mistrz zen musi się naćpać, bo nienaćpany nie jest mistrzem,
                                    bo nie jest w stanie wpływać na własną świadomość ani odpowiednią dietą,
                                    ani treningiem. Więc, jak to jest - czy na naszą świadomość wpływa w bardziej
                                    znaczący sposób poziom autogennego DMT (a jest ono obecne w organizmie),
                                    czy wyłącznie jego zażywanie? Czy interesują nas sztucznie wywołane doznania
                                    religijne, czy naturalne. Sztuczne stany świadomości, czy naturalne.

                                    > Musielibyśmy zmierzyć poziom szczęścia, a raczej cierpienia, w jakichś
                                    > wartościach bezwzględnych, a więc za pomocą zobiektywizowanych metod, a nie
                                    > tylko kwestionariuszy szczęścia, i dokonać tego zarówno teraz, jak i w przeszłości.

                                    I co by to dało, gdyby okazało się, że za PRL-u ludzie byli szczęśliwsi,
                                    choć plastik był nieporównywalnie gorzej jakości. Czego by to dowodziło?

                                    > Rozwój świadomości i moralności.

                                    A mogłabyś nie używać tych koszmarnych słów w rodzaju "moralność".
                                    Widział ją ktoś kiedyś? Użył do czegoś innego, niż egzekwowania swoich
                                    przywilejów wobec nieuprzywilejowanej reszty społeczności. Brrr....

                                    > Kto słyszał 300 lat temu o prawach podwórkowego burka, żony lub dziecka?

                                    A z czego wywodzono, że nie mają oni takich samych praw, jak ludzie,
                                    a nawet ludzie stanu szlacheckiego. Przecież religia tłumaczyła, dlaczego
                                    jest właśnie tak i że jest to naturalny, dany nam od Boga porządek.

                                    > Nauka i technologia pomogła je zrozumieć, uzasadnić i rozpowszechnić.

                                    No właśnie. To, że fragment "duchowości" zastąpiliśmy cząstką pragmatyzmu,
                                    spowodował, że zamiast wierzyć, zaczęliśmy myśleć i przemyśleliśmy sobie,
                                    że z tym naturalnym porządkiem danym nam coś jest nie tak.

                                    Duchowość lepiej pozostawić na poziomie jednostek, natomiast zbiorczo
                                    posługiwać się wyłącznie rozsądkiem. Żeby znowu ktoś komuś nie zrobił
                                    "kęsim", oczywiście dla jego dobra (brrr... kolejne słowo, którego nie cierpię),
                                    bo tak nakazuje moralność.

                                    --
                                    Prosiaczka chowamy do norki i nie będzie już tematem pogawędki.
                                    • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 16:48
                                      wariant_b napisał:

                                      > Więc, jak to jest - czy na naszą świadomość wpływa w bardziej
                                      > znaczący sposób poziom autogennego DMT (a jest ono obecne w organizmie),
                                      > czy wyłącznie jego zażywanie? Czy interesują nas sztucznie wywołane doznania
                                      > religijne, czy naturalne. Sztuczne stany świadomości, czy naturalne.
                                      >
                                      Dokładnie, należy to zbadać czym to wszystko jest. Może obraz świata, który widzisz jest generowany w mózgu przez spożywanie takich, a nie innych pokarmów. Spróbuj ich nie jeść, a sam się przekonasz. Kartoflana dieta generuje pewnie kartoflany obraz świata.

                                      Po co tak ynteligentnie sobie yronizować przed badaniami? Niektórym najwygodniej byłoby ośmieszyć ideę pewnych badań i ich nigdy nie przeprowadzić, bo nie daj boże, a pokażą obraz świat bardzo daleki od ich obrazu, który miał być tuż, tuż od prawdy, 0,00001% różnicy, w której Boga na pewno nie ma.
                                      >
                                      > I co by to dało, gdyby okazało się, że za PRL-u ludzie byli szczęśliwsi,
                                      > choć plastik był nieporównywalnie gorzej jakości. Czego by to dowodziło?
                                      >
                                      Jeśli okazałoby się, że nauka zwiększa cierpienie, to oznaczałoby to, że jest tylko brzytwą w łapskach małpy, a nie pomocnym panaceum na cokolwiek - w aspekcie użyteczności, do której się odwołałeś. I należałoby szybko zastanowić się co zrobić, żeby małpa się śmiertelnie nie wykrwawiła, o ile nie byłoby za późno.

                                      >
                                      > A mogłabyś nie używać tych koszmarnych słów w rodzaju "moralność".
                                      > Widział ją ktoś kiedyś? Użył do czegoś innego, niż egzekwowania swoich
                                      > przywilejów wobec nieuprzywilejowanej reszty społeczności. Brrr....
                                      >
                                      Zrozumienie zasady niekrzywdzenia innych - tym sobie to zastąp, może przejdzie Ci febra.

                                      > A z czego wywodzono, że nie mają oni takich samych praw, jak ludzie,
                                      > a nawet ludzie stanu szlacheckiego.
                                      Przecież religia tłumaczyła, dlaczego
                                      > jest właśnie tak i że jest to naturalny, dany nam od Boga porządek.
                                      >
                                      To wynika z atawistycznych, prymitywnych mechanizmów biologicznych, ewolucyjnych, do których racjonalizacji wykorzystano religię, tak samo jak niektórzy wykorzystują w tym celu ideę wolnego rynku, lub jakąkolwiek inną ideę, albo pięści i armaty, itd.

                                      > No właśnie. To, że fragment "duchowości" zastąpiliśmy cząstką pragmatyzmu,
                                      > spowodował, że zamiast wierzyć, zaczęliśmy myśleć i przemyśleliśmy sobie,
                                      > że z tym naturalnym porządkiem danym nam coś jest nie tak.

                                      Że jest nie tak z naturalnymi, brutalnymi mechanizmami selekcji, wykształconymi w toku ewolucji. Zrozumieliśmy, że dawne duchowe przekazy miały sens.


                                      > Duchowość lepiej pozostawić na poziomie jednostek.

                                      Ok, oczywiście, ale prowadźmy badania nad świadomością. Chyba, że to zdanie miałoby być zgrabnym wstępem do konkluzji, że takie badania są niepotrzebne.

                                      > Prosiaczka chowamy do norki i nie będzie już tematem pogawędki.

                                      A ciemu? Obraziona sinka?
                                      • wariant_b Re: manipulacje 08.05.12, 20:21
                                        kroniken napisała:
                                        > Po co tak ynteligentnie sobie yronizować przed badaniami?

                                        A dlaczego nie miałbym ynteligentnie sobie nie poyronizować?
                                        Łaskawa pani uważa, że przysługują jej badania naukowe dowodzące,
                                        że stany po zażyciu DMT potwierdzają istnienia Boga? Czemu nie.
                                        Obywatelowi się należy.
                                  • jeepwdyzlu kroniken i plastik 08.05.12, 15:48
                                    Są już badania wskazujące na jego ogromną szkodliwość, na zaburzenia hormonalne przez plastik powodowane, itd. A jest wszechobecny.
                                    -------------------
                                    jeśli pozostałe informacje które podajesz, są takiej jak wyżej jakości
                                    to marnujesz nasz czas
                                    Szkoda

                                    jeep
                                    • kroniken Re: kroniken i plastik 08.05.12, 16:25
                                      Link, jeden z setek:

                                      badania.net/zatruwa-cie-bisfenol-a/
                                      Zbadaj temat, wnioski nie są bardzo wesołe. Do tego zbadaj inne informacje, np. o mikrogranulkach tworzyw syntetycznych, które z niemal każdym praniem na ziemi spływają do mórz, występują niemal we wszystkich rybach i wracają do nas, do tych którzy ryby jedzą, właśnie w rybach.

                                      Poczytaj to i owo, także o rosnącej bardzo niepokojąco fali zachorowań na raka.
                                      • jeepwdyzlu Re: kroniken i plastik 08.05.12, 18:18
                                        także o rosnącej bardzo niepokojąco fali zachorowań na raka.
                                        ------------
                                        poczytam
                                        a dla Twoje wiadomości:
                                        nie ma rosnącej fali zachorowań na raka
                                        To co obserwujemy to efekt coraz doskonalszej DIAGNOSTYKI
                                        i wydłużającego się życia
                                        jestem blisko zawodowo tych spraw, nie ma tu miejsca na rozwijanie tematu
                                        ale rosnąca ilość chorych - to efekt coraz skuteczniej i coraz wcześniej wkraczającej medycyny - np wprowadzenie obowiązkowych badań przesiewowych - powoduje znalezienie ludzi, którzy dziś zostaną poddani leczeniu - wczoraj - nie wiedzieliby, że są chorzy...

                                        jeep
                                        • kroniken Re: kroniken i plastik 08.05.12, 21:42
                                          I tak, i nie. Jestem za: głupotą byłoby negowanie oferty nauki, biorąc zwłaszcza i przede wszystkim każdy aspekt, w którym zmniejsza cierpienie i zwiększa dobrostan, ale obraz nie jest ani jednoznaczny, ani czarno-biały.
                  • astrotaurus Re: manipulacje 08.05.12, 09:38
                    kroniken napisała:

                    **Jesteś niewolnikiem pewnego rodzaju logiki, która każe Ci badać, kto ma rację. Nie skończysz, dopóki nie ustalisz racji. Racji zaś nie ma nikt o tak ograniczonym horyzoncie poznawczym jak człowiek.**
                    O tak, kroniken na pewno nie jest niewolnikiem logiki - to widać, słychać i czuć i tylko kroniken jest nieoganiczony poznawczo - każdą brednię może uznać za rzeczywistość.

                    **Nie mówię innym, że jeśli widzą inaczej świat i nie wierzą w mój, itd., to są chorzy, są głupcami i idiotami, że powinno się ich leczyć. Wielu ateistów zaś tak uważa i mówi.**
                    Jeśli próbujesz obrazy rojące się w Twojej głowie przedstawić jako obraz wspólnego świata i w dodatku bredzisz, że wiesz więcej, niż nauka diagnoza jest oczywista. Powiedz uczciwie, że mówisz wyłącznie o wizjach w swojej głowie, a nie o poznawaniu świata i rozdźwięk znika.

                    **Nie jesteś chyba w stanie zrozumieć czym jest świadomość - jest z założenia stanem subiektywnym i próba ustalenia ostatecznego, obiektywnego obrazu świata jest absurdalna, jest niemożliwa. **
                    A Ty jak bot swoje i swoje. Mamy narzędzia jakie mamy, sporo poznaliśmy; to co wiemy pozwala popranie przewidywać przyszłe stany świata w bardzo wielu aspektach - to fiksacje głupców każą im odnosić wszystko do jakiegoś zewnętrznego nieogarnialnego niewiadomoczego.

                    **Jest to osiągalne na podstawie pewnej umowy.**
                    O to to. I generalnie wszystko można uzgodnić poza idiotycznymi wizjami typu religijnego.

                    **Jednak, jeśli komuś wydaje się, że jest wstanie zbliżyć się do uniwersalnego, obiektywnego modelu świata, ten będzie uważał, że ma rację. Pomimo, że nie ma do dyspozycji niczego, żadnych danych, spoza swojej świadomości. Swoje doświadczenie mianuje więc obiektywnym, lub najbardziej zbliżonym do obiektywnego i odmówi innym prawa do ich własnych obrazów świadomości, jeśli są inne niże jego. Jest to nieuzasadnionym totalitaryzmem myślowym, płynącym, jak dla mnie, z niezrozumienia istoty świadomości.**
                    Ale to tylko zarozumiali głupcy Twojego pokroju opierają widzenie świata i "dyskusję" na tym co im się wydaje, a nie na tym co są w stanie wykazać. Zamiast bełkotać ogólnikowe paszkwile podrzuć jakiś konkret.

                    **W ten sposób ateiści zaprzeczają wolności innych, bez żadnych podstaw, wkraczają w obszar wolności innych.**
                    Jakbym słyszał Michalika czy Rydzyka: "To zmasowany atak na Kościół!.."
                    Przestań pluć oskarżeniami, ćpaj co chcesz i odlatuj do bogów ile dusza zapragnie. Tylko nie strój się w cudze piórka, po prostu opowiadaj o swoich doznaniach. Kiedy nieuk gardzi dorobkiem intelektualnym ludzkości na postawie swoich wizji jest po prostu żałosny.
                    • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 10:55
                      Twoja ideologia nakazuje Ci widzieć rozłącznie różne stany świadomości i poznanie naukowe. Typowy pseudonakuowy schemat uznający, że to co nie mieści się w obecnym modelu, nie istnieje, albo należy to zaatykietować. Nie rozumiesz rozwoju nauki na elementarnym poziomie. Gdyby genialni naukowcy myśleli jak Ty, to nie postawiliby w historii tysięcy tez, które w danym momencie, w świetle ówczesnego modelu były kompletnie fantastyczne. I tak się dziej teraz, różne osoby, różni naukowcy, jak Grof, Hofman, Penrose, itd., stawiają różne tezy dotyczące świadomości i to jest badane, chociaż tezy te zupełnie wykraczają poza obecny obraz świata kreślony przez naukę i te badania są przez establishment i nie rozumiejących kibiców, blokowane. Tacy jak Ty byli zawsze hamulcowymi. Ale jak wiadomo nie udało im się zahamowanie rozwoju nauki. Niektórzy z nich mieli jeszcze szanse. Tobie nie uda się na pewno, niezależnie ile piany i wyzwisk tu wytoczysz.
                  • olek13 Re: manipulacje 08.05.12, 09:57
                    To się nazywa gonienie za własnym ogonem...

                    ..."Nie jesteś chyba w stanie zrozumieć czym jest świadomość - jest z założenia stanem subiektywnym i próba ustalenia ostatecznego, obiektywnego obrazu świata jest absurdalna, jest niemożliwa. Jest to osiągalne na podstawie pewnej umowy. Jednak, jeśli komuś wydaje się, że jest wstanie zbliżyć się do uniwersalnego, obiektywnego modelu świata, ten będzie uważał, że ma rację. Pomimo, że nie ma do dyspozycji niczego, żadnych danych, spoza swojej świadomości. Swoje doświadczenie mianuje więc obiektywnym, lub najbardziej zbliżonym do obiektywnego i odmówi innym prawa do ich własnych obrazów świadomości, jeśli są inne niże jego. Jest to nieuzasadnionym totalitaryzmem myślowym, płynącym, jak dla mnie, z niezrozumienia istoty świadomości."...

                    Po raz kolejny pytam: skąd pewność, że akurat Twój "stan świadomości" lepiej oddaje rzeczywistość? A może uważasz, że jest dokładnie obojętne, co kto sobie nt rzeczywistości wyobraża i nie ma różnic jakościowych w obrazach świata, jaki sobie tworzą ludzie?
                    • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 11:31
                      Czytaj ze zrozumieniem, a nie manipuluj wypowiedziami. Rozumiem, że chcesz rozwodnić rozmowę, aż do poziomu, w którym będziemy dyskutować o semantyce i definicjach słowa "urojenie", itd. Powodzenia, szkoda mi na to czasu.
                      • jeepwdyzlu Re: manipulacje 08.05.12, 11:39
                        powtarzalność wizji od czasów rysunków naskalnych da się łatwo wytłumaczyć:
                        -te same halucynogeny
                        -mniej więcej podobna budowa mózgu eksperymentatorów 10 tys lat temu i dziś

                        Powtórzę:
                        narkotyczne odloty są faktem
                        ale nie oznaczają nic poza nieco inną aktywnością mózgu
                        Być może podobny stan co Ty i doznanie absolutu osiąga miś koala najarany eukaliptusem...

                        jeep
                        • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 11:46
                          Nie wiesz, bo nauka tego nie zbadała. Ale możesz zawsze poudawać, że jest inaczej.
                      • olek13 Re: manipulacje 08.05.12, 11:39
                        Szkoda Ci czasu by odpowiedzieć na konkretne pytania, za to nie szkoda Ci go, by wypisywać elaboraty i wyznania wiary. Skądinąd jest to zrozumiałe, ale to jest forum dyskusyjne i jeśli nie potrafisz lub nie chcesz się odnieść do wątpliwości nt Twoich wypowiedzi, to znaczy, że nie jesteś tu po to, by dyskutować, ale w jakimś innym celu.
                        Może sobie załóż blog ewangelizacyjny?
                    • kroniken Re: manipulacje 11.05.12, 11:08
                      olek13 napisał:

                      > Po raz kolejny pytam: skąd pewność, że akurat Twój "stan świadomości" lepiej od
                      > daje rzeczywistość? A może uważasz, że jest dokładnie obojętne, co kto sobie nt
                      > rzeczywistości wyobraża i nie ma różnic jakościowych w obrazach świata, jaki s
                      > obie tworzą ludzie?

                      Co to znaczy lepiej? Czy dla organizmów percepujących świat w inny sposób, mających inaczej rozwinięte zmysły niż my, jest to lepsze czy gorsze? Czy w ktoś żyjący tańcem i dla tańca, ma stan świadomości lepiej oddający rzeczywistość od stanu świadomości księgowego albo kominiarza? Czy chemik z politechniki, nihilista, pijak, seksoholik, oszust podatkowy i biznesowy, świetnie wszystko znający, co dotyczy polimerów, ma lepszy stan świadomości od doradcy finansowego, który raz w tygodniu pracuje w hospicjum, a oprócz tego dużo medytuje i pracuje na rzecz wspólnoty buddyjskiej?

                      Wiem jaki jest mój świat, bo go doświadczam, ja, nie Ty. Mogę opisywać swoje doświadczanie świata i mówić, taki jest świat. Nikogo jednak nie uznaję za chorego, dlatego, że on ma inny obraz świata, bo ma inne doświadczenia. Nie uważam, by kogokolwiek o odmiennym światopoglądzie należało leczyć, by był gorszy, itd. Niestety i teiści i ateiści, znaczna ich liczba, ma tendencję do ogłaszania nie tylko, że świat jest taki czy inny, i przekonywania do swoich opisów, ale do uważania za gorszych, chorych, złych, itd., ludzi, którzy nie podzielają tego obrazu.

                      Co to są różnice "jakościowe", jeśli chodzi o obraz świata w świadomości? Są uniwersalne zasady, co do przestrzegania których zgadzamy się i sankcjonujemy je prawnie, niezależnie od obrazu świata. To jest minimalny consensus. Ktoś kto nie przestrzega zasady niekrzywdzenia innych może mieć dowolny obraz świata, może być religijnym fanatykiem, i mordercą, albo cynicznym, ateistycznym mafiosem i mordercą.

                      Doświadczam Boga i wierzę w niego, czy raczej wiem, że jest, w moim świecie jest na pewno. Nawet gdybym nie wiedział, to i tak bym wybrał wiarę, choćby z powodów estetycznych. Jak czyiś obraz świata może być lepszy albo gorszy? Mogę przekonywać np. daną osobę, uważającą świat za bezsensowny i bezcelowy twór, a swoją w nim bytność, za kretyński pomysł durnych genów i ponury żart nieświadomej ewolucji, która jej zafundowała świadomość, że można mieć inny, bardziej radosny obraz świata. Ale daję jej prawo wyboru własnego obrazu świata (nie muszę dawać, każdy ma to prawo "integralnie" w swojej świadomości) i nie uważam jej za głupca, idiotkę czy kretyna z urojeniami, dlatego, że obstaje przy swoim obrazie. Mogę chcieć pokazać innym swój pejzaż świadomości, tak jak chciałbym kogoś zaprowadzić na przełęcz górską, która w moim odbiorze jest cudowna. Każdy ma prawo odmówić. Ja nie mam prawa nikomu mówić, że jest z tego powodu gorszy. Ateiści, jak i teiści, w wielu, bardzo wielu przypadkach chcieliby narzucić innym, jako jedynie słuszny, swój pejzaż świadomości, i inne pejzaże wyeliminować jako niesłuszne. Czy to nie jest korzeniem totalitaryzmu?
                      • olek13 Re: manipulacje 11.05.12, 11:35
                        kroniken napisała:


                        > Co to znaczy lepiej?

                        Nie wiesz, co to znaczy? Lepiej, czyli wierniej. Bo można uważać, że Księżyc jest zrobiony z sera, co ma mały wpływ na tego, kto tak uważa. Można też uważać, że się umie fruwać i to już jest gorsza sytuacja, gdy ktoś o tym przekonany postanowi pofrunąć z okna wysokiego domu zamiast zejść schodami.
                        Kruki widzą ultrafiolet i to ponoć ma wpływ na dobór partnerów i prokreację. Dla nich lepiej jest widzieć ten ultrafiolet. Ludzie go nie widzą, co może ma jakieś znaczenie dla percepcji, ale w przypadku ludzi istotniejsza jest interpretacja tego, co dostarczają zmysły.
                        Czu uważasz, że nieważne jest, na ile poprawnie ktoś interpretuje to, co widzi? Nie ma tu różnic jakościowych i idących za tym skutków? Może uważasz, że skutki nie mają znaczenia?
                        • kroniken Re: manipulacje 11.05.12, 21:37
                          olek13 napisał:

                          > Nie wiesz, co to znaczy? Lepiej, czyli wierniej. ....
                          > Czu uważasz, że nieważne jest, na ile poprawnie ktoś interpretuje to, co widzi?
                          > Nie ma tu różnic jakościowych i idących za tym skutków? Może uważasz, że skutk
                          > i nie mają znaczenia?

                          Nie kwestionuję opisu naukowego. Pierwotne w stosunku do każdego opisu jest doświadczenie. Patrzę na kwiat. W mojej świadomości istnieje doświadczenie patrzenia na kwiat, które może być bardzo wieloaspektowe. Nauka opisuje kwiat w takich, a nie innych kategoriach, poeta zrobi to jeszcze inaczej, inaczej malarz. Nauka jest użytecznym narzędziem, ale całkowicie wtórnym wobec doświadczenia. Nie możesz porównywać doświadczenia z opisem naukowym i pytać się, co poprawniej opisuje świat, bo tylko nauka opisuje. Doświadczenie po prostu jest. Tak samo jak nie możesz zadać pytania: co poprawniej opisuje muzykę: muzyka czy recenzja z koncertu? Takie pytanie nie ma sensu. Ja mam doświadczenie Boga, doświadczam, Go. Żaden opis nie przekreśla tego doświadczenia, ani go nie unieważnia, itd., ani nie ma wpływu na to doświadczenie. Mogę w swoim opisie tego doświadczenia używać pojęć, które są mniej czy bardziej adekwatne, ale nawet to nie ma wpływu na samo doświadczenie. Załóżmy, że patrzę na czerwień., czy poprawniej: doświadczam widzenia czerwieni, i mówię o tym. Dla Ciebie to może być róż, albo możesz upierać się przy opisie czerwieni, że to nie żadna obiektywna czerwień, bo takiej nie ma, tylko promieniowanie elektromagnetyczne o takich czy innych właściwościach. Możesz mówić, że nie widzę więc żadnej czerwieni, bo .....itd. Czy to ma sens? Nie, ja mam pewne doświadczenie, w stosunku do którego wszelkie opisy są zupełnie wtórne.

                          Jak wskazał Max Planck, teista i genialny naukowiec, którego wkładu do współczesnej nauki nie sposób przecenić:

                          "Źródło wszelkie wiedzy, a zatem także całej nauki, znajduje się w doświadczeniach osobistych. Tylko one są nam dane w sposób bezpośredni. Nie ma od nich nic bardziej rzeczywistego. To one dają początek strumieniom myśli, które powołują do życia naukę."

                          Wyjaśnij więc co z czym chciałbyś porównywać i wartościować, kategoryzować. Rozumiem, że opis naukowy, ale z czym? Czy może chcesz porównywać swoje doświadczenia z moimi? Co ma być lepsze od czego? Czy też może chcesz porównywać doświadczenia z wtórnym wobec nich opisem? Jak wyjaśniłem wyżej jest to bezcelowe i nieracjonalne. Ale może chodzi Ci o coś innego.

                          • olek13 Re: manipulacje 11.05.12, 22:13
                            Cały czas unikasz odpowiedzi na moje pytanie: czy obojętne jest, jaką kto ma wiedzę o świecie?

                            kroniken napisała:

                            > Wyjaśnij więc co z czym chciałbyś porównywać i wartościować, kategoryzować.
                            > Rozumiem, że opis naukowy, ale z czym?

                            Od początku chodzi mi o racjonalne podejście. Możesz sobie opowiadać o subiektywnych odczuciach, że wszystkie są równie prawdziwe. To ja mam propozycję: wsadź palec do wrzątku, potrzymaj chwilę i zacznij się zastanawiać, czy przypadkiem Twoje uczucie pieczenia jest zupełnie inne, niż np moje po takim doświadczeniu.
                            Tu nie ma większego znaczenia, co kto sobie o świecie myśli i w co wierzy. Istotna jest wiedza: wsadzisz palec w ogień - będzie bolało.
                            A może będziesz twierdzić, że oparzony palec dostarcza mnóstwa przyjemnych doznań, a wrzask poparzonego to tylko taki wtórny opis?
                            • kroniken Re: manipulacje 12.05.12, 00:10
                              olek13 napisał:

                              > Cały czas unikasz odpowiedzi na moje pytanie: czy obojętne jest, jaką kto ma wi
                              > edzę o świecie?
                              >
                              > kroniken napisała:
                              >
                              > > Wyjaśnij więc co z czym chciałbyś porównywać i wartościować, kategoryzowa
                              > ć.
                              > > Rozumiem, że opis naukowy, ale z czym?
                              >
                              > Od początku chodzi mi o racjonalne podejście. Możesz sobie opowiadać o subiekty
                              > wnych odczuciach, że wszystkie są równie prawdziwe. To ja mam propozycję: wsadź
                              > palec do wrzątku, potrzymaj chwilę i zacznij się zastanawiać, czy przypadkiem
                              > Twoje uczucie pieczenia jest zupełnie inne, niż np moje po takim doświadczeniu.
                              > Tu nie ma większego znaczenia, co kto sobie o świecie myśli i w co wierzy. Isto
                              > tna jest wiedza: wsadzisz palec w ogień - będzie bolało.
                              > A może będziesz twierdzić, że oparzony palec dostarcza mnóstwa przyjemnych dozn
                              > ań, a wrzask poparzonego to tylko taki wtórny opis?


                              I co z tego wynika? Co jest jakościowo lepsze? Co chcesz udowodnić?

                              Które ze swoich subiektywnych doznań uznajesz za fałszywe, a które za prawdziwe? Które chwili uznajesz za złudzenia, a które za prawdę? Czy kierujesz się w decyzjach co do tych kwestii podręcznikami akademickimi, naukowymi odkryciami? Którymi?
                              • wariant_b Re: manipulacje 12.05.12, 08:08
                                kroniken napisała:

                                > Które ze swoich subiektywnych doznań uznajesz za fałszywe, a które za prawdziwe?

                                Własne subiektywne doświadczenia z reguły przyjmuje się za prawdziwe,
                                cudze za nieweryfikowalne. Dlatego potrzebny jest jakiś sposób przekazywania
                                własnych doświadczeń, porównywania ich z doświadczeniami innych,
                                weryfikowania, czym w istocie jest owo doświadczenie, co jest jego subiektywnym
                                elementem, dostępnym jedynie dla doświadczającego, co jest obiektywne
                                i dostępne dla wszystkich.

                                > Nauka opisuje kwiat w takich, a nie innych kategoriach, poeta zrobi to
                                > jeszcze inaczej, inaczej malarz.

                                Ale z drugiej strony patrząc - nauka proponuje, żeby ten kwiat wyhodować,
                                aby i inni mogli go zobaczyć, wiersz wydrukować i opublikować, a obraz
                                przynajmniej sfotografować i umieścić w jakichś albumach. Żeby nie musieć
                                polegać na tym, co Kowalski powiedział o subiektywnych doznaniach Nowaka
                                i przyjmować, że jest to prawda obiektywna.
                                • kroniken Re: manipulacje 12.05.12, 12:30
                                  I co z tego? Jak to ma się to pytania olka o jakościowo lepsze i gorsze opisy?

                                  Dostępne dla wszystkich jest doświadczenie psychodeliczne. Zakładam, że osiągnięcie zaawansowanych stanów medytacyjnych jest dużo trudniejsze dla większości ludzi.

                                  Dostępne są tysiące opisów stanów psychodelicznych, które potwierdzają jednoznacznie, iż według uczestników, jest to otwarcie na inną rzeczywistość, czy też na inny, niewątpliwie istniejący wymiar rzeczywistości.

                                  Publikacji jest masę i nie ma tu miejsca na omawianie całej literatury. Nauka nie man nic do powiedzenia na ten temat, nawet nie rozumie jak działają psychodeliki (co znaczy mniej więcej: oświetlające umysł), jest kompletnie bezradna w tym zakresie. Ludzie zaś, którzy zajęli się ich badaniami, nawet gdy zaczynali od ateistycznych przekonań, na ogół z pokorą musieli uznać, że jest coś "na rzeczy".

                                  Rzeczywistość duchowa istnieje, a to że nauka jej nie bada, bo została zdominowana przez materialistyczny paradygmat jest zupełnie inną sprawą. I wszystkie tutejsze forumowe zaklęcia, że tylko naukowy obraz świata jest prawdziwy, cóż .... są tylko zaklęciami. Można czytać Dawkinsa by utwierdzać się we własnych przekonaniach, albo można poszerzać sobie horyzonty, zbadać, zobaczyć, dotknąć. Jeśli komuś się nie chce, to jego sprawa. Zaklinanie rzeczywistości nic nie pomoże.
                      • astrotaurus Re: manipulacje 11.05.12, 12:23
                        kroniken napisała:

                        **Co to znaczy lepiej?**
                        Nie rozumiesz co znaczy lepiej kiedy chodzi o oddawanie rzeczywistości?
                        Musisz zabełkotać nawet proste kwestie?

                        **Czy w ktoś żyjący tańcem i dla tańca, ma stan świadomości lepiej oddający rzeczywistość od stanu świadomości księgowego albo kominiarza?**
                        Można żyć tańcem i dla tańca. Jeśli ktoś jednak twierdzi, że tańczy w chmurach na chwałę Boga to ma stan świadomości gorzej oddający rzeczywistość, niż ktoś kto twierdzi, że tańczy na ziemi dla przyjemności.

                        **Wiem jaki jest mój świat, bo go doświadczam, ja, nie Ty.**
                        Przeczytałeś choć raz moją sygnaturkę?

                        **Mogę opisywać swoje doświadczanie świata i mówić, taki jest świat**
                        Możesz doświadczac czegokolwiek i mówić cokolwiek, ale gdybyś był człowiekiem rozumnym umiałbyś poprawnie opisywać rzeczywistość, umiałbyś odróżniać co Twoimi urojeniami, a co opisem świata rzeczywistego.

                        **Nikogo jednak nie uznaję za chorego, dlatego, że on ma inny obraz świata, bo ma inne doświadczenia.**
                        Ale ludzie zgadzają się co do nazywania chorymi różnych nosicieli różnych obrazów. I próbuje sie leczyć to w psychiatrykach. Takich jak Ty jeszcze się nie leczy, ale czas najwyższy.

                        I ciagle z oślim uporem omijasz istotną kwestię zakresu inności obrazu. Tylko religijne głupoty wyłączone są spod możliwości uzgodnienia wspólnego obrazu.

                        **Co to są różnice "jakościowe", jeśli chodzi o obraz świata w świadomości?**
                        Ale gdzie ta, ale gdzie ta?!
                        Ludzi z Twoim obrazem świata w swiadomości zatrudnić w szkołach obok katechetów i jeszcze trochę jeszce bardziej stukniętych i za dwa pokolenia nasze dzieci biłyby się znowu z małpami o banany w dżungli..

                        **Doświadczam Boga i wierzę w niego, czy raczej wiem, że jest, w moim świecie jest na pewno.**
                        Czemu nie umiesz po prostu powiedzieć, że istnieje tylko wyobrażenie Boga w Twoim umyśle i nie ma to nic wspólnego ze światem poza umysłami.

                        **Nawet gdybym nie wiedział, to i tak bym wybrał wiarę, choćby z powodów estetycznych. Jak czyiś obraz świata może być lepszy albo gorszy?**
                        Jeśli bierzemy pod uwagę powody estetyczne to trudno mówić o lepszym czy gorszym. Kwestia gustu, a to tak samo działa jak wiara i tak samo jak z wiarą z gustem się nie dyskutuje.
                        Kiedy jednak nas przykład chcesz sie przemieścić po realnej Ziemi, czy nakarmić realne ciało produkujące Twoje porąbane wizje, czy spełnić dobry uczynek wobec kogoś - nawet najbardziej odlotowy Bóg nadaje się co najwyżej na plaster na d...


                        **Mogę przekonywać np. daną osobę, uważającą świat za bezsensowny i bezcelowy twór, a swoją w nim bytność, za kretyński pomysł durnych genów i ponury żart nieświadomej ewolucji, która jej zafundowała świadomość,**
                        Jasne, bo ktoś kto realnie patrzy na świat to musi być idiota skarżacy się na geny i złośliwość ewolucji - skąże indziej by nieuk czerpał satysfakcję i poczucie wyższości?

                        **że można mieć inny, bardziej radosny obraz świata.**
                        Super! Wszyscy ludzie śpunami! Ale będzie kolorowo!

                        W dodatku nie przeszkadza to zarozumiałemu nieukowi naigrawać się z religii, której przedstawiciele chodzą dumni i radośni w wielkich kolorowych kartonach na głowach.

                        **Ale daję jej prawo wyboru własnego obrazu świata (nie muszę dawać, każdy ma to prawo "integralnie" w swojej świadomości) i nie uważam jej za głupca, idiotkę czy kretyna z urojeniami, dlatego, że obstaje przy swoim obrazie.**
                        Tyle że Ty jesteś głupcem z urojeniami.
                        Potrafisz wykazać, że nie? Potrafisz wykazać, że Twój ćpuński Bóg jest elementem czy cechą rzeczywistości poza Twoim umysłem?

                        **Ateiści, jak i teiści, w wielu, bardzo wielu przypadkach chcieliby narzucić innym, jako jedynie słuszny, swój pejzaż świadomości, i inne pejzaże wyeliminować jako niesłuszne. Czy to nie jest korzeniem totalitaryzmu?**
                        Bredzisz, człowieku, ateiści tylko się bronią przed wszędobylstwem teizmów.
                        • kroniken Re: manipulacje 11.05.12, 21:47
                          astrotaurus napisał:

                          > Musisz zabełkotać ...
                          >
                          > gdybyś był człowiekiem rozumnym .... umiałbyś odróżniać co Twoimi
                          > urojeniami ....
                          >
                          > Takich jak Ty jeszcze się nie leczy, ale czas najwyższy.
                          >
                          > Tylko religijne głupoty ....

                          > Ludzi z Twoim obrazem świata i jeszcze trochę jeszcze bardziej stukniętych
                          >
                          > Twoje porąbane wizje ....

                          > zarozumiałemu nieukowi
                          >
                          > Tyle że Ty jesteś głupcem z urojeniami.
                          >
                          > Bredzisz, człowieku

                          ------

                          Nie obchodzi Cię to, czego Ci życzę, ale to nic.
                          Życzę Ci byś kochał i by otaczała Cię miłość, byś dostrzegł łagodny, życzliwy Wszechświat, jakim jest w rzeczywistości.
      • wariant_b Re: manipulacje 07.05.12, 20:19
        Kroniken,

        jeszcze raz prośba - zmierz się z Nauką Ojca nehsy.
        Spróbuj ją przetłumaczyć na bardziej zrozumiały język.
        Nehsa ma to czego ci brakuje - pewność własnych doznań.
        Ty się szamoczesz, a to pozwoli skoncentrować i uspokoić się.
        • kroniken Re: manipulacje 07.05.12, 20:25
          Twoja pewność i nehsy są za to podobne. Może lepiej argumentujesz, ale dogmatyzm zbliżony :)

          Nauka nehsy nie jest jakaś bardzo nowa, chyba, nie analizowałem tego szczegółowo, najbliżej jej do gnostycyzmu, czego może nie zauważyłeś, bo chyba niewiele Cię interesuje poza "udowadnianiem" prawdziwości własnego obrazu świata, jedynie słusznego....
          • wariant_b Re: manipulacje 07.05.12, 20:45
            kroniken napisała:
            > Twoja pewność i nehsy są za to podobne.

            Owszem, choć wynikają z czego innego.
            Ty natomiast wyraźnie się szamoczesz.
            Jakbyś miała jakieś pretensje do świadomej części własnej osobowości.

            > Nauka nehsy nie jest jakaś bardzo nowa...
            Oczywiście. Przecież sama piszesz, że doznania, nazwijmy je umownie religijnymi,
            wykazują dziwne podobieństwa. Jest w tym również i coś z gnostycyzmu zapewne.
            Ale jest również pewien uniwersalizm, którego nehsa nie potrafi nazwać,
            a ty masz po temu i aparat pojęciowy i własne doznania dla porównań.

            > bo chyba niewiele Cię interesuje poza "udowadnianiem" prawdziwości
            > własnego obrazu świata

            Nie czuję potrzeby udowadniania sobie czegokolwiek, natomiast interesują
            mnie inne, spójne systemy, bo wykazują wiele cech wspólnych. Lubię
            znajdować prawidłowości w rzeczach pozornie sprzecznych.
      • chasyd_666 Re: manipulacje 07.05.12, 22:42
        Dla ateisty wszystko, co wykracza poza jego wąski materialistyczny św
        > iatopogląd, jest oszołomstwem

        Tutejsi ateiści to ograniczona umysłowo banda : nie potrafią nawet podać jednego sensownego argumentu na swoją wiarę ateistyczną...


        --
        Carmen
        www.youtube.com/watch?v=hOI-r8qUmq8&feature=related
        • sclavus Re: manipulacje 07.05.12, 22:54
          udowodnij... hihihihihihi...
          • chasyd_666 Re: manipulacje 08.05.12, 21:24
            sclavus napisał:

            > udowodnij..

            Podaj sensowny argument na ateizm :)

            >. hihihihihihi...

            Śmiech głupka :)
            • pocoo Re: manipulacje 09.05.12, 10:22
              chasyd_666 napisał:

              > Śmiech głupka :)

              Udowodnij naukowo.
            • grgkh Re: manipulacje 12.05.12, 13:35
              chasyd_666 napisał:

              > Podaj sensowny argument na ateizm :)

              Teizm jest sprzeczny z logiką. Ateizm odrzuca tę sprzeczność.
        • kolter-xl Re: manipulacje 07.05.12, 22:56
          chasyd_666 napisał:

          > Dla ateisty wszystko, co wykracza poza jego wąski materialistyczny św
          > > iatopogląd, jest oszołomstwem
          >
          > Tutejsi ateiści to ograniczona umysłowo banda : nie potrafią nawet podać jedneg
          > o sensownego argumentu na swoją wiarę ateistyczną...

          Emdzik teistyczna kupo nienawiści, daruj sobie .Ty nie masz w niczym pojęcia poza durnym odbijaniem piłeczki pokroju Udowodnij !! Nawet gdyby ci to na klacie wydziergał to i tak nic nie zrozumiesz idioto forumowy
        • pocoo Re: manipulacje 09.05.12, 10:27
          chasyd_666 napisał:

          > Tutejsi ateiści to ograniczona umysłowo banda : nie potrafią nawet podać jedneg
          > o sensownego argumentu na swoją wiarę ateistyczną...

          Ty wierzący,obraziłeś mnie po raz nie wiadomo który. Popełniasz ten grzech notorycznie.Nie licz na wybaczenie ani moje a tym bardzej Boga.
          Wierzący od siedmiu boleści.
    • 4her Re: manipulacje 07.05.12, 20:12
      Przyczyny ateizmu nie są na razie znane.
      Tak jak nie znamy przyczyn homoseksualizmu, czy schizofrenii. Wiemy, że tylko kilka procent populacji nie wierzy w boga.
      Prawdopodobnie ateizm jest uwarunkowany genetycznie i środowiskowo. Jeśli jeden z rodziców jest ateistą, prawdopodobieństwo wystąpienia ateizmu u dzieci wzrasta. W przypadku ateizmu obojga rodziców ryzyko jest bardzo wysokie.
      Nie jest to choroba, jak chorobą nie jest homoseksualizm (był do 1992r.)
      Natomiast per analogiam, my wierzący nie możemy się zgodzić na agresywne zachowania ateistów i próby uzyskania przez nich specjalnych przywilejów, bądź ograniczenie praw ludzi wierzących.
      Część osób homoseksualnych usiłuje zmienić prawo, usiłuje wmówić heteroseksualistom, że są wręcz gorsi, zacofani, nienormalni.
      Podobnie postępuję ateiści, vide partia Polikota-Biedronia-Grodzkiej-Kotlińskiego.
      Zwróćcie uwagę, że ateizm idzie w parze z feminizmem, homoseksualizmem, często z agresją i inną negatywną "postępowością" jak palenie marihuany w sejmie i picie alkoholu na ulicach. Ateizm dąży do rozbicia tradycyjnych rodzin.
      Na szczęście jest to zjawisko marginalne, ale nie można go lekceważyć, bo jest krzykliwe i agresywne.
      Piszę w telegraficznym skrócie, bo ktoś policzy mi też ilość znaków.

      • kroniken Re: manipulacje 07.05.12, 20:19
        Ucisk kobiet (800.000 kobiet bitych rocznie w Polsce, na świecie się tego nie ogarnie, 150 zabitych, itd.) i niedawna (i wciąż mocno obecna w pewnych kręgach) nietolerancja wobec homoseksualizmu, to nie są rzeczy miłe Bogu. Kościoły chrześcijańskie niestety swą postawą sprzyjały i przemocy wobec kobiet i wobec homoseksualistów, więc ta korelacja nie jest dziwna.
        • 4her Re: manipulacje 07.05.12, 20:29
          Też zostałaś zmanipulowana. Ucisk mężczyzn ma prawdopodobnie takie same rozmiary, tylko ma on inne formy, choć też może się wiązać z przemocą fizyczna.
          Tak naprawdę nie wiemy co jest miłe bogu.
          • ultimate.strike Re: manipulacje 07.05.12, 20:38
            > Tak naprawdę nie wiemy co jest miłe bogu.

            Sporo ludzi twierdzi, że wie. I to wie do tego stopnia, żeby zmuszać resztę polulacji do stosowania się do tych zasad.

            > Też zostałaś zmanipulowana. Ucisk mężczyzn ma prawdopodobnie takie same rozmiar
            > y, tylko ma on inne formy, choć też może się wiązać z przemocą fizyczna.

            Znacznie mniejsze rozmiary ma, a do tego jedna z jej form, czyli tyrania spodni właśnie upada na naszych oczach.
          • kolter-xl Re: manipulacje 11.05.12, 09:29
            4her napisał:

            > Tak naprawdę nie wiemy co jest miłe bogu.

            Żyd znawca Tory nie wie ? :)))

            A drugiego baranka ofiarujesz o zmierzchu z taką samą ofiarą z pokarmów i taką samą ofiarą z płynów jak rano, jako miłą woń na ofiarę spalaną dla Pana.
            • no_no Re: manipulacje 12.05.12, 11:33
              kolter-xl napisał:

              > 4her napisał:
              >
              > > Tak naprawdę nie wiemy co jest miłe bogu.

              Kto nie wie, ten nie wie. A kto wie, ten wie, że miłe bogu jest wszystko to, co jest miłe tobie. By jednak to zrozumieć, należy porzucić wiarę w boga, bogów, boginie i w różne inne takie tam teistyczne po pierdółki. Krótko mówiąc: należy:D stać się otwartym na świat ateistą. Albowiem ateizm, to kolejny krok do zrozumienia ...

              > Żyd znawca Tory nie wie ? :)))
              >
              > A drugiego baranka ofiarujesz o zmierzchu z taką samą ofiarą z pokarmów i ta
              > ką samą ofiarą z płynów jak rano, jako miłą woń na ofiarę spalaną dla Pa
              > na.


              Takie teksty mogli płodzić chyba tylko rzeczywiście, jak mówiła Doda, ludzie nawaleni winem
              i naćpani ziołami. Kim zatem są ci, którzy ją sądzą i traktują te słowa dzisiaj - w XXI już chyba wieku - jako święte? Odpowiadam: są bezmyślnymi:) teistami przyjmującymi na wiarę to, co się komuś kiedyś, gdzieś, jakoś ubzdurało.

              no_no - miły bogu
              • kolter-xl Re: manipulacje 12.05.12, 11:57
                no_no napisał:

                Takie teksty mogli płodzić chyba tylko rzeczywiście, jak mówiła Doda, ludzie na
                > waleni winem
                > i naćpani ziołami. Kim zatem są ci, którzy ją sądzą i traktują te słowa dzisiaj
                > - w XXI już chyba wieku - jako święte? Odpowiadam: są bezmyślnymi:) teistami p
                > rzyjmującymi na wiarę to, co się komuś kiedyś, gdzieś, jakoś ubzdurało.

                Oj naiwnie do sprawy podchodzisz :))) Ten tekst musiał pisać wyjątkowy cwaniak !!
                Ofiary składano tylko z najlepszych ze zwierząt , flaki i skóra poszły w ogień a delikatesy na stół kapłana :))

                Baranek będzie bez skazy, samiec, jednoroczny; wziąć możecie jagnię albo koźlę.


                weźmiesz młodego cielca i dwa barany bez skazy

                Jeżeli chce złożyć na ofiarę całopalną dar z bydła, niech weźmie samca bez skazy i przyprowadzi go przed wejście do Namiotu Spotkania, aby Pan przyjął go łaskawie.


                ITD
                • no_no Re: manipulacje 12.05.12, 12:12
                  kolter-xl napisał:

                  > Oj naiwnie do sprawy podchodzisz :))) Ten tekst musiał pisać wyjątkowy cwaniak
                  > !!

                  Swoim wpisem nie odniosłem się tylko do tego konkretnego cytatu, ale dałem wyraz temu co myślę o wszystkich świętych księgach i tekstach w nich zawartych. A co komu natchnionemu przez boga cwaniaczkowi przyświecało podczas pisania, to już inna para kaloszy.

                  no_no - natchniony inaczej
      • sclavus Re: manipulacje 07.05.12, 21:31
        Nie mogę inaczej - weź już te tabletki i ... przejdź jak najszybciej na twój judaizm...
        Pier..lenie, widać, nie należy do twoich bajek bo i to trzeba robić ... z jakimś minimum godności osobistej :D:D:D
        • 4her Re: manipulacje 07.05.12, 21:43
          sclavus napisał:

          > Nie mogę inaczej - weź już te tabletki i ... przejdź jak najszybciej na twój ju
          > daizm...
          > Pier..lenie, widać, nie należy do twoich bajek bo i to trzeba robić ... z jakim
          > ś minimum godności osobistej :D:D:D

          Udowodniłem, że każda wiara jest lepsza od ateizmu.
          No i poddałeś się. Zaczynasz rzucać wyzwiskami. Odpadasz.
          • kolter-xl Re: manipulacje 07.05.12, 21:53
            4her napisał:
            > Udowodniłem, że każda wiara jest lepsza od ateizmu.

            Kiedy i komu ??
            • 4her Re: manipulacje 07.05.12, 22:00
              Z tobą Kolter trudno w ogóle dyskutować, bo rzucasz obelgami i wulgaryzmami. Bawiła mnie nawet ta wymiana "zdań", ale dla mnie ta weekendowa formuła już się wyczerpała.
              Pośmiałem się z ciebie zdrowo i nie będę się już znęcał.
              Nie jesteś dla mnie partnerem w rozmowie, tylko hałaśliwym pieskiem Kotlińskiego. Do budy!!!
              • kolter-xl Re: manipulacje 07.05.12, 22:06
                4her napisał:

                > Z tobą Kolter trudno w ogóle dyskutować, bo rzucasz obelgami i wulgaryzmami. Ba
                > wiła mnie nawet ta wymiana "zdań", ale dla mnie ta weekendowa formuła już się w
                > yczerpała.
                > Pośmiałem się z ciebie zdrowo i nie będę się już znęcał.
                > Nie jesteś dla mnie partnerem w rozmowie, tylko hałaśliwym pieskiem Kotlińskieg
                > o. Do budy!!!

                Jak już głupolu sobie ponarzekałeś to udowodnij ten bzdet o którym piszesz ;

                Udowodniłem, że każda wiara jest lepsza od ateizmu.
      • kolter-xl Re: manipulacje 11.05.12, 09:18
        4her napisał:

        > Przyczyny ateizmu nie są na razie znane.
        > Tak jak nie znamy przyczyn homoseksualizmu, czy schizofrenii.

        To ja ci wytłumaczę dlaczego w Krk jest tak liczna bo aż 30 % reprezentacja homoseksualistów wśród kleru.
        Pisał o tym bliska 2 tys lat temu pewien urodzony w Tarsie Żyd o imieniu Szaweł ;

        "Podając się za mądrych stali się głupimi. (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. (24) Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. (25) Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. (26) Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. (27) Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (28) A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."

        Jak wiemy powszechna praktyka w Krk jest czczenie wizerunków, no i jak widać Paweł nie kłamał :)))

    • sclavus przepraszam, że zapytam: 07.05.12, 21:20
      chcesz coś udowodnić... swoimi postami?
      A jeśli - to co?
      Tylko proszę - nie elaboratem... :D
      • 4her Re: przepraszam, że zapytam: 07.05.12, 21:35
        Śmieszne pytanie.
        To co dostępne zmysłom i nauce, to malutki wierzchołek góry... nie lodowej, ale wszechświata. Istnieje inteligentny projekt. Widać to gołym okiem, a uzbrojonym, to dopiero widać, słychać i czuć.
        Tylko głupiec może sądzić, że jest inaczej.
        • sclavus Re: przepraszam, że zapytam: 07.05.12, 22:10
          I to ty mówisz o obrzucaniu inwektywami.... hihihihihi...
          PeeS - byłżebyś kroniken?
          Miałżebyś rozdwojenie jaźni???
          • kolter-xl Re: przepraszam, że zapytam: 07.05.12, 22:20
            sclavus napisał:

            > I to ty mówisz o obrzucaniu inwektywami.... hihihihihi...

            Religiant nie widzi belki w swoim oku .
            • sclavus Re: przepraszam, że zapytam: 07.05.12, 22:54
              Bo to jest najłatwiejsze i ... najwygodniejsze ;)
              • kolter-xl Re: przepraszam, że zapytam: 07.05.12, 22:57
                sclavus napisał:

                > Bo to jest najłatwiejsze i ... najwygodniejsze ;)

                Dla kogoś kto nic nie reprezentuje :)))
    • astrotaurus Re: manipulacje 08.05.12, 09:30
      kroniken napisała:

      **Ateiści, między innymi na tym forum, twierdzenia na temat tego czym nauka nie zajmuje się - Boga, uznają za ostateczna prawdę, gdy są wypowiadane przez nich. Za idiotyzm zaś, gdy przez wierzących. Każdy kto jest wierzącym, to według ateistów osioł, oszołom, osoba wymagająca leczenia z urojeń, w najlepszym przypadku ofiara kleru.**
      Skoro przez tysiąclecia bełkoczecie bez sensu historyjki od jakich normalnemu człowiekowi skóra się marszczy na plecach...

      **Wskazałem już, że w takim razie człowiek o niewątpliwie genialnym umyśle, co najmniej tej klasy co Hawking, Penrose jest idiotą, gdy tworzy byty ponad konieczność, twierdząc, że istnieją platońskie, niematerialne światy idei. Więc Penrose, gdy wypowiada te sądy, staje się fantastą i idiotą - według ateistów.**
      Nie wskazuj tylko zajmij się jakimś konkretnym światem konkretnej idei: co to za świat, gdzie i jak istnieje, skąd o nim wiadomo itp.

      **A co z wiarą Plancka i Heisenberga? To główni współtwórcy współczesnej fizyki kwantowej. Pewnie też byli idiotami, skoro deklarowali wiarę.**
      Umysł ludzki jest elastyczny, pomieści się w nim i dr. Jeckyll i mr. Hyde. Byle domeny ich działania nie dotyczyły wspólnego obiektu, bo wtedy któryś musi ustąpić pola drugiemu.

      **W wielu opracowaniach nie przeczytacie, że np. dany noblista z chemii, czy fizyki był wierzący.**
      A co o kogo obchodzi? Pospólstwo owszem pasjonuje się z kim sypia aktor czy polityk itp., dla normalnego człowieka kwestia poglądów religijnych naukowca jest nieistotna dopóki nie zniekształca nimi nauki jak przydarzyło się pewnej nieszczęśliwej wierzącej pani badającej placek z Sokółki - wydaliła z siebie bełkot niegodny naukowca, więc jej wiara stała się elementem krytycznej analizy przyczyn wpadki.

      **Ale gdy tylko pojawiają się ludzie przebijający się z tezami niezgodnymi z polityczną poprawnością, podważającymi materialistyczny światopogląd, wówczas jeśli to tylko możliwe, przypisuje się danej osobie religianctwo, wskazuje, że np. urodziła się w biednej, religijnej rodzinie, albo ignoruje, ignoruje i jeszcze raz ignoruje.**
      Bo jeśli ktoś zaczyna pieprzyć jak potłuczony w sposób urągający cywilizowanym zasadom dyskusji to ma to jakieś przyczyny, jakieś wyjaśnienie.

      **I dlatego ludzie, którzy nigdy nie zgłębili wiary, odprawiali tylko bezsensowne obrzędy, stają się ateistami. Tak samo bezmyślnymi, jak bezmyślnymi byli wierzącymi**
      A ludzie, którzy doznali wiary (nie mówię o zgłębianiu) stają się bezrozumnymi chamami rzucającymi oszczerstwa bez uzasadnienia. Byle tuman wierzący w realność narkotycznych wizji, wierzący w gadające węże czuje się z racji swego upośledzenia lepszy.

      **Doświadczenie religijne, doznanie Boga jest faktem.**
      Jak faktem jest np. doświadczanie piękna i przecież nikt rozumny nie kwestionuje istnienia bogów przeróżnych w obszarze takich doświadczeń.

      **Wszyscy, którzy byli wykształceni i mieli odpowiedni aparat pojęciowy pisali o tym, że ISTOTĄ tego doświadczenia jest pojęciowa niewyjaśnialność,**
      Nikt nie ma aparatu pojęciowego by wprowadzić opis urojeń do opisu świata poza umysłami i dlatego ratujecie się górnolotnym bełkotem.

      **pojęcia są zaś tylko symbolami, niezwykle niedoskonałymi pośrednikami**
      Pojęcia są odpowiednikami przedmiotów, a nie symbolami i są tak doskonałymi odpowiednikami jak to jest tylko możliwe. Gdybyście potrafili sięgnąć jakimkolwiek sposobem w wasze durne "poza" czy "ponad" powstałoby natychmiast wiele pojęć odpowiadających istniejącym tam obiektom i relacjom między nimi. Jednakże przez tysiąclecia zamiast rozszerzać i doskonalić aparat pojęciowy do opisu waszych urojeń potraficie tylko pysznie bełkotać jak to wam się wasza mądrość w głowie nie mieści. Temu o takim bogu, temu o takim, tamtemu o innym... wszyscyście siebie warci.

      **z czego zdają sobie sprawę wybitni naukowcy, jak np. Heisenberg - zob. jego praca Fizyka a filozofia,*
      Co konkretnie wykazał Heisenberg?

      **a czego np. grgkh, (...) nie pojmuje, odwołując się nieustannie do definicji pojęć jako ostatecznej instancji**
      A co stoi na przeszkodzie byś wykazał także przez odwołanie się do gotowych prac jak działa poznanie bez pojęć odpowiadających konkretnym przedmiotom, bez ich jak najdoskonalszych i ciągle doskonalonych definicji?
      Jak Ci tak grgkh stoi ością w gardle to skup się na jakimś jego sztandarowym problemie, posil się Penrosem, Heisenbergiem, odleć do Boga po mądrość i rozpraw się od początku do końca z oponentem. Już mówiłem, że na ateistę, racjonalistę jeden argument wystarczy, a Ty swoje. Rozwolnienie umysłowe, słowotok i śmietnik w każdym poscie. To maniera głupców, którym się zdaje, że zabełkoczą pustkę w swojej głowie ta że człowiek rozumny się nie pozna. A rzetelny wywód na jakikolwiek temat różni się bazo od chaotycznego, narkotycznego bełkotu.

      **Bóg to inny świat, inna klasa rzeczywistości.**
      Pseudointelektualny, pusty bełkot nieuka.

      **Nie można jej poznać, jeśli dokona się jej wyeliminowania a priori.**
      Żeby wyeliminować trzeba najpierw mieć co wyeliminować. Nie potrafisz jej pokazać i to jest Twój problem. I nigdy nie dasz rady bo masz śmietnik w głowie i na języku.

      **Nauka nie ma pojęcia czym jest świadomość.**
      I nie dotrze do nieuka co to jest nauka. Nieuk musi mieć czym gardzić, nieuk musi jak bot powtarzać swoje mantry.
      A przecież jeśli nieuk coś wie rzetelnego o świadomości czy czymkolwiek to tylko dzięki nauce, która jest zbieraniem, przetwarzaniem, interpretowaniem informacji o wszystkim i gromadzeniem powstałej tak wiedzy..

      **Pewnych tez w nauce nie wolno stawiać, ani badać, gdyż zostanie się zmarginalizowanym i odsuniętym od badań.**
      Bredzisz paszkwile choć sam przytaczasz jakieś wyniki jakichś niby badań, dajesz linki do stron gdzie niepodważalna wiedza jest podawana na tacy. Taka Fundacja Templtona wykłada grubą kasę na badania zgodne ze swoimi fiksacjami. Nie brakłoby bogatych czubów finansujących pozanaukowe badania nad świadomością jak nie brakuje czubów badających ufoludków władających (ponad wszelką wątpliwość) Ziemią z wnętrza zawłaszczonych ludzkich ciał.
      Jeśli naukowcy w swojej masie nie chcą stawać razem z Tobą w rzędzie nawiedzonych idiotów od wizji wszelakich to ja akurat im się nie dziwię.

      Ufff wystarczy, cała reszta Twojego posta jest równie jałowa jak wszystko inne.
      • 4her Re: manipulacje 08.05.12, 09:56
        Astronautus, cierpisz z powodu co najmniej 2 rodzajów urojeń.
        a) wielkościowych
        b) prześladowczych
        Nie panujesz też nad emocjami.
        Prawdopodobnie wymagasz leczenia psychiatrycznego.
        • astrotaurus Re: manipulacje 08.05.12, 10:12
          4her napisał:

          > Astronautus, cierpisz z powodu co najmniej 2 rodzajów urojeń.
          > a) wielkościowych
          > b) prześladowczych
          > Nie panujesz też nad emocjami.
          > Prawdopodobnie wymagasz leczenia psychiatrycznego.

          Nie mam zwyczaju karmić trolli, idź na swoje utrzymanie.

          Kroniken jest cierpiący na dość powszechną i poważną przypadłość z powodu której jego wypowiedzi są pełne również takich samych głupkowatych docinków jak Twoje posty.
          Czytaj co jest do niego kierowane może i Tobie pomoże.
          A kiedy uda Ci się spłodzić coś wartego dyskusji czy odporu zajmę się tym w miarę czasu i ochoty.
          • 4her Re: manipulacje 08.05.12, 10:16
            Rozp. dla Astronautus
            Zespół urojeniowy z dominacją urojeń wielkościowych. Nietrzymanie afektu.
            Leczenie: halopomidor.
            • jeepwdyzlu 4her 08.05.12, 10:38
              nie potrafisz sklecić jednego zdania wartego dysputy
              szczekasz i ujadasz
              kroniken przynajmniej potrafi zaciekawić
              skorzystaj z okazji i siedź cicho
              jeep
              • olek13 Re: 4her 08.05.12, 10:45
                Po co karmicie trola? Każda odpowiedź to dla niego szansa na dalsze trolowanie.
                • pocoo Re: 4her 08.05.12, 11:08
                  olek13 napisał:

                  > Po co karmicie trola?

                  Lada moment zmieni nick i zacznie od nowa.Głupota go przerosła ale niektórym to nie przeszkadza.
                  • 4her Re: 4her 08.05.12, 11:13
                    zaśmiecacie tylko ciekawy temat. sio trolle ze swoimi urojeniami !!!
      • kroniken Re: manipulacje 08.05.12, 11:44
        astrotaurus napisał:

        > bełkoczecie bez sensu historyjki od jakich normalnemu c
        > złowiekowi skóra się marszczy na plecach...

        > dla normalnego człowieka kwestia
        >
        > Bo jeśli ktoś zaczyna pieprzyć jak potłuczony
        >
        > A ludzie, którzy doznali wiary (nie mówię o zgłębianiu) stają się bezrozumnymi
        > chamami rzucającymi oszczerstwa bez uzasadnienia. Byle tuman
        > >
        > Nikt nie ma aparatu pojęciowego by wprowadzić opis urojeń do opisu świata poza
        > umysłami i dlatego ratujecie się górnolotnym bełkotem.
        >
        > sięgnąć jakimkolwiek
        > sposobem w wasze durne "poza" czy "ponad" .... Jednakże przez
        > tysiąclecia potraficie tylko pysznie bełkotać jak to wam się wasza mądrość w głowie
        > nie mieści. Temu o takim bogu, temu o takim, tamtemu o innym... wszyscyście sie
        > bie warci.
        >
        Jesteś ofiarą gwałtu zbiorowego w zakrystii?

        > Rozwolnienie umysłowe, słowotok i śmietni
        > k w każdym poscie. To maniera głupców, którym się zdaje, że zabełkoczą pustkę w
        > swojej głowie ta że człowiek rozumny się nie pozna.

        > Pseudointelektualny, pusty bełkot nieuka.
        >
        >bo masz śmietnik w głowie i na
        > języku.
        >
        >eśli nieuk coś wie rzetelnego o świadomości czy czymkolwiek to tylk
        > o dzięki nauce,

        To jest piękne... Zapewne gdyby nauka mu nic nie powiedziała, to nie wiedziałby że jest świadomy. Przed nowoczesną nauką nikt nie wiedział, że mamy świadomość. Tak, to czego definicji nie znasz, dla Ciebie nie istnieje. Jesteś niedorozwiniętym botem in statu nascendi?


        > paszkwile czgodne ze swoimi fiksacjami. Nie brak
        > łoby bogatych czubów nie
        > brakuje czubów badających
        > w rzędzie nawiedzony
        > ch idiotów od wizji wszelakich to ja akurat im się nie dziwię.
        >

        Ufff wystarczy ....
        • astrotaurus Re: manipulacje 08.05.12, 14:36
          kroniken napisała:

          **Jesteś ofiarą gwałtu zbiorowego w zakrystii? **
          Nie wiesz czemu trolle tak się lubują w głupkowatej psychoanalizie dla ubogich?
          Jeśli musisz to trudno, ulżyj sobie, ale czemu nie umiesz mimo kolejnych nawoływań odpowiedzieć na pytanie o mnogość rojeń religijnych i Twojego pośród nich miejsca i roli?
          Czemu eksplozja nienawiści zastępuje trollom całą odpowiedź?

          **To jest piękne... Zapewne gdyby nauka mu nic nie powiedziała, to nie wiedziałby że jest świadomy.**
          Mogłaby mu to powiedzieć jego własna nauka, bo każdy człowiek uprawia naukę na swój użytek. W różnym zakresie i z różnym skutkiem, ale całą rzetelną wiedzę o świecie zawdzięcza nauce - własnej i przyswojonej od innych, ale tylko nauce.
          Też już kilka razy prosiłem Cie o porównanie dokonań nauki i religijnych bajań i ciągle omijasz temat.

          **Przed nowoczesną nauką nikt nie wiedział, że mamy świadomość. **
          Czy to Twoje kolejne głupie twierdzenie, czy złośliwe w zamiarze pytanie, któremu zapomniałeś dodać pytajnik? Jesteś tak chaotyczny, tak nieobliczalny, że wszystko jest możliwe.
          W dodatku przymiotnik "nowoczesna" jakby to miało coś znaczyć, coś zmieniać.
          Przestań bełkotać.

          **Tak, to czego definicji nie znasz, dla Ciebie nie istnieje.**
          A dla Ciebie? Istnieje coś czego definicji nie znasz? Potrafisz przypisać cechę istnienia (gdziekolwiek) czemuś czego definicji nie znasz?
          Jakieś przykłady?

          **Jesteś niedorozwiniętym botem in statu nascendi?**
          Martw się o siebie, bo jako rozmówca stanowisz dno i trzy metry mułu. Nie potrafisz wyjaśnić nic ze swojego bełkotu i nie potrafisz podważyć moich uwag.
    • no_no Re: manipulacje - list gończy 08.05.12, 13:38
      Wszyscy manipulujemy i jesteśmy manipulowani. Tylko niektórzy zdają sobie z tego sprawę, a wielu jeszcze nie. Pociągający za sznurki, pozostaje póki co nieznany, ale pilnie poszukiwany.
      • kroniken Re: manipulacje - list gończy 08.05.12, 14:32
        no_no napisał:

        > Wszyscy manipulujemy i jesteśmy manipulowani. Tylko niektórzy zdają sobie z teg
        > o sprawę, a wielu jeszcze nie.

        Ano

        Pociągający za sznurki, pozostaje póki co niezna
        > ny, ale pilnie poszukiwany.

        My sami?

        ..... czyimś psem

        Ano
    • kotekali Re: manipulacje 08.05.12, 17:02
      a ile trzeba wplacic? :)
    • grgkh Re: manipulacje 08.05.12, 19:31
      kroniken napisała:

      > Ateiści, między innymi na tym forum, twierdzenia na temat tego czym nauka nie z
      > ajmuje się - Boga, uznają za ostateczna prawdę, gdy są wypowiadane przez nich.

      Bóg definicyjnie zdefiniowany POZA światem nie może być weryfikowany i w żaden sposób nie opisuje świata. A nauka zajmuje się WYŁĄCZNIE światem.

      Reszta to skutek tych założeń.

      Bóg, który byłby obecny wewnątrz świata musi podlegac weryfikacji. Tylko że wtedy to przestaje byc bóg, a jest to po prostu część świata.

      Albo rybka, albo wieloryb.

      > Za idiotyzm zaś, gdy przez wierzących. Każdy kto jest wierzącym, to według ate
      > istów osioł, oszołom, osoba wymagająca leczenia z urojeń, w najlepszym przypadk
      > u ofiara kleru.

      Kto nie rozumie powyższych założeń, o tym można - mało grzecznie - powiedzieć to, co piszesz. Ale ja nie używam takich słów, a od opisywania ateistów jednym schemtem powstrzymaj się, bo sam wychodzisz na... takiego, co logicznie nie myśli. Oceniam stan tego, co tu napisałeś, a nie Ciebie (Ciebie nie znam i nie chcę znać).

      > Według ateistów,

      Głupoty wypisujesz. Nie wypowiadaj się w moim imieniu.

      > teiści są zbyt mało inteligentni by zrozumieć ateizm.

      Ateizm jest pusty i nie ma tu czego rozumieć.

      > Wskazałe
      > m już, że w takim razie człowiek o niewątpliwie genialnym umyśle, co najmniej t
      > ej klasy co Hawking, Penrose jest idiotą, gdy tworzy byty ponad konieczność, tw
      > ierdząc, że istnieją platońskie, niematerialne światy idei. Więc Penrose, gdy w
      > ypowiada te sądy, staje się fantastą i idiotą - według ateistów.

      Dopóki Penrose opowiada o sposobie działania świata, dopóty jest naukowcem. Potem wypowiada się prywatnie o zaświatach (jeśli rzeczywiście tak jest).

      > A co z wiarą Plancka i Heisenberga?

      A co ma być?

      > To główni współtwórcy współczesnej fizyki k
      > wantowej. Pewnie też byli idiotami, skoro deklarowali wiarę. Pewnie tak, bo tyl
      > ko ateista ma monopol na prawdę.

      Nikt nie ma monopolu na prawdę i w kwestiach "wiary" naukowcy moga się mylić. Dobrze to zauważasz.

      > W wielu opracowaniach nie przeczytacie, że np. dany noblista z chemii, czy fizy
      > ki był wierzący.

      A co to ma do rzeczy?

      > Ale gdy tylko pojawiają się ludzie przebijający się z tezami n
      > iezgodnymi z polityczną poprawnością, podważającymi materialistyczny światopogl
      > ąd, wówczas jeśli to tylko możliwe, przypisuje się danej osobie religianctwo,
      > wskazuje, że np. urodziła się w biednej, religijnej rodzinie, albo ignoruje, ig
      > noruje i jeszcze raz ignoruje. Ta manipulacja odbywa się w mediach głównego nur
      > tu, w nauce głównego nurtu na ogromną skalę.
      >
      > Zinstytucjonalizowane religie doprowadziły do okropnych nadużyć, z Bogiem na us
      > tach. To fakt. I dlatego ludzie, którzy nigdy nie zgłębili wiary, odprawiali ty
      > lko bezsensowne obrzędy, stają się ateistami. Tak samo bezmyślnymi, jak bezmyśl
      > nymi byli wierzącymi.
      >
      > Doświadczenie religijne, doznanie Boga jest faktem. Ludzie poprzez całą histori
      > ę, we wszystkich miejscach na Ziemi, opisywali doświadczenia i rozumienie, któr
      > e choć często ubrane w różne słowa, w różne pojęcia, właściwe ich czasom i kult
      > urze, mówiły o tym samym. Od Upaniszad, poprzez buddyzm, Plotyna, mistyków chrz
      > eścijańskich, aż po Kurs cudów, mamy ten sam przekaz. Wszyscy, którzy byli wyks
      > ztałceni i mieli odpowiedni aparat pojęciowy pisali o tym, że ISTOTĄ tego doświ
      > adczenia jest pojęciowa niewyjaśnialność, gdyż jest to bezpośrednie DOŚWIADCZEN
      > IE, pojęcia są zaś tylko symbolami, niezwykle niedoskonałymi pośrednikami (z cz
      > ego zdają sobie sprawę wybitni naukowcy, jak np. Heisenberg - zob. jego praca F
      > izyka a filozofia, a czego np. grgkh, wykulturalniały przez ostatnie lata, ale
      > megalomańsko nadęty do granic możliwości, nie pojmuje, odwołując się nieustanni
      > e do definicji pojęć jako ostatecznej instancji).
      >
      > Bóg to inny świat, inna klasa rzeczywistości. Nie można jej poznać, jeśli dokon
      > a się jej wyeliminowania a priori. Nauka nie ma pojęcia czym jest świadomość. G
      > dy pojawiają się niepokojące informacje, jak te na wskazywanej już przeze mnie
      > stronie noosphere.princeton.edu, media głównego nurtu zignorują je lu zdezinter
      > pretują, do czego autorzy strony zresztą odnoszą się. Ateiści nie rozumieją teg
      > o, co wykracza poza szkiełko i oko. Psychonauci, np. po dużych dawkach LSD, wkr
      > aczają w świadomość innych osób, które nie są pod wpływem jakichkolwiek substan
      > cji. Ma miejsce doświadczenie bezpośredniego kontaktu świadomości ze świadomośc
      > ią. Nauka NIC o tym nie wie, a badania nad odmiennymi stanami są dość systematy
      > cznie blokowane, a nawet gdy dopuszcza się ich prowadzenie, to musi to być doko
      > nane według pewnego szablonu, co opisuje autor badań nad świadomością po DMT (z
      > ob. DMT - molekuła duszy). Pewnych tez w nauce nie wolno stawiać, ani badać, gd
      > yż zostanie się zmarginalizowanym i odsuniętym od badań.
      >
      > O tym wszystkim i nauka i ateiści nie mają pojęcia. Nie mają pojęcia o niesamow
      > itym świecie, wielowymiarowym, przekraczającym wszystkie prymitywne rojenia o n
      > aukowej ostateczności poznania, który nie daje się zamknąć w naukowym opisie.
      >
      > Są jak koń z klapkami na oczach, który twierdzi, że świat poza tym co przed nim
      > nie istnieje. I będą zaklinać rzeczywistość, by tak było. Na darmo.
      >
      > Oczywiście obraz osobowego Boga, osądzającego staruszka, jest infantylny i absu
      > rdalny. Zawsze znajdą się Ci, którzy nie rozumieją, teiści wypaczający w karyka
      > turę ideę Boga, i ateiści przykrawający istotę nauki do obrony ideologicznych t
      > ez.
      >
      > Jednak nie dokonuje się żadna ewolucja poglądów teistycznych. Zawsze byli tacy,
      > którzy rozumieli, że Bóg wykracza poza wszystkie pojęcia, i dostępny jest tylk
      > o intuicyjnemu poznaniu, doświadczeniu, że nie jest ani osobowy, ani nieosobowy
      > . Boga nie można zrozumieć poprzez intelektualne rozważania, ale można go pozna
      > ć. I o tym są Upaniszady, o tym pisali mistrzowie zen, i o tym pisał Plotyn. Wi
      > edziało to wielu genialnych ludzi nauki, bez których nie byłoby w ogóle obecnyc
      > h osiągnięć naukowych.
      >
      > Religijny teizm, jak i ateizm, próbują zamknąć ludzkość w prymitywnych ubogich
      > światach jedynie słusznych prawd. To się na szczęście nie uda.

      Religijny bełkot. Bóg nie istnieje. To jest fakt, który potrafię logicznie udowodnić.
    • yoki-oki Re: manipulacje 12.05.12, 08:35
      kroniken powinni ci tutaj dać "złote maliny" masz tak smętne i przydługawe wypowiedzi.
      • pocoo Re: manipulacje 12.05.12, 08:52
        yoki-oki napisał:

        > kroniken powinni ci tutaj dać "złote maliny" masz tak smętne i przydługawe wypo
        > wiedzi.

        Dlatego ja "tego" nie czytam.
        • kolter-xl Re: manipulacje 12.05.12, 10:27
          pocoo napisała:

          > yoki-oki napisał:
          >
          > > kroniken powinni ci tutaj dać "złote maliny" masz tak smętne i przydługawe wypowiedzi.
          >
          > Dlatego ja "tego" nie czytam.

          Boże chroń przed kimś tak nudnym :)))
        • kroniken Re: manipulacje 13.05.12, 09:10
          pocoo napisała:

          > Dlatego ja "tego" nie czytam.

          Ale i tak pokomentujesz :)
      • kroniken Re: manipulacje 13.05.12, 09:08
        Oczywiście, można krótko i zwięźle, np.: "Boga nie ma, nie ma, nie ma, wierzący to idioci, kretyni, psychole. MY WIEMY, że Boga nie ma"

        Można jeszcze krócej, jak powiedział pewien poważny naukowiec o niewygodnych faktach:

        "Nie uwierzę w to, nawet gdyby to była prawda".

        Można najkrócej: "Wierzący do gazu".

        Czasami już w tym świecie widać jak przeciwieństwa się jednoczą: np. fanatyzm religijny i ateistyczny. Co dopiero w JEDNI :)
        • tanebo Re: manipulacje 13.05.12, 09:24
          Po pierwsze: piszesz o "faktach". Jakich? Proszę o podanie jednego faktu którego można falsyfikować świadczącego że Bóg istnieje.
          Po drugie: tak, wiemy że Boga nie ma. Zbadaliśmy wszechświat i NIGDZIE nie mieliśmy potrzeby by odwoływać się do jego działalności. Zresztą sami teiści mówią: musisz UWIERZYĆ. Dlaczego więc uporczywie odwołujecie się do wiedzy?
          • grgkh Re: manipulacje 13.05.12, 19:31
            tanebo napisał:

            > Zresztą sami teiści mówią:
            > musisz UWIERZYĆ. Dlaczego więc uporczywie odwołujecie się do wiedzy?

            No właśnie - uwierzyć czyli przyjąć, że coś jest prawdą ABSOLUTNĄ, niepodważalną, bo przyjmowaną bez dowodu i wbrew kontrargumentom.

            Wiara to GWAŁT na logice, to śmierć logiczna umysłu.
        • grgkh Oczywiście - bogowie nie istnieją 13.05.12, 19:27
          kroniken napisała:

          > Oczywiście, można krótko i zwięźle, np.: "Boga nie ma, nie ma, nie ma, wierzący
          > to idioci, kretyni, psychole. MY WIEMY, że Boga nie ma"

          Bzdury. Rozmawiasz sam ze sobą.

          Jeśli mówię, że krzesło jest (istnieje), to mówię tak dlatego że mam definicję krzesła (jest ona poprawna, niesprzeczna itp) i skutkiem obserwacji stwierdziłem fakt istnienia. Mam dowód.

          Jeśli mówię, że boga nie ma, to mówię tak dlatego że nie zostały spełnione powyższe warunki.

          Było wiele definicji bogów i są one sprzeczne ze sobą. Który z nich mógłby potencjalnie istnieć, wykluczając pozostałych?

          Widzisz: Ty mówisz o istnieniu hipotetycznym, a więc skutku dowolnej hipotezy, a przecież jeśli to jest hipoteza... to SKUTKU NIE MA! Nie ma go teraz. A istnienia, o których mówimy zawsze są teraźniejsze. Teraz istnieje krzesło (jako definicja - ogólnik) i konkretny egzemplarz. I teraz nie istnieje bóg, dokładnie według tej samej reguły logicznej.

          Ci debile :), spece od "tak zwanej wiary", ci manipulanci, kombinatorzy, teolodzy z bożej łaski, działający we własnym interesie - od tysięcy lat trudzą się, by kształtować w kulturze dwoistość znaczeniową, by nas oswajać z sofizmatami, byśmy je łykali jak gęsi hodowane na pasztety z wątróbek...

          Tak, wreszcie można to mówić wprost i otwarcie, bez obawy, że spotkają nas za to tortury lub stos. chociaż tak do końca, to nie byłbym pewien, czy jak dojdą do władzy, to nie zamkną mi mordy i nie uciszą na wieki.

          BÓG NIE ISTNIEJE.

          Nie ma jego jednej definicji, a wszystkie są jakoś ze sobą sprzeczne. Żadna z istniejących nie daje się logicznie włączyć do opisu świata. A próby opisywania zaświatów przez mieszkańców świata to urąganie logice.

          Trzeba być niespełna rozumu, żeby nie rozumieć tego, co tu piszę. Ale większość czytających (wierzących) i tak jest tak urobiona, zmanipulowana, że zignoruje logikę i fakty.

          I na tym to polega - religia PRODUKUJE dla siebie bezmyślny tłum, którym potem zarządza.

          > Można jeszcze krócej, jak powiedział pewien poważny naukowiec o niewygodnych fa
          > ktach:
          >
          > "Nie uwierzę w to, nawet gdyby to była prawda".

          To chyba o wierzących mówisz, prawda? Bo naukowiec definicyjny MUSI wątpić, bo taka jest jego definicja. A "naukowiec", który staje się dogmatykiem (jak w Twoim przykładzie) nie podlega pod definicją naukowca.

          Po co się wysilasz i piszesz bzdury?

          > Można najkrócej: "Wierzący do gazu".

          O sobie dajesz świadectwo. Toż to jest erystyka najnędzniejsza z nędznych. TY wypowiadasz słowa nienawiści. TY przypisujesz je niewierzącym. Ty używasz uogólnienia, które tu nie ma żadnego uzasadnienia, bo nie udowodniłbyś, nawet statystycznie, ze to jest prawda.

          Takie postępowanie to manipulacja - ohydna, podła, mająca na celu wzbudzenie nienawiści do niewierzących, stawiająca ich w nieprawdziwym świetle.

          Zastanów się, człowieku, co się stało z Twoją logiką? Czy religia aż tak zmanipulowała Twoje myślenie, że nie umiesz dostrzec jego ułomności?

          Kompromitujesz się, a ja będę tę Twoją wypowiedź przytaczał w cytatach jako przykład działania religii.

          > Czasami już w tym świecie widać jak przeciwieństwa się jednoczą: np. fanatyzm r
          > eligijny i ateistyczny. Co dopiero w JEDNI :)

          Najpierw zastanów się nad swoim fanatyzmem i bezmyślnością. I nad oczernianiem tych, którzy nic z takim sposobem myślenia nie mają wspólnego.

          Oczekuję od Ciebie przeprosin.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka