Naród żydowski...

30.06.12, 13:16
Naród żydowski został wymyślony
Piotr Zychowicz 28-11-2009, ostatnia aktualizacja 29-11-2009 08:43

Od wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła światem żydowskim jak „Wymyślenie żydowskiego narodu” Szlomo Sanda, profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego. Z profesorem Szlomo Sandem rozmawia Piotr Zychowicz

Od wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła światem żydowskim jak „Wymyślenie żydowskiego narodu” Szlomo Sanda, profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego. Izraelski naukowiec o polskich korzeniach przez jednych został określony jako wariat i antysemita, który kala własne gniazdo. Inni uważają go za wizjonera, który nie bał się wystąpić przeciwko największemu żydowskiemu tabu i złamać zmowę milczenia.

Jak wskazuje tytuł książki, profesor Sand uważa, że... naród żydowski został wymyślony. W Izraelu jego naukowa rozprawa spotkała się z wielkim zainteresowaniem czytelników i – rzecz niemal bez precedensu dla prac naukowych – trafiła na listę bestsellerów, na której znajdowała się nieprzerwanie przez 19 tygodni. Podobny sukces odniosła we Francji, gdzie zdobyła prestiżową nagrodę Prix Aujourd’hui.

W październiku książka wyszła po angielsku i trafiła do Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, wywołując kolejną falę polemik i prasowych sporów. Krytyczną recenzję książki opublikował niedawno „Financial Times”. Gazeta uznała ją za prowokację. Federacja Syjonistyczna Wielkiej Brytanii i Irlandii zaś ostrzegła, że lansowanie podobnych tez „może się przyczynić do wzrostu incydentów na tle antysemickim”. Autor książki – według organizacji – szuka zaś taniej sensacji.

Rz: Kto wymyślił naród żydowski?
Żydowscy historycy żyjący w Niemczech w drugiej połowie XIX wieku. To był okres kształtowania się nowoczesnych nacjonalizmów w Europie. Mieszkańcy Starego Kontynentu zaczęli wtedy myśleć kategoriami wspólnot etnicznych. Rodziły się narody: niemiecki, polski, francuski. Żydowscy historycy w Niemczech byli ludźmi swoich czasów i działali pod wpływem dominujących w nich prądów. Wzorowali się na nacjonalistach państw europejskich, głównie Niemcach, i w taki sposób powstał syjonizm, a wraz z nim naród żydowski.

Jak to „powstał”?
Powstał, bo wcześniej nie istniał.

Przecież Żydzi mieszkali w Europie od dwóch tysięcy lat. Odkąd zostali wygnani przez Rzymian z Palestyny.
Nic takiego się nie stało. To mit. Rzymianie wcale nie wypędzili Żydów z Palestyny, a Żydzi wcale nie przybyli do Europy. System kar, jaki Rzymianie stosowali wobec ujarzmionych nacji, nie przewidywał masowych wysiedleń. Wyrzucenie całego narodu z jego ziemi to bardzo skomplikowana operacja, której wykonanie stało się możliwe dopiero w XX wieku wraz z rozwojem niezbędnej infrastruktury, np. linii kolejowych. Nawet Trzecia Rzesza miała spore problemy z takimi operacjami, a co dopiero Imperium Rzymskie. Rzymianie byli oczywiście brutalni. Mogli zabić wielu ludzi, spalić miasto, ale nie wypędzali całych narodów.

Ale przecież to fakt powszechnie znany...
Oczywiście, że powszechnie znany. O wypędzeniu napisano w deklaracji niepodległości Izraela z 1948 roku, a nawet na naszych banknotach. Do tego bowiem sprowadza się mit założycielski Państwa Izrael: wyrzucili nas z naszej ziemi dwa tysiące lat temu, ale teraz wróciliśmy, aby ją odebrać. Nawet ja – zawodowy historyk od kilkudziesięciu lat – bezkrytycznie w to wierzyłem. Dopóki dziesięć lat temu nie postanowiłem zbadać tego problemu...

Co się okazało?
Zacząłem od literatury przedmiotu. Ku mojemu zdumieniu okazało się, że nie ma ani jednej książki naukowej na temat wypędzenia Żydów z Palestyny. Wyobraża pan to sobie? Jedno z najważniejszych wydarzeń w historii narodu, a nikt nie napisał na ten temat opracowania historycznego!

To jeszcze nie dowód, że to nieprawda.
Bądźmy poważni. Mamy do czynienia z wielką mistyfikacją. Mit o wypędzeniu Żydów to wytwór chrześcijańskiej propagandy z IV wieku. Miała to być kara za zabicie Syna Bożego. Właśnie do tego mitu nawiązali syjoniści w XIX wieku. Aby zbudować naród, trzeba było spreparować jego pamięć. Francuscy nacjonaliści odwoływali się do starożytnych Galów, włoscy do Juliusza Cezara, a niemieccy do Teutonów. Żydzi wzięli z nich przykład. Ogłosili, że Rzymianie wypędzili ich przodków z Palestyny, ci rozeszli się po całej ziemi, ale teraz muszą znowu połączyć się w jeden naród.

Ale przecież to jest fakt – w Europie, Afryce i w Azji istniały lub nadal istnieją skupiska Żydów.
Tak, ale wszyscy ci ludzie nie są wcale potomkami wypędzonych Żydów z Palestyny. Mało tego, w sensie etnicznym wcale nie są Żydami. To przedstawiciele rozmaitych innych ludów i narodów, których przodkowie przed wiekami nawrócili się na religię judaistyczną. Żydzi znaleźli się na całym świecie nie dzięki jakiejś mitycznej wędrówce ludów, tylko dzięki masowemu nawracaniu! Bycie Żydem w Europie czy Afryce nie miało nic wspólnego z narodowością. Żydami byli po prostu wyznawcy judaizmu.

Judaizm jest jednak ściśle powiązany z tożsamością etniczną.
Teraz tak. Ale wystarczy przestudiować starożytne źródła arabskie, wczesnochrześcijańskie, pogańskie czy żydowskie (z Talmudem na czele), aby się przekonać, że religia judaistyczna długo była religią nawracającą. Od II wieku przed narodzeniem Chrystusa aż do IV wieku naszej ery judaizm był najważniejszą monoteistyczną religią na świecie, której celem było pozyskanie jak najwięcej nowych wyznawców. Przekonanie pogan, że powinni wierzyć w jednego Boga, co robiono zresztą bardzo skutecznie. I stąd na świecie wzięło się tylu Żydów.

Ale przecież większość Żydów w Polsce wyglądała zupełnie inaczej niż Polacy. Nie mogli to być nawróceni na judaizm Słowianie.
Na judaizm nie nawracali się tylko poszczególni ludzie, ale – tak samo jak w przypadku chrześcijaństwa – całe królestwa. Na przykład w Jemenie czy Afryce Północnej. Podobnie stało się z leżącym pomiędzy Morzem Kaspijskim a Morzem Czarnym królestwem Chazarów. W XII wieku ten nawrócony na judaizm turecki lud zaczął być jednak spychany przez Tatarów i Mongołów Dżyngis-chana na zachód. Zatrzymali się we wschodniej Polsce. Odpowiedź na pańskie pytanie jest więc prosta:

75 procent polskich Żydów wygląda inaczej niż Polacy, gdyż jest pochodzenia chazarskiego.

W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi przyszli do nas z Zachodu, a nie ze Wschodu.
Ta teoria pojawiła się dopiero w latach 60. XX wieku. Wcześniej wszyscy wielcy historycy – począwszy od Ernesta Renana, aż po Marca Blocha – uważali, że Żydzi przybyli do Polski z Chazarii. Zdanie to podzielali zresztą badacze syjonistyczni, choćby jeden z najważniejszych żydowskich historyków międzywojnia Icchak Shipper z Warszawy. Oni mylili się tylko w jednym. Twierdzili, że Żydzi najpierw przyjechali do Chazarii z Palestyny, a dopiero potem do Polski.

c.d.n.
    • grgkh Naród żydowski... 30.06.12, 13:26
      W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi osiedlali się u nas, uciekając przed prześladowaniami na Zachodzie. Polska miała być ostoją religijnej tolerancji.
      Miło o tym mówić, a jeszcze milej słuchać. Obawiam się jednak, że muszę sprowadzić Polaków na ziemię. Z demograficznego punktu widzenia nie da się wytłumaczyć istnienia tak wielkiej populacji Żydów w Polsce jako rezultatu emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii. Tamtejsze społeczności były na to zbyt małe. Swoją drogą, czy pan wie, jak niemieccy Żydzi nie znosili polskich Żydów? Nazywali ich pogardliwie Ost-Juden. Uważali ich za półdzikich, brudnych Azjatów, z którymi nie chcieli mieć nic wspólnego. Takim terminem określali na przykład moich pochodzących z Łodzi rodziców.

      Powiedział pan, że potomkami Chazarów było 75 procent polskich Żydów. A reszta?
      Moja mama miała osiem sióstr. Pięć miało kruczoczarne włosy i semickie rysy – tak jak ja – ale trzy były blondynkami i miały niebieskie oczy. Do dziś wielu Żydów pochodzących z Polski ma europejski wygląd. Dlaczego? Otóż, królestwo Chazarów podbiło ziemie zamieszkane przez Słowian. Mniej więcej w okolicach Kijowa. 25 procent polskich Żydów to potomkowie tych Słowian, którzy przyjęli judaizm od swoich chazarskich władców.

      A może to efekt mieszanych małżeństw?
      Oczywiście, to też się zdarzało, ale nie na jakąś wielką skalę. Tak czy inaczej w efekcie tego podczas okupacji Niemcy mieli poważne kłopoty z rozróżnieniem Polaków od Żydów. Ojciec opowiadał mi, że podczas pierwszych miesięcy okupacji, które przeżył w Łodzi, Niemcy bezskutecznie próbowali identyfikować Żydów na oko. W efekcie wielu Żydów, którzy mieli idealnie aryjskie rysy, chodziło sobie swobodnie po ulicach. Niemcy – choć bardzo tego chcieli – nie mogli więc w Polsce dokonać Holokaustu na podstawie swoich teorii rasowych, pomiarów i tym podobne. Zagłada Żydów w Polsce została dokonana na podstawie dokumentów: spisów ludności, dowodów osobistych, świadectw urodzenia.

      Skoro nie było takiego wydarzenia jak wypędzenie Żydów z Palestyny, to gdzie się ci Żydzi podziali?
      Nigdzie. Nadal mieszkają na swojej ziemi w Palestynie. Potomkowie starożytnych Żydów to dzisiejsi Palestyńczycy. Ludzie ci zostali bowiem zarabizowani po tym, gdy w VII wieku Palestyna została podbita przez Arabów. Nie ma się im zresztą co dziwić. Arabowie ogłosili, że każdy, kto uzna Mahometa za proroka, zostanie zwolniony od podatków. Myślę, że gdyby ktoś coś takiego zaproponował dzisiejszym Izraelczykom, zapewne duża część z nich też by się nawróciła na wiarę Allaha. (śmiech)

      Ale Palestyńczycy wyglądają przecież jak Arabowie. Nie różnią się od Egipcjan czy Irakijczyków.
      Trudno, żeby po tylu stuleciach taki mały naród zachował etniczną czystość. Palestyńczycy często pytają mnie: czyli to my jesteśmy prawdziwymi Żydami? Nie, odpowiadam, jesteście tylko ich potomkami. Żyjecie bowiem w miejscu świata, przez które przechodziło wielu zdobywców i wszyscy zostawiali tu swoją spermę. Podbój arabski był również podbojem biologicznym. Nie zmienia to jednak faktu, że członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony z antycznymi Żydami niż izraelski żołnierz, z którym walczy.

      Palestyńczycy nie są chyba zachwyceni, gdy mówi im pan, że w ich żyłach płynie żydowska krew?
      Rzeczywiście, nie lubią o tym słuchać. (śmiech) To chyba najlepszy dowód na to, że nie jestem agentem Hamasu i nie napisałem swojej książki na zlecenie Arabów.

      Wróćmy do kwestii żydowskiej tożsamości. Stosunek do Palestyny zawsze miał chyba także wymiar religijny.
      Tak, i co ciekawe w religijnej tradycji żydowskiej wypędzenie miało wymiar metafizyczny, a nie realny. Przeciwieństwem „wypędzenia” zawsze było „odkupienie”. Dopiero rewolucja syjonistyczna przeformowała odwieczną judaistyczną formułę „wypędzenie” – „odkupienie” na „wypędzenie” – „powrót do ojczyzny”. Żydzi przez wieki uważali, że powrócą do Ziemi Obiecanej, dopiero gdy przyjdzie Mesjasz i rozpocznie się sąd ostateczny. Powrócą jednak w sensie duchowym, po śmierci.

      Czy dlatego wielu religijnych Żydów do dziś nie popiera syjonizmu i Państwa Izrael?
      Nie popiera? Oni uważają, że jego istnienie jest obrazą Boga i bluźnierstwem. Proszę zwrócić uwagę, że przez całe wieki Żydzi wcale nie pchali się do Ziemi Obiecanej, to się zaczęło dopiero w XX stuleciu. Żydzi w Babilonie żyli przecież w odległości czterech dni jazdy wielbłądem od Palestyny! I wcale nie chcieli się tam przeprowadzić.

      Czyli wszystko zaczęło się od syjonizmu?
      Tak, ale nawet gdy ta ideologia już istniała, większość Żydów wcale nie paliła się do wyjazdu na Bliski Wschód. Gdy pod koniec lat 80. XIX wieku w Rosji zaczęły się wielkie pogromy, wśród Żydów zawrzało. Część, jak Róża Luksemburg, stała się rewolucjonistami, część poparła socjaldemokrację, ale większość głosowała nogami. Zaczęła się masowa migracja do Ameryki. W latach 20. USA uznały jednak, że mają wystarczająco dużo Żydów, i zamknęły przed nimi drzwi. Wtedy nie było już wyboru – ludzie zaczęli osiedlać się w Palestynie. Kolejna fala przybyła z Niemiec po dojściu Hitlera do władzy w latach 30. A potem już poszło. II wojna światowa, Holokaust i ostateczne zwycięstwo syjonizmu, jakim było powstanie Izraela. Swoją drogą oglądał pan kiedyś słynne żydowskie filmy kręcone w Nowym Jorku w latach 20.? Jak pan myśli, jaki kraj przedstawiano w nich jako ukochaną ojczyznę, o jakim kraju mówiono z nostalgią i miłością?

      Domyślam się, że nie o Palestynie.
      O Polsce! To była dla Żydów prawdziwa ojczyzna. Mój ojciec, umierając w Izraelu, mówił właśnie o Polsce! Kraju, do którego tęsknił i uważał za swoją prawdziwą ojczyznę. Tak mówił o Polsce stary Żyd umierający w państwie żydowskim, w Ziemi Obiecanej. Ciekawe, co?

      Pański ojciec przetrwał zagładę w Polsce?
      Nie, w grudniu 1939 roku uciekł z niemieckiej strefy okupacyjnej do sowieckiej. Wziął mamę i siostrę (ja urodziłem się już po wojnie w obozie przejściowym w Austrii) i przedostał na teren opanowany przez Armię Czerwoną. Co ciekawe, ojciec przed wojną był działaczem komunistycznym, ale Sowietom się do tego nie przyznał. Bał się, że NKWD go zamorduje, tak jak zamordowała wielu innych działaczy KPP w latach 30. Moja rodzina uratowała się więc dlatego, że byliśmy Żydami, a nie komunistami. Wywieźli ich do Uzbekistanu i tam przetrwali wojnę.

      Mam wrażenie, że czasami prowokuje pan swoich rodaków. Powiedział pan kiedyś, że powstanie Izraela było aktem gwałtu.
      Zostałem wtedy zaproszony przez uniwersytet na terytoriach okupowanych. Po wykładzie Palestyńczycy zapytali mnie, dlaczego – choć jestem zwolennikiem takiej teorii historycznej – nadal usprawiedliwiam istnienie Państwa Izrael. Odpowiedziałem, że nawet dziecko zrodzone w wyniku gwałtu ma prawo do życia. Potem opisały to palestyńskie gazety i zrobiło się sporo szumu. Ale ja to podtrzymuję. Uważam, że Izrael ma prawo do egzystencji na Bliskim Wschodzie.

      Ale nie z powodu bajek o powrocie do ziemi przodków, ale dlatego, że próba zniszczenia go doprowadziłaby do niewyobrażalnej tragedii.

      c.d.n.
    • grgkh Naród żydowski... 30.06.12, 13:29
      Ale obecny kształt tego państwa panu nie odpowiada?
      Nie. Mój sprzeciw wzbudza to, że Izrael oficjalnie nazywa się państwem żydowskim, a na naszej fladze jest gwiazda Dawida. Sprawia to, że ćwierć populacji kraju [tak zwani izraelscy Arabowie, nie mylić z Palestyńczykami mieszkającymi na terytoriach okupowanych – przyp. red.] traktowana jest jak obywatele drugiej kategorii. Izrael powinien porzucić swój żydowski charakter i stać się świeckim państwem Żydów i Arabów.

      Czy to nie utopia? Wielu Izraelczyków uważa, że w sytuacji, gdy kraj znajduje się w morzu wrogich Arabów, oznaczałaby to samobójstwo.
      Jest dokładnie odwrotnie! Izrael czeka katastrofa, jeżeli się nie zmieni. Prędzej czy później dojdzie tu do masowej rewolty. Nie wybuchnie ona w Autonomii Palestyńskiej, ale na północy Izraela, w Galilei, której większość mieszkańców stanowią Arabowie. Galilea będzie izraelskim Kosowem. Kosowo zaczęło separować się od Serbii, gdy kraj ten stał się państwem plemiennym, nacjonalistycznym. Choć zamieszkane przez Albańczyków, nie chciało przyłączyć się do biednej, zapóźnionej Albanii i zdecydowało się na samodzielność. To samo stanie się z Galileą. Izraelscy Arabowie nie będą chcieli wejść w skład zacofanej Autonomii Palestyńskiej, ale długo już w państwie żydowskim nie wytrzymają.

      Żydzi i Arabowie mieliby stworzyć razem jedno państwo? Przecież nienawiść jest tak wielka...
      I kto to mówi? Polak! A czy między wami a Niemcami nie było wielkiej nienawiści? I ten wasz konflikt nie trwał 60 lat, tylko 1000! A teraz jakoś jesteście świetnymi sąsiadami i znaleźliście się w jednej federacji! A Polacy doznali od Niemców tyle krzywd. Ja akurat jestem jednym z tych Żydów, którzy nie zapomnieli, że w Polsce podczas wojny nie zginęły tylko trzy miliony polskich Żydów, ale również trzy miliony Polaków. Pamięta pan film Claude’a Lanzmanna „Szoah”? Dzięwięciogodzinny dokument, większość nagrana w Polsce, i ani słowa o tym, że Polacy też ginęli w obozach.

      Jaka przyszłość czeka Izrael?
      Bardzo ponura. Obawiam się, że w dalekiej perspektywie nie ma żadnej szansy, żeby przetrwał na Bliskim Wschodzie jako państwo żydowskie. Należy zerwać z tym nonsensem i porozumieć się z Arabami. Przyjąć wreszcie do wiadomości rzecz oczywistą: że jesteśmy wielokulturowym, wieloetnicznym społeczeństwem, a nie żadnym plemiennym monolitem, który może się separować od Arabów. Proszę się przespacerować ulicami Tel Awiwu. Jaki pluralizm! Ile ludzkich typów! Żydzi europejscy, Żydzi bliskowschodni, Polacy, Rosjanie, Etiopczycy! I ci wszyscy ludzie uparcie powtarzają, że w ich żyłach płynie jedna krew.

      Rzeczywiście trudno uwierzyć, żeby etiopscy Żydzi byli potomkami Żydów z Palestyny.
      Trudno uwierzyć? Przecież to są Murzyni! Najgorsze jest w tym to, że ci dorośli ludzie całkowicie na poważnie, bez mrugnięcia okiem twierdzą, że są potomkami króla Salomona. Żydami, którzy zgubili się przed wiekami w Afryce, ale już całe szczęście się odnaleźli i wrócili do domu. Są momenty, w których wydaje mi się, że świat zwariował. Jedna z największych tragedii ludzkości polega na tym, że ludzie patrzą, ale nie widzą. Żyjemy w oparach ideologii, które lansują najbardziej karkołomne teorie, a my bezrefleksyjnie je przyjmujemy i uważamy za prawdę objawioną.

      Pańska teoria również wzbudza wiele kontrowersji. Jest pan nawet oskarżany o antysemityzm.
      Polityka Państwa Izrael przyczyniła się do znacznie większego wzrostu antysemityzmu niż moja książka. Gdy ktoś mówi coś niewygodnego, najłatwiej jest go oskarżyć o antysemityzm. Ja nie dam sobie zamknąć ust i dalej będę się starał obalić niebezpieczny mit, że Izraelczycy są wspólnotą etniczną. Doprowadza on bowiem do szaleństwa, jakim jest udawanie, że ćwierć populacji naszego kraju nie istnieje. Jak długo jeszcze można utrzymywać tę iluzję? Obiecałem sobie, że nie będę szedł na żadne kompromisy z ideologią, jak robi to wielu innych badaczy. Mówić półgębkiem czy posługiwać się aluzjami. Jestem na to za stary. Mówię prawdę, bo niedługo może już być za późno. Ten sam mit, na podstawie którego narodził się Izrael, może się okazać mitem, który go zniszczy.

      Rzeczpospolita
    • grgkh Narzędzie religijne 30.06.12, 13:42
      Doskonałe i wciąż doskonalone od tysiecy lat w walce o władzę narzędzie religijne, idealny ogłupiacz, który najpierw uczy ludzi, że mają (bez dowodu) uznać ideę za absolutnie prawdziwą, a potem, nakarmieni nią, stają się posłuszną armią.

      Wszystkie religie, ale także i ruchy typu nacjonalistycznego lub dowolnego innego, dzielące nas, ludzi na lepszych i gorszych z dowolnego powodu, akceptujących wciskany nam kit o wrogach, nienawiści, to wszystko jest przeciwko nam samym.

      Myślmy i nie pozwalajmy zamieniać nas w manekiny sterowane przez wodzów, guru itp. bogacących się naszym kosztem, żyjącym na nasz rachunek, pasozytujących na nas. Za pomocą idei.
      • voxave Re: Narzędzie religijne 30.06.12, 15:47
        Grgkh--dzięki ci za ciekawy i pouczający tekst.Z ciekawościa go przeczytalam
        • grgkh Re: Narzędzie religijne 30.06.12, 17:48
          voxave napisała:

          > Grgkh--dzięki ci za ciekawy i pouczający tekst.Z ciekawościa go przeczytalam

          Znalazłem gdzieś na forum i tylko skopiowałem. Wydał mi się ciekawy. A wart zacytowania, bo próbuje podważyć absolutną czystość pewnego mitu. Homo sapiens powinien bronić się przed mitami.

          Kappa coś tam więcej na ten temat wie. Może nam tu podrzuci?
      • bling.bling Re: Narzędzie religijne 02.07.12, 21:10
        Wielki szacun grgkh za tą wrzutę. Bardzo ciekawa rozmowa na bardzo ciekawy temat.
        W zamian polecam książkę Benedicta Andersona Imagined Communities, wydana była w Polsce przez Znak pod tytułem Wspólnoty wyobrażone w 1997 roku.

        Muszę ten wątek podrzucić kosowskiemu. Chłopina się rozpłacze :)
    • sclavus No dobrze... 30.06.12, 15:58
      a jaki jest twó stosunek do Szlomo Sanda i jego rewealcji???
      O wymyślonym narodzie żydowskim...

      Skąd się wzięli żydzi w północnej Afryce, od Egiptu, po Maroko w III - do VI wieku...?
      Skąd się wzięli żydzi na półwyspie iberyjskim w VII - do XIII wieku...???
      Jak następnie rozlała się fala żydów, przez Francję, Niemcy, Polskę aż do Rosji...??
      Jak to się w końcu stało, że judaizm przetrwał te 20 wieków z całą swoją kulturą, legendą i obyczajami...?
      Czy na te pytania Szzlomo Sanda również, gdzieś, odpowiada??
      • grgkh Re: No dobrze... 30.06.12, 17:57
        Trzeba by pewnie sięgnąć do źródła, a tego nie mam.

        Ale religie rozlewają się po świecie, jednych integrują, innych niszczą, jak chrześcijaństwo w różnych odmianach lub islam. Jedne religie ewoluują, mutują, inne są bardziej zachowawcze w swej zawartości i może na to też warto zwrócić uwagę.

        A judaizm przetrwał, bo na nim wzorowały się już dwie inne, wielkie religie. Wspólny przodek - ST. Wspólne odwołania i spora garstka tych, którzy uparli się, by opierać się zmienności. to dobre środowisko do przetrwania w jakiejś "niszy", którą może być "mitologia etniczna". Może... nie wiem...

        Świat opisujemy, gdy usiłujemy zinterpretować obserwacje - trzy religie. Do nich dopasowujemy hipotezy, ale co od czego zależy i jak się mają do tego czynniki środowiskowe, to chyba nie da się tak jednoznacznie opisać.
    • k_a_p_p_a Nie daj się nabierać. 30.06.12, 16:07
      Naród żydowski istnieje, nie pochodzi od Chazarów. badania genetyczne obaliły tezy Sanda i potwierdzają bilblijną wersję, łącznie z istnieniem zaginionych plemion.
      • grgkh Re: Nie daj się nabierać. 30.06.12, 17:45
        W takiej sytuacji zachowuję się ostrożnie. Wykluczam to, co gołym okiem i na podstawie mojej dotychczasowej wiedzy potrafię wykluczyć. Reszcie nadaję jakieś tam prawdopodobieństwo prawdziwości. Twój głos obudził we mnie czujność. ;)

        Ale też pamiętam taki tekst sprzed ładnych paru, a może już parunastu lat, chyba z tygodnika Forum, o dokładnie w ten sposób powstałej grupie żydów (mała literka, więc wyznanie) gdzieś z rejonu Azji lub Afryki. Typ zdecydowanie niesemicki. Ale, co było bardzo wyraźnie tam podkreślone, przyjęte do grona tej grupy wyznaniowej i traktowane przez nich samych i przez jakąś bardziej prawdziwą resztę (coś podobnego i tu było sygnalizowane) jako też Żydzi/żydzi.

        Nie wiem, co jest prawdą i nie chciałoby mi się poświęcać mój czas na zgłębianie tej tematyki. Tu zaciekawiło mnie, że to nie jest wykluczone, a to obala cały ten durny mit o ziemi wybranej, wybranym narodzie, mit, którym w jakiś sposób karmią się i Polacy. Dlaczego? Czy przez tą wielowiekową niewolę? A może właśnie poprzez przenikanie kultur? Jak w religiach, gdzie te same elementy są przechwytywane...

        Dla mnie to jedno badziewie, jedno dno. Najważniejsze już podkreśliłem - DZIELENIE ludzi, nakręcanie agresji, rywalizacja memów, które same nie mają uczuć, a my, dopóki sobie tego dobrze nie uświadomimy, chodzimy na ich smyczy.

        Nie dawać się przejąć we władzę jednej idei. Być wciąż wobec wszystkiego krytycznym. Szukać i nigdy nie uznawać, że się znalazło. Nie pozwalać, by nasze otoczenie dawało się tak mamić, bo - dzisiejsza wolność i względny pokój/spokój, i statystyczny dobrobyt, długość i zdrowie życia zawdzięczamy nie konkretnym ludziom, ale temu, że kiedyś znalazł się ktokolwiek, taki jak my, który był egoista grupowym i robił coś dla przyszłych pokoleń. Coś drobnego - może tylko tyle, że nie pozwolił z siebie zrobić niewolnika umysłowego.

        Odbiegłem od tematu... ale niech będzie. Już wracam.

        Widzisz, moją uwagę zwrócił tu także fragment o zgodności etnicznej obecnych Palestyńczyków i Żydów. Niemal identyczne geny, a granicą nie do pokonania jednak jest dla nich religia. A więc o religię chodzi. To ona najsilniej jednych wiąże, a innych antagonizuje. Ale powstaje pytanie, jaki jest w dzisiejszym świecie sens, jaka potrzeba tak silnego poróżniania ludzi między sobą?

        Czy KTOŚ/COŚ tym kieruje? Tak. Memy.

        Żadne "dziedzictwo", geny czy coś innego. Mem się czepi byle umysłu, a gdy przejmie kontrolę na "niskim poziomie sterowania" ;), to koniec. Taki człowiek-nosiciel może już tylko wymrzeć, bo zawsze w jakimś stopniu będzie pracował na korzyść swojego pasożyta i zwalczał - wcale nie po dobroci i uczciwie - inne memy. Ten mem to agresja, bo to narzędzie władzy absolutnej, co jest równoznaczne z agresją absolutną (chociaż często tymczasowo uśpioną).

        Piszesz, że naród żydowski istnieje. Pewnie badania były solidne, należy im wierzyć, ale to nie o to chodzi, a o religię. A "zaginione plemiona"? ;) Tego nie będę komentował. ;) Zresztą przypomniał mi się Czyngis-chan i naukowo potwierdzone, jak wielu ma potomków na świecie. :)

        Czystość rasy, czystość kultury, czystość religii i inne absoluty, to nie jest to, co osobiście uważam za coś wartego stawiania za wzorzec, bo z takich wzorców więcej jest nienawiści i kłopotów niż pożytku dla nas wszystkich.

        Trochę chaotycznie, ale miało być "co mi ślina na język w tym temacie przyniesie". :)

        Pozdrawiam.
        • k_a_p_p_a Re: Nie daj się nabierać. 30.06.12, 18:14
          Chaotycznie, bo temat rzeka.
          naród. Narody wymyślił nacjonalizm i to nie podlega dyskusji. Świadomość narodowa narodów takich jak Polacy, Niemcy czy Rosjanie powstała w 18 czy 19 wieku. Bez znaczenia, narodowość żydowska powstała wokół i na bazie religii i jest znacznie starsza, faktycznie sięga "czasów biblijnych". Nie ma się co obrażać na fakty- żyd czy Żyd znaczyło jedno. Jeśli jakaś grupa żyje wspólnie na jakimś terenie musi mieć to odbicie w genetyce. Są po prostu ze sobą spokrewnieni.Tak jak Polacy, Niemcy czy Rosjanie.
          Ale tu o co innego chodzi. O" prawo do ziemi". O genetyczne podstawy roszczeń. Brzmi to idiotycznie, wiem, ale na tym zasadza się spór. O ziemię obiecaną żydom. I wbrew pozorom jest to spór żydowsko- żydowski. Jakaś część żydów neguje prawo współczesnego państwa Izrael do istnienia na tym terenie, bo nadal oczekuje na mesjasza. A w sporze jak to w sporze- wyciąga się rozmaite argumenty. Tu ktoś odmawia żydom z diaspory żydowskości. Sięga do pochodzenia, czyli genów i nadziewa się na kontrę- geny potwierdzają żydowskość diaspory:)))

          Naukowcy z Nowego Yorku i Tel Avivu pobrali próbki materiału genetycznego od 237 osób z siedmiu społeczności żydowskich mieszkających w Iranie, Iraku, Turcji, Syrii, Grecji, Włoszech i wschodniej Europie. Ich analiza oraz porównanie z profilami genetycznymi nieżydowskiej ludności tych samych regionów świata pozwoliła stwierdzić, że badane grupy różnią się od siebie, ale wszystkie dzielą pewne cechy wspólne, wywodzące się z Bliskiego Wschodu.
          Przeprowadzone badania (których wyniki zgadzają się z wcześniejszymi, o mniejszej skali) wskazują też, że najbliższymi „krewniakami” Żydów są dziś Palestyńczycy, Beduini i Druzowie, aczkolwiek wykazano również związki z Europejczykami, zwłaszcza Włochami. Jest to świadectwo mieszania się ludności żydowskiej z mieszkańcami ziem, na których się osiedliła. Jednocześnie jednak zebrane dane pokazują, że Aszkenazyjczycy dzielą geny z innymi grupami Żydów, co zaprzecza m.in. teoriom o chazarskim pochodzeniu tych pierwszych.

          www.wykop.pl/ramka/396264/badania-genetyczne-wskazuja-narod-zydowski-jednak-nie-zostal-wymyslony/
          To co po polsku jest wystarczająco jednoznaczne. Są linki do prac naukowych. Causa finita.
          Czy to daje prawo żydom do ziemi obiecanej, potwierdza biblię i t d? A bosze broń. Znaczy to tylko tyle, że żyło tam takie plemię, które opisało w alegorycznej formie swoją historię. A prawo do ziemi? Ktoś kiedyś napisał: te ziemie( o inne chodziło, ale pasuje) ani moje, ani twoje, jeno boże. A kto ma siłę, ten je dzierży.
          • grgkh Re: Nie daj się nabierać. 30.06.12, 18:41
            Właściwie powinienem się ze wszystkim zgodzić, ale mam jedno pytanie:

            Jakie jest według tych badań pokrewieństwo Chazarów? Wiesz coś więcej o tym?
            • k_a_p_p_a Re: Nie daj się nabierać. 30.06.12, 19:09
              grgkh napisał:

              > Właściwie powinienem się ze wszystkim zgodzić, ale mam jedno pytanie:
              >
              > Jakie jest według tych badań pokrewieństwo Chazarów? Wiesz coś więcej o tym?

              Do żydów i ludności "okołopalestyńskiej" ? Takie jak moje czy Twoje:))i moje czy twoje pokrewieństwo z ludem Sarmatów.
              Może nieco bliższe z uwagi na mniejszy dystans geograficzny.
              Linków nie podam, nie chce mi się szukać, a i nie mam dostępu do płatnych bibliotek naukowych. Coś było kiedyś chyba na Usenecie, ale głowy nie dam, gdzie to czytałem.
              • grgkh Re: Nie daj się nabierać. 01.07.12, 12:41
                k_a_p_p_a napisał:

                > grgkh napisał:
                >
                > > Właściwie powinienem się ze wszystkim zgodzić, ale mam jedno pytanie:
                > >
                > > Jakie jest według tych badań pokrewieństwo Chazarów? Wiesz coś więcej o t
                > ym?
                >
                > Do żydów i ludności "okołopalestyńskiej" ? Takie jak moje czy Twoje:))i moje cz
                > y twoje pokrewieństwo z ludem Sarmatów.
                > Może nieco bliższe z uwagi na mniejszy dystans geograficzny.

                To oczywiste.

                > Linków nie podam, nie chce mi się szukać, a i nie mam dostępu do płatnych bibli
                > otek naukowych. Coś było kiedyś chyba na Usenecie, ale głowy nie dam, gdzie to
                > czytałem.

                OK. Mnie takie szczegóły nie są potrzebne. Zadowala mnie to, że potrafię sobie uzasadnić mieszanie genów i idei (mniej ważne jak bardzo i szybko). Bo jestem przeciwnikiem dzielenia ludzi, otumaniania ich i szczucia przeciwko sobie ze względu na te kategorie.
                • k_a_p_p_a Re: Nie daj się nabierać. 01.07.12, 13:18
                  grgkh napisał:
                  >
                  > OK. Mnie takie szczegóły nie są potrzebne(...)

                  a dodatkowo te szczegóły są bardzo szczególe, gdyż nie istnieje i nigdy nie istniał jakiś jednorodny genetycznie lud Chazarów. To wyjątkowa mieszanina kilkudziesięciu bodaj różnorodnych etnicznie plemion.
    • tanebo Re: Naród żydowski... 30.06.12, 18:53
      Ale to nie jest pierwsza taka sytuacja w historii żydów. A niewola babilońska? Wyższe warstwy przeprowadziły się do większego miasta a gdy wróciły stwierdziły że ci co zostali to już nie są żydzi.
      • kolter-xl Re: Naród żydowski... 01.07.12, 23:48
        tanebo napisał:

        > Ale to nie jest pierwsza taka sytuacja w historii żydów. A niewola babilońska?
        > Wyższe warstwy przeprowadziły się do większego miasta a gdy wróciły stwierdziły
        > że ci co zostali to już nie są żydzi.

        Kiedy wrócili z niewoli babilońskiej okazało się ze ci którzy pozostali pomieszali się z tzw narodami .Co dla prawowiernego Żyda było najgorszym występkiem. Prostym przykładem są Samarytanie , potomkowie jednego z 12 plemion tak pogardzani w okresie np życia Jezusa .
        Samarytanie to zlepek różnych narodów sprowadzonych z Asyrii oraz Izraelitów
    • jeepwdyzlu Re: Naród żydowski... 30.06.12, 19:09
      grkh przyłączam sie do uznania za ciekawy temat...
      Profesor ma troche racji - środowiska syjonistyczne od końca XIX wieku zachęcały dziesiątki tysięcy Żydów do emigracji...
      Ludzie wyjeżdzali do Palestyny i nikt - przynajmniej oficjalnie - nie wspominał nic o PAŃSTWIE. Pewnie żeby nie drażnić Wielkiej Brytanii.
      Więcej - administracja Roosevelta poważnie rozważała - przez cały 44 rok - powstanie państwa Izrael w BAWARII!!! Tak - jako KARA dla Niemców...
      Tak więc teza, że Izrael to państwo sztuczne - jest prawdziwa. Weźmy język. Hebrajski NIGDY nie był językiem Żydów. Żydzi mówili po staroaramejsku, grecku, niemiecku, jidysz...
      Hebrajski był językiem martwym - używanym wyłącznie w celach religijnych. Decyzja o ustanowieniu - właściwie wykreowaniu hebrajskiego jako języka współczesnego - jest ahistoryczna i sztuczna...
      jee[
      • billy.the.kid Re: Naród żydowski... 30.06.12, 20:19
        no i zydzi znad jeziora TANA. FELASZOWIE.
        • voxave Re: Naród żydowski... 30.06.12, 23:37
          Co za ciekawy i fascynujący wątek.Oby takich więcej.:)
      • kolter-xl Re: Naród żydowski... 30.06.12, 23:52
        jeepwdyzlu napisał:

        > Hebrajski był językiem martwym - używanym wyłącznie w celach religijnych. Decyz
        > ja o ustanowieniu - właściwie wykreowaniu hebrajskiego jako języka współczesneg
        > o - jest ahistoryczna i sztuczna...

        Nie prawda !! 3/4 tekstów biblijnych jest zapisana w hebrajskim nawet w NT jest o tym mowa.NT spisanym po grecku .Hebrajski był znany choć może od czasu porwania Zydów do Babilonu mniej popularny !!

        Jan 5,2
        W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków.

        Jan 19,13
        Gdy więc Piłat usłyszał te słowa, wyprowadził Jezusa na zewnątrz i zasiadł na trybunale, na miejscu zwanym Lithostrotos, po hebrajsku Gabbata.

        Nawet miejsce ukrzyżowania nazywało się z hebrajskiego Golgota :)

        A On sam dźwigając krzyż wyszedł na miejsce zwane miejscem Czaszki, które po hebrajsku nazywa się Golgota.

        Jezus rzekł do niej: Mario! A ona obróciwszy się powiedziała do Niego po hebrajsku: Rabbuni, to znaczy: Nauczycielu.

        Paweł znał hebrajski choć nie urodził siew Palestynie ;


        Ja jestem Żydem z Tarsu - odpowiedział Paweł - obywatelem znacznego miasta w Cylicji; proszę cię, pozwól mi przemówić do ludu. (40) Gdy pozwolił, Paweł stojąc na schodach dał znak ręką ludowi, a gdy nastała zupełna cisza, odezwał się po hebrajsku tymi słowami:(..)Usłyszawszy, że mówi w języku hebrajskim, uciszyli się jeszcze bardziej.

        Ponoć sam Jezus do Pawła przemówił po hebrajsku :)

        Kiedyśmy wszyscy upadli na ziemię, usłyszałem głos, który mówił do mnie po hebrajsku: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Trudno ci wierzgać przeciwko ościeniowi.
        • voxave O matko z córka 01.07.12, 00:10

          gdzie wam sie ta wiedza pomieści, zważywszy na intensywne niszczenie połączeń synaps poprzez ćpanie i trunkowanie .
          • kolter-xl Re: O matko z córka 01.07.12, 00:14
            voxave napisała:

            >
            > gdzie wam sie ta wiedza pomieści, zważywszy na intensywne niszczenie połączeń s
            > ynaps poprzez ćpanie i trunkowanie .

            prawy pół dupek ?
          • k_a_p_p_a Re: O matko z córka 01.07.12, 00:24
            THC wykazuje działanie przez receptory kannabinoidowe CB1 oraz CB2. Receptory CB1 w dużych ilościach występują w tkance nerwowej, a CB2 w komórkach układu immunologicznego. Ich aktywność związana jest z modulacją funkcjonowania cyklazy adenylanowej kanałów jonowych. Blokując kanały wapniowe typu N, THC zmniejsza uwalnianie acetylocholiny w hipokampie, noradrenaliny z zakończeń nerwowych układu współczulnego, a także glutaminianów z neuronów hipokampa. Wewnątrzkomórkowe działanie kannabinoidów prawdopodobnie związane jest z aktywacja białka G1 oraz inhibicją cAMP.
            Badania medyczne potwierdziły, że tetrahydrokannabinol podawany pod kontrolą powoduje wzrost apetytu, wzrost odporności organizmu i ogólną poprawę nastroju. Najnowsze badania wskazują również na zapobieganie przez THC miażdżycy naczyń krwionośnych (wiąże się on z niektórymi komórkami krwi uniemożliwiając im nieprawidłowe gromadzenie się w naczyniu i tworzenie „złogu” będącego podstawą do tworzenia się blaszek miażdżycowych).
            • voxave Re: O matko z córka 01.07.12, 00:41
              k_a_p_p_a napisał:

              > THC wykazuje działanie przez receptory kannabinoidowe CB1 oraz CB2. Receptory C
              > B1 w dużych ilościach występują w tkance nerwowej, a CB2 w komórkach układu imm
              > unologicznego. Ich aktywność związana jest z modulacją funkcjonowania cyklazy a
              > denylanowej kanałów jonowych. Blokując kanały wapniowe typu N, THC zmniejsza uw
              > alnianie acetylocholiny w hipokampie, noradrenaliny z zakończeń nerwowych układ
              > u współczulnego, a także glutaminianów z neuronów hipokampa. Wewnątrzkomórkowe
              > działanie kannabinoidów prawdopodobnie związane jest z aktywacja białka G1 oraz
              > inhibicją cAMP.
              > Badania medyczne potwierdziły, że tetrahydrokannabinol podawany pod kontrolą po
              > woduje wzrost apetytu, wzrost odporności organizmu i ogólną poprawę nastroju. N
              > ajnowsze badania wskazują również na zapobieganie przez THC miażdżycy naczyń
              > krwionośnych (wiąże się on z niektórymi komórkami krwi uniemożliwiając im niep
              > rawidłowe gromadzenie się w naczyniu i tworzenie „złogu” będącego p
              > odstawą do tworzenia się blaszek miażdżycowych).


              Poleglam,poddaje sie :)
              • grgkh Re: O matko z córka 01.07.12, 12:53
                voxave napisała:

                > Poleglam,poddaje sie :)

                Bo może starasz się zapamiętać, a nie interpretować. :) Po co? Tym bardziej, że ta wiedza wciąż podlega modyfikacjom. Czytaj to jako stwierdzenie istnienia złożonego układu chemicznego, w którym występuje wiele (uprośćmy do kilku) składników współoddziałujących na siebie.
        • jeepwdyzlu Re: Naród żydowski... 01.07.12, 11:10
          Nie prawda !! 3/4 tekstów biblijnych jest zapisana w hebrajskim nawet w NT jest o tym mowa
          -----------------
          masz rację
          ale ja też mam :-)
          Powtórzę: Żydzi nie mówili po hebrajsku na codzień, nawet w czasach biblijnych.
          A ostatnie 2000 lat język był używany tylko religijnie. Np do czytanie bibli :-)
          ciao
          jeep
          • kolter-xl Re: Naród żydowski... 01.07.12, 11:59
            jeepwdyzlu napisał:

            > Nie prawda !! 3/4 tekstów biblijnych jest zapisana w hebrajskim nawet w NT jest
            > o tym mowa
            > -----------------
            > masz rację
            > ale ja też mam :-)
            > Powtórzę: Żydzi nie mówili po hebrajsku na codzień, nawet w czasach biblijnych.
            > A ostatnie 2000 lat język był używany tylko religijnie. Np do czytanie bibli :-

            Gdyby tak było to Paweł mówiłby do Żydów po hebrajsku ?? Oni po prostu nie rozumieliby o czym mowa, tak jak Krk przez wieki w łacinie msze odprawiał , kto ich rozumiał ??

            Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. (10) Na świecie jest takie mnóstwo dźwięków, ale żaden dźwięk nie jest bez znaczenia. (11) Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający barbarzyńcą dla mnie.

            Ew Mateusza też była w oryginale( ponoć) napisana w języku hebrajskim , Tak przynajmniej twierdzą bracia od Jehowy :)) :

            " Najstarsza wzmianka o tym, że Mateusz pierwotnie spisał swą Ewangelię po hebrajsku, pochodzi z II w. n.e. Jej autorem jest Papiasz z Hierapolis. Wypowiedź tę cytuje Euzebiusz z Cezarei: „Mateusz spisał słowa Pańskie w języku hebrajskim” (Historia kościelna, tłum. A. Lisiecki, III, 3916). Euzebiusz powołuje się też na Orygenesa, który na początku III stulecia w swym komentarzu do czterech Ewangelii nadmienił, iż „pierwszą z nich pisał ongi celnik, a potem apostoł Jezusa Chrystusa, Mateusz, (...) w języku hebrajskim” (Historia kościelna, VI, 253-6). Hieronim (uczony żyjący na przełomie IV i V w.) oświadczył w 3 rozdz. dzieła O znakomitych mężach (tłum. W. Szołdrski, Warszawa 1970, s. 30), że Mateusz „w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami (...) Tekst hebrajski do dziś się przechowuje w bibliotece w Cezarei, którą męczennik Pamfilios z wielką starannością utworzył”."
    • kolter-xl Re: Naród żydowski... 30.06.12, 23:36
      Przykro mi ale o tym ze Żydzi mieli zakaz wstępu do np Jerozolimy po drugim powstaniu z 132 roku pisał Edward Gibbon w swojej książce Zmierzch i upadek cesarstwa rzymskiego z XVIII wieku wiec upada tu mit o tym ze to w XIX wieku wymyślili Żydzi w Niemczech !!
      • ossey Re: Jezrozolima to nie cala Palestyna 01.07.12, 12:59
        Czytasz i nie wiesz co czytasz....
        Do XIXw zydzi to wyznawcy judaizmu...to religia. Definicja narodu powstala w XIXw.
        Po drugie religia nie jest wyznacznikiem narodu....to tak jakby ktos chcial udowodnic ze Polak to katolik....a Niemiec ? Przeciez tam obowiazyla istna platanina wiar....Bawaria - katolicy, Prusy luteranie....
        Wiec jaka przyjac definicje dla "narodu zydowskiego" ?
        • kolter-xl Re: Jezrozolima to nie cala Palestyna 01.07.12, 13:13
          Jerozolima to jedyna świątynia ,Miejsce najświętsze dla każdego Żyda.
          Po roku 135 Cesarze nie pozwalali Żydom na powrót do ojczyzny ale pozwalali na kolonizacje gdzie chcieli taką mieli karę za bunty !!
          • ossey Re: Jezrozolima to nie cala Palestyna 01.07.12, 13:23
            Podobnie mysla muzulmanie...Jerozolima to swiete miasto muzulmanow , najwazniejsze po Mekce.
            Natomiast watek dotyczy problemu : jaka przyjac definicje narodu dla zydow zakladajac ze religia nie jest podstawa do oceny przynaleznosci dla narodu.
            • kolter-xl Re: Jezrozolima to nie cala Palestyna 01.07.12, 13:30
              ossey napisał:

              > Podobnie mysla muzulmanie...Jerozolima to swiete miasto muzulmanow , najwazniej
              > sze po Mekce.

              Ta bo leża tam kości ich wspólnych semickich braci.

              > Natomiast watek dotyczy problemu : jaka przyjac definicje narodu dla zydow zakl
              > adajac ze religia nie jest podstawa do oceny przynaleznosci dla narodu.

              Problem w tym ze tacy jak ty nie przyjmują do wiadomości ze Żydów od początku jednoczyła wiara w boga zwanego JHWH i wszystko dosłownie wszystko wokół tego się kręciło. Żydzi są narodem od co najmniej 30 wieków kiedy królem został po kilku wiekach panowania tzw sędziów. Saul
              • ossey Re: Jezrozolima to nie cala Palestyna 01.07.12, 13:52
                bzdura....jahwe to bog Arabow a scislej ...beduinow...ludzi pustyni. Wielu Zydow zminilo wiare....dlaczego przstali byc Zydami ? To ze zmnisz wiare nie oznacza wykluczenie z narodu....to jest normalne dla narodu.
                Oczywiscie zmienijac wiare przestajesz byc chrzescijaninem lub muzulmaninem ale nie przestajesz byc np Turkiem czy Polakiem. Dlaczego jest inaczej wsrod Zydow ?

                Znowu podkerslasz swoje nieuctwo....
                • kolter-xl Re: Jezrozolima to nie cala Palestyna 01.07.12, 14:10
                  ossey napisał:

                  > bzdura....jahwe to bog Arabow a scislej ...beduinow...ludzi pustyni.

                  Udowodnij to .

                  Wielu Zydow zminilo wiare....dlaczego przstali byc Zydami ?

                  Żydzi tak samo jak i katolicy uważają ze obrzezanie czyni ciebie na zawsze Żydem a woda katolickiego pokropku jest niezmywalna.

                  To ze zmnisz wiare nie oznacz
                  > a wykluczenie z narodu....to jest normalne dla narodu
                  > Oczywiscie zmienijac wiare przestajesz byc chrzescijaninem lub muzulmaninem ale
                  > nie przestajesz byc np Turkiem czy Polakiem. Dlaczego jest inaczej wsrod Zydow ?

                  Zapytaj ich prawodawców czemu nie uznają odstępców.

                  > Znowu podkerslasz swoje nieuctwo....

                  Gdybym miał tak prymitywnego ja ty nauczyciela to ............
                • sclavus Ty nie jesteś nieuk... :D 01.07.12, 16:15
                  ... ty jesteś NIEŁUK!!!
                  Z ND wytrzasnąłeś te rewelacje?
                  Od zawsze YWHW był bogiem żydów (beduinó - nie beduinów, ale żydów) tyle, że dzisiaj nazywają go Jahwe (Yahwe)
                  Wiesz, niełuku???
                  • ossey Re: Ty nie jesteś nieuk... :D 01.07.12, 23:15
                    Na temat pochdzenia jahwe przeczytasz w Historii Starozytnej pod red Wipszycka Swiderkowna Tyloch....czyli podstawowy podrecznik dla studentow historii.
                    Wiec kto tu jest niukiem ?
                    • kolter-xl Re: Ty nie jesteś nieuk... :D 01.07.12, 23:25
                      ossey napisał:

                      > Na temat pochdzenia jahwe przeczytasz w Historii Starozytnej pod red Wipszycka
                      > Swiderkowna Tyloch....czyli podstawowy podrecznik dla studentow historii.
                      > Wiec kto tu jest niukiem ?

                      Ty jesteś nieukiem Jahwe był bogiem Semitów długo przed tym za nim Mojżesz oficjalnie (ponoć) poznał jego imię . Pomijając to od dawna wiadomo ze Kananejczycy czcili jakiegoś boga wichru czasem utożsamianego z Jahwe.

                      Zresztą jako kretyn nawet nie pamiętasz ze juz kiedyś była tu o tym mowa nieuku katolicki

                      " " Leksykon religioznawczy, Wydawnictwo Współczesne, Warszawa 1988 r.
                      Podaje takie to tłumaczenie imienia Jahwe ; ,,Istniej też tendencja wywodząca
                      imię Jahwe od zachowanego w arabskim protosemickiego rdzenia hwh(hawa),od
                      którego pochodzą czasownik ,,wiać "o wietrze i rzeczownik ,,burza",co może
                      wskazywać ,że oznacza ono boga wichru i burzy ."

                      forum.gazeta.pl/forum/w,721,135429975,135444233,Re_Czy_Zydzi_sfalszowali_bilblie_.html
                      • ossey Re: Ty nie jesteś nieuk... :D 01.07.12, 23:33
                        oczywiscie...Arabowie to semici. Wiec gdzie problem ?
                        • kolter-xl Re: Ty nie jesteś nieuk... :D 01.07.12, 23:37
                          ossey napisał:

                          > oczywiscie...Arabowie to semici. Wiec gdzie problem ?

                          Poza tym ze są Semitami wszystko ich dzieli od Żydów.
                          Pomijając to ze to ty ze swoją nienawiścią do Żydów masz problemy psychiczne .
                          • ossey Re: Ty nie jesteś nieuk... :D 02.07.12, 00:07
                            a w XIIIw pne ?
                            • kolter-xl Re: Ty nie jesteś nieuk... :D 02.07.12, 08:02
                              ossey napisał:

                              > a w XIIIw pne ?

                              Byli narodem wierzącym w Jahwe, mającym swoje praktycznie do dziś stosowane prawo.
            • sclavus Nieuku! 01.07.12, 16:00
              Najważniejsza po Mekkce jest Medyna!
              Jerozolima, jest zaledwie trzecim świętym miejscem islamu :>
              ... ponad tysiąc lat wcześniej, wybudowano tam Pierwszą Świątynię - królował w niej Yahwe...
              • karbat Re: grgkh 01.07.12, 20:07
                Badacz zajmujacy sie genetyka David Goldstein z Duke-Universität in Durham stwierdza
                w naukowym pismie ; "dzisiejsza Genetyka jeszcze nie posiada Dokladnosci , aby dokladnie okreslic punkt-czas wydarzen ". !

                Wprawdzie wsp. nauka nie potrafi dac dzisiaj ostatecznej DOKLADNEJ , precyzyjnej odpowiedzi ( Zydzi -skad sie DOKLADNIE wzieli ) , jak bylo . ALE nauka ... potrafi dac dosc precyzyjna odpowiedz jak nie bylo . I ... hipoteza Sholomo Sanda zostala przez obecna nauke niestety obalona .

                Istnieja wprawdzie wskazowki , ze zydzi zostali genetycznie wymieszani z Chazarami w ostatnim tysiacleciu , JEDNAK ten wplyw ( wymieszanie sie Zydow z Chazarami ) byl b. ograniczony .
                Bez duzego bledu mozna stwierdzic , ze Zydzi mieli swoj poczatek , swoje korzenie ,
                na Srodkowym Wschodzie - polwysep arabski , Syria , Irak , Iran.

                cierpka ironia historii - potomkowie Holokaustu szukaja swojego rodowodu, swoich korzeni, swojej biologicznej identyfikacji, Hitler by sie ucieszyl .
                • karbat Re: grgkh 01.07.12, 20:11
                  www.tagesspiegel.de/wissen/genetische-abstammung-abrahams-kinder/1860976.html
                • kolter-xl Re: grgkh 01.07.12, 20:12
                  karbat napisał:


                  > cierpka ironia historii - potomkowie Holokaustu szukaja swojego rodowodu, swoic
                  > h korzeni, swojej biologicznej identyfikacji, Hitler by sie ucieszyl .

                  Hitler jednego jest pewny , co najmniej siedmiu pokoleń katolików przed sobą .
              • ossey Re: Nieuku! 01.07.12, 23:20
                Mylisz sie....jest drugim co do waznosci miastem z uwagi na meczet al aksa wg tradycji z tego miejsca Mahomet zostal zabrany do nieba.

                moze i krolowal ale to nie oznacza ze Jezue nie przyjal go od jednego z plemion arabskich...
                • sclavus Re: Nieuku! 01.07.12, 23:42
                  Nie korzystasz nawet z Google'a...
                  Wiedziałbyś bowiem, że historyczni arabowie, nie mieli nic wspólnego z islamem. Islam jako religia, zawdzięczany jest Mohametowi, prorokowi Allaha (Allah = Bóg)
                  Aha! Te historyczne ludy arabskie, najwięcej mają wspólnego z żydami...
                  To się wie, jeśli się interesuje...
                  YHWH zaistniał na długo przed zorganizowaniem się arabów
                  Historia islamu, jest ponad 600 lat młodsza od chrześcijańskiej i ponad 3000 lat młodsza od judejskiej
                  • ossey Re: Nieuku! 02.07.12, 00:06
                    problem z toba jest taki ze nie rozumiesz prostego tekstu.....a twoje wywody sa na poziomie podstawowki....i niczego odkrywczego nie napisales.

                    jahwe rzeczywisci istnial na dligo przed islamem...ale to nie ozcza ze jednym z owczesnych bogow plemion arbskich by jahwe....i wlasnie od jednego z plemion arabskich hebrajczycy go przyjeli.

                    A jesli chodzi o idee wiary w jednego boga to zachecam do zapoznania sie z kultem w boga Atona w Egipcie. Wlasnie tam narodzila sie idea wiary w jednego boga a nie jak to chca zydzi ze ta idea wyplywa z wierzen zydow.
                    Jesli dodac do tego ze Mojzesz( jesli wogole jest to postac historyczna) woczas przebywal na dworze faraona , ktory wprowadzil w Egipcie ten kult....a po jego smierci gdy w Egipcie przywrocono wiare w dawnych bogow....zydzi zmuszeni zostali do opuszczenia Egiptu( choc twierdza inaczej)

                    a jak swoja wiedze opierasz na googluwaniu...to nie dziwe sie ze jestes nieuk.
                    • jeepwdyzlu tu ossey ma rację 02.07.12, 10:12
                      A jesli chodzi o idee wiary w jednego boga to zachecam do zapoznania sie z kultem w boga Atona w Egipcie. Wlasnie tam narodzila sie idea wiary w jednego boga a nie jak to chca zydzi ze ta idea wyplywa z wierzen zydow.
                      Jesli dodac do tego ze Mojzesz( jesli wogole jest to postac historyczna) woczas przebywal na dworze faraona , ktory wprowadzil w Egipcie ten kult....a po jego smierci gdy w Egipcie przywrocono wiare w dawnych bogow....zydzi zmuszeni zostali do opuszczenia Egiptu( choc twierdza inaczej)
                      --------------------------
                      Pod tym względem ossey sie nie myli:
                      Stary testament jest wtórny, duża część jest żywcem skopiowana z literatury egipskiej (włącznie z historią małego Mojżesza)
                      Historia z niewola egipską jest pochodna wpływów egipskich, o których wspólcześni wiedzieli i nie dało się tego ukryć...
                      Idea jednego boga - też wywodzi się z Egiptu :-)
                      Ossey nie zawsze ma rację - ale tym razem jest precyzyjny...
                      jeep
                      • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 11:01
                        jeepwdyzlu napisał:


                        > --------------------------
                        > Pod tym względem ossey sie nie myli:
                        > Stary testament jest wtórny, duża część jest żywcem skopiowana z literatury egi
                        > pskiej (włącznie z historią małego Mojżesza)
                        > Historia z niewola egipską jest pochodna wpływów egipskich, o których wspólcześ
                        > ni wiedzieli i nie dało się tego ukryć...
                        > Idea jednego boga - też wywodzi się z Egiptu :-)
                        > Ossey nie zawsze ma rację - ale tym razem jest precyzyjny...


                        No a ja mam wątpliwości ; Monoteistyczny kult Atona mógł być wynikiem przejęcia od Żydów kultu Jahwe , Aton został jedynym bogiem Egiptu w czasie kiedy całkiem możliwe ze Izraelici już dawno byli w Kannanie ,Kult Atona jako jedynego boga Egiptu pochodzi z połowy 14 wieku przed n.e a Izraelici całkiem możliwe ze opuścili Egipt wcześniej .Np z księgi królów wynika ze ;W roku czterysta osiemdziesiątym po wyjściu Izraelitów z ziemi egipskiej, w miesiącu Ziw, to jest drugim, czwartego roku panowania nad Izraelem Salomona rozpoczął on budowę domu dla Pana. Salomon rozpoczął budowę około 960-970 p.n.e dodać do tego owe 480 lat i wychodzą nam lata 1440-1450 prze .n.e a Echnaton żył około sto lat później.No ale to wszystko oczywiście sa nasze domniemania .
                        • ossey Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 16:50
                          Jest niemozliwe aby Egipcjanie przyjeli kult jednego boga od zydow. Nie zgadza sie hronologia.
                          Najpierw byl Amenhotaton i wprowadza kult atona na jego dworze przebywal prawdopodobnie Mojzesz nastepnie "ucieczka"....i wreszcie Jozue. nastepca ( ?) Mojzesza jednoczy plemiona hebrajskie, podbija Kaanan i ustanawia kult boga jahwe.

                          Owszem istnieje teoria ze pod wplywem Zydow Amenhotep przyjmuje kult w jednego boga....ale nie ma na to zadnych podstaw zrodlowych.

                          hronologia oraz roznice wizerunkowe jahwe i atona sa na tyle duze aby wykluczyc wplyw zydow na Egipt....
                          Po drugie na ogol silniejsza kultura dominuje nad slabsza...i tu mamy silna kultira i cywilizacja egipska, ktorej wartosci przyjmuja inne ludy...wiec nie ma podstaw aby Egipcjanie wzrowali sie na pogardzanej nizszej kulturze.
                          • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 17:07
                            ossey napisał:

                            > Jest niemozliwe aby Egipcjanie przyjeli kult jednego boga od zydow. Nie zgadza
                            > sie hronologia.

                            Bo tobie nie pasuje do teorii ?

                            > Najpierw byl Amenhotep i wprowadza kult atona na jego dworze przebywal prawdo
                            > podobnie Mojzesz nastepnie "ucieczka"....i wreszcie Jozue. nastepca ( ?) Mojzes
                            > za jednoczy plemiona hebrajskie, podbija Kaanan i ustanawia kult boga jahwe.

                            Nie koniecznie, ten władca prawdopodobnie rządził w około 100 lat po wyjściu z Egiptu, Izraelitów.

                            > Owszem istnieje teoria ze pod wplywem Zydow Amenhotep przyjmuje kult w jednego
                            > boga....ale nie ma na to zadnych podstaw zrodlowych.

                            Dokładnie tak samo ze to Mojżesz zaraził się bóstwem Abrahama Izzaka Jakuba w Egipcie .

                            > hronologia oraz roznice wizerunkowe jahwe i atona sa na tyle duze aby wykluczyc
                            > wplyw zydow na Egipt....

                            Dlaczego ??

                            > Po drugie na ogol silniejsza kultura dominuje nad slabsza...i tu mamy silna kul
                            > tira i cywilizacja egipska, ktorej wartosci przyjmuja inne ludy...wiec nie ma p
                            > odstaw aby Egipcjanie wzrowali sie na pogardzanej nizszej kulturze.

                            Ano jest taka teoria ze w Egipcie parę kilka wieków rządziło jakieś plemię Semickie, sat może być prawdą ze jeden z patriarchów Józef zrobił tam karierę.
                            Pomijając już absurd tego co piszesz;vide kultura grecka w Rzymie !!
                          • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 17:09
                            Osiełku!
                            Nie Hronologia a CHronologia....
                            I nie kult W jednego boga a kult jednego boga...
                            Poza tym (dziwne!) przyznaję ci rację - nie ma źródel...
                            Boć o ile Amenhotep a następnie Echnaton, jest postacią historyczną o tyle Mojżesz... jest (póki co) bajkową ;)
                            • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 17:17
                              sclavus napisał:
                              .
                              > Boć o ile Amenhotep a następnie Echnaton, jest postacią historyczną o tyle Mojż
                              > esz... jest (póki co) bajkową ;)

                              Śmieszy mnie to ; wychodzi na to ze drugi z założycieli wielkich religii jest mitem Jezus , i Mojżesz.
                              • ossey Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 17:44
                                o ile Jezus jest postacia historyczna to Mojzesz jest postacia mityczna.

                                Jesli przyjmujemy ze Mojzesz istnial to tylko dlatego ze musiala byc silna jednostka ktora faktycznie byla tworca religii judaistycznej i mozliwe ze nazywala sie Mojzesz.
                                • jeepwdyzlu Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 17:49
                                  ossey Jezus nie jest postacią historyczną
                                  Tu się całkowicie mylisz. Gorzej - nie ma żadnych źródeł :-)

                                  Jezus to kreacja, kompilacja cech prawie wszystkich śródziemnomorskich bóstw - na potrzeby rodzącej się religii...
                                  jeep
                                  • ossey Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 18:05
                                    mylisz sie... jest. Nie znajdziesz zadnej powaznej pracy historycznej aby ktos to podwazal.
                                    Takie proby byly ale w tylko w ateistycznych i najczesciej tych skarajnych srodowiskach.

                                    Natomiast inna sprawa jest wiara czy jest czy nie synem bozym.
                                    • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:06
                                      No dobra...
                                      Ale on się nie nazywał Jezus, tylko Joshua....
                                      I jak w innym poście napisałem, nie miał absolutnie nic wspólnego z Jezusem biblijnym<
                                      Na apotrzeby wiary nowej a właściwie na potrzebę udowodnienia , że to właśnie Mesjasz nadszedł, zrobiono z niego ikonę a legenda - jak to w głuchym telefonie - rozrosła się w biblie.
                                      I ta to było i na tyle... :D
                                      • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:35
                                        sclavus napisał:

                                        > No dobra...
                                        > Ale on się nie nazywał Jezus, tylko Joshua....

                                        No tak a jak jest po angielsku np Paweł :))

                                        > I jak w innym poście napisałem, nie miał absolutnie nic wspólnego z Jezusem bib
                                        > lijnym<
                                        > Na apotrzeby wiary nowej a właściwie na potrzebę udowodnienia , że to właśnie M
                                        > esjasz nadszedł, zrobiono z niego ikonę a legenda - jak to w głuchym telefonie
                                        > - rozrosła się w biblie.
                                        > I ta to było i na tyle... :D

                                        Był możliwe ze charyzmatycznym przywódcą małej grupa , która potem na potrzeby wiernych zrobiła z niego to co zrobiła.
                                    • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:26
                                      ossey napisał:

                                      > mylisz sie... jest. Nie znajdziesz zadnej powaznej pracy historycznej aby ktos
                                      > to podwazal.
                                      > Takie proby byly ale w tylko w ateistycznych i najczesciej tych skarajnych srod
                                      > owiskach.

                                      Jezus umierając był nikim , jeszcze jednym kaznodzieją stojącym możnym w opozycji .Za to go zabili jak wielu wtedy zabito anonimowych krzykaczy !!
                                • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 18:58
                                  Ale niestety, osiełku, ten historyczny nie ma nic a nic wspólnego z tym biblijnym :D
                                  Nie urodził się 25/12 roku zerowego w Betlejem (siłą rzeczy, nie przyszło do niego trzech magów)...
                                  Nie nauczał ani cudów nie czynił...
                                  Na krzyżu, pod ponckim piłatem, też nie umarł...
                                  Nie zmartwychwstał...
                                  ***
                                  Był Zelotą - sprzeciwiał się radykalnie władzy faryzeuszy (ale niczego nie wskórał... nawet do najmniejszego powstania nie doprowadził) - tym niemniej, złapany przez Rzymian, straconym został... (nie, nie - nie na krzyżu)
                                  Co do daty urodzenia, to badacze dają widełki: między 7 rokiem pne a 4 rokiem ne...
                                  Co jeszcze?
                                  A! Był wykształcony - posługiwał się aramejskim, hebrajskim i greką....
                                  • ossey Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 22:05
                                    Co do zmartwychwstania i cudow ...to kwestia wiary.

                                    Rzeczywisci nie jest znana data jego narodzin....Najblizsza to chyba ta 4 rok pne...a dzienna to prawdopodobnie marzec-kwiecien....ale to gdybanie.

                                    Jaka odegral role...chyba bardzo wazna...jesli Zydzi chcieli go zgladzic. Stanowil widocznie istotne zagrozenie dla kleru rabinackiego i na tyle powazne ze znaczna czesc Zydow poszla za Jezusem. Przeciez pierwsi chrzescijanie to przede wszystkim Zydzi.
                                    Dla Rzymian nie przedstawial zagrozenia...widzieli w nim raczej czlowieka, ktory stanowil woista opozycje wobec kleru rabinackiego.

                                    Jaka poniosl smierc ?...dlaczego nie wierzyc NT ? Jednak jest to wiarygodne zrodlo choc nie zawsze precyzyjne....jednak istota apostolow nie bylo pisanie kroniki tylko to co mowil Jezus....
                                    • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 22:15
                                      ossey napisał:

                                      >
                                      > Rzeczywisci nie jest znana data jego narodzin....Najblizsza to chyba ta 4 rok
                                      > pne...a dzienna to prawdopodobnie marzec-kwiecien....ale to gdybanie.

                                      Jeżeli juz to urodził się na jesień .

                                      > Jaka odegral role...chyba bardzo wazna...jesli Zydzi chcieli go zgladzic.

                                      Nie chcieli po prostu legionu stacjonującego im pod nosem ,wiec krzykacza zlikwidowali .

                                      Stano wil widocznie istotne zagrozenie dla kleru rabinackiego i na tyle powazne ze zn
                                      > aczna czesc Zydow poszla za Jezusem.

                                      Ta a pamiętasz kogo wybrali Żydzi kiedy im Piłat zaproponował wybór ??Czemu padło na Barabasza , więcej cudów uczynił czy co ??

                                      >Przeciez pierwsi chrzescijanie to przede w szystkim Zydzi.

                                      Nie to tylko Żydzi , pierwszy tzw poganin ochrzczony został ze trzy lata po śmierci Jezusa

                                      > Dla Rzymian nie przedstawial zagrozenia...widzieli w nim raczej czlowieka, ktory stanowil woista opozycje wobec kleru rabinackiego.

                                      Oni olali Jezusa ale musieli uważać na Sanhedryn ,bo ci dostojny mogli w Rzymie kapować na Piłata

                                      > Jaka poniosl smierc ?...dlaczego nie wierzyc NT ? Jednak jest to wiarygodne zro
                                      > dlo choc nie zawsze precyzyjne....jednak istota apostolow nie bylo pisanie kron iki tylko to co mowil Jezus....

                                      Czemu w takim razie nie wierzysz w historyczność Mojżesza :)) to przecież takie samo źródło :))
                                • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:22
                                  ossey napisał:

                                  > o ile Jezus jest postacia historyczna to Mojzesz jest postacia mityczna.

                                  Ta bo jednego lubisz a drugie już nie :))

                                  > Jesli przyjmujemy ze Mojzesz istnial to tylko dlatego ze musiala byc silna jedn
                                  > ostka ktora faktycznie byla tworca religii judaistycznej i mozliwe ze nazywala
                                  > sie Mojzesz.

                                  No popatrz a Jezus w którego to istnienie wierzysz nie miał wątpliwości ze Mojżesz był relną osobą :))

                                  Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. (2) Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. (3) A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim.
                                  • ossey Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 22:08
                                    i wlasnie dlatego twierdze ze nie rozumiesz prostych tekstow....a po drugie twoje argumenty maja charakter nawiedzonego fanatyka.
                                    • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 22:19
                                      ossey napisał:

                                      > i wlasnie dlatego twierdze ze nie rozumiesz prostych tekstow....a po drugie two
                                      > je argumenty maja charakter nawiedzonego fanatyka.

                                      Napisał chory z nienawiści antysemita :)))
                              • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 17:46
                                No i sam Abraham... który jako pierwszy, usłyszał boski głos...
                                • ossey Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 18:08
                                  owszem....
                                  Czasem zastanwial mnie "fakt"...dlaczego glos ow zabrzmial z placego sie sie krzaka ?
                                  • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:01
                                    Zaraz, zaraz bo przygłupłem tera nieco...
                                    To Abraham z tego krzaka głos usłyszał, czy Mojżesz???
                                    (przykro mi, ale nie czytywałem, nie czytam i nie będę czytał biblii)
                                    • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:33
                                      sclavus napisał:

                                      > Zaraz, zaraz bo przygłupłem tera nieco...
                                      > To Abraham z tego krzaka głos usłyszał, czy Mojżesz???
                                      > (przykro mi, ale nie czytywałem, nie czytam i nie będę czytał biblii)

                                      To czytaj osobno ST i osobno NT to biblii czytać nie będziesz :))).

                                      (1) Gdy Mojżesz pasał owce swego teścia, Jetry, kapłana Madianitów, zaprowadził pewnego razu owce w głąb pustyni i przyszedł do góry Bożej Horeb. (2) Wtedy ukazał mu się Anioł Pański w płomieniu ognia, ze środka krzewu. Mojżesz widział, jak krzew płonął ogniem, a nie spłonął od niego. (3) Wtedy Mojżesz powiedział do siebie: Podejdę, żeby się przyjrzeć temu niezwykłemu zjawisku. Dlaczego krzew się nie spala? (4) Gdy zaś Pan ujrzał, że Mojżesz podchodził, żeby się przyjrzeć, zawołał Bóg do niego ze środka krzewu: Mojżeszu, Mojżeszu! On zaś odpowiedział: Oto jestem. (5) Rzekł mu Bóg: Nie zbliżaj się tu! Zdejm sandały z nóg, gdyż miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą.
                                      • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 22:46
                                        Primo - nie będę czytał... ani razem, ani osobno ;)
                                        Secundo - skąd oni mają tak dokładny przekaz dialogów wszelakich?? ... powiedział bóg... powiedział Mojżesz... powiedział Jezus... powiedział ten, ów i jeszcze kto inny... - magnetowony mieli czyco?
                                        • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 22:53
                                          sclavus napisał:

                                          > Primo - nie będę czytał... ani razem, ani osobno ;)
                                          > Secundo - skąd oni mają tak dokładny przekaz dialogów wszelakich?? ... powiedzi
                                          > ał bóg... powiedział Mojżesz... powiedział Jezus... powiedział ten, ów i jeszcz
                                          > e kto inny... - magnetowony mieli czyco?

                                          Przeczytaj książkę" Korzenie " Alexandra Haley'a On to opisał jak w Afryce jakiś typ godzinami mu opowiadał z pamięci historię swojego plemienia i tam też usłyszał o swoim dziadku Kunta Kinte :))
                                          • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 23:02
                                            ... żarty sobie (ze mnie) stroisz???
                                            • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 23:24
                                              sclavus napisał:

                                              > ... żarty sobie (ze mnie) stroisz???

                                              Ja czy adolfek ??
                                              • sclavus Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 23:56
                                                ki zacz, adolfek??
                                                Bo nie kojarzę ;)
                                                • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 03.07.12, 08:39
                                                  sclavus napisał:

                                                  > ki zacz, adolfek??
                                                  > Bo nie kojarzę ;)

                                                  No osseey czy jak go tam ......
                                                  • sclavus Re: tu ossey ma rację 03.07.12, 13:59
                                                    No, dzięki... ;)
                                                    Nie przypuszczałem, że on aż tak daleko, w tym swoim antysemityźmie, poszedł :)
                                                  • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 03.07.12, 14:12
                                                    sclavus napisał:

                                                    > No, dzięki... ;)
                                                    > Nie przypuszczałem, że on aż tak daleko, w tym swoim antysemityźmie, poszedł :)

                                                    on ma na tym punkcie zajoba
                                  • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:29
                                    ossey napisał:

                                    > owszem....
                                    > Czasem zastanwial mnie "fakt"...dlaczego glos ow zabrzmial z placego sie sie krzaka ?

                                    50 stopni ciepła , odwodnienie , miraż, fatamorgana.
                                • kolter-xl Re: tu ossey ma rację 02.07.12, 19:23
                                  sclavus napisał:

                                  > No i sam Abraham... który jako pierwszy, usłyszał boski głos...

                                  No Adam też z nim prowadził bajerkę :))
                    • sclavus Re: Nieuku! 02.07.12, 17:10
                      Ręce opadają...
                      Nie będę tego komentował!
Pełna wersja