Dodaj do ulubionych

Grzech pierworodny

11.09.13, 10:38
Człowiek stworzony został właśnie na obraz i podobieństwo Boże. Podobieństwo różne od obrazu nie jest w żadnym razie czymś fizycznym, to raczej zdolność do działania, do bycia dobrym, jest zadaniem człowieka. Obraz zaś jest statusem bytowym człowieka, jest jego osobowością. Upadek spowodował zamazanie obrazu, który jednak nigdy nie został utracony. Zamazanie to zaś uczyniło go bezsilnym, nie może on realizować o własnych siłach bożego podobieństwa. Dziedziczenie grzechu nie jest w żadnym razie mechaniczne, wynika ze wspólnotowego charakteru bytu ludzkiego. Jeżeli bowiem ludzie nie realizują bożego podobieństwa, a ich obraz Boga jest zamazany odwracają się od siebie. Nikt nie może swoim wysiłkiem obrazu oczyścić i przywrócić podobieństwa.

Grzech jest jednak również nieodłącznie związany z pojęciem winy i kary. Stąd grzech jest przede wszystkim utratą łaski, utratą zdolności doświadczania Boga. Wola pierwotnie zdolna do wykonywania nakazów Boga stała się słaba, człowiek nie jest w stanie sam, bez pomocy łaski wytrwać w czynieniu dobra, pojawiła się w nim skłonność do zła.
Grzech i jego następstwo, brak łaski, jest przekazywany wszystkim ludziom. Nie sposób przekazać tego, czego się nie posiada, a pierwsi ludzie utracili łaskę i zdolność "widzenia" Boga. Nikt nie ponosi osobistej winy za ten grzech i dlatego choć jest obciążony i niezdolny do przebywania z Bogiem nie jest obciążony żadną inną karą.
Obserwuj wątek
    • jeepwdyzlu ordynarnie kopiujesz czyjeś przemyślenia 11.09.13, 10:45
      www.fronda.pl/blogi/czasami-warto-pomyslec/grzech-pierworodny-rozne-spojrzenia,22071.html
      za cienki jesteś na to forum
      spadaj
      jeep
      • leszek_71 Re: ordynarnie kopiujesz czyjeś przemyślenia 11.09.13, 10:50
        Jedynie przenoszę własne...
        • jeepwdyzlu Re: ordynarnie kopiujesz czyjeś przemyślenia 11.09.13, 10:57
          Jedynie przenoszę własne...
          ----------
          Zwracam honor.
          Ale grzeczność wymagałaby podania linku.
          MIEJSCE na którym ten tekst już wisi - ma swoje znaczenie...
          Niemniej - przepraszam za za szybką i niecelną ripostę!
          jeep
          • leszek_71 Re: ordynarnie kopiujesz czyjeś przemyślenia 11.09.13, 10:59
            Link do tekstu podaję w stopce.

            Pozdrawiam
    • stokrotka_a Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 10:54
      leszek_71 napisał(a):

      Twoje rozważania oparte są na fałszywej tezie: "Człowiek stworzony został właśnie na obraz i podobieństwo Boże." Spekulacje oparte na fałszu mają niewielką wartość.
      • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 11:02
        1. Teza ta jest tezą teologiczną i w teologii uzasadnioną. Zresztą jest zdaniem sensownym jedynie w obrębie religijnego aparatu pojęciowego.

        2. Aby twierdzić, że jakieś założenie jest fałszywe trzeba podać przesłanki. Brak wiary nie jest tu przesłanką, tak jak ślepota nie jest przesłanką przeciw twierdzeniu, że Księżyc świeci światłem odbitym...

        Pozdrawiam
        • stokrotka_a Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 11:15
          leszek_71 napisał(a):

          > 1. Teza ta jest tezą teologiczną i w teologii uzasadnioną. Zresztą jest zdaniem
          > sensownym jedynie w obrębie religijnego aparatu pojęciowego.

          Teza ta w teologii nie jest uzasadniona ani udowodniona. Równie dobrze można byłoby twierdzić, że teza o krążeniu Słońca i innych ciał niebieskich wokół Ziemi była uzasadniona i udowodniona w nauce wieków średnich.

          > 2. Aby twierdzić, że jakieś założenie jest fałszywe trzeba podać przesłanki. Br
          > ak wiary nie jest tu przesłanką, tak jak ślepota nie jest przesłanką przeciw tw
          > ierdzeniu, że Księżyc świeci światłem odbitym...

          Mylisz się, najpierw trzeba tezę udowodnić, żeby wykorzystywać ją jako podstawę rozważań uważanych za prawdziwe. Dopóki teza nie zostanie udowodniona, nie ma podstaw do uważania jej za prawdziwą. Nie ma żadnych przesłanek wskazujących, że ta teza jest prawdziwa, natomiast jest wiele przesłanek wskazujących, że jest fałszem.
          • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 19:50
            stokrotka_a napisała:

            > Teza ta w teologii nie jest uzasadniona ani udowodniona. Równie dobrze można by
            > łoby twierdzić, że teza o krążeniu Słońca i innych ciał niebieskich wokół Ziemi
            > była uzasadniona i udowodniona w nauce wieków średnich.
            >
            Akurat ta teza była bardzo dobrze uzasadniona. Co więcej potwierdzana empirycznie w przeciwieństwie do heliocentryzmu. A zresztą obie są równie prawdziwie kinetycznie.
            > > 2. Aby twierdzić, że jakieś założenie jest fałszywe trzeba podać przesłan
            > ki. Br
            > > ak wiary nie jest tu przesłanką, tak jak ślepota nie jest przesłanką prze
            > ciw tw
            > > ierdzeniu, że Księżyc świeci światłem odbitym...
            >
            > Mylisz się, najpierw trzeba tezę udowodnić, żeby wykorzystywać ją jako podstawę
            > rozważań uważanych za prawdziwe. Dopóki teza nie zostanie udowodniona, nie ma
            > podstaw do uważania jej za prawdziwą. Nie ma żadnych przesłanek wskazujących, ż
            > e ta teza jest prawdziwa, natomiast jest wiele przesłanek wskazujących, że jest
            > fałszem.
            Skoro jest tak, jak twierdzisz podaj choć jeden niezależny od przekonań, od założeń filozoficznych przyjętych bez uzasadnienia.
            • stokrotka_a Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 08:55
              leszek_71 napisał(a):

              > Akurat ta teza była bardzo dobrze uzasadniona. Co więcej potwierdzana empiryczn
              > ie w przeciwieństwie do heliocentryzmu. A zresztą obie są równie prawdziwie kin
              > etycznie.

              hahaha Nie mam więcej pytań do tego pana. ;-)

              > Skoro jest tak, jak twierdzisz podaj choć jeden niezależny od przekonań, od za
              > łożeń filozoficznych przyjętych bez uzasadnienia.

              Podaj "jeden"? Co za "jeden"?
        • keram_aktsu Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:23
          eszek_71 napisał(a):

          > 1. Teza ta jest tezą teologiczną i w teologii uzasadnioną. Zresztą jest zdaniem
          > sensownym jedynie w obrębie religijnego aparatu pojęciowego.
          > [...]

          Piszesz bzdury. Nie pij wódki,gdy zabierasz sie do internetu.
    • piwi77.0 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 11:08
      Ten tzw. grzech pierworodny nie ma żadnego znaczenia, bo w niczym nie osłabił natury ludzkiej. Zarówno przed nim, jak i po nim jest ona tak samo zdolna do upadania. Przecież Pierwsi Rodzice mimo że byli bezgrzeszni, najspokojniej w świecie sobie upadli. Jeżeli już miałbym przywiązywać do grzechu pierworodnego znaczenie, to raczej pozytywne, bo dopiero grzech pierworodny dał ludziom możliwość spełnienia polecenia Boga - Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, jak bowiem wiadomo, zanim zgrzeszyli byli bezpłodni i dzieci nie mieli.
      • pocoo Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 12:12
        Pierworodny grzech,to znaczy ten,który zrodził się jako pierwszy.Pierwszym grzechem była pycha i bunt aniołów przeciwko wszechpotężnemu bogu w niebie. Rewelacja.
        Wszystko inne na ziemi to wola boga,który buntowników nie wywalił w kosmos tylko na maleńką ziemię.I o czym tu dyskutować?
        Potem bóg zapładnia dziewicę aby urodziła jemu syna,którego kazał uśmiercić dla siebie za swoją pomyłkę.
        "Hop,siup,wszyscy święci..."
        • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:15
          Pierworodny, czyli pierwszy w historii. Zatem nie może dotyczyć jednorazowego i zachodzącego w wieczności buntu duchów czystych.
          Ten grzech nie jest wydarzeniem historycznym i nie można go w czasie umieścić. Wieczność jest poza czasowa.

          Natomiast grzech ludzi na początku ich historii jest faktem historycznym, którego konsekwencje wpływają na nasze życie...
          • piwi77.0 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:49
            leszek_71 napisał(a):

            Natomiast grzech ludzi na początku ich historii jest faktem historycznym, które go konsekwencje wpływają na nasze życie...

            Mów o sobie. Jeżeli widzisz gdzieś jakiś grzech i jesteś tym faktem przejęty, to wpływa on jedynie na Twoje życie.

          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:09
            leszek_71 napisał(a):

            > Pierworodny, czyli pierwszy w historii. Zatem nie może dotyczyć jednorazowego i
            > zachodzącego w wieczności buntu duchów czystych.
            > Ten grzech nie jest wydarzeniem historycznym i nie można go w czasie umieścić.
            > Wieczność jest poza czasowa.

            Ok, ale to nie zmienia tego faktu przecież opisanego w Biblii,
            że gzrech ludzi nastąpił po tym, jak zgrzeszyli aniołowie,
            a zwłaszcza ten najgorszy, tak ?

            > Natomiast grzech ludzi na początku ich historii jest faktem historycznym, które
            > go konsekwencje wpływają na nasze życie...

            A jak odróżniasz fakty historyczne od niehistorycznych ?
            • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 07:51
              przemysl.variedad napisała:

              > leszek_71 napisał(a):
              >
              > > Pierworodny, czyli pierwszy w historii. Zatem nie może dotyczyć jednorazo
              > wego i
              > > zachodzącego w wieczności buntu duchów czystych.
              > > Ten grzech nie jest wydarzeniem historycznym i nie można go w czasie umie
              > ścić.
              >
              > Ok, ale to nie zmienia tego faktu przecież opisanego w Biblii,
              > że gzrech ludzi nastąpił po tym, jak zgrzeszyli aniołowie,
              > a zwłaszcza ten najgorszy, tak ?
              >
              W Biblii nie ma opisu grzechu aniołów. Nie ma również wskazania momentu historii, w którym miałoby do niego dojść. Jest natomiast wskazanie, że takiego momentu historii nie ma, bo bunt aniołów dokonuje się zawsze w każdym momencie i w każdym momencie Diabeł miał dostęp do Boga.
              Zatem jest to czyn dokonany w wieczności, poza czasem.

              > > Natomiast grzech ludzi na początku ich historii jest faktem historycznym,
              > które
              > > go konsekwencje wpływają na nasze życie...
              >
              > A jak odróżniasz fakty historyczne od niehistorycznych ?
              >
              Pojęcia historyczny używam w tym miejscu w znaczeniu zachodzący w historii.
              Każde wydarzenie w historii ludzkości, niezależnie od tego, czy o nim wiemy, czy nie wiemy można tak określić.
              Fakt nie historyczny, to wydarzenie przebiegające poza czasem, którego nie można w żaden sposób umieścić na osi czasu.

              Pozdrawiam
              • bookworm Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 09:37
                leszek_71 napisał(a):

                > przemysl.variedad napisała:
                >
                > > leszek_71 napisał(a):
                > >
                > > > Pierworodny, czyli pierwszy w historii. Zatem nie może dotyczyć jed
                > norazo
                > > wego i
                > > > zachodzącego w wieczności buntu duchów czystych.
                > > > Ten grzech nie jest wydarzeniem historycznym i nie można go w czasi
                > e umie
                > > ścić.
                > >
                > > Ok, ale to nie zmienia tego faktu przecież opisanego w Biblii,
                > > że gzrech ludzi nastąpił po tym, jak zgrzeszyli aniołowie,
                > > a zwłaszcza ten najgorszy, tak ?
                > >
                > W Biblii nie ma opisu grzechu aniołów. Nie ma również wskazania momentu histori
                > i, w którym miałoby do niego dojść. Jest natomiast wskazanie, że takiego moment
                > u historii nie ma, bo bunt aniołów dokonuje się zawsze w każdym momencie i w ka
                > żdym momencie Diabeł miał dostęp do Boga.

                Dlaczego bóg pozwala diabłu na panoszenie się?
                Czy ma z diabłem "układ"?
                Nie potrafi diabła usunąć/zlikwidować?
                Nie chce, bo dzięki temu ma wytłumaczenie dla swoich ciągot do sadystycznego karania.
                ... [miejsce na twoje wyjaśnienie]

                Minęły już czasy, gdy ludzie bezrefleksyjnie przyjmowali wszytkie kity wciskane przez kapłanów i za krytykę lub próby podważania kapłańskich głupot groziła śmierć. Teraz wystarczy przez chwilę pomyśleć, żeby zobaczyć bezmiar głupoty tych wierzeń.
              • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 10:13
                leszek_71 napisał(a):

                > przemysl.variedad napisała:
                >
                > > leszek_71 napisał(a):
                > >
                > > > Pierworodny, czyli pierwszy w historii. Zatem nie może dotyczyć jed
                > norazo
                > > wego i
                > > > zachodzącego w wieczności buntu duchów czystych.
                > > > Ten grzech nie jest wydarzeniem historycznym i nie można go w czasi
                > e umie
                > > ścić.
                > >
                > > Ok, ale to nie zmienia tego faktu przecież opisanego w Biblii,
                > > że gzrech ludzi nastąpił po tym, jak zgrzeszyli aniołowie,
                > > a zwłaszcza ten najgorszy, tak ?
                > >
                > W Biblii nie ma opisu grzechu aniołów.

                Twierdzisz, że szatan nie zgrzeszył przeciwko Bogu ?
                :o/

                > Nie ma również wskazania momentu histori
                > i, w którym miałoby do niego dojść.

                Owszem, to szatan pierwszy zaczął kusić ludzi, by złamali
                zakaz Boga. Nie na odwrót.


                > > > Natomiast grzech ludzi na początku ich historii jest faktem history
                > cznym,
                > > które
                > > > go konsekwencje wpływają na nasze życie...
                > >
                > > A jak odróżniasz fakty historyczne od niehistorycznych ?
                > >
                > Pojęcia historyczny używam w tym miejscu w znaczeniu zachodzący w historii.
                > Każde wydarzenie w historii ludzkości, niezależnie od tego, czy o nim wiemy, cz
                > y nie wiemy można tak określić.
                > Fakt nie historyczny, to wydarzenie przebiegające poza czasem, którego nie możn
                > a w żaden sposób umieścić na osi czasu.

                Czy możesz podać kilka przykładów zdarzeń pozaczasowych ?


                > Pozdrawiam
                >
      • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 19:59
        Zdolność do czynienia zła jest czymś innym od skłonności ku temu. Do tego pochodzi upośledzenie poznania moralnego skutkujące brakiem zdolności do prawidłowego postrzegania wartości i brak możliwości bycia z Bogiem.
        • piwi77.0 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:40
          Pisz po polsku, bo nic nie rozumiem.
        • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:51
          leszek_71 napisał(a):

          > Zdolność do czynienia zła jest czymś innym od skłonności ku temu. Do tego pocho
          > dzi upośledzenie poznania moralnego skutkujące brakiem zdolności do prawidłoweg
          > o postrzegania wartości i brak możliwości bycia z Bogiem.

          Ok., a z kim byś wolał być wiecznie, z Bogiem, czy ze swoją dziewczyną,
          jeśli byś musiał wybierać ?
          Pytam poważnie.

          Moja dziewczyna jest ateistką, ja raczej też, więc się chyba
          nie znajdziemy w niebie, tak ? Czyli będziemy mogli być razem :)
          Mnie to jak najbardziej pasuje i chyba nie dziwisz się,
          że nie tęsknię za Bogiem w takim układzie ?

          A co do...
          "upośledzenia poznania moralnego skutkujące brakiem zdolności do prawidłowego
          >postrzegania wartości", to wydaje mi się, że trochę mijasz się z prawdą.
          Czyby wszyscy ateiści co do jednego
          byli upośledzeni w sprawie poznania moralnego skutkującego
          brakiem zdolności do prawidłowego postrzegania wartości ?

          zdar
          przem

          zdar
          przem
          • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:15
            przemysl.variedad napisała:

            > leszek_71 napisał(a):
            >
            > > Zdolność do czynienia zła jest czymś innym od skłonności ku temu. Do tego
            > pocho
            > > dzi upośledzenie poznania moralnego skutkujące brakiem zdolności do prawi
            > dłoweg
            > > o postrzegania wartości i brak możliwości bycia z Bogiem.
            >
            > Ok., a z kim byś wolał być wiecznie, z Bogiem, czy ze swoją dziewczyną,
            > jeśli byś musiał wybierać ?
            > Pytam poważnie.
            >
            Tylko mając osobiste doświadczenie miłości Boga można dokonać takiego wyboru. Ze względu na to uważam, że warto wybrać Boga.
            Ale jednak nie można tej rzeczywistości zupełnie sobie przeciwstawić. Choć w wieczności nasze obecne uczucia są jedynie dodatkiem, to zostawiają w sobie ślad.
            Dlatego liczę, na zbawienie mojej żony i wolałbym jej szczęścia niż własnego. Wolałbym sam być pozbawiony bycia z Bogiem, byle ona to szczęście osiągnęła.

            > Moja dziewczyna jest ateistką, ja raczej też, więc się chyba
            > nie znajdziemy w niebie, tak ? Czyli będziemy mogli być razem :)
            > Mnie to jak najbardziej pasuje i chyba nie dziwisz się,
            > że nie tęsknię za Bogiem w takim układzie ?
            >
            > A co do...
            > "upośledzenia poznania moralnego skutkujące brakiem zdolności do prawidłowego
            > >postrzegania wartości", to wydaje mi się, że trochę mijasz się z prawdą.
            > Czyby wszyscy ateiści co do jednego
            > byli upośledzeni w sprawie poznania moralnego skutkującego
            > brakiem zdolności do prawidłowego postrzegania wartości ?
            >
            Uważam, że wszyscy ludzie są obciążeni problemami z właściwym postrzeganiem wartości i nie ma to wiele wspólnego z wyznaniem.
            W pewnym sensie nawet ateista ma łatwiej niż chrześcijanin, bo mniej otrzymując ma przed sobą mniejsze wymagania. Często wystarczyć mu może uczciwe wobec siebie poszukiwanie dobra. Tymczasem chrześcijanin powinien stawać się doskonały moralnie i odrzucać nawet to co ma pozór zła.

            Pozdrawiam
            • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:28
              leszek_71 napisał(a):

              > przemysl.variedad napisała:
              >
              > > leszek_71 napisał(a):
              > >
              > > > Zdolność do czynienia zła jest czymś innym od skłonności ku temu. D
              > o tego
              > > pocho
              > > > dzi upośledzenie poznania moralnego skutkujące brakiem zdolności do
              > prawi
              > > dłoweg
              > > > o postrzegania wartości i brak możliwości bycia z Bogiem.
              > >
              > > Ok., a z kim byś wolał być wiecznie, z Bogiem, czy ze swoją dziewczyną,
              > > jeśli byś musiał wybierać ?
              > > Pytam poważnie.
              > >
              > Tylko mając osobiste doświadczenie miłości Boga można dokonać takiego wyboru. Z
              > e względu na to uważam, że warto wybrać Boga.

              A w czym Bóg może być lepszy od mojej dziewczyny,
              o ile by miała na moim punkcie fioła, ma się rozumieć :)


              > Ale jednak nie można tej rzeczywistości zupełnie sobie przeciwstawić. Choć w wi
              > eczności nasze obecne uczucia są jedynie dodatkiem, to zostawiają w sobie ślad.
              > Dlatego liczę, na zbawienie mojej żony i wolałbym jej szczęścia niż własnego. W
              > olałbym sam być pozbawiony bycia z Bogiem, byle ona to szczęście osiągnęła.

              Tak więc wolisz, żeby Twoja żona żyła wiecznie z Bogiem
              niż z Tobą ?
              A możesz ją kiedyś zapytać, co ona sądzi na ten temat ?


              > > Moja dziewczyna jest ateistką, ja raczej też, więc się chyba
              > > nie znajdziemy w niebie, tak ? Czyli będziemy mogli być razem :)
              > > Mnie to jak najbardziej pasuje i chyba nie dziwisz się,
              > > że nie tęsknię za Bogiem w takim układzie ?
              > >
              > > A co do...
              > > "upośledzenia poznania moralnego skutkujące brakiem zdolności do prawidło
              > wego
              > > >postrzegania wartości", to wydaje mi się, że trochę mijasz się z pra
              > wdą.
              > > Czyżby wszyscy ateiści co do jednego
              > > byli upośledzeni w sprawie poznania moralnego skutkującego
              > > brakiem zdolności do prawidłowego postrzegania wartości ?
              > >
              > Uważam, że wszyscy ludzie są obciążeni problemami z właściwym postrzeganiem war
              > tości i nie ma to wiele wspólnego z wyznaniem.

              Ok., to jest uczciwe postawienie sprawy.
              No ale przecież chrześcijanie nie mają już grzechu pierworodnego,
              czy też nie został jeszcze z nich zmyty ?

              > W pewnym sensie nawet ateista ma łatwiej niż chrześcijanin, bo mniej otrzymując
              > ma przed sobą mniejsze wymagania. Często wystarczyć mu może uczciwe wobec sieb
              > ie poszukiwanie dobra.

              I nie trzeba chodzić do kościoła ani przyjmować
              żadnych sakramentów ?


              > Tymczasem chrześcijanin powinien stawać się doskonały mo
              > ralnie i odrzucać nawet to co ma pozór zła.

              Ok., zgoda, tak zdaje się nauczał św. Paweł.
              1 Tes 5:22
              22. Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.
              (BT)


              > Pozdrawiam
    • feel_good_inc To taka bajka dla wierców 11.09.13, 12:26
      Która ma im wytłumaczyć pojawiające się wątpliwości, dlaczego (mimo że nic nie zrobili) od urodzenia są winni Jahwe (w rzeczywistości jego ziemskiemu przedstawicielstwu handlowemu) odpracować pańszczyznę.
      Jak widać, zabieg genialny w swej prostocie, a jednocześnie niezwykle skuteczny.
      • piwi77.0 Re: To taka bajka dla wierców 11.09.13, 12:40
        Wydaje mi się, że dołom nie trzeba objaśniać ich ch...owej sytuacji za pomocą grzechu pierworodnego, bo to dla nicht i tak jest abstrakcja. Doły wystarczy jedynie dobrze przestraszyć, żeby siedziały cicho i grzecznie zapie...ły. Do tego bardziej nadaje się wizja piekła niż opowieści o grzechu pierworodnym.
    • k_a_p_p_a Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 16:50
      Adam i Ewa nigdy nie istnieli, nauka nie pozostawia tu wątpliwości, nie mogli więc popełnić żadnego grzechu.
      • karbat Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 19:40
        zbiorowa odpowiedzialnosc wszystkich ludzi za cos tam, co popelnily
        bajkowe postacie pra pra pra pra pra ........ pra pra pra pra pra rodzicow.

        zbiorowa odowiedzialnosc po katolicku Chinczyk ponosi odpowiedzialnosc
        za czyny popelnione przez osoby o ktorych nigdy nie slyszal i nie uslyszy .
        Chinczykowi moze najwyzej peknac przepuklina ze smiechu .

        tylko systemy totalitarne i religia katolicka
        gloryfikuja odopwiedzialnosc zbiorowa za czyny nie popelnione osobiscie .

        u normalnych ludzi , ktorych nie obowiazuje logika katolika ,
        grzech pierworodny wbudza politowanie, zniesmaczenie .





        • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:30
          1. Zauważ, że w teologii katolickiej mówi się o braku osobistej odpowiedzialności za grzech, o braku osobistej winy.

          2. Grzech jest jednak przekazywany, bo jest utratą pewnej zdolności. Zdolności do poznania Boga, do przyjęcia Jego woli, jest utratą podobieństwa. Nie można przekazać potomkom tego, czego się nie posiada. To dlatego grzech jest dziedziczony.
          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:04
            leszek_71 napisał(a):


            > 2. Grzech jest jednak przekazywany, bo jest utratą pewnej zdolności. Zdolności
            > do poznania Boga, do przyjęcia Jego woli, jest utratą podobieństwa. Nie można p
            > rzekazać potomkom tego, czego się nie posiada. To dlatego grzech jest dziedzicz
            > ony.

            A w jaki sposób jest przekazywany grzech pierworodny ?
            • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:19
              Grzech jest przekazywany poprzez związek dziecka z rodzicami.
              Ale jednocześnie wynika to z utraty tej właściwej łaski. Potomkowie jej nie mają, bo przodkowie ją utracili.
              • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:21
                leszek_71 napisał(a):

                > Grzech jest przekazywany poprzez związek dziecka z rodzicami.
                > Ale jednocześnie wynika to z utraty tej właściwej łaski. Potomkowie jej nie maj
                > ą, bo przodkowie ją utracili.

                Czyli jak, genetycznie czy psychicznie ?
                A może i tak, i tak ?
                Czy jeszcze jakoś inaczej ?
                • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 07:53
                  To oznacza, że grzech ma charakter ludzki, czyli wynika z całej natury człowieka:
                  fizycznej, biologicznej, psychicznej, kulturowej i duchowej.

                  Pozdrawiam
                  • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 10:16
                    leszek_71 napisał(a):

                    > Grzech jest przekazywany poprzez związek dziecka z rodzicami.
                    > Ale jednocześnie wynika to z utraty tej właściwej łaski. Potomkowie jej nie maj
                    > ą, bo przodkowie ją utracili.

                    Czyli jak, genetycznie czy psychicznie ?
                    A może i tak, i tak ?
                    Czy jeszcze jakoś inaczej ?

                    > To oznacza, że grzech ma charakter ludzki, czyli wynika z całej natury człowiek
                    > a:
                    > fizycznej, biologicznej, psychicznej, kulturowej i duchowej.

                    Ok., ale jak jest przekazywany, wiesz czy nie ?
                    Jestem tego ciekawy.
                    >
                    > Pozdrawiam
                    • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 06:10
                      Grzech jest przede wszystkim brakiem, nie jest więc przekazywany jak coś istniejącego, choćby kod DNA.
                      Po prostu nie jest przekazywana właściwość natury, której grzech pozbawił.
                      • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 09:13
                        leszek_71 napisał(a):

                        > Grzech jest przede wszystkim brakiem, nie jest więc przekazywany jak coś istnie
                        > jącego, choćby kod DNA.
                        > Po prostu nie jest przekazywana właściwość natury, której grzech pozbawił.

                        Tak więc grzech jest brakiem...

                        Czego więc konkretnie pozbawił, rozumiem za karę, Bóg gatunek ludzki ?
                        Czegoś, tj. pewnej "właściwości naturalnej", która by była przekazywana
                        genetycznie, tak ?
                        • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 17.09.13, 08:40
                          Grzech jest brakiem łaski (nadprzyrodzonego daru Bożego) - Bożego podobieństwa.
                          Skutkiem wyboru osobistej przewiny pierwszych ludzi jest to, że my nie otrzymujemy tej pełni łaski, bo miała się ona udzielać przez rodziców w całym procesie stawania się człowiekiem od chwili początku życia.
                          Łaska nie jest w żaden sposób związana z genetyką i wymiarem biologicznym.

                          Pozdrawiam
                          • bookworm Re: Grzech pierworodny 17.09.13, 09:17
                            leszek_71 napisał(a):

                            > Grzech jest brakiem łaski (nadprzyrodzonego daru Bożego) - Bożego podobieństwa.

                            Ale ponieważ jak napisałeś:

                            Nie jest materialny. ale bywa, np. pod postacią Jezuska, któremu dla pewności Tomek rękę w rany i w bok wsadził
                            Nie jest podobny do człowieka. którego zrobił na swoje podobieństwo :)
                            Nie jest ograniczony czasem. ale nawet bóg musi po sześciu dniach roboty odpocząć
                            Nie może być przez człowieka poznany w Jego istocie. co nie przeszkadza niektórym ludziom mówić jaki bóg jest i czego bóg chce

                            Zatem wystarczy odrobina alogiczności i z nortmalnego człowieka otrzymuje się wiercę

                            > Skutkiem wyboru osobistej przewiny pierwszych ludzi jest to, że my nie otrzymuj
                            > emy tej pełni łaski, bo miała się ona udzielać przez rodziców w całym procesie
                            > stawania się człowiekiem od chwili początku życia.

                            używasz bardzo nieprecyzyjnych, erystycznych - czym jest ta chwila poczatku życia? czym jest proces stawania się człowiekiem - czy chodzi o ewolucję?

                            a łaskę podobno otrzymujemy - to z tego powodu dżizas dał się ukrzyżować - żeby zmazać grzech pierworodny. wystarczyłoby wziąć zwłoki sprzed narodzenia Jezusa i po jego śmierci i porównać różnice - chemiczne.

                            > Łaska nie jest w żaden sposób związana z genetyką i wymiarem biologicznym.

                            Ależ oczywiście - łaska nie jest biologiczna (a jakżeby inaczej) czyli jest tylko religianckim hasłem - defacto bełkotem, bo to co jest przyjmowane bez dowodu, można równie łatwo odrzucić bez konieczności dowodzenia.
                            • pocoo Re: Grzech pierworodny 17.09.13, 10:25
                              bookworm napisał:
                              > Zatem wystarczy odrobina alogiczności i z nortmalnego człowieka otrzymuje się w
                              > iercę

                              A jakżeby inaczej?

                              > Ależ oczywiście - łaska nie jest biologiczna (a jakżeby inaczej) czyli jest tyl
                              > ko religianckim hasłem - defacto bełkotem, bo to co jest przyjmowane bez dowodu
                              > , można równie łatwo odrzucić bez konieczności dowodzenia.
                              >
                              Tymi swoimi trafnymi i poważnymi postami...bawisz mnie do łez.
                              Bardzo sie przydają (w takie jak dzisiaj) szare,smutne i deszczowe dni.
                              • bookworm Re: Grzech pierworodny 17.09.13, 10:47
                                pocoo napisała:

                                > bookworm napisał:
                                > > Zatem wystarczy odrobina alogiczności i z nortmalnego człowieka otrzymuje
                                > się w
                                > > iercę
                                >
                                > A jakżeby inaczej?
                                >
                                > > Ależ oczywiście - łaska nie jest biologiczna (a jakżeby inaczej) czyli je
                                > st tyl
                                > > ko religianckim hasłem - defacto bełkotem, bo to co jest przyjmowane bez
                                > dowodu
                                > > , można równie łatwo odrzucić bez konieczności dowodzenia.
                                > >
                                > Tymi swoimi trafnymi i poważnymi postami...bawisz mnie do łez.
                                > Bardzo sie przydają (w takie jak dzisiaj) szare,smutne i deszczowe dni.

                                Dawno Cię nie było. stęskniłem się :)
                                • pocoo Re: Grzech pierworodny 17.09.13, 13:03
                                  bookworm napisał:
                                  > Dawno Cię nie było. stęskniłem się :)

                                  Wyjechalam na 2 tygodnie ale na forum zagladalam.Śmietnik zakladanych wątków powoduje kliknięcie myszą w drugą stronę.Sam wiesz,że taki śmietnik nie jest zabawny.
                                  Teraz jestem,nigdzie "dalej" się nie wybieram więc Twoją "tęsknotę złagodzę".
                          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 17.09.13, 09:33
                            leszek_71 napisał(a):

                            > Grzech jest brakiem łaski (nadprzyrodzonego daru Bożego) - Bożego podobieństwa.
                            > Skutkiem wyboru osobistej przewiny pierwszych ludzi jest to, że my nie otrzymuj
                            > emy tej pełni łaski, bo miała się ona udzielać przez rodziców w całym procesie
                            > stawania się człowiekiem od chwili początku życia.
                            > Łaska nie jest w żaden sposób związana z genetyką i wymiarem biologicznym.

                            No to jak ten brak jest przekazywany ?


                            > Pozdrawiam
                      • bookworm Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 12:03
                        leszek_71 napisał(a):

                        > Grzech jest przede wszystkim brakiem, nie jest więc przekazywany jak coś istnie
                        > jącego, choćby kod DNA.
                        > Po prostu nie jest przekazywana właściwość natury, której grzech pozbawił.

                        Dla mnie to coś nowego. Muszę sprawdzić, który apologeta wpadł na taki pomysł wyjaśniania grzechu.
                        Ale niech będzie. Jak poznać, że czegoś nie ma. Można szukać "dziury" np. w DNA. Wszystkie organizmy, w tym ludzie, są tylko maszyną biologiczną budowaną przez DNA. Więc trzeba by poszukać jakiejś dziury- braku. Coś co było w genach 6000 lat temu i nagle zniknęło.

                        Co było przyczyną takiej mutacji? Czyżby "metaforyczny" owoc z Edenu zawierał jakąś radioaktywną substancję? (bo jak inaczej wytłumaczyć powstanie zmiany, która byłaby przekazywana kolejnym pokoleniom).

                        A może to (coś co zabrał grzech pierworodny) było czymś niematerialnym, niemierzalnym, niewidocznym, zaświatowym? Jak w takim razie w ogóle stwierdzić, że to w ogóle istniało, a później jego zniknięcie w skutek grzechu (który jest również jedynie określeniem nieposłuszeństwa wobec boga) miało miejsce? Nie ma po tym nawet skamieliny ani nawet zwłok, które mogłyby to posiadać.
                        To oczywiście tylko próba naukowego podejścia do wytłumaczenia czegoś co jest całowicie anaukowe - co jest jedynie wymysłem i co próbuje się ukryć przed "szkiełkiem i okiem". Apologeci wymyslają co jakis czas takie niematerializmy i twory poza historią i czasem, którym można przypisać dosłownie wszystko, z jednego prostego powodu - nie ma możliwości weryfikacji.

                        Pozostaje jedynie wiara. Takie właśnie narzędzia stosują i stosowali kapłani od setek (jeśli nie tysiecy lat).
                        Wmówić coś tłuszczy - grzech/winę/złą naturę - coś co tłumaczy to, dlaczego chorujemy, umieramy, dlaczego dzieją się nieszczęścia
                        [coś, co tak naprawdę jest zwyczajną naturą świata - kataklizmy się dzieją, bo płyty tektoniczne wciaż się poruszają, bo wulkany wciaż wybuchają, a huragany powstają i znikają na skutek ruchów mas powietrza, chorujemy bo nasz organizm w walce o przetrwanie wciąż zmaga się z drobnoustrojami, które mają dokładnie taki sam cel jak nasz - przetrwać, umieramy, bo organizm jest zaprogramowany by przekazać geny, a nie by je przechowywać]

                        a potem dać cudowne remedium (równie materialne jak przewina, którą leczy).

                        ...Z jednym zastrzeżeniem (jak zwykle drobny druczek na dole umowy): Jedynym dysponentem remedium są kapłani, których trzeba za ich wstawiennictwo na górze (u bogów/boga) sowicie opłacać - później warunek nieco złagodzony - wystarczy wierzyć w te same, lub podobne urojenia i nie stawiać się za bardzo, ani nie próbować naukowo wyjaśniać, jeżeli ktoś czuje sie do swoich urojeń bardzo przywiązany, bo to może obrazić jego uczucia, która są co najmniej (jeśli nie bardziej) tak ważne jak życie matki z rozkładającym się w jej brzuchu martwym płodem.

                        Oczywiście postęp jest nieuchronny. Od kiedy opracowano i udoskonalono metodę naukową [pomagająca oddzielić to co prawdziwe (weryfikowalne) od tego co mogło być jedynie złudzeniem, iluzją lub błędem pomiaru/obserwacji] religie czują się spychane coraz bardziej na margines.
                        Wiary i religie żywią się już tylko resztkami świata materialnego, którego jeszcze nie potrafi wyjaśnić nauka, ale też znalazły sobie przyzwoity azyl w świecie niematerialnym - tutaj jest ich "raj" - można (i robi się to) o nich pisać opasłe tomy, analizy, objaśnienia. Oczywiście pojawia się pewien problem, gdy niematerialny świat styka się z materialnym, ale to wyjaśnia sie cudami i wiarą (dobrze jak tej ostatniej jest w nadmiarze, bo dzięki niej mózg nie zaprząta sobie głowy logiką i może się skupić na oddychaniu, jedzeniu, wydalaniu i "chodzeniu i rozmanażaniu się").

                        Dlaczego kościół tak zabiega o ochronę uczuć religijnych?
                        Czy ktoś z wierzących kojarzy proroka Eliasza [to ten od rozpalania stosu]? Przypomnę dość zabawną w kontekście dzisiejszych dni jego wypowiedź podczas zawodów JHVH vs Baal:

                        1 Krl 18,26 Wzieli wiec cielca i oprawili go, a potem wzywali imienia Baala od rana az
                        do południa, wołajac: ”O Baalu, odpowiedz nam!” Ale nie było ani głosu,
                        ani odpowiedzi. Zaczeli wiec tanczyc przyklekajac przy ołtarzu, który przygotowali.

                        1 Krl 18,27 Kiedy zas nastało południe, Eliasz szydził z nich, mówiac: ”Wołajcie głosniej,
                        bo to bóg! Wiec moze zamyslony albo jest zajety, albo udaje sie w droge. Moze
                        on spi, wiec niech sie obudzi!”

                        Ironia?
                        Czy nie są to podobne słowa, do tych, którymi dzisiaj do wierców zwracają się ateiści? Czy dzisiejszy JHVH jest zamyślony, zajęty, czy właśnie się gdzieś wybiera? Może śpi, więc chyba najwyższa pora aby się obudził (chociaż wątpliwe, skoro nie obudziła go ani pierwsza ani druga wojna światowa ani nawet wybuch dwóch bomb atomowych i krzyki tysięcy dzieci umierających pod falami tsunami).

                        A może najwyższa już pora by ludzkość się obudziła z dziecięcej ułudy. Nie ma zmartwychwstania. Nie ma nagrody ani kary po śmierci. Po śmierci nie ma dla "Ciebie" nic, tak samo jak dla "Ciebie" nie było nic przed Twoim narodzeniem.

                        Możesz swoje życie przeżyć robiąc coś dla innych - budując i naprawiając to co się psuje, zdobywając wiedzę o realnym świecie i nauczając innych, pomagając słabszym.

                        Możesz też żyć egoistycznie dla swoich urojeń, dla wymyślonych bogów, przestrzegając wymyślonych nakazów, które pozwolą "Tobie" otrzymać zmyśloną ale tak mile kojącą serce nagrodę. Nie robisz tego dla innych (choć możesz mieć takie złudzenie) - robisz to dla siebie, żeby zmyślony przez kapłanów (a może wydaje Ci się, że to Ty go odnalazłeś) bóg spojrzał na Ciebie łaskawszym okiem i po śmierci (tak, tak, za życia "figa z makiem") dostaniesz nagrodę - wieczny spokój/radość, możliwość obcowania z bogiem [to akurat jest, jak na ironię, prawda], dla mężczyzn dziewice [lub w zależności od złośliwości tłumacza - winogrona], dla kobiet powrót pod rękę męża albo, jak proponuje jedna z religii, karmiczny powrót do kręgu życia - tym razem jako robak, lub król (w zależnosci od postępków za życia).

                        Jest też zmyślona alternatywa, która również pomaga wierzącym mieć lepsze mniemanie o sobie = innowierców lub niewiernych czeka piekło: Wieczne męki, tortury, ogień (zapewne niematerialny) trawiący przez wieczność niematerialną duszę i, generalnie, średniowieczny loch inkwizycji przez całą wieczność. I to wszystko od tego samego kochajacego Cię boga (a właściwie od stworzonego przez boga speca od czarnej roboty - diabła, szatana, lucyfera czy jak go tam ichni kapłani zwali). Można zapytać po co bóg to tak urządził? Po co te wszystkie próby, testy. Można się w tym babrać w nieskończoność. Można.

                        Można też odrzucić te archaiczne wymysły do mentalnej kontroli tłumu. Można uznać, że osiągnęliśmy wystarczający poziom wiedzy i zrozumienia byśmy sami wzięli odpowiedzialność za swoje czyny. Byśmy sami stworzyli humanistyczne, bez pośmiertnych nagród-obiecanek-cacanek, zasady funkcjonowania jednostek i społeczeństw. Byśmy nigdy nie uznawali za prawdziwe coś na co nie ma najlichszych nawet dowodów. Byśmy nigdy nie uznawali wyższości urojeń i świata niematerialnego nad życiem doczesnym - by nigdy więcej ludzie nie umierali za wiarę, dla wiary ani przez wiarę.
                        • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 12:12
                          bookworm napisał:

                          > leszek_71 napisał(a):
                          >
                          > > Grzech jest przede wszystkim brakiem, nie jest więc przekazywany jak coś
                          > istnie
                          > > jącego, choćby kod DNA.
                          > > Po prostu nie jest przekazywana właściwość natury, której grzech pozbawi
                          > ł.
                          >
                          > Dla mnie to coś nowego. Muszę sprawdzić, który apologeta wpadł na taki pomysł w
                          > yjaśniania grzechu.

                          Ale przyznasz, że myśl jest całkiem niezła :)


                          > Ale niech będzie. Jak poznać, że czegoś nie ma. Można szukać "dziury" np. w DNA
                          > . Wszystkie organizmy, w tym ludzie, są tylko maszyną biologiczną budowaną prze
                          > z DNA. Więc trzeba by poszukać jakiejś dziury- braku. Coś co było w genach 6000
                          > lat temu i nagle zniknęło.

                          Słuszny kierunek.
                          Tak mi się zdaje.

                          > Co było przyczyną takiej mutacji? Czyżby "metaforyczny" owoc z Edenu zawierał j
                          > akąś radioaktywną substancję? (bo jak inaczej wytłumaczyć powstanie zmiany, któ
                          > ra byłaby przekazywana kolejnym pokoleniom).

                          Przekazywana w braku, czyli nieprzekazywana.


                          > A może to (coś co zabrał grzech pierworodny) było czymś niematerialnym, niemier
                          > zalnym, niewidocznym, zaświatowym? Jak w takim razie w ogóle stwierdzić, że to
                          > w ogóle istniało, a później jego zniknięcie w skutek grzechu (który jest równie
                          > ż jedynie określeniem nieposłuszeństwa wobec boga) miało miejsce? Nie ma po tym
                          > nawet skamieliny ani nawet zwłok, które mogłyby to posiadać.

                          Może w ewolucji memów ?

                          > To oczywiście tylko próba naukowego podejścia do wytłumaczenia czegoś co jest c
                          > ałowicie anaukowe - co jest jedynie wymysłem i co próbuje się ukryć przed "szki
                          > ełkiem i okiem". Apologeci wymyslają co jakis czas takie niematerializmy i twor
                          > y poza historią i czasem, którym można przypisać dosłownie wszystko, z jednego
                          > prostego powodu - nie ma możliwości weryfikacji.

                          Podobnie jak "osobliwość" BB :)


                          > Pozostaje jedynie wiara. Takie właśnie narzędzia stosują i stosowali kapłani od
                          > setek (jeśli nie tysiecy lat).
                          > Wmówić coś tłuszczy - grzech/winę/złą naturę - coś co tłumaczy to, dlaczego cho
                          > rujemy, umieramy, dlaczego dzieją się nieszczęścia
                          > [coś, co tak naprawdę jest zwyczajną naturą świata - kataklizmy się dzieją, bo
                          > płyty tektoniczne wciaż się poruszają, bo wulkany wciaż wybuchają, a huragany p
                          > owstają i znikają na skutek ruchów mas powietrza, chorujemy bo nasz organizm w
                          > walce o przetrwanie wciąż zmaga się z drobnoustrojami, które mają dokładnie tak
                          > i sam cel jak nasz - przetrwać, umieramy, bo organizm jest zaprogramowany by pr
                          > zekazać geny, a nie by je przechowywać]

                          Ciekawe dlaczego ?


                          > a potem dać cudowne remedium (równie materialne jak przewina, którą leczy).
                          >
                          > ...Z jednym zastrzeżeniem (jak zwykle drobny druczek na dole umowy): Jedynym dy
                          > sponentem remedium są kapłani, których trzeba za ich wstawiennictwo na górze (u
                          > bogów/boga) sowicie opłacać - później warunek nieco złagodzony - wystarczy wie
                          > rzyć w te same, lub podobne urojenia i nie stawiać się za bardzo, ani nie próbo
                          > wać naukowo wyjaśniać, jeżeli ktoś czuje sie do swoich urojeń bardzo przywiązan
                          > y, bo to może obrazić jego uczucia, która są co najmniej (jeśli nie bardziej) t
                          > ak ważne jak życie matki z rozkładającym się w jej brzuchu martwym płodem.
                          >
                          > Oczywiście postęp jest nieuchronny. Od kiedy opracowano i udoskonalono metodę n
                          > aukową [pomagająca oddzielić to co prawdziwe (weryfikowalne) od tego co mogło b
                          > yć jedynie złudzeniem, iluzją lub błędem pomiaru/obserwacji] religie czują się
                          > spychane coraz bardziej na margines.

                          A na czym ta metoda właściwie polega ?


                          > Wiary i religie żywią się już tylko resztkami świata materialnego, którego jesz
                          > cze nie potrafi wyjaśnić nauka, ale też znalazły sobie przyzwoity azyl w świeci
                          > e niematerialnym - tutaj jest ich "raj" - można (i robi się to) o nich pisać op
                          > asłe tomy, analizy, objaśnienia. Oczywiście pojawia się pewien problem, gdy nie
                          > materialny świat styka się z materialnym, ale to wyjaśnia sie cudami i wiarą (d
                          > obrze jak tej ostatniej jest w nadmiarze, bo dzięki niej mózg nie zaprząta sobi
                          > e głowy logiką i może się skupić na oddychaniu, jedzeniu, wydalaniu i "chodzeni
                          > u i rozmanażaniu się").
                          >
                          > Dlaczego kościół tak zabiega o ochronę uczuć religijnych?
                          > Czy ktoś z wierzących kojarzy proroka Eliasza [to ten od rozpalania stosu]? Prz
                          > ypomnę dość zabawną w kontekście dzisiejszych dni jego wypowiedź podczas zawodó
                          > w JHVH vs Baal:
                          >
                          > 1 Krl 18,26 Wzieli wiec cielca i oprawili go, a potem wzywali imienia Baala od
                          > rana az
                          > do południa, wołajac: ”O Baalu, odpowiedz nam!” Ale nie było ani gł
                          > osu,
                          > ani odpowiedzi. Zaczeli wiec tanczyc przyklekajac przy ołtarzu, który przygotow
                          > ali.
                          >
                          > 1 Krl 18,27 Kiedy zas nastało południe, Eliasz szydził z nich, mówiac: ”W
                          > ołajcie głosniej,
                          > bo to bóg! Wiec moze zamyslony albo jest zajety, albo udaje sie w droge. Moze
                          > on spi, wiec niech sie obudzi!”
                          >
                          > Ironia?

                          Chyba tak.

                          > Czy nie są to podobne słowa, do tych, którymi dzisiaj do wierców zwracają się a
                          > teiści? Czy dzisiejszy JHVH jest zamyślony, zajęty, czy właśnie się gdzieś wybi
                          > era? Może śpi, więc chyba najwyższa pora aby się obudził (chociaż wątpliwe, sko
                          > ro nie obudziła go ani pierwsza ani druga wojna światowa ani nawet wybuch dwóch
                          > bomb atomowych i krzyki tysięcy dzieci umierających pod falami tsunami).

                          Przykra sprawa, ja , gdybym był Bogiem, a zwłaszcza Ojcem,
                          coś bym zrobił, cokolwiek...

                          > A może najwyższa już pora by ludzkość się obudziła z dziecięcej ułudy. Nie ma z
                          > martwychwstania. Nie ma nagrody ani kary po śmierci. Po śmierci nie ma dla "Cie
                          > bie" nic, tak samo jak dla "Ciebie" nie było nic przed Twoim narodzeniem.

                          A jednak dzieci żyją bajami...
                          Chcesz to zlikwidować ?
                          • bookworm Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 13:19
                            przemysl.variedad napisała:

                            > Ale przyznasz, że myśl jest całkiem niezła :)

                            Raczej żałosna.

                            > Przekazywana w braku, czyli nieprzekazywana.

                            To pewnie to ~2% którymi człowiek różni się od małpy. To jest zapewne ten nieprzekazywany brak.

                            > Może w ewolucji memów ?

                            Mem dopóki istnieje nawet w szczątkowej formie - jako legenda, podanie, mit może być analizowany, badany. Tutaj mówimy o memie, który nie istnieje, bo został utracony. Jak zbadać lub mieć wiedzę o czymś czego nie ma. Znam pewien dość skuteczny, choć wyjątkowo prymitywny i mało wartościowy sposób - zmyślić.

                            >Apologeci wymyslają co jakis czas takie niematerializmy
                            > i twor
                            > > y poza historią i czasem, którym można przypisać dosłownie wszystko, z je
                            > dnego
                            > > prostego powodu - nie ma możliwości weryfikacji.
                            >
                            > Podobnie jak "osobliwość" BB :)

                            Jak na studiach technicznych zaliczysz fizykę to będziesz rozumiał na czym polega BB. I może wtedy nie będziesz powtarzał wciaż ten tego samego prymitywnego wpisu. Poczytaj najpierw skąd wzięła się teoria BB.

                            > > Pozostaje jedynie wiara. Takie właśnie narzędzia stosują i stosowali kapł
                            > ani od
                            > > setek (jeśli nie tysiecy lat).
                            > > Wmówić coś tłuszczy - grzech/winę/złą naturę - coś co tłumaczy to, dlacze
                            > go cho
                            > > rujemy, umieramy, dlaczego dzieją się nieszczęścia
                            > > [coś, co tak naprawdę jest zwyczajną naturą świata - kataklizmy się dziej
                            > ą, bo
                            > > płyty tektoniczne wciaż się poruszają, bo wulkany wciaż wybuchają, a hura
                            > gany p
                            > > owstają i znikają na skutek ruchów mas powietrza, chorujemy bo nasz organ
                            > izm w
                            > > walce o przetrwanie wciąż zmaga się z drobnoustrojami, które mają dokładn
                            > ie tak
                            > > i sam cel jak nasz - przetrwać, umieramy, bo organizm jest zaprogramowany
                            > by pr
                            > > zekazać geny, a nie by je przechowywać]
                            >
                            > Ciekawe dlaczego ?

                            Dlaczego przekazywanie jest lepsze niż przechowywanie? Z tego samego powodu, dla którego robienie kopii zapasowych jest lepsze niż przechowywanie w dobrze strzeżonym miejscu jednej, jedynej kopii danego ezgemplarza.

                            > A jednak dzieci żyją bajami...
                            > Chcesz to zlikwidować ?

                            Dzieciom czytamy bajki. I mówimy im, że to są bajki. Nie wmawia się dzieciom, że dobra wróżka zamienia dynie w karoce, zamienia myszy w konie, ani, że pocałunek miłości stanowi najlepsze lekarstwo na truciznę. No chyba, że jest się jakimś niezrównoważonym rodzicem, który chce wychować równie niezrównoważone dziecko.

                            Czasami jak zadasz jakieś pytanie to trol z Ciebie wyłazi każdym możliwym otworem, a może po prostu młody jesteś - taki z zacięciem licealnego prowokatora. Jak nie wiesz, zapytaj "swojej Ani".
                            • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 15:09
                              bookworm napisał:

                              > przemysl.variedad napisała:
                              >
                              > > Ale przyznasz, że myśl jest całkiem niezła :)
                              >
                              > Raczej żałosna.

                              Moim zdaniem przednia.
                              Jest o czym pomyśleć w każdym razie.

                              >
                              > > Przekazywana w braku, czyli nieprzekazywana.
                              >
                              > To pewnie to ~2% którymi człowiek różni się od małpy. To jest zapewne ten niepr
                              > zekazywany brak.

                              Kto wie, wyjaśnijmy to do końca.
                              Boisz się ?
                              Ale właściwie czego, prawdy ?

                              >
                              > > Może w ewolucji memów ?
                              >
                              > Mem dopóki istnieje nawet w szczątkowej formie - jako legenda, podanie, mit moż
                              > e być analizowany, badany. Tutaj mówimy o memie, który nie istnieje, bo został
                              > utracony. Jak zbadać lub mieć wiedzę o czymś czego nie ma. Znam pewien dość sku
                              > teczny, choć wyjątkowo prymitywny i mało wartościowy sposób - zmyślić.

                              Z tego, że czegoś nie ma, można wyprowadzić
                              sporo wniosków. Byle na pewno tego czegoś nie było.
                              To w sumie jak '0' w informatyce.
                              :)


                              >
                              > >Apologeci wymyslają co jakis czas takie niematerializmy
                              > > i twor
                              > > > y poza historią i czasem, którym można przypisać dosłownie wszystk
                              > o, z je
                              > > dnego
                              > > > prostego powodu - nie ma możliwości weryfikacji.
                              > >
                              > > Podobnie jak "osobliwość" BB :)
                              >
                              > Jak na studiach technicznych zaliczysz fizykę to będziesz rozumiał na czym pole
                              > ga BB. I może wtedy nie będziesz powtarzał wciaż ten tego samego prymitywnego w
                              > pisu. Poczytaj najpierw skąd wzięła się teoria BB.

                              Bym bardzo chciał wiedzieć, ale nie mogę się doszukać...
                              :o/

                              >
                              > > > Pozostaje jedynie wiara. Takie właśnie narzędzia stosują i stosowal
                              > i kapł
                              > > ani od
                              > > > setek (jeśli nie tysiecy lat).
                              > > > Wmówić coś tłuszczy - grzech/winę/złą naturę - coś co tłumaczy to,
                              > dlacze
                              > > go cho
                              > > > rujemy, umieramy, dlaczego dzieją się nieszczęścia
                              > > > [coś, co tak naprawdę jest zwyczajną naturą świata - kataklizmy się
                              > dziej
                              > > ą, bo
                              > > > płyty tektoniczne wciaż się poruszają, bo wulkany wciaż wybuchają,
                              > a hura
                              > > gany p
                              > > > owstają i znikają na skutek ruchów mas powietrza, chorujemy bo nas
                              > z organ
                              > > izm w
                              > > > walce o przetrwanie wciąż zmaga się z drobnoustrojami, które mają d
                              > okładn
                              > > ie tak
                              > > > i sam cel jak nasz - przetrwać, umieramy, bo organizm jest zaprogr
                              > amowany
                              > > by pr
                              > > > zekazać geny, a nie by je przechowywać]
                              > >
                              > > Ciekawe dlaczego ?
                              >
                              > Dlaczego przekazywanie jest lepsze niż przechowywanie? Z tego samego powodu, dl
                              > a którego robienie kopii zapasowych jest lepsze niż przechowywanie w dobrze str
                              > zeżonym miejscu jednej, jedynej kopii danego ezgemplarza.


                              Czyli co jest lepsze, przekazywanie, czy przechowywanie ?
                              To po co jeszcze robi się kopie czegokolwiek ?
                              :o/

                              >
                              > > A jednak dzieci żyją bajami...
                              > > Chcesz to zlikwidować ?
                              >
                              > Dzieciom czytamy bajki. I mówimy im, że to są bajki. Nie wmawia się dzieciom, ż
                              > e dobra wróżka zamienia dynie w karoce, zamienia myszy w konie, ani, że pocałun
                              > ek miłości stanowi najlepsze lekarstwo na truciznę. No chyba, że jest się jakim
                              > ś niezrównoważonym rodzicem, który chce wychować równie niezrównoważone dziecko

                              A jednak dzieci żyją bajami.

                              > .
                              >
                              > Czasami jak zadasz jakieś pytanie to trol z Ciebie wyłazi każdym możliwym otwor
                              > em, a może po prostu młody jesteś - taki z zacięciem licealnego prowokatora. Ja
                              > k nie wiesz, zapytaj "swojej Ani".

                              Pytałem.
                              Powiedziała mi, że jak w końcu zrozumiem,
                              czym się różni baja od realu, to żebym do niej przyszedł.
                              Nie wcześniej.
                              :o/
                              Pomożesz ?
                              Proszę.

                          • bookworm Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 15:08
                            przemysl.variedad napisała:

                            > > Oczywiście postęp jest nieuchronny. Od kiedy opracowano i udoskonalono me
                            > todę n
                            > > aukową [pomagająca oddzielić to co prawdziwe (weryfikowalne) od tego co m
                            > ogło b
                            > > yć jedynie złudzeniem, iluzją lub błędem pomiaru/obserwacji] religie czuj
                            > ą się
                            > > spychane coraz bardziej na margines.
                            >
                            > A na czym ta metoda właściwie polega ?

                            Byłbym zapomniał: Metoda Naukowa.

                            Nie zadawaj proszę więcej trolo-pytań.
                            Grasz w dyskusję. Graj uczciwie.
                            • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 15:12
                              bookworm napisał:

                              > przemysl.variedad napisała:
                              >
                              > > > Oczywiście postęp jest nieuchronny. Od kiedy opracowano i udoskonal
                              > ono me
                              > > todę n
                              > > > aukową [pomagająca oddzielić to co prawdziwe (weryfikowalne) od te
                              > go co m
                              > > ogło b
                              > > > yć jedynie złudzeniem, iluzją lub błędem pomiaru/obserwacji] relig
                              > ie czuj
                              > > ą się
                              > > > spychane coraz bardziej na margines.
                              > >
                              > > A na czym ta metoda właściwie polega ?
                              >
                              > Byłbym zapomniał: Metoda Nauko
                              > wa
                              .
                              >
                              > Nie zadawaj proszę więcej trolo-pytań.
                              > Grasz w dyskusję. Graj uczciwie.

                              Dlaczego zarzucasz mi falsz ?
                              Masz jakieś konkretne powody-dowody ?
                              :o/
                              • bookworm Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 15:19
                                przemysl.variedad napisała:

                                Przeceniłem Cię.
                                /eod
                                • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 16.09.13, 15:27
                                  bookworm napisał:

                                  > przemysl.variedad napisała:
                                  >
                                  > Przeceniłem Cię.

                                  To nie nowina.
                                  Moja Ania mi powiedziała, że jestem zerem.
                                  :o/

                                  > /eod

                                  Ale to i tak nic nie zmieniło, gorzej, to mnie jeszcze
                                  bardziej zaciekawiło :)
      • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:19
        Podaj naukowy dowód nie istnienia pierwszych ludzi.

        Gdyby ich nie było to albo ludzie istnieli by od zawsze, nawet przed początkiem naszego wszechświata, albo nie byłoby ich w ogóle.

        Inną sprawą jest jedynie ich nazwanie. Ale samo słowo Adam znaczy po prostu człowiek. Dlatego tych pierwszych tak ludzi nazywamy.
        • piwi77.0 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:46
          leszek_71 napisał(a):

          Gdyby ich nie było to albo ludzie istnieli by od zawsze, nawet przed początkiem naszego wszechświata, albo nie byłoby ich w ogóle.

          O właśnie! Podaj więc dowód, że ludzie nie istnieją na przykład od zawsze, skoro uważasz, że to niemożliwe?
        • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:14
          leszek_71 napisał(a):

          > Podaj naukowy dowód nie istnienia pierwszych ludzi.
          >
          > Gdyby ich nie było to albo ludzie istnieli by od zawsze, nawet przed początkiem
          > naszego wszechświata, albo nie byłoby ich w ogóle.

          Ok., to jest logiczne.

          > Inną sprawą jest jedynie ich nazwanie. Ale samo słowo Adam znaczy po prostu czł
          > owiek. Dlatego tych pierwszych tak ludzi nazywamy.

          Też zgoda, ale czy możesz mi wyjawić,
          dlaczego Bóg ani kapłani nie potrafili wskazać,
          że pierwsi ludzie pojawili się w Afryce jakieś 200-300 tys. lat temu ?

          By to by był wspaniały dowód na prawdziwość
          opowieści biblijnej, a konkretnie źródła, czyli Boga.
          • wariant_b Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:24
            przemysl.variedad napisała:
            > Ok., to jest logiczne.

            Z tym, że nie do końca.
            Spróbuj sobie wyobrazić powstanie pierwszego Polaka.
            • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:39
              wariant_b napisał:

              > przemysl.variedad napisała:
              > > Ok., to jest logiczne.

              Jak to ?

              > Z tym, że nie do końca.
              > Spróbuj sobie wyobrazić powstanie pierwszego Polaka.

              To jednak coś nieco innego,
              tak mi się wydaje.
              • k_a_p_p_a Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:25
                przemysl.variedad napisała:


                > > Spróbuj sobie wyobrazić powstanie pierwszego Polaka.
                >
                > To jednak coś nieco innego,
                > tak mi się wydaje.

                Tylko się wydaje, że coś innego:)
                Pierwszy Polak pochodzi przecież od Lecha, który wraz z Czechem i Rusem wędrowali onegdaj przez świat i osiedli tam gdzie osiedli. Podanie nie wspomina jednak o kobiecie, może jakaś miejscowa była?
                • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:35
                  k_a_p_p_a napisał:

                  > przemysl.variedad napisała:
                  >
                  >
                  > > > Spróbuj sobie wyobrazić powstanie pierwszego Polaka.
                  > >
                  > > To jednak coś nieco innego,
                  > > tak mi się wydaje.
                  >
                  > Tylko się wydaje, że coś innego:)
                  > Pierwszy Polak pochodzi przecież od Lecha, który wraz z Czechem i Rusem wędrowa
                  > li onegdaj przez świat i osiedli tam gdzie osiedli.

                  Raczej od Czecha, ale nie będę się upierał :)

                  > Podanie nie wspomina jednak
                  > o kobiecie, może jakaś miejscowa była?

                  Ok., no to zaistniał pierwszy Polak czy nie ?
                  • wariant_b Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:42
                    przemysl.variedad napisała:
                    > Ok., no to zaistniał pierwszy Polak czy nie ?

                    No właśnie - jakoś trudno nam sobie wyobrazić krzyżówkę czy mutanta,
                    który byłby pierwszym Polakiem, a dziwnie łatwo przychodzi nam to w przypadku
                    pierwszego człowieka. A może to też nie był incydent, a proces?
                    • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:06
                      wariant_b napisał:

                      > przemysl.variedad napisała:
                      > > Ok., no to zaistniał pierwszy Polak czy nie ?
                      >
                      > No właśnie - jakoś trudno nam sobie wyobrazić krzyżówkę czy mutanta,
                      > który byłby pierwszym Polakiem, a dziwnie łatwo przychodzi nam to w przypadku
                      > pierwszego człowieka. A może to też nie był incydent, a proces?

                      Ok., no to zaistniał pierwszy człowiek, zwany Adamem, czy nie ?
                      A pierwszy Polak zwany Lechem ?

                      Nawiasem mówiąc, jest taka rzeka W Austrii i Niemczech,
                      która się Lech nazywa.
                      Ciekawa sprawa i kiedy nadano tej rzece to imię...
                  • piwi77.0 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:01
                    przemysl.variedad napisała:

                    Ok., no to zaistniał pierwszy Polak czy nie ?

                    Pierwszy Polak, to rzecz sporna i trudna do ustalenia, ale za to nikt nie ma wątpliwości kto NAJWIĘKSZYM Polakiem był.
                    • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:08
                      piwi77.0 napisał:

                      > przemysl.variedad napisała:
                      >
                      > Ok., no to zaistniał pierwszy Polak czy nie ?
                      >
                      > Pierwszy Polak, to rzecz sporna i trudna do ustalenia, ale za to nikt nie ma wą
                      > tpliwości kto NAJWIĘKSZYM Polakiem był.

                      JP2 ?
                      :)
                      • piwi77.0 Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 09:22
                        Brawo! 3 punkty, obrazek ze świętym Laurentym z Sevilli i promesa, za co łaska, na pieszą pielgrzymkę do Lichenia.
            • marina0321 Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 00:20
              wariant_b napisał:

              > Spróbuj sobie wyobrazić powstanie pierwszego Polaka.

              Było by przechlapane. Nie wiem, czy świat by jeszcze istniał...
            • leszek_71 Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 07:59
              Zestawmy tu dwa fakty. Obecnie mamy ludzi, którzy określają się jako Polacy. W wieku VII takich nie było. Zatem w jakimś momencie historii pojawili się ludzie o takiej identyfikacji. Jeżeli przed nimi takich nie było, to byli pierwszymi Polakami.
              Zupełnie nie ma znaczenia, czy my potrafimy precyzyjnie, lub choćby orientacyjnie wskazać taki moment.
              Zresztą z poczuciem narodowym nie jest ściśle związane jego przekazywania. Można więc sobie wyobrazić pojawianie się i zanikanie takiej identyfikacji.
              Podobnie jak jej rozwój wraz z rozwojem rozumienia pojęcia narodu.

              Jednak w wypadku biologii dziedziczenie jest kluczowe. Zatem konieczne jest istnienie pierwszych organizmów określanych jako ssaki, tak jak i pierwszych ludzi, pierwszych organizmów, od których wywodzi się cała ludzkość.
              Nie przeczy temu problem z naukowym określeniem tego momentu.
        • k_a_p_p_a Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:19
          leszek_71 napisał(a):

          > Podaj naukowy dowód nie istnienia pierwszych ludzi.

          Nie dowodzi się nieistnienia. Tu nauka zaprzecza tezie, że ludzie pochodzą od jednej pary. Dowodzi tego polimorfizm genetyczny naszego gatunku i podobieństwo tego polimorfizmu do pokrewnych gatunków małp.

          > Gdyby ich nie było to albo ludzie istnieli by od zawsze, nawet przed początkiem
          > naszego wszechświata, albo nie byłoby ich w ogóle.

          Dziwaczny wywód, cuchnie prymitywnym tomizmem, a jest sam w sobie fałszywą alternatywą.

          > Inną sprawą jest jedynie ich nazwanie. Ale samo słowo Adam znaczy po prostu czł
          > owiek. Dlatego tych pierwszych tak ludzi nazywamy.

          Bzdura. Adam to konkretna postać, która z konkretną kobietą, (wg Biblii klonem Adama) popełnili konkretny czyn. A nie mogli go popełnić, gdyż nie istnieli. Dalsze dywagacje o grzechu pierworodnym, wszelkie łamańce intelektualne, jakie wykonuje kościół są bezprzedmiotowe. Czy to takie trudne do zrozumienia?
    • keram_aktsu Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 20:22
      leszek_71 napisał(a):

      > Człowiek stworzony został właśnie na obraz i podobieństwo Boże. Podobieństwo ró
      > żne od obrazu nie jest w żadnym razie czymś fizycznym, to raczej zdolność do dz
      > iałania, do bycia dobrym, jest zadaniem człowieka. Obraz zaś jest statusem byto
      > wym człowieka, jest jego osobowością. Upadek spowodował zamazanie obrazu, który
      > jednak nigdy nie został utracony.

      Wypisujesz koszmarne kato-brednie.
      Proponuje wizytę u lekarza psychiatry lub u psychologa klinicznego.

      Czy ty pisałes ten post na trzezwo,czy po dopalaczach ?
      • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:37
        nie znosze teologow ...oni znajduja zatrudnienie tylko w systemach opresyjnych ...poprostu inni musza na nich pracowac ...to pasozyty bez czarnej sukienki ...precz z nimi!!!
        • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:03
          kotekali napisał:

          > nie znosze teologow ...oni znajduja zatrudnienie tylko w systemach opresyjnych
          > ...poprostu inni musza na nich pracowac ...to pasozyty bez czarnej sukienki ...
          > precz z nimi!!!

          A Mikołaj Kopernik, co o nim sądzisz ?

          "Był wybitnym renesansowym polihistorem, zajmował się między innymi astronomią, matematyką, prawem, ekonomią, strategią wojskową, astrologią[8][9], był także lekarzem oraz tłumaczem."
          pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Kopernik
          Wprawdzie teologiem zdaje się był...
          Kto wie, może i masz rację, ale kapłanem katolickim był, tak ?
          • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:16
            czyli nie byl tylko teologiem :) ....poza tym co bylo 500 lat temu a co jest teraz? no i lista ksiag zakazanych cos ci mowi? ktoz to sporzadzil? lekarze?

            precz z pasozytami!!!!
            • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:21
              kotekali napisał:

              > czyli nie byl tylko teologiem :)

              Może nawet w ogóle nie był teologiem...

              > poza tym co bylo 500 lat temu a co jest te
              > raz? no i lista ksiag zakazanych cos ci mowi? ktoz to sporzadzil? lekarze?

              Podobno lekarze zabraniają leczyć ludzi metodami niekonwencjonalnymi :o/

              >
              > precz z pasozytami!!!!

              Kurcze, ciekawe, jak powstały pasożyty,
              a zwłaszcza jak powstał pierwszy pasożyt...
              • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:02
                pytanie o pasozyty to raczej nie na tym forum :)
                • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:04
                  kotekali napisał:

                  > pytanie o pasozyty to raczej nie na tym forum :)

                  No nie wiem, skoro uważasz teologów za pasożytów,
                  to jednak chyba na tym forum, tak ?
                  • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:12
                    pytales sie o pasozyty :) jaka jest ich funkcja i jak sie utrzymuja przy zyciu to chyba wiesz ....wytlumacz mi spoleczna uzytecznosc ludzi zajmujacych sie niestniejacymi bytami...
                    • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:16
                      kotekali napisał:

                      > pytales sie o pasozyty :) jaka jest ich funkcja i jak sie utrzymuja przy zyciu
                      > to chyba wiesz ....

                      Z grubsza, ale nie wiem, skąd się właściwie wzięły :o/

                      > wytlumacz mi spoleczna uzytecznosc ludzi zajmujacych sie ni
                      > estniejacymi bytami...

                      No cóż, skoro jest takie zapotrzebowanie...
                      • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:37
                        tak jest ...szczegolnie w postaci katechetow ...poco uczyc o istniejacym swiecie ...latwiej o tym wymyslonym - durniami latwiej manipulowac i glownie do tego sluza teolodzy - do tworzenia berdni na podstawie ktorych urabia mniej kumatych a bardziej podatnych na zludzenia :)
                        • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:00
                          kotekali napisał:

                          > tak jest ...szczegolnie w postaci katechetow ...poco uczyc o istniejacym swieci
                          > e ...latwiej o tym wymyslonym - durniami latwiej manipulowac i glownie do tego
                          > sluza teolodzy - do tworzenia berdni na podstawie ktorych urabia mniej kumatych
                          > a bardziej podatnych na zludzenia :)

                          A jednak jest zapotrzebowanie...
                          :o/
                          • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:23
                            to samo mozna powiedziec o narkotykach....ze na nie tez jest zapotrzebowanie ...tylko co dobrego z tego jest?
                            • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:25
                              kotekali napisał:

                              > to samo mozna powiedziec o narkotykach....ze na nie tez jest zapotrzebowanie ..
                              > .tylko co dobrego z tego jest?

                              A gdyby ktoś chory na raka złośliwego miał ochotę
                              zajarać trawkę, to co byś mu powiedział ?
                              :o/
                              • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:42
                                jako lek to co innego....jako srodek niszczacy ludziom zycie tez co innego, chyba to jasne? ;)
                                • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:44
                                  kotekali napisał:

                                  > jako lek to co innego....jako srodek niszczacy ludziom zycie tez co innego, chy
                                  > ba to jasne? ;)

                                  Teologia nie musi niszczyć ludziom życia, to pewne.
                                  • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:46
                                    pod warunkiem ,ze nie narzuca sie jej nikomu i uprawia na swoj koszt
                                    • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:48
                                      kotekali napisał:

                                      > pod warunkiem ,ze nie narzuca sie jej nikomu i uprawia na swoj koszt

                                      Dlaczego nie zostawiasz choć ociupinki mojego słowa ?
                                      Pisze do wielu ludzi naraz, trochę trudno mi się zorientować,
                                      do czego pijesz.
                                      Wybacz.
                                      • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:57
                                        nic sie nie martw...my akurat nie bedziemy sobie wchodzic w droge :) to pewne :)

                                        pozdro...i dobranoc.
                                        • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 01:01
                                          kotekali napisał:

                                          > nic sie nie martw...my akurat nie bedziemy sobie wchodzic w droge :) to pewne :
                                          > )
                                          >
                                          > pozdro...i dobranoc.

                                          Jesteś kobietą czy mężczyzną ?
                                          bardzo mnie to ciekawi...
    • jotkajot49 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 21:46
      > Grzech i jego następstwo, brak łaski, jest przekazywany wszystkim ludziom. Nie
      > sposób przekazać tego, czego się nie posiada, a pierwsi ludzie utracili łaskę i
      > zdolność itd, itd...

      Ciekawi mnie, czy Ty te bzdety piszesz by kogokolwiek przekonać do swoich racji, czy tez po to, by samego siebie utwierdzić, w słabiutkiej w gruncie rzeczy, wierze?
      • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:06
        jotkajot49 napisał:

        > > Grzech i jego następstwo, brak łaski, jest przekazywany wszystkim ludziom
        > . Nie
        > > sposób przekazać tego, czego się nie posiada, a pierwsi ludzie utracili ł
        > askę i
        > > zdolność itd, itd...
        >
        > Ciekawi mnie, czy Ty te bzdety piszesz by kogokolwiek przekonać do swoich racj
        > i, czy tez po to, by samego siebie utwierdzić, w słabiutkiej w gruncie rzeczy,
        > wierze?

        A jak można zmierzyć moc wiary ?

        Leszek odpowiedział mi na pytanie,
        z kim woli spędzić życie wieczne, ze swoją dziewczyną,
        czy z Bogiem twierdząco i stanowczo, że z Bogiem.

        Czy to jest oznaka słabej, czy też silnej wiary ?
        • jotkajot49 Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 20:12
          > Leszek odpowiedział mi na pytanie, z kim woli spędzić życie wieczne, ze swoją dziewczyną,
          > czy z Bogiem twierdząco i stanowczo, że z Bogiem.
          > Czy to jest oznaka słabej, czy też silnej wiary ?

          To akurat oznaka wiary bezmyślnej i bezrozumnej , dziecinnej i infantylnej, na dodatek egoistycznej.
          Czy taka może być mocna? Przecież on każdym postem usiłuje tę wiarę w sobie podbudowywać.

          On chce spędzić życie wieczne z Bogiem! Czy rozumie co to takiego wieczność?
          Galaktyki się porozpadały, może powstał nowy Wszechświat, a on gapi się z rozdziawionym
          dziobem na swój Absolut i to napełnia go szczęściem. Dziewczyna - pal ją sześc - może stoi obok i tez się gapi, a może obracają ją na rożnie w piekle - nieważne.

          Dla mnie, taka perspektywa (życie wieczne - wieczna nuda) jest przerażająca i porażająca.
          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 20:39
            jotkajot49 napisał:

            > > Leszek odpowiedział mi na pytanie, z kim woli spędzić życie wieczne, ze s
            > woją dziewczyną,
            > > czy z Bogiem twierdząco i stanowczo, że z Bogiem.
            > > Czy to jest oznaka słabej, czy też silnej wiary ?
            >
            > To akurat oznaka wiary bezmyślnej i bezrozumnej , dziecinnej i infantylnej, na
            > dodatek egoistycznej.
            > Czy taka może być mocna? Przecież on każdym postem usiłuje tę wiarę w sobie pod
            > budowywać.

            Chcesz mu tego zabronić ?
            Ale w imię jakiego ideału ? :o/


            >
            > On chce spędzić życie wieczne z Bogiem! Czy rozumie co to takiego [b]wieczność[
            > /b]?
            > Galaktyki się porozpadały, może powstał nowy Wszechświat, a on gapi się z rozdz
            > iawionym
            > dziobem na swój Absolut i to napełnia go szczęściem. Dziewczyna - pal ją sześc
            > - może stoi obok i tez się gapi, a może obracają ją na rożnie w piekle - nieważ
            > ne.
            >
            > Dla mnie, taka perspektywa (życie wieczne - wieczna nuda) jest przerażająca i p
            > orażająca.

            Nudzisz się sam ze sobą ?
            :o/
            • jotkajot49 Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 23:54
              > Chcesz mu tego zabronić ?

              Skąd taki wniosek? I czego miałbym zabraniać?
              Przecież każdy może upubliczniać na forum teksty o dowolnym stopniu bezsensu.

              > Nudzisz się sam ze sobą ?:o/

              Te siedemdziesiąt, no może osiemdziesiąt lat wytrzymam bez problemu.
              Ale wieczność - to już przesada.
              • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 23:56
                jotkajot49 napisał:

                > > Chcesz mu tego zabronić ?
                >
                > Skąd taki wniosek? I czego miałbym zabraniać?
                > Przecież każdy może upubliczniać na forum teksty o dowolnym stopniu bezsensu.

                Zgoda :)


                > > Nudzisz się sam ze sobą ?:o/
                >
                > Te siedemdziesiąt, no może osiemdziesiąt lat wytrzymam bez problemu.
                > Ale wieczność - to już przesada.

                A więc jednak nudzisz się sam ze sobą...
    • tade-k53 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:08
      Pan Jezus Chrystus: I rzekł do nich: „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony”. Mk 16. 15-16
      Dlatego polecam rady praktyczne jak uniknąć piekła. Kto chce skorzystać niech skorzysta a kto nie, to jego sprawa.
      tradycja-2007.blog.onet.pl/
      • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:20
        napisz : " kto sie da zwiesc jego sprawa " ....bando oszustow ...zaklamanych religiantow!!!
        • tade-k53 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:21
          Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu, aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość. 2 Tes.2-12 Kłamstwu uwierzyli wszyscy!
          Czy wiesz w jakich czasach żyjemy?
          Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
          tradycja-2007.blog.onet.pl/
          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:23
            tade-k53 napisał:

            > Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu, aby
            > byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie niepr
            > awość. 2 Tes.2-12 Kłamstwu uwierzyli wszyscy!
            > Czy wiesz w jakich czasach żyjemy?
            > Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebie
            > skiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
            > tradycja-2007.blog.onet.pl/

            Ok, a jaka jest wola Ojca konkretnie ?
            • tade-k53 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:34
              Polecam prawdę objawioną przez Boga
              Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
              tradycja-2007.blog.onet.pl/
              • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:40
                tade-k53 napisał:

                > Polecam prawdę objawioną przez Boga
                > Mt 7:21 "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebie
                > skiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie."
                > tradycja-2007.blog.onet.pl/

                Ok, zaciekawiłeś mnie.
                Ale bym chciał się dowiedzieć na czym konkretnie polega wypełnianie woli Boga.

                Kto wie, jeśli mi się to spodoba, to może przekonam
                moją dziewczynę ateistkę i razem wylądujemy w niebie :)
                To chyba lepiej niż wylądować w piekle, choćby i razem, tak ?

                Zwłaszcza, że mi powiedziałeś, że nie jest konieczne chodzenie do kościoła
                ani przyjmowanie sakramentów.
                • tade-k53 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 22:41
                  Kościół Katolicki, Kościół wojujący z piekłem i z herezjami przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata.
                  Ap 12: 17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa."
                  "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
                  Czy wiesz po co żyjesz?
                  tradycja-2007.blog.onet.pl/
                  • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:02
                    tade-k53 napisał:

                    > Kościół Katolicki, Kościół wojujący z piekłem i z herezjami przestał istnieć wr
                    > az ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża,

                    Czy to był ten papież, który współpracował z nazistami ? :o/
                    I ten, który mszę nakazywał odprawiać w łacinie ?

                    > jednak walka
                    > z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata.
                    > Ap 12: 17 "I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z re
                    > sztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.
                    > "

                    A kim jest owa niewiasta i kim jest ten Smok konkretnie ?


                    > "A bez wiary nie można podobać się Bogu. Hbr 11:6
                    > Czy wiesz po co żyjesz?
                    > tradycja-2007.blog.onet.pl/

                    Ale bez wiary w co konkretnie nie można podobać się Bogu ?
                    • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:07
                      kolego ten t53 to chory psychicznie ....niech nikt nie nazywa tych czasow jakimis wyjatkowymi czy innymi ostatecznymi bo kazdy kto choc troche liznal historii lekko stwierdzi, ze mimo wszystko jestesmy szczsciarzami ....tylko nawiedzeni wariaci probuja ludziom wciskac swoj kit , ze tak zle to jeszcze nie bylo

                      to,ze wiele jeszcze nieuczcowsci i wrednej zawisci to inna rzecz ....im mniej religiantow i wiecej racjonalnego myslenia tym szybciej sie to wszystko wyprostuje!
                      • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:10
                        kotekali napisał:

                        > kolego ten t53 to chory psychicznie ....niech nikt nie nazywa tych czasow jakim
                        > is wyjatkowymi czy innymi ostatecznymi bo kazdy kto choc troche liznal historii
                        > lekko stwierdzi, ze mimo wszystko jestesmy szczsciarzami ....tylko nawiedzeni
                        > wariaci probuja ludziom wciskac swoj kit , ze tak zle to jeszcze nie bylo
                        >
                        > to,ze wiele jeszcze nieuczcowsci i wrednej zawisci to inna rzecz ....im mniej r
                        > eligiantow i wiecej racjonalnego myslenia tym szybciej sie to wszystko wyprostu
                        > je!

                        Zgoda, ale czy szczerze wierzący ludzie nie mają prawa
                        do oświecenia ?
                        • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:13
                          a co to jest to oswiecenie i dlaczego ktos ma za to placic?....glodnemu dziecku dasz oswiecenie i bedzie szczesliwe?
                          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:18
                            kotekali napisał:

                            > a co to jest to oswiecenie i dlaczego ktos ma za to placic?....

                            Podobno nic nie ma darmo w przyrodzie :o/


                            > glodnemu dziecku
                            > dasz oswiecenie i bedzie szczesliwe?

                            Dziecku niewiele potrzeba do szczęścia.
                            A o jakim dziecku mówimy, możesz podać przedział wieku ?
                            • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:41
                              niewiele ....zamordowany - bity i zaglodzony na smierc 4 letni Daniel moglby powiedziec gdyby zyl..

                              nic nie ma za darmo ...zeby pasozyt mogl zyc musi zyc czyims kosztem :) tylko ,ze wrod ludzi takie zycie nie przydaje chwaly :)
                              • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:24
                                kotekali napisał:

                                > niewiele ....zamordowany - bity i zaglodzony na smierc 4 letni Daniel moglby po
                                > wiedziec gdyby zyl..
                                >
                                > nic nie ma za darmo ...zeby pasozyt mogl zyc musi zyc czyims kosztem :) tylko ,
                                > ze wrod ludzi takie zycie nie przydaje chwaly :)

                                A co to pasożyta w sumie obchodzi ?
                                Też chce żyć, ajak ma żyć inaczej ?
                                :o/
                                • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:39
                                  nuda .......
                                  • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:47
                                    kotekali napisał:

                                    > nuda .......
                                    Nu.da po rusku znaczy tak :)

                                    Dla szczerze wierzących to nie jest nuda, to pewne.
                                    Dla ateistów pewnie tak, ale co wierzących obchodzą ateiści ?
                                    Pewnie nic, a w każdym razie nie więcej od ich Boga.

                                    Chcesz z tym dyskutować ?
                                    :)
                                    Jesteś kobietą czy mężczyzną ?
                                    • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:51
                                      szczerze wierzacy ...znaczy ze sa i nieszczerze wierzacy ..i tych jest zdecydowanie wiecej ...czego dowodem jest obluda i zaklamanie niemal wszechobecne , szczegolnie jesli dotyczy to politykow okreslajacych sie jako wierzacy jak i samego kleru :)
                                      • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:54
                                        kotekali napisał:

                                        > szczerze wierzacy ...znaczy ze sa i nieszczerze wierzacy ..i tych jest zdecydow
                                        > anie wiecej ...czego dowodem jest obluda i zaklamanie niemal wszechobecne , szc
                                        > zegolnie jesli dotyczy to politykow okreslajacych sie jako wierzacy jak i sameg
                                        > o kleru :)

                                        Tak zawsze czyniła władza, książęta, królowie i cała reszta.
                                        Lud wierzy, a w każdym razie w większości.
                                        Co więc miał z tym począć dowolny władca ?
                                        Przynajmniej musiał udawać, to oczywiste.
                                        :)
                                        ć
                                        • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:54
                                          no i po to mial kler ...by nie tylko rzadzisz cialem ale i dusza :)
                                          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 01:02
                                            kotekali napisał:

                                            > no i po to mial kler ...by nie tylko rzadzisz cialem ale i dusza :)

                                            Kler też jest w większości doszczętnie ogłupiony :o/
                                            Ja bym chciał dorwać przyczynę tych wszystkich kłamstw i nieszczęść.
                                            :)
                    • tade-k53 Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:22
                      Prawda o świecie nie jest łatwa do przyjęcia, bo nasza duma ludzka nie pozwala nam przyznać się nawet przed samym sobą do tego, że być może całe życie żyliśmy w błędzie.
                      Mnie się udało wyjść z błędu, dlatego polecam prawdę objawiona przez Boga i ostrzegam przed piekłem.
                      Czy wiesz po co żyjesz?
                      tradycja-2007.blog.onet.pl/
                      • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:25
                        tade-k53 napisał:

                        > Prawda o świecie nie jest łatwa do przyjęcia, bo nasza duma ludzka nie pozwala
                        > nam przyznać się nawet przed samym sobą do tego, że być może całe życie żyliśmy
                        > w błędzie.

                        Ja cale życie błądziłem, póki nie poznałem Ani :)

                        > Mnie się udało wyjść z błędu, dlatego polecam prawdę objawiona przez Boga i ost
                        > rzegam przed piekłem.
                        > Czy wiesz po co żyjesz?
                        > tradycja-2007.blog.onet.pl/

                        A po co, jeśli nie dla Ani ?
                        • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:48
                          bardzo dobrze ! zyc dla kogos kto jest tu i teraz :) kochoc kogos takiego to dopiero prawda zycia ! od oszolomow trzymac sie jak najdalej i uwazac na nich ,zeby znow nie rozpetali swojego raju jak torquemada albo inny hitler!
                          • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:27
                            kotekali napisał:

                            > bardzo dobrze ! zyc dla kogos kto jest tu i teraz :) kochoc kogos takiego to
                            > dopiero prawda zycia ! od oszolomow trzymac sie jak najdalej i uwazac na nich
                            > ,zeby znow nie rozpetali swojego raju jak torquemada albo inny hitler!

                            Adolf Hitler był bohaterem swojego narodu
                            i naprawdę los współbraci i sióstr był mu celem.
                            Tak mi się zdaje.
                            • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:45
                              przemysl.variedad napisała:

                              > kotekali napisał:
                              >
                              > > bardzo dobrze ! zyc dla kogos kto jest tu i teraz :) kochoc kogos takie
                              > go to
                              > > dopiero prawda zycia ! od oszolomow trzymac sie jak najdalej i uwazac na
                              > nich
                              > > ,zeby znow nie rozpetali swojego raju jak torquemada albo inny hitler!
                              >
                              > Adolf Hitler był bohaterem swojego narodu
                              > i naprawdę los współbraci i sióstr był mu celem.
                              > Tak mi się zdaje.
                              >
                              >
                              tak bardzo ich ukochal, ze rozpetal wojne z calym swiatem...w ich imieniu dokonal zbrodni wszechczasow ..zginelo 9 mln niemieckich siostr i braci...skutki jego troski sa odczuwalne nawet dzis jeszcze
                              • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:51
                                kotekali napisał:

                                > przemysl.variedad napisała:
                                >
                                > > kotekali napisał:
                                > >
                                > > > bardzo dobrze ! zyc dla kogos kto jest tu i teraz :) kochoc kogos
                                > takie
                                > > go to
                                > > > dopiero prawda zycia ! od oszolomow trzymac sie jak najdalej i uwa
                                > zac na
                                > > nich
                                > > > ,zeby znow nie rozpetali swojego raju jak torquemada albo inny hitl
                                > er!
                                > >
                                > > Adolf Hitler był bohaterem swojego narodu
                                > > i naprawdę los współbraci i sióstr był mu celem.
                                > > Tak mi się zdaje.
                                > >
                                > >
                                > tak bardzo ich ukochal, ze rozpetal wojne z calym swiatem...w ich imieniu dokon
                                > al zbrodni wszechczasow ..zginelo 9 mln niemieckich siostr i braci...skutki jeg
                                > o troski sa odczuwalne nawet dzis jeszcze

                                Ja zabiję 7 mld ludzi, o ile moja Ania się do mnie w końcu
                                nie odezwie.

                                Adolf niech się schowa z tymi 9 mln.
                                :)
                                • kotekali Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:54
                                  ani i tak sie kiedys znudzisz heheh albo na odwrot hehehe po co wiec kogos krzywdzic przez kaprys :)
                                  • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 01:05
                                    kotekali napisał:

                                    > ani i tak sie kiedys znudzisz heheh albo na odwrot hehehe po co wiec kogos krzy
                                    > wdzic przez kaprys :)

                                    Jeśli Ania mi powie, żebym się od niej od...pier... dolił,
                                    to sie odsunę od niej, to pewne, żeby jej nie niepokoić
                                    swoim spojrzeniem.

                                    Ale światu nie daruję, to pewne :)
                                    Chyba, że mnie o to poprosi...
                                    Ale by wtedy musiała jednak coś do mnie napisać.
                                    Czy to logiczne Twoim zdaniem ?
                            • stokrotka_a Re: Grzech pierworodny 13.09.13, 08:08
                              przemysl.variedad napisała:

                              > Adolf Hitler był bohaterem swojego narodu
                              > i naprawdę los współbraci i sióstr był mu celem.
                              > Tak mi się zdaje.

                              W jednym masz rację - tak ci się zdaje. Współbracia i siostry byli dla Hitlera jedynie narzędziami w procesie realizacji jego chorych ambicji.
                              • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 17.09.13, 13:04
                                stokrotka_a napisała:

                                > przemysl.variedad napisała:
                                >
                                > > Adolf Hitler był bohaterem swojego narodu
                                > > i naprawdę los współbraci i sióstr był mu celem.
                                > > Tak mi się zdaje.
                                >
                                > W jednym masz rację - tak ci się zdaje. Współbracia i siostry byli dla Hitlera
                                > jedynie narzędziami w procesie realizacji jego chorych ambicji.

                                I nie chciał dla swojego narodu większej przestrzeni do życia ?
                      • kotekali Re: Grzech pierworodny 11.09.13, 23:45
                        ty z zadnego bledu nie wyszedles ...a tkwisz w nim jeszcze bardziej niz kiedykolwiek czego najlepszym dowodem jest to ,ze twierdzisz ,ze juz w nim nie tkwisz!

                        wszystkie religie to bledy ....jedne religie juz narobily nieszcesc inne chodza jeszcze w piorkach niewinnosci ...one albo znikna zanim narobia zla albo zdaza jeszcze je wyrzadzic!
                        • przemysl.variedad Re: Grzech pierworodny 12.09.13, 00:28
                          kotekali napisał:

                          > ty z zadnego bledu nie wyszedles ...a tkwisz w nim jeszcze bardziej niz kiedyko
                          > lwiek czego najlepszym dowodem jest to ,ze twierdzisz ,ze juz w nim nie tkwisz!
                          >
                          > wszystkie religie to bledy ....jedne religie juz narobily nieszcesc inne chodza
                          > jeszcze w piorkach niewinnosci ...one albo znikna zanim narobia zla albo zdaza
                          > jeszcze je wyrzadzic!

                          To niestety je4st prawda :o/

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka