Grzeszny katolik

[tomasz_456]

Zainspirowała mnie ta krótka wymiana zdań:

>> > Dlaczego więc ci katolicy tak nie przestrzegają przykazań?
>> Bo są grzeszni .

> Jeśli religia nie ogranicza grzeszności, to po ona nam?
> Żeby w spowiedzi wyprać sumienie pijaka, który na gazie siadł za kierownicą i żeby spokojnie mógł powtarzać swoje zachowanie?

Jak sądzicie, kto stoi za ostania wypowiedzią? Osoba deklarująca nieustannie żądająca dowodu na istnienie Boga?

Pierwsze zdanie i warta zauważenie jest "nam".
Drugie zdanie za to obnaża przekonanie, iż wyznanie księdzu swoich złych czynów powinno magicznie zmienić człowieka, i nie powinien już popełniać tych samych złych czynów.
Magicznie, bo przecież znanym i dowiedzionym faktem jest, iż nawet kara więzienia nie zmienia każdego człowieka, i bardzo często po wyjściu z więzienia następuje recydywa. A przecież więzienie to teoretycznie lata pracy.

Znaczy człowiek nie wierzący w Boga, jednocześnie oczekuje jakiegoś cudu, lub uznaje, iż kilka minut wyznania win powinno natychmiast przynieść efekt zmiany człowieka.

> Tak, nie tylko ale czy duchowni nie powinni świecić przykładem? Czy nie uczy się ich samokontroli oraz tego czego powinni ludzi uczyć?

I kolejny problem, kasta wyjątkowych ludzi, duchownych, którym odmawia się prawa do czynienia złą. Na jakiej podstawie? 6 lat studiów?

I na koniec, skoro samemu nie uznaje się pojęcia wiara, wręcz uznając ja za pozbawiona logiki, to dlaczego jednocześnie domaga się, aby człowiek postępował zgodnie ze swoja wiarą?

[wariant_b]

tomasz_456 napisał:
> ... to dlaczego jednocześnie domaga się, aby człowiek postępował zgodnie ze swoja wiarą?

Jeśli ktoś gada i pieprzy bzdury zgodnie ze swoją wiarą, to dlaczego nie miałby
zgodnie z nią postępować? Czy religia jest tylko do głoszenia?

[tomasz_456]

wariant_b napisał:

> tomasz_456 napisał:
> > ... to dlaczego jednocześnie domaga się, aby człowiek postępował zgodnie
> ze swoja wiarą?
>
> Jeśli ktoś gada i pieprzy bzdury zgodnie ze swoją wiarą, to dlaczego nie miałby
> zgodnie z nią postępować? Czy religia jest tylko do głoszenia?

Problem, który poruszyłem nie dotyczy postępowania księży, ale samemu domagania się postępowania niezgodnie z uznana przez siebie za obowiązującą logiką.
Jeżeli ktoś uznaje wiarę za nielogiczną i domaga się, aby inny postępował z tą nielogiczna wiarą, znaczy domaga się postepowania nielogicznego.

Zupełnie inny jest temat, dlaczego człowiek nie postępuje zgodnie z wiarą czy rozumem. I nie dotyczy to tylko księży, ale każdego bez wyjątku.

[wariant_b]

tomasz_456 napisał:
> Zupełnie inny jest temat, dlaczego człowiek nie postępuje zgodnie z wiarą
> czy rozumem. I nie dotyczy to tylko księży, ale każdego bez wyjątku.

Ateistów szczerze mówiąc wiara nie obchodzi, a ważne jest to, czy człowiek
postępuje zgodnie z prawem i zasadami międzyludzkiego współżycia.
Oraz czy prawo to jest w pełni zrozumiałe i racjonalne.

Księży dotyczy to, że są grupą prawnie uprzywilejowaną, a hierarchii zdarza się
nie współpracować z wymiarem sprawiedliwości i ukrywać przestępstwa.
To samo zresztą dotyczy np. Policji, wojska czy służb specjalnych.
Domagamy się likwidacji "świętych krów", cywilnej kontroli i równości wobec prawa.

[tomasz_456]

wariant_b napisał:

> Ateistów szczerze mówiąc wiara nie obchodzi, a ważne jest to, czy człowiek
> postępuje zgodnie z prawem i zasadami międzyludzkiego współżycia.
> Oraz czy prawo to jest w pełni zrozumiałe i racjonalne.
>
> Księży dotyczy to, że są grupą prawnie uprzywilejowaną, a hierarchii zdarza się
>
> nie współpracować z wymiarem sprawiedliwości i ukrywać przestępstwa.
....

Ale dalej nie rozumiem, co to co piszesz ma wspólnego z wezwaniem, czy wręcz wymogiem życia przez księży zgodnie z wiarą, czy nauką Kocioła.

Jedynie, czego możesz i masz pełne prawo się domagać, to życie w zgodzie z obowiązujących wszystkich prawem.
I dla takiego domagania się masz moje pełne poparcie.

*-

[wariant_b]

tomasz_456 napisał:
> Ale dalej nie rozumiem, co to co piszesz ma wspólnego z wezwaniem, czy wręcz
> wymogiem życia przez księży zgodnie z wiarą, czy nauką Kocioła.

Zostawmy zatem teologom i kościołowi rozważania na temat, czy Pan Bóg
dopuszcza pedofilię w określonych sytuacjach, czy jej nie dopuszcza.
Prawo karne jej zabrania i Kościół nie może być od tego prawa wyjątkiem.

A wiernym prawo wymiany grzesznego proboszcza czy biskupa, na kogoś lepszego.
Jakoś innych kościołom się udało, więc problemów personalnych mają jakby mniej.

[tomasz_456]

wariant_b napisał:

> Zostawmy zatem teologom i kościołowi rozważania na temat, czy Pan Bóg
> dopuszcza pedofilię w określonych sytuacjach, czy jej nie dopuszcza.
> Prawo karne jej zabrania i Kościół nie może być od tego prawa wyjątkiem.

Ok. bazujemy wyłącznie na prawie "świeckim" nie wchodząc w prawo kościelne, konkordat etc.
Każdy pedofil powinien być sprawiedliwie, zgodnie z prawem osądzony. Ale również każda osoba, która się o tym dowie., a nie poinformuje organów ścigania o danym fakcie.

Robimy wyjątek od tajemnicy spowiedzi. Ilu pedofilów wyspowiada się z tego grzechu? 0 i to bez względu na swój stan. Zresztą księża będą mieli łatwiej w tym względzie.
Ale jest też druga konsekwencja odrzucenia prawa kościelnego - znika podstawa do odszkodowania od instytucji. Bo zadań działająca w oparciu o prawo "świeckie" instytucja nie wypłaci odszkodowania za prywatne poczynania swojego pracownika.
Kolejnym jest odpowiedzialność za szkalowanie i nieuzasadnione pomówienia. Do czasu prawomocnego wyroku każdy podejrzany jest niewinny.
Pamiętaj też, iż, kto narusza czyjeś dobra imię postępuje niezgodnie z prawem.

Kolejny problem, to wiek. Ostatnio media atakowały Kościół za czyn pedofilski, który zgodnie z Polskim prawe nim nie był. A podstawa było prawo kościelne, które wykluczmy z dywagacji.
>

> A wiernym prawo wymiany grzesznego proboszcza czy biskupa, na kogoś lepszego.
Ale to nie podlega do tej pory prawu "świeckiemu" Są to wewnątrzorganizacyjne procedury, nieistotna dla osób poza tą instytucją.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Zostawmy zatem teologom i kościołowi rozważania na temat, czy Pan Bóg
> > dopuszcza pedofilię w określonych sytuacjach, czy jej nie dopuszcza.
> > Prawo karne jej zabrania i Kościół nie może być od tego prawa wyjątkiem.
>
> Ok. bazujemy wyłącznie na prawie "świeckim" nie
> wchodząc w prawo kościelne, konkordat etc.

Pod warunkiem, że religia stanie się wyłącznie prywatna. Żadnego wpływania na to, co się w państwie dzieje. OK?

A konkordat to umowa między państwami chyba, więc to nie ten poziom, prawda? Mały błąd ale warto sprostować.

> Każdy pedofil powinien być sprawiedliwie, zgodnie z prawem osądzony. Ale równie
> ż każda osoba, która się o tym dowie., a nie poinformuje organów ścigania o dan
> ym fakcie.

Czyli niektórzy biskupi.

> Robimy wyjątek od tajemnicy spowiedzi. Ilu pedofilów wyspowiada się z tego grze
> chu? 0 i to bez względu na swój stan. Zresztą księża będą mieli łatwiej w tym w
> zględzie.
> Ale jest też druga konsekwencja odrzucenia prawa kościelnego - znika podstawa d
> o odszkodowania od instytucji. Bo zadań działająca w oparciu o prawo "świeckie"
> instytucja nie wypłaci odszkodowania za prywatne poczynania swojego pracownika
> .

Za szybko chciałbyś to załatwić. Wychodzi mi, że masz osobisty interes. Kto jesteś i jak jesteś powiązany z KRK?

> Kolejnym jest odpowiedzialność za szkalowanie i nieuzasadnione pomówienia.

Mnóstwo jest na tym forum przykładów szkalowania ateistów przez Ciebie.

> Do c
> zasu prawomocnego wyroku każdy podejrzany jest niewinny.

Tu jest zapis i winę widać.

> Pamiętaj też, iż, kto narusza czyjeś dobra imię postępuje niezgodnie z prawem.

To znów o Tobie.

> Kolejny problem, to wiek. Ostatnio media atakowały Kościół za czyn pedofilski,
> który zgodnie z Polskim prawe nim nie był. A podstawa było prawo kościelne, któ
> re wykluczmy z dywagacji.

Tego tu nie załatwisz. Najpierw niech media typu RM i TVTrwam rozliczą się ze swoich akcji szkalowania.

> > A wiernym prawo wymiany grzesznego proboszcza
> > czy biskupa, na kogoś lepszego.

> Ale to nie podlega do tej pory prawu "świeckiemu" Są to wewnątrzorganizacyjne p
> rocedury, nieistotna dla osób poza tą instytucją.

I jednak stawiacie siebie ponad prawem, obiektywnym odczuciem sprawiedliwości.

Zakłamanie potworne. I manipulacja na każdym kroku. Czy Ty uważasz nas tutaj za idiotów? Do kogo kierujesz te myśli złote?

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> > Ale jest też druga konsekwencja odrzucenia prawa kościelnego - znika pods
> tawa d
> > o odszkodowania od instytucji. Bo zadań działająca w oparciu o prawo "świ
> eckie"
> > instytucja nie wypłaci odszkodowania za prywatne poczynania swojego prac
> ownika
> > .
>
> Za szybko chciałbyś to załatwić. Wychodzi mi, że masz osobisty interes. Kto jes
> teś i jak jesteś powiązany z KRK?

Ciekawe, która instytucja materialnie odpowiada za prywatne działania swoich pracowników?
Bo w Polsce chyba nie ma innych przypadków pedofili (w USA i Irlandii pedofilia była po części problemem instytucjonalnym)
> > Kolejny problem, to wiek. Ostatnio media atakowały Kościół za czyn pedofi
> lski,
> > który zgodnie z Polskim prawe nim nie był. A podstawa było prawo kościeln
> e, któ
> > re wykluczmy z dywagacji.

Tu chodzi o logikę posługiwania się prawem kościelnym, które jest równocześnie negowane.

> > > A wiernym prawo wymiany grzesznego proboszcza
> > > czy biskupa, na kogoś lepszego.
>
> > Ale to nie podlega do tej pory prawu "świeckiemu" Są to wewnątrzorganizac
> yjne p
> > rocedury, nieistotna dla osób poza tą instytucją.
>
> I jednak stawiacie siebie ponad prawem, obiektywnym odczuciem sprawiedliwości.
Co ciebie obchodzi wewnętrzna organizacja jakiejś instytucji, której nie jesteś członkiem.
Fałszywa troska o nie swoje. Nie posądzałem cię o stosowanie standardów lewaków.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Ciekawe, która instytucja materialnie odpowiada za
> prywatne działania swoich pracowników?

Kościoły na świecie wypłacały miliardy za czyny pedofilskie swoich kapłanów.

> Bo w Polsce chyba nie ma innych przypadków pedofili
> (w USA i Irlandii pedofilia była po części problemem instytucjonalnym)

Są. Czytaj Fakty i Mity

> > I jednak stawiacie siebie ponad prawem,
> > obiektywnym odczuciem sprawiedliwości.

> Co ciebie obchodzi wewnętrzna organizacja
> jakiejś instytucji, której nie jesteś członkiem.

Czy ksiądz przestaje być obywatelem państwa?

> Fałszywa troska o nie swoje.
> Nie posądzałem cię o stosowanie standardów lewaków.

Żądanie podporządkowania się prawu to "lewactwo"? :) Wchodzisz na szczyty absurdu.

[tomasz_456]

grgkh napisał:
> Są. Czytaj Fakty i Mity

Interesują mnie wyłącznie prawomocne wyroki sądowe zasądzające odszkodowania od Kocioła w Polsce. Pismo FiM jest oficjalnym publikatorem takich wyroków?

> > Co ciebie obchodzi wewnętrzna organizacja
> > jakiejś instytucji, której nie jesteś członkiem.
>
> Czy ksiądz przestaje być obywatelem państwa?

Dal ciebie sprawa obsadzania proboszcza jest sprawą państwa?
Może demokratyczne wyboru i udział wojujących ateistów w tych wyborach?


> > Fałszywa troska o nie swoje.
> > Nie posądzałem cię o stosowanie standardów lewaków.
>
> Żądanie podporządkowania się prawu to "lewactwo"? :) Wchodzisz na szczyty absur
> du.

Polskie prawo reguluje wybór proboszcza lub biskupa? Poproszę o konkretne przepisy, albo o sprostowanie

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
> > Są. Czytaj Fakty i Mity
>
> Interesują mnie wyłącznie prawomocne wyroki sądowe
> zasądzające odszkodowania od Kocioła w Polsce.
> Pismo FiM jest oficjalnym publikatorem takich wyroków?

Ma w miarę aktualną listę takich przypadków. Śledzą te sprawy starannie.

> > > Co ciebie obchodzi wewnętrzna organizacja
> > > jakiejś instytucji, której nie jesteś członkiem.
> >
> > Czy ksiądz przestaje być obywatelem państwa?
>
> Dal ciebie sprawa obsadzania proboszcza jest sprawą państwa?
> Może demokratyczne wyboru i udział wojujących ateistów w tych wyborach?

Nie. Ale wykracza to poza odczuwane przez nas poczucie sprawiedliwościowi.

> > > Fałszywa troska o nie swoje.
> > > Nie posądzałem cię o stosowanie standardów lewaków.
> >
> > Żądanie podporządkowania się prawu to "lewactwo"? :)
> > Wchodzisz na szczyty absurdu.
>
> Polskie prawo reguluje wybór proboszcza lub biskupa?
> Poproszę o konkretne przepisy, albo o sprostowanie

Hola, hola. Nie kombinuj. :) Teraz to najpierw wytłumacz się o co chodzi z tymi standardami lewactwa, do których ja miałbym się odwoływać? Co ja ma z lewakami? Skąd to skojarzenie? Jakim prawem sugerujesz, ze jak ateista to - być może - komunista czy inny wredny typ?

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> > Pismo FiM jest oficjalnym publikatorem takich wyroków?
>
> Ma w miarę aktualną listę takich przypadków. Śledzą te sprawy starannie.

Ok, FiM sa dla ciebie monitorem sądowym. Dla mnie nie.

> Nie. Ale wykracza to poza odczuwane przez nas poczucie sprawiedliwościowi.

Przez "nas"? Katolików, którzy porzucili dobrowolnie Kościół? Wróć, uzyskasz pełną moc decydowania.

>
> > > > Fałszywa troska o nie swoje.
> > > > Nie posądzałem cię o stosowanie standardów lewaków.

> Hola, hola. Nie kombinuj. :) Teraz to najpierw wytłumacz się o co chodzi z tymi
> standardami lewactwa, do których ja miałbym się odwoływać? Co ja ma z lewakami
> ? Skąd to skojarzenie?
Jeszcze raz - fałszywa troska o nie swoje W tym wypadku troska o obsadę stanowisk w parafiach. Sam napisałeś "wykracza to poza odczuwane przez nas poczucie sprawiedliwościowi. ", czyli martwią cię "biedni, poszkodowani, potraktowani niesprawiedliwe" parafianie.
Dokładnie tak samo, ja lewica ingerują mi w to co robię i znów od rana zaczym przyswajanie nowej wersji troski o mnie (choćby dbałość o rozliczanie z kontrahentami - VAT).
Kilka dni nie będzie mnie tutaj w wyniku takiej lewicowej "troski".

> Jakim prawem sugerujesz, ze jak ateista to - być może - komunista czy inny wredny typ?

Mentalność lewicowa nie ma nic wspólnego z wiarą lub niewairą. Znamy przecież katolicko-lewicową partie w Polsce

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > > Pismo FiM jest oficjalnym publikatorem takich wyroków?
> >
> > Ma w miarę aktualną listę takich przypadków. Śledzą te sprawy starannie.
>
> Ok, FiM sa dla ciebie monitorem sądowym. Dla mnie nie.

:) Nigdy tego nie mówiłem. FiM są solidnym źródłem wiedzy.

> > Nie. Ale wykracza to poza odczuwane przez nas poczucie sprawiedliwościowi
> .
>
> Przez "nas"? Katolików, którzy porzucili dobrowolnie Kościół? Wróć, uzyskasz pe
> łną moc decydowania.

Niech religia nie wtrąca się w sprawy ludzi na poziomie działania państwa: in vitro, aborcja, eutanazja, wychowanie seksualne itp.

> > > > > Fałszywa troska o nie swoje.
> > > > > Nie posądzałem cię o stosowanie standardów lewaków.
>
> > Hola, hola. Nie kombinuj. :)
> > Teraz to najpierw wytłumacz się o co chodzi z tymi
> > standardami lewactwa, do których ja miałbym
> > się odwoływać? Co ja ma z lewakami?
> > Skąd to skojarzenie?

> Jeszcze raz - fałszywa troska o nie swoje W tym wypadku troska o obsadę stanowi
> sk w parafiach. Sam napisałeś "wykracza to poza odczuwane przez nas poczucie sp
> rawiedliwościowi. ", czyli martwią cię "biedni, poszkodowani, potraktowani nies
> prawiedliwe" parafianie.
> Dokładnie tak samo, ja lewica ingerują mi w to co robię i znów od rana zaczym p
> rzyswajanie nowej wersji troski o mnie (choćby dbałość o rozliczanie z kontrahe
> ntami - VAT).
> Kilka dni nie będzie mnie tutaj w wyniku takiej lewicowej "troski".

Mówiliśmy o poczuciu sprawiedliwości parafian. A ja mówię, że rozumiem ich zastrzeżenia. Mnie to nie obchodzi, czy to rozumiesz? To o nich jest mowa, a oni są wierzący. Z nimi dyskutuj, czy im wolno, czy nie. Moje jest tylko czucie sprawy.

> > Jakim prawem sugerujesz, ze jak ateista to -
> > być może - komunista czy inny wredny typ?
>
> Mentalność lewicowa nie ma nic wspólnego z wiarą lub niewairą.
> Znamy przecież katolicko-lewicową partie w Polsce

A skąd Ci się wzięło to, co napisałeś wcześniej z tymi zasadami lewackimi? Teraz się wykręcasz.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> :) Nigdy tego nie mówiłem. FiM są solidnym źródłem wiedzy.

Nasz Dziennik też. Kwestia własnego wyboru źródeł.

> Niech religia nie wtrąca się w sprawy ludzi na poziomie działania państwa: in v
> itro, aborcja, eutanazja, wychowanie seksualne itp.

Religie, bo to nie tylko w Polsce i nie tylko katolicyzm, z natury swojej zawsze będzie się "wtrącać" do polityki w tematach które wymieniłeś. I to z oczywistych powodów, powyższe sprawy dotyczą sumienia.
Postulat nie wtrącania się jest częścią magicznego świata lewicy czy ateistów. I ten postulat nie ma żadnego znaczenia w państwie demokratycznym, którego jednym z założeń jest wolność religijna. Tyle ze prawo wolności religijnej jest nie do zaakceptowania przez ludzi mających problem z religią, czyli też części ateistów. Zresztą jak większość praw wolnościowych jest nie do zaakceptowania przez lewicę.
Część ateistów i lewica nie uznają prawa człowieka do wolnego wyboru, szafując przy tym pojęciem wolnego wyboru w wypadku zabójstwa nienarodzonych dzieci oraz wolnością wyboru ścieżki edukacyjnej przez rodziców (np. edukacja seksualna)

>
> > Jeszcze raz - fałszywa troska o nie swoje W tym wypadku troska o obsadę s
> tanowi
> > sk w parafiach. Sam napisałeś "wykracza to poza odczuwane przez nas poczu
> cie sp
> > rawiedliwościowi. ", czyli martwią cię "biedni, poszkodowani, potraktowan
> i nies
> > prawiedliwe" parafianie.
>
> Mówiliśmy o poczuciu sprawiedliwości parafian. A ja mówię, że rozumiem ich zast
> rzeżenia. Mnie to nie obchodzi, czy to rozumiesz? To o nich jest mowa, a oni są
> wierzący.

Ale ty zakładasz, iż wiesz cokolwiek o ich poczuci sprawiedliwości i od kilku wpisów rościsz sobie prawo do wypowiadania się w ich imieniu. Typowa lewica....

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > :) Nigdy tego nie mówiłem. FiM są solidnym źródłem wiedzy.
>
> Nasz Dziennik też. Kwestia własnego wyboru źródeł.

Wasz dziennik opisuje religię jako prawdę, co jest logicznym fałszem. Wasz dziennik kłamie więc od razu w założeniach.

> > Niech religia nie wtrąca się w sprawy ludzi
> > na poziomie działania państwa: in vitro, aborcja,
> > eutanazja, wychowanie seksualne itp.
>
> Religie, bo to nie tylko w Polsce i nie tylko katolicyzm, z natury swojej zawsz
> e będzie się "wtrącać" do polityki w tematach które wymieniłeś. I to z oczywist
> ych powodów, powyższe sprawy dotyczą sumienia.

I to jest błędne założenie. Jeśli z niego religie nie zrezygnują, to należy je siłą odsunąć od wtrącania się.

Sumienie każdy ma własne. Niedopuszczalne jest narzucanie innym czegoś według kryteriów własnego sumienia. To jest agresja i przemoc. I dlatego religia, jako narzędzie agresji musi być odsunięte od władzy nad ludźmi.

Ja Tobie nie narzucam niczego, możesz postępować zgodnie ze swoja religią. Tobie nie uda się narzucić także niczego takiego wyznawcom innych religii. Próby takiej przemocy to powody wojen religijnych, których na świecie jest pełno - obecnie dość intensywnie w tej kwestii działa terrorem islam.

Jedyną obiektywną metodą ustalania praw jest dawanie ludziom najwięcej wolności, jak to możliwe i opieranie reguł współistnienia na nauce, jedynej prawdzie o świecie.

Religie nie mają prawdy o świecie. Religie kłamią i są ze sobą sprzeczne.

> Postulat nie wtrącania się jest częścią magicznego świata lewicy czy ateistów.

Postulat wtrącania się jest dążeniem do państwa niewolników.

> I ten postulat nie ma żadnego znaczenia w państwie demokratycznym, którego jedn
> ym z założeń jest wolność religijna.

Wolność religijna jest wolnością dla wyznawców lecz im nie wolno wtrącać się w życie innych wyznawców i niewierzących.

> Tyle ze prawo wolności religijnej jest nie
> do zaakceptowania przez ludzi mających problem z religią, czyli też części ate
> istów. Zresztą jak większość praw wolnościowych jest nie do zaakceptowania prze
> z lewicę.

A jak akceptujesz wolność religijna innych religii, które są sprzeczne z twoją?

> Część ateistów i lewica nie uznają prawa człowieka do wolnego wyboru, szafując
> przy tym pojęciem wolnego wyboru w wypadku zabójstwa nienarodzonych dzieci oraz
> wolnością wyboru ścieżki edukacyjnej przez rodziców (np. edukacja seksualna)

Nie odnoś się tylko do niewierzących. Jak będziesz traktował innych wierzących w innych bogów? Dajesz im prawo do ich wiary? To musisz je dać także i niewierzącym.

> > > Jeszcze raz - fałszywa troska o nie swoje
> > > W tym wypadku troska o obsadę stanowisk w parafiach.
> > > Sam napisałeś "wykracza to poza odczuwane przez nas
> > > poczucie sprawiedliwościowi. ", czyli martwią cię "biedni,
> > > poszkodowani, potraktowani niesprawiedliwe" parafianie.
> >
> > Mówiliśmy o poczuciu sprawiedliwości parafian.
> > A ja mówię, że rozumiem ich zastrzeżenia.
> > Mnie to nie obchodzi, czy to rozumiesz?
> > To o nich jest mowa, a oni są wierzący.
>
> Ale ty zakładasz, iż wiesz cokolwiek o ich poczuci sprawiedliwości i od kilku w
> pisów rościsz sobie prawo do wypowiadania się w ich imieniu. Typowa lewica....

Ja zakładam, że żyć należy tak, by innym ludziom pozwalać być szczęśliwymi.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Religie, bo to nie tylko w Polsce i nie tylko katolicyzm, z natury swojej zawsze będzie się "wtrącać" do polityki w tematach które wymieniłeś. I to z oczywist
> ych powodów, powyższe sprawy dotyczą sumienia.

Dziwne ze tam gdzie państwo dzieli podatkami zbieranymi w celu utrzymania kościołów ,owe milczą w kwestiach polityki.

> Postulat nie wtrącania się jest częścią magicznego świata lewicy czy ateistów.

Oraz księgowych dzielących to co wierni oddają w ramach podatków kościelnych :))

> I ten postulat nie ma żadnego znaczenia w państwie demokratycznym, którego jednym z założeń jest wolność religijna.

Tomuś a co powiedział Jezus kiedy faryzeusze zaczęli go wciągać w dyskusję na tematy państwa i jego władzy ?

Tyle ze prawo wolności religijnej jest nie
> do zaakceptowania przez ludzi mających problem z religią, czyli też części ateistów.

Problem w tym ze hierarcha katolicki najczęściej ma taki sam kiepski zasób wiedzy jak i ty w zakresie jak powinienem się zachowywać w kontakcie z Cezarem .

> Zresztą jak większość praw wolnościowych jest nie do zaakceptowania przez lewicę.

Opowiedz o tym :))))

> Część ateistów i lewica nie uznają prawa człowieka do wolnego wyboru, szafując
> przy tym pojęciem wolnego wyboru w wypadku zabójstwa nienarodzonych dzieci oraz
> wolnością wyboru ścieżki edukacyjnej przez rodziców (np. edukacja seksualna)

Ale jaja :)))

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Przez "nas"? Katolików, którzy porzucili dobrowolnie Kościół? Wróć, uzyskasz pełną moc decydowania.

Decydowania komu mógłby dać dupy ?? bo na nic innego w sekcie takiego pokroju nie ma miejsca.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Interesują mnie wyłącznie prawomocne wyroki sądowe zasądzające odszkodowania od
> Kocioła w Polsce. Pismo FiM jest oficjalnym publikatorem takich wyroków?

Musiałby się zmienić całkowicie układ polityczny żeby ofiary w tym kraju mogły od tej bandyckiej organizacji mafijnej egzekwować odszkodowania.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

>
> Ciekawe, która instytucja materialnie odpowiada za prywatne działania swoich pracowników?

Miliardy dolarów odszkodowania wyraźnie mowi która .

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Ale dalej nie rozumiem, co to co piszesz ma wspólnego z wezwaniem,
> czy wręcz wymogiem życia przez księży zgodnie z wiarą, czy nauką Kocioła.

A nie powinni?!?! Zadziwiasz mnie coraz bardziej.

> Jedynie, czego możesz i masz pełne prawo się domagać,

Ja się nie domagam. Zauważam i pytam, czy to jest świadoma taktyka? Nie chcecie - księża - być porządnymi ludźmi, to nie bądźcie. Trudno. Ale może powiedzcie to wprost wszystkim, żeby wasze intencje były znane.

> to życie w zgodzie z obowiązujących wszystkich prawem.

Ok. Tu też grzechów jest co niemiara, a i pobłażania wobec grzesznych księży tak samo dużo.

> I dla takiego domagania się masz moje pełne poparcie.

Wiadomo, swoi są pod ochroną. Domyślałem się, a teraz widzę oficjalne potwierdzenie. Dziękuję za słowa prawdy.

> *-

[tomasz_456]

grgkh napisał:
> > to życie w zgodzie z obowiązujących wszystkich prawem.
>
> Ok. Tu też grzechów jest co niemiara, a i pobłażania wobec grzesznych księży ta
> k samo dużo.

Od kiedy grzech jest pojęciem prawnym?
Zresztą ateista posługujący się terminem grzechu jednoznacznie przyznaje się do bycia wierzącym. Oczywiście poza tobą, bo masz swój własny system, w którym grzech oznacz co innego, niż w świecie .

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
> > > to życie w zgodzie z obowiązujących wszystkich prawem.
> >
> > Ok. Tu też grzechów jest co niemiara, a i pobłażania
> > wobec grzesznych księży tak samo dużo.
>
> Od kiedy grzech jest pojęciem prawnym?

Nie czepiaj się. Myślę o jego odpowiedniku. Nie istnieje taki? Istnieje. Wiesz, o co chodzi ale "udajesz głupiego". To erystyka, przyjacielu. Cienka metoda i gdy ktoś jej używa, to znaczy, że chce manipulować.

> Zresztą ateista posługujący się terminem grzechu jednoznacznie przyznaje się do
> bycia wierzącym.

Nawet jeśli mówi o grzeszeniu przez was? :) To jak mam to nazywać? Zaproponuj.

Zresztą w języku potocznym funkcjonuje pojęcie grzechu jako wykroczeniu przeciwko dowolnym zasadom.

► grzech - uczynek wykraczający przeciw jakimś normom postępowania, np. zasadom podanym w Biblii

Nie dość, że manipulator to jeszcze niedouczony.

> Oczywiście poza tobą, bo masz swój własny system,
> w którym grzech oznacz co innego, niż w świecie .

:) Ciągle to samo, szkalowanie lepszych od Ciebie. Bo ateista jest lepszy od teisty o logikę, której zasady ten drugi łamie. I pewnie masz kompleks niższości?

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> tomasz_456 napisał:
>
> > grgkh napisał:
> > > > to życie w zgodzie z obowiązujących wszystkich prawem.
> > >
> > > Ok. Tu też grzechów jest co niemiara, a i pobłażania
> > > wobec grzesznych księży tak samo dużo.
> >
> > Od kiedy grzech jest pojęciem prawnym?
>
> Nie czepiaj się. Myślę o jego odpowiedniku. Nie istnieje taki? Istnieje. Wiesz,
> o co chodzi ale "udajesz głupiego".

Nie, bo grzech nie ma żadnego odpowiednika w prawie "świeckim".

>
> > Zresztą ateista posługujący się terminem grzechu jednoznacznie przyznaje
> się do
> > bycia wierzącym.
>
> Nawet jeśli mówi o grzeszeniu przez was? :) To jak mam to nazywać? Zaproponuj.

Nie widzisz absurdu mówienia przez ateistę o grzeszeniu przez katolików? Naprawdę?
Zobacz sobie choćby w Katechizmie KRK, co dla katolika oznacza pojęcie grzech.

>
> Zresztą w języku potocznym funkcjonuje pojęcie grzechu jako wykroczeniu przeciw
> ko dowolnym zasadom.
>
Język potoczny nie jest ani językiem prawnym, ani też językiem dotyczącym katolika.
Jezeli piszesz o grzechach katolików, to musisz odnosić się do systemu pojęć katolików, a nie do języka potocznego. Tak samo w prawie. Tyle wykładu na ten temat napisałeś, a sam łamiesz swoje tezy.

> Nie dość, że manipulator to jeszcze niedouczony.

Niestety ciągle to samo, szkalowanie lepszych od Ciebie.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > tomasz_456 napisał:
> >
> > > grgkh napisał:

> > > > > to życie w zgodzie z obowiązujących wszystkich prawem.

> > > > Ok. Tu też grzechów jest co niemiara, a i pobłażania
> > > > wobec grzesznych księży tak samo dużo.

> > > Od kiedy grzech jest pojęciem prawnym?

> > Nie czepiaj się. Myślę o jego odpowiedniku. Nie istnieje taki? Istnieje.
> > Wiesz, o co chodzi ale "udajesz głupiego".
>
> Nie, bo grzech nie ma żadnego odpowiednika w prawie "świeckim".

Mówisz, że jak pójdziesz w zaparte, to się zaczaruje i stanie się tak, jak Ty chcesz? Nie.
Grzech ma odpowiednie znaczenie w kulturze, jest wrośnięty w nasz język. Wiemy, o co chodzi, gdy mówimy to słowo.

> > > Zresztą ateista posługujący się terminem grzechu
> > > jednoznacznie przy znaje się do bycia wierzącym.
> >
> > Nawet jeśli mówi o grzeszeniu przez was? :)
> > To jak mam to nazywać? Zaproponuj.
>
> Nie widzisz absurdu mówienia przez ateistę o
> grzeszeniu przez katolików? Naprawdę?
> Zobacz sobie choćby w Katechizmie KRK, co dla katolika oznacza pojęcie grzech.

To zobacz do Słownika Języka Polskiego Nie możecie zawłaszczać terminologii.

> > Zresztą w języku potocznym funkcjonuje pojęcie
> > grzechu jako wykroczeniu przeciwko dowolnym zasadom.
> >
> Język potoczny nie jest ani językiem prawnym,
> ani też językiem dotyczącym katolika.

Ale tu rozmawiamy polskim językiem potocznym.

> Jezeli piszesz o grzechach katolików, to musisz odnosić się do systemu pojęć ka
> tolików, a nie do języka potocznego. Tak samo w prawie. Tyle wykładu na ten tem
> at napisałeś, a sam łamiesz swoje tezy.

No to w przypadku katolików nie ma mowy o moich grzechach ateisty.

Zapędziłeś się w kozi róg.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

.
> Grzech ma odpowiednie znaczenie w kulturze, jest wrośnięty w nasz język. Wiemy,
> o co chodzi, gdy mówimy to słowo.

Cieszy mnie, ze jednak coś pozytywnego wniosło chrześcijaństwo do Twojego życia. choćby to jedno słowo - grzech.


> > Jezeli piszesz o grzechach katolików, to musisz odnosić się do systemu po
> jęć ka
> > tolików, a nie do języka potocznego. Tak samo w prawie. Tyle wykładu na t
> en tem
> > at napisałeś, a sam łamiesz swoje tezy.
>
> No to w przypadku katolików nie ma mowy o moich grzechach ateisty.

O ile nie zostałeś ochrzczonym w KRK,
W innym przypadku podlegasz dalej pod pojęcie grzechu jako katolik.
Ateizm dla ochrzczonego jest grzechem (to dla przypomnienia nauk katechizmowych).




>
> Zapędziłeś się w kozi róg.
>

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> .
> > Grzech ma odpowiednie znaczenie w kulturze, jest wrośnięty w nasz język.
> Wiemy,
> > o co chodzi, gdy mówimy to słowo.
>
> Cieszy mnie, ze jednak coś pozytywnego wniosło chrześcijaństwo do Twojego życia
> . choćby to jedno słowo - grzech.

Nie ma się z czego cieszyć. Przeciwnie, smuci mnie, że nasza kultura została tak sformatowana, że pojęcia, które mogłyby być niezależne, kojarzą się z religią. To utrudnia zerwanie tej kulturowej pępowiny.

Pomyśl, ile jest najróżniejszych kultur niechrześcijańskich, posługujących się analogicznym do "grzechu" pojęciem. Nikt tam nie musi się cieszyć z jakiegoś nieistotnego związku.

Gdyby religia nie panowała tak powszechnie na świecie, ludzie mieliby niezależne odpowiedniki pojęć używanych u nas, o pochodzeniu neutralnym. Tak byłoby lepiej, bo te związki są sztuczne i służą podprogowemu nadawaniu religiom znaczenia, które im się nie należy. Natura nie znosi próżni. Kultura tak samo. Wytwarza to, co jest jej na danym poziomie rozwoju potrzebne.

> Ateizm dla ochrzczonego jest grzechem
> (to dla przypomnienia nauk katechizmowych).

Ja religię IGNORUJĘ. Naprawdę. Nie istnieje ona dla mnie jako idea. To jakaś uzurpatorka, organizacja z bajkową doktryną. To nie jest moje. Czary odprawiane przez magów tej instytucji nie dotyczą mnie. Mój światopogląd jest taki, jakim jest teraz. Jaki będzie jutro? Nie wiem. Jaki był wczoraj. To nieistotne - uczę się, zmieniam. Ważne jest teraz.

Nie obchodzi mnie stosunek religii do ateizmu, byle mnie osobiście nie dotykały skutki jej działania. No, może nieco szerzej niż tylko mnie... także i innych, którzy doznają takiego samego GWAŁTU.

[tomasz_456]

grgkh napisał:
> Gdyby religia nie panowała tak powszechnie na świecie, ludzie mieliby niezależn
> e odpowiedniki pojęć używanych u nas, o pochodzeniu neutralnym.

Wyjątkowo ścisłe podejście do faktów: "Gdyby..."
Bez względu na to gdybanie, faktem jest iż Europa przesiąknięta jest chrześcijaństwem. Bez względu na to co by było, gdyby, to i tak w sensie myślenia, kultury zawsze będziemy poruszać się w sferze (systemie) chrześcijańskiej.

I dokładnie tak samo czynisz, nawet kiedy odrzucasz Kościół. Język potoczny zasymilował pojęcia religijne, używasz ich bezwiednie.
Grzech, dobro/zło to są pojęcia o rodowodzie religijnym, w Europie bazują na chrześcijaństwie.
Nawet gdzieś bezwiednie napisałeś sumienie. To tez pojęcie religijne.

> Ja religię IGNORUJĘ.
?
Nie ignorujesz, ale masz wyraźny problem z religią, stąd te manifesty, udowodnij...
Nie jesteś sam, piszący tutaj mają dokładnie to samo.
Ignorować - celowo czegoś nie zauważać bądź nie zwracać na coś uwagi;
A ciągle zwracasz uwagę na religię.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
> > Gdyby religia nie panowała tak powszechnie na świecie, ludzie mieliby nie
> zależn
> > e odpowiedniki pojęć używanych u nas, o pochodzeniu neutralnym.
>
> Wyjątkowo ścisłe podejście do faktów: "Gdyby..."

Oczywiście. :) Przecież naukowcy to w większości niewierzący. To nie religia odkrywa dla nas wiedzę o świecie i wykorzystując tę wiedzę można osiągnąć wszystko, co tylko może z niej wyniknąć.

A religia? Same kłamstwa. Nic pożytecznego. Z braku niepożytecznego nic złego nie wyniknie.

Logika nie jest Twoją najmocniejszą stroną.

> Bez względu na to gdybanie, faktem jest iż Europa przesiąknięta jest chrześcija
> ństwem. Bez względu na to co by było, gdyby, to i tak w sensie myślenia, kultur
> y zawsze będziemy poruszać się w sferze (systemie) chrześcijańskiej.

Ale nie udowodnisz, że cokolwiek dobrego, co spotkało ludzi, nie mogłoby się zdarzyć bez religii. A za chrześcijaństwo zapłaciliśmy ogromną cenę cierpienia i zakłamania.

> I dokładnie tak samo czynisz, nawet kiedy odrzucasz Kościół. Język potoczny zas
> ymilował pojęcia religijne, używasz ich bezwiednie.

I nie mogę zagrać w kółko i krzyżyk, bo to MUSI mi się kojarzyć z Twoją religią? A musi? Nie musi. I tak jest ze wszystkim, co religijnego jest w naszej kulturze. To jest zbędne powiązanie. Religia jest zbędna.

> Grzech, dobro/zło to są pojęcia o rodowodzie religijnym, w Europie bazują na ch
> rześcijaństwie.
> Nawet gdzieś bezwiednie napisałeś sumienie. To tez pojęcie religijne.

Sumienie to pojęcie psychologiczne. Ma tam swoją precyzyjną definicję, która z religią nie ma nic wspólnego.

> > Ja religię IGNORUJĘ.
> ?
> Nie ignorujesz, ale masz wyraźny problem z religią, stąd te manifesty, udowodni
> j...

Ignoruję. Istnieje ona obok mnie, jako organizacja religijna.

Humanizm jest ideą, którą uznaję za prawdziwą, ona opisuje mój model świata, jest jego częścią. Religia jest fałszywa i nie należy do tego modelu opisującego działanie świata.

> Nie jesteś sam, piszący tutaj mają dokładnie to samo.

Inni mnie nie obchodzą.

> Ignorować - celowo czegoś nie zauważać bądź nie zwracać na coś uwagi;

Ignorować to pomijać w modelu opisującym działanie świata. Świat opisują reguły zweryfikowane naukowo.

> A ciągle zwracasz uwagę na religię.

Zwracam uwagę na szerzenie kłamstw przez religie. A także na szkalowanie innych, np. ateistów.

Miałbym na to nie reagować? Dlaczego? To strefa publiczna. Czy powinniśmy być obojętni wobec szerzenia kłamstw i atakowania niewinnych ludzi?

Masz duże kłopoty z logiką. Na Twoim przykładzie i tego posta - religia degeneruje logikę myślenia. Można Ci mówić logiczne argumenty - Ty je nieustannie IGNORUJESZ. Człowiek w ten sposób myślący jest w jakimś stopniu upośledzony. :) To NIE JEST NORMALNE. Niestety, taka jest smutna prawda. :)

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Wyjątkowo ścisłe podejście do faktów: "Gdyby..."
> Bez względu na to gdybanie, faktem jest iż Europa przesiąknięta jest chrześcijaństwem. Bez względu na to co by było, gdyby, to i tak w sensie myślenia, kultury zawsze będziemy poruszać się w sferze (systemie) chrześcijańskiej.

Tomuś chrześcijan wybili katolicy w okresie V-VI wieku ..... więc.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Nie, bo grzech nie ma żadnego odpowiednika w prawie "świeckim".

Zabójstwo , kradzież , oszustwo ?

> Niestety ciągle to samo, szkalowanie lepszych od Ciebie.

Nie musisz im się tak podlizywać :))

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Od kiedy grzech jest pojęciem prawnym?

Nie wiesz , znowu braki w edukacji teologicznej ??

> Zresztą ateista posługujący się terminem grzechu jednoznacznie przyznaje się dobycia wierzącym.

Bo ty tak sobie ubzdurałeś :))

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Ateistów szczerze mówiąc wiara nie obchodzi, a ważne jest to, czy człowiek
> > postępuje zgodnie z prawem i zasadami międzyludzkiego współżycia.
> > Oraz czy prawo to jest w pełni zrozumiałe i racjonalne.
> >
> > Księży dotyczy to, że są grupą prawnie uprzywilejowaną, a hierarchii zdarza się
> > nie współpracować z wymiarem sprawiedliwości i ukrywać przestępstwa.
> ....
>
> Ale dalej nie rozumiem, co to co piszesz ma wspólnego z wezwaniem, czy wręcz wymogiem życia przez księży zgodnie z wiarą, czy nauką Kocioła.

Bo ludzi uczciwych ta paranoja brzydzi ,czyńcie co wam nakazują ale uczynków ich nie powtarzajcie , rozumiesz ??

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > tomasz_456 napisał:
> > > ... to dlaczego jednocześnie domaga się,
> > > aby człowiek postępował zgodnie ze swoja wiarą?
> >
> > Jeśli ktoś gada i pieprzy bzdury zgodnie ze swoją wiarą,
> > to dlaczego nie miałby zgodnie z nią postępować?
> > Czy religia jest tylko do głoszenia?
>
> Problem, który poruszyłem nie dotyczy postępowania księży, ale samemu domagania
> się postępowania niezgodnie z uznana przez siebie za obowiązującą logiką.
> Jeżeli ktoś uznaje wiarę za nielogiczną i domaga się, aby inny postępował z tą
> nielogiczna wiarą, znaczy domaga się postepowania nielogicznego.

Ale czy ja namawiam do postępowania zgodnie z wiarą? Ja? Ja tylko pytam, czy tak powinno być, ze pewne reguły się uważa za swoje oficjalnie, a nieoficjalnie postępuje się inaczej? pytam, czy to w porządku? Tacy powinniśmy być?

Bo ja taki nie jestem. Pewne zasady przyjąłem, otwarcie mówię, jakie one są i bardzo mocno staram się wg nich postępować. Tylko że moje zasady są przyjęte rozumowo, z pełnym przekonaniem, że powinienem się nimi kierować. Czy ja mogę się podporządkować kodeksowi, a wierzący niekoniecznie?

Czy na tym też ma polegać WYŻSZOŚĆ niewierzącego nad wierzącym?

Sam pomysł, by prowadzić dyskusję w obronie manipulacji, zakłamania itp to coś kompletnie absurdalnego i mnie by to do głowy nie przyszło. Ale wierzącemu, tomkowi, i owszem... Chyba dlatego, ze on uważa to za normalność. Nie, dla mnie to jest upadek moralności.

> Zupełnie inny jest temat, dlaczego człowiek nie postępuje zgodnie
> z wiarą czy rozumem. I nie dotyczy to tylko księży, ale każdego bez wyjątku.

Dlaczego nie postępuje zgodnie z zasadami, o których oficjalnie myśli, że je respektuje?

To proste - bo jest ZAKŁAMANY.

A dlaczego? Bo wśród jego zasad nie ma takiej, zaszczepionej mu przez dawcę zasad, która by to zakłamanie eliminowała lub ograniczała. Gorzej jest - najpewniej w jakiś sposób ten dawca zasad wpływa na zaistnienie tego zakłamania. Może jest ono wpisane w reguły gry tego dawcy?

Wiadomo, o kim mówimy - o organizacji religijnej i jej metodach działania.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> Ale czy ja namawiam do postępowania zgodnie z wiarą? Ja? Ja tylko pytam, czy ta
> k powinno być, ze pewne reguły się uważa za swoje oficjalnie, a nieoficjalnie p
> ostępuje się inaczej? pytam, czy to w porządku? Tacy powinniśmy być?
>
> Bo ja taki nie jestem. Pewne zasady przyjąłem, otwarcie mówię, jakie one są i b
> ardzo mocno staram się wg nich postępować.

Staram się nawet mocno, a zawsze postępuję?

> Sam pomysł, by prowadzić dyskusję w obronie manipulacji, zakłamania itp to coś
> kompletnie absurdalnego i mnie by to do głowy nie przyszło.

To co ty uważasz nie oznacza iż jest tak naprawdę.

> Dlaczego nie postępuje zgodnie z zasadami, o których oficjalnie myśli, że je re
> spektuje?
>
> To proste - bo jest ZAKŁAMANY.

Jak znaczna większość ludzi, bez względu na wiarę.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ale czy ja namawiam do postępowania zgodnie z wiarą? Ja? Ja tylko pytam,
> czy ta
> > k powinno być, ze pewne reguły się uważa za swoje oficjalnie, a nieoficja
> lnie p
> > ostępuje się inaczej? pytam, czy to w porządku? Tacy powinniśmy być?
> >
> > Bo ja taki nie jestem. Pewne zasady przyjąłem, otwarcie mówię, jakie one
> są i b
> > ardzo mocno staram się wg nich postępować.
>
> Staram się nawet mocno, a zawsze postępuję?

Przycisnąłeś mnie do muru, chciałem, byś na moim tle nie wyszedł zbyt kiepsko. Namyśliłem się: jednak zawsze.

Jestem ideałem. :)

Ty możesz nie mówić, wiem - szkalujesz i kłamiesz na potęgę. Zapewne takie są właśnie Twoje reguły gry i postępujesz zgodnie z nimi.

> > Sam pomysł, by prowadzić dyskusję w obronie
> > manipulacji, zakłamania itp to coś kompletnie
> > absurdalnego i mnie by to do głowy nie przyszło.
>
> To co ty uważasz nie oznacza iż jest tak naprawdę.

Nie uda Ci się przy mnie żadna manipulacja. :)

> > Dlaczego nie postępuje zgodnie z zasadami,
> > o których oficjalnie myśli, że je respektuje?
> >
> > To proste - bo jest ZAKŁAMANY.
>
> Jak znaczna większość ludzi, bez względu na wiarę.

Ale nie ja. Ja nie jestem zakłamany wcale. I do tego jestem - oczywiście - ateistą.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:


> Problem, który poruszyłem nie dotyczy postępowania księży, ale samemu domagania
> się postępowania niezgodnie z uznana przez siebie za obowiązującą logiką.
> Jeżeli ktoś uznaje wiarę za nielogiczną i domaga się, aby inny postępował z tą
> nielogiczna wiarą, znaczy domaga się postepowania nielogicznego.
>
> Zupełnie inny jest temat, dlaczego człowiek nie postępuje zgodnie z wiarą czy r
> ozumem. I nie dotyczy to tylko księży, ale każdego bez wyjątku.

Jedyny problem w tym ze ty nie umiesz obronić swojej sekty i takie wątki są niczym innym a dramatyczną próbą przeciwdziałania pisania tutaj przez ateistów prawdy o religii jako takiej .

[marina0321]

tomasz_456 napisał:
> I kolejny problem, kasta wyjątkowych ludzi, duchownych, którym odmawia się praw
> a do czynienia złą. Na jakiej podstawie? 6 lat studiów?

Na takiej podstawie, że kasta kapłanów uważa się za namiestników Chrystusa i grzeszy w Jego imieniu.

[tomasz_456]

marina0321 napisał(a):

> tomasz_456 napisał:
> > I kolejny problem, kasta wyjątkowych ludzi, duchownych, którym odmawia si
> ę praw
> > a do czynienia złą. Na jakiej podstawie? 6 lat studiów?
>
> Na takiej podstawie, że kasta kapłanów uważa się za namiestników Chrystusa i gr
> zeszy w Jego imieniu.
>

No i co z tego wynika dla ateisty?
A po drugie, warto zobaczyć, kto w tym rozdaniu (NT) został wybrany i wtedy wszystko staje się jasne.
Hint: Nie byli to ludzie uważający się za świętych i prawych.

[marina0321]

tomasz_456 napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Na takiej podstawie, że kasta kapłanów uważa się za namiestników Chrystusa
> > i grzeszy w Jego imieniu.

> No i co z tego wynika dla ateisty?
> A po drugie, warto zobaczyć, kto w tym rozdaniu (NT) został wybrany i wtedy wsz
> ystko staje się jasne.
> Hint: Nie byli to ludzie uważający się za świętych i prawych.

Nic nie jest jasne. Wybrani, czyli apostołowie, grzeszyli, dopóki nie poznali Jezusa. Kiedy stali się Jego wybrańcami, zaczęli żyć według Jego przykazań. Nie wszyscy jednak , jak Judasz i ciągle ulegający swym słabościom Piotr, którego Kościół obrał sobie za I-go papieża, żeby mieć na jego przykładzie usprawiedliwienie dla swoich grzechów.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):
> Nic nie jest jasne. Wybrani, czyli apostołowie, grzeszyli, dopóki nie poznali J
> ezusa. Kiedy stali się Jego wybrańcami, zaczęli żyć według Jego przykazań.

Z tym się nie zgadzam.A Ananiasza i Safirę za kłamstwo zabił bóg,czy te cholerne darmozjady apostołowie?
Apostołowie grzeszyli ile wlezie.
Judasz był ulubionym uczniem Jezusa,dlatego też Jezus zmusił go ,żeby go wydał,aby się wypełniło słowo napisane przez proroków.Gdyby Jezus nie czytał proroctw to pojęcia by nie miał ,co należy zrobić.

[marina0321]

pocoo napisała: J
> Judasz był ulubionym uczniem Jezusa,dlatego też Jezus zmusił go ,żeby go wydał,
> aby się wypełniło słowo napisane przez proroków.

Tak niestety to wygląda na podstawie interpretacji Kościoła.

[marina0321]

marina0321 napisał(a):

> pocoo napisała: J
> > Judasz był ulubionym uczniem Jezusa,dlatego też Jezus zmusił go ,żeby go
> wydał,
> > aby się wypełniło słowo napisane przez proroków.
>
> Tak niestety to wygląda na podstawie interpretacji Kościoła.

Chcę jeszcze dodać, że biblijny Jezus nie wybierał żadnego "ojca świętego" (papieża), ani nie tworzył żadnej religii.
"Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie." Mat. 23:9

Z tego wniosek, że pan ojciec Rydzyk też nie jest ojcem, chyba, że biologicznym, a tego my nie wiemy.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):
> Chcę jeszcze dodać, że biblijny Jezus nie wybierał żadnego "ojca świętego" (pap
> ieża), ani nie tworzył żadnej religii.

Katolicyzm wymyślił Konstantyn Wielki.On też kazał zmontować Biblię,ponieważ jego żołnierze znaleźli zwoje.Konstantyn był wcieleniem zła.Stary Testament ocieka krwią i spermą.Dlaczego?Do ujęcia w Biblii wybrał te zwoje,które opisują takie draństwa,jakie on robił i Izraelici z Woli Boga.Resztę kazał spalić.Udało mu się.Na łożu śmierci się "nawrócił".Chciał być nieśmiertelny ,więc katolicy zrobili go świętym.

> "Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec was
> z, Ten w niebie." Mat. 23:9
>
Każdy wyznawca religii protestanckiej o tym wie.Katolicy chcą mieć "ojca świętego" i mają.

> Z tego wniosek, że pan ojciec Rydzyk też nie jest ojcem, chyba, że biologicznym
> , a tego my nie wiemy.
>
On jest zakonnikiem i dlatego tak do niego mówią.Nehsa był bardzo restrykcyjny jezeli chodzi o nazwę "ojciec".Nawet ja musiałam mieć tatę.

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> aby się wypełniło słowo napisane przez proroków.
>
> Tak niestety to wygląda na podstawie interpretacji Kościoła.

Nie.To jest napisane w Ewangelii Judasza.

[tomasz_456]

marina0321 napisał(a):

>
> Nic nie jest jasne. Wybrani, czyli apostołowie, grzeszyli, dopóki nie poznali J
> ezusa. Kiedy stali się Jego wybrańcami, zaczęli żyć według Jego przykazań. Nie
> wszyscy jednak , jak Judasz i ciągle ulegający swym słabościom Piotr, którego K
> ościół obrał sobie za I-go papieża, żeby mieć na jego przykładzie usprawiedliwi
> enie dla swoich grzechów.

Możesz napisać, która religia tak naucza?

[marina0321]

tomasz_456 napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> >
> > Nic nie jest jasne. Wybrani, czyli apostołowie, grzeszyli, dopóki nie poz
> nali J
> > ezusa. Kiedy stali się Jego wybrańcami, zaczęli żyć według Jego przykazań
> . Nie
> > wszyscy jednak , jak Judasz i ciągle ulegający swym słabościom Piotr, któ
> rego K
> > ościół obrał sobie za I-go papieża, żeby mieć na jego przykładzie usprawi
> edliwi
> > enie dla swoich grzechów.

> Możesz napisać, która religia tak naucza?

Religia (żadna) niczego nie naucza, tylko indoktrynuje.
Jeżeli wierzysz w Boga i w to, że obdarzył Ciebie rozumem, nie ignoruj tego daru, tylko posługuj się nim. Według Kościoła Kat. człowiek nie powinien samodzielnie myśleć, bo od tego są "nasi duszpasterze". W takim układzie zaciera się różnica między zaprogramowanym człowiekiem, a zaprogramowanym robotem.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> marina0321 napisał(a):

> > Na takiej podstawie, że kasta kapłanów uważa się za namiestników Chrystusa i grzeszy w Jego imieniu.

> No i co z tego wynika dla ateisty?

Może to ze ci panowie z imieniem owego Jezusa na ustach mordowali np ateistów ?

> A po drugie, warto zobaczyć, kto w tym rozdaniu (NT) został wybrany i wtedy wszystko staje się jasne.

Nie wybrano ich w celu utworzenia organizacji która np przez około 800 lat posiadała swoje prywatne gestapo , mordujące opozycje.

> Hint: Nie byli to ludzie uważający się za świętych i prawych.

Czyżby była to patologia ?

Absurdy wiary religijnej - WAŻNY WĄTEK!

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Zainspirowała mnie ta krótka wymiana zdań:
>
> >> > Dlaczego więc ci katolicy tak nie przestrzegają przykazań?
> >> Bo są grzeszni .
>
> > Jeśli religia nie ogranicza grzeszności, to po ona nam?
> > Żeby w spowiedzi wyprać sumienie pijaka, który na
> > gazie siadł za kierownicą i żeby spokojnie mógł
> > powtarzać swoje zachowanie?
>
> Jak sądzicie, kto stoi za ostania wypowiedzią? Osoba deklarująca nieustannie żą
> dająca dowodu na istnienie Boga?

To ja. :)

> Pierwsze zdanie i warta zauważenie jest "nam".

Oczywiście, że "nam". Przykłady:

Święta kalendarzowe to niemal wyłącznie święta tej religii. Niby nasze. Bo mamy wtedy wszyscy wolne od pracy. Jak leci. :)
W sejmie, obok godła państwowego, wisi symbol jakiejś religii - jakiej? Naszej. :)
W szkołach (i przedszkolach) naucza się religii - czy ktoś słyszał, by była to inna religia niz "nasza"? Nie sądzę.
Jak jakaś "komisja trójstronna" i ważne sprawy państwowe są rozpatrywane i decyzje (pod brakiem nacisku zapadają?) to kto w sukience uczestniczy? Przedstawiciel NASZEJ religii.

W państwie NIC się nie dzieje na co ta religia nie miałaby baczenia a gdy coś jej zaczyna zagrażać to kto znajduje wroga naszego? Ona, nasza...

Gdy powstawała konstytucja to niewiele brakowało by w preambule znalazło się odwołanie do... no do czego? Oczywiście, zgadliście, do WARTOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKICH a te wartości reprezentuje jeden reprezentant? Kto?

Po sznurku do kłębka i jesteśmy u celu.

Absolutnym dawcą i kreatorem wartości i reguł naszego życia jest OD ZAWSZE opiekująca się moralnością prowadzenia się Polaków TA RELIGIA. To ona nie pozwalała na to, byśmy sobie mogli stworzyć inny wzorzec. I dlatego, choć takie wzorce istnieją (humanizm, prawda naukowa) to i tak w świadomości społecznej realnie NIE WOLNO nam się na nie powoływać.

A teraz postuluję, by spróbować ten schemat porzucić. Przejdźmy na inne wzorce (humanizm, prawda naukowa). Tylko czy religia nam po dobroci na to pozwoli?

> Drugie zdanie za to obnaża przekonanie, iż wyznanie księdzu swoich złych czynów
> powinno magicznie zmienić człowieka, i nie powinien już popełniać tych samych
> złych czynów.

Nie. Niczego takiego nie postuluję. Jeśli chcesz zapytać o moje postulaty, to pytaj. Analizowałem problem i wyszło mi, że spowiedź ma takie oto "ważne" cele:
1) uzyskanie informacji, której posiadanie działa trochę tak, jak posiadanie tzw. "haków" - kto ma informację, ten ma władzę;
2) zastąpienie (posiadanie równoległego do państwowego) aparatu sprawiedliwości, w którym tzw. pokuta to de facto sugestia, jak wkupić się w "łaskę boga za pośrednictwem";
3) "wypranie sumienia" analogiczne do prania brudnych pieniędzy - gdy człowiek z normalnie działającym sumieniem musi sobie sam radzić, co np. go powstrzymuje przed recydywą, to wyspowiadany wychodzi lekki i radosny, i zło przez niego popełnione nie wydaje mu się już takim złem, bo mu lekko (bóg, władza najwyższa - wybaczył);
4) te techniki manipulacyjne działają uzależniająco dla korzystających ze spowiedzi i deprawująco na nich oraz... na tych, którzy osiągają dzięki nim władzę.

To tak by było w skrócie.

> Magicznie, bo przecież znanym i dowiedzionym faktem jest, iż nawet kara więzien
> ia nie zmienia każdego człowieka, i bardzo często po wyjściu z więzienia następ
> uje recydywa. A przecież więzienie to teoretycznie lata pracy.

Jestem przeciwko karaniu w ogóle. Karać trzeba jednak, bo nie mamy lepszych metod. Jednak - tak uważam - najważniejsza jest profilaktyka. Resztę załatwia w naszych umysłach sumienie. Jego kryteria działania zależą od wpojonych zasad etycznych. I tu wracamy do tematu wątku. Gdy zajmuje się tym religia, to robi to nieskutecznie.

A przecież są społeczności, gdzie można przekonać ludzi np. do tego by nie zabierali cudzej własności, tak drzwi bywały zawsze otwarte i nikt nie kradł. Tak więc człowiek jest zdolny do tego, by się takim regułom podporządkować.

Ale w naszej ojczyźnie moralności uczy KRK, a ten daje przykład sam, jak najlepiej kraść, okłamywać, manipulować itp.

Powtórzę, po co nam taki nauczyciel?

> Znaczy człowiek nie wierzący w Boga, jednocześnie oczekuje jakiegoś cudu, lub u
> znaje, iż kilka minut wyznania win powinno natychmiast przynieść efekt zmiany c
> złowieka.

Nie cudu. Chcę, by KRK sam się zrzekł roli przewodnika w kwestii zasad naszego życia (dobro, zło i inne takie...), bo się nie sprawdził. Sięgnijmy po zasady humanistyczne, powołajmy jakiś generalny, państwowy instytut do spraw moralnych czy coś podobnego. I dojdźmy do czegoś sensownego.

> > Tak, nie tylko ale czy duchowni nie powinni świecić przykładem?
> > Czy nie uczy się ich samokontroli oraz tego czego powinni ludzi uczyć?
>
> I kolejny problem, kasta wyjątkowych ludzi, duchownych, którym odmawia się praw
> a do czynienia złą. Na jakiej podstawie? 6 lat studiów?

Nie o to chodzi. Jeśli - odtąd - pomyśli szary człowiek o księdzu, to niech mu się nie kojarzy, ze to jakiś autorytet. I do tego stojący PONAD nauką i prawda o człowieku, który z tego wynika.

> I na koniec, skoro samemu nie uznaje się pojęcia wiara,

Wiara to gwałt na logice, to chyba jasne, prawda?

> wręcz uznając ja za pozbawiona logiki,

Przecież jakaś tam dziwna, fantastyczna hipoteza nigdy nie powinna być uznawana za prawdę, jeśli nie ma na to dowodu.

> to dlaczego jednocześnie domaga się, aby człowiek
> postępował zgodnie ze swoja wiarą?

Nigdy nie powinien postępować zgodnie z wiarą, bo wiara NIE JEST JEGO. To narzucony mu system. Indoktrynacją. Wszystko przeinaczasz. Ale to standard wiary, religii i całej tej reszty.

PS. Bardzo Ci dziękuje za stworzenie tego wątku w tej postaci.

[pocoo]

Przeczytałam wszystko.Ufff...O tej porze...
I co z tego,ze masz rację?
Rację i zacięcie.

[grgkh]

Co z tego? Dzięki temu prawda istnieje dostępna do przeczytania. :)

Może kogoś do siebie przekona? A może nie... Ale ja mam poczucie, że czegoś ważnego nie zaniechałem.

[tomasz_456]

Cieszy mnie, iż jest to ważny wątek dla Ciebie.
Możesz sobie poużywać.

Szkoda tylko, iż większość ludzi na tym świecie uważasz za zindoktrynowanych, nierozumnych etc., bo przyznają się do bycia wierzącymi.

Ale jest nadzieja, masz talent, mesjańską wręcz siłę, jesteś na wskroś odkrywczy, demaskatorski.
Czekam z niecierpliwością na dalsza Twoja twórczość.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Cieszy mnie, iż jest to ważny wątek dla Ciebie.
> Możesz sobie poużywać.

Cieszę się z konfrontacji naszych "racji". To Ty sobie poużywałeś. U mnie nie znalazłeś zastrzeżeń.

> Szkoda tylko, iż większość ludzi na tym świecie uważasz
> za zindoktrynowanych, nierozumnych etc.,
> bo przyznają się do bycia wierzącymi.

Nie uważam ich za złych lub straconych. Większość wierzących, tych, którzy was najpierw opuszczą, to ludzie myślący. Zastrzeżenia ma tylko do takich kłamczuchów jak Ty, judzących i oczerniających.

Dla mnie to religia mogłaby sobie istnieć gdzieś na marginesie, ale wyłącznie jako czysto prywatna ideologia. Nic, co ona dyktuje umysłom, nie powinno wpływać na życie społeczne tych, którzy są poza religią. Zero...

> Ale jest nadzieja, masz talent, mesjańską wręcz siłę,
> jesteś na wskroś odkrywczy, demaskatorski.

Zrozumiałem to tak, że do Ciebie trafiała logiczna argumentacja. Nie jesteś więc do końca stracony... dla logiki. Ewoluuj, myśl, szukaj prawdy, tomku.

> Czekam z niecierpliwością na dalsza Twoja twórczość.

No to prowokuj ją. :) Albo po prostu pytaj.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> tomasz_456 napisał:
>
> > Cieszy mnie, iż jest to ważny wątek dla Ciebie.
> > Możesz sobie poużywać.
>
> Cieszę się z konfrontacji naszych "racji". To Ty sobie poużywałeś. U mnie nie z
> nalazłeś zastrzeżeń.
>

Ale po co?
Uważam, iż masz pełne prawo tak pisać. Wręcz cieszy mnie ten twój wpis. I każdy kolejny.
Pisz więcej....

[grgkh]

Nic tak nie zachęca do pisania jak deklaracja, że ktoś to przeczyta. Dziękuję.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> Nic tak nie zachęca do pisania jak deklaracja, że ktoś to przeczyta. Dziękuję.
>
Tak, przeczytam

[marina0321]

Znalazłam przysłowie, które można przypiąć jako etykietkę KK.

Kochamy rzeczy i posługujemy sie bliźnimi, zamiast kochać bliźnich i posługiwac się rzeczami.
(przyslowie francuskie).

[pocoo]

marina0321 napisał(a):

> Znalazłam przysłowie, które można przypiąć jako etykietkę KK.
>
> Kochamy rzeczy i posługujemy sie bliźnimi, zamiast kochać bliźnich i posługiwac
> się rzeczami.
> (przyslowie francuskie).
Tak z ciekawości zapytam;co to znaczy kochać bliźnich?Nie robić im krzywdy to obojętność.Co znaczy kochać? Czy ja Ciebie kocham?Lubię na pewno.Co znaczy kochać bliźniego?

[marina0321]

pocoo napisała:
> Tak z ciekawości zapytam;co to znaczy kochać bliźnich?Nie robić im krzywdy to o
> bojętność.Co znaczy kochać? Czy ja Ciebie kocham?Lubię na pewno.Co znaczy kocha
> ć bliźniego?

Dobre pytanie. Zawsze się zastanawiałam nad tym, czy to pojęcie "kochać bliźnich", czyli wszystkich, jest w realizacji wogóle możliwe. Ciekawe, czy potrafią to wyjaśnić katolickie autorytety, jak rydzyki, michaliki, hosery, ryczany i inne eminencje. Nie mamy do nich dostępu, ale na forum mamy kontakt z ich pośrednikiem.

Tomuś - może Ty nam wytłumaczysz, co to znaczy "kochać bliźniego, jak siebnie samego?" Czy ty mnie kochasz?

[pocoo]

marina0321 napisał(a):
> Dobre pytanie. Zawsze się zastanawiałam nad tym, czy to pojęcie "kochać bliźnic
> h", czyli wszystkich, jest w realizacji wogóle możliwe.

Dla mnie jest to równoznaczne z wrzaskami piosenkarza z estrady do tłumu...KOCHAM WAS.
A ja jestem człowiekiem,czy zaprogramowanym robotem?Mam kochać tego lub tamtego, z nakazu?
Jezusa mam kochać najbardziej ,ponieważ on tak chce.
W dupie mam te nakazy miłości.

[tomasz_456]

pocoo napisała:

.
> A ja jestem człowiekiem,czy zaprogramowanym robotem?Mam kochać tego lub tamteg
> o, z nakazu?

Ależ nie musisz. piękno wiary polega na dokonywaniu wyborów. Możesz kochać bliźniego, nie musisz.
Skąd się bierze to przekonanie o konieczności czegoś w wierze?
Chyba tylko z braku wiedzy, na jakim etapie wiec skończyłaś naukę religii?

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> Ależ nie musisz. piękno wiary polega na dokonywaniu wyborów.

Kłamiesz. Religia nie daje szansę na myślenie i wybory. Tresuje wszystkich według jednego schematu i dogmatu.

> Możesz kochać bliźniego, nie musisz.

Katolicki religiant raczej nie kocha bliźniego, a nie daj boże, żeby ten bliźni myślał inaczej.

A ateista, taki jak ja, kocha bliźniego bo tego chce.

> Skąd się bierze to przekonanie o konieczności czegoś w wierze?

Z dogmatyzmu. A skąd się u Ciebie wzięło, że tego nie wiesz? Jakaś ta wiedza religianta uboga.

> Chyba tylko z braku wiedzy, na jakim etapie wiec skończyłaś naukę religii?

Ja na etapie poznania, że religia to jednak absolutne zło. Co potrafię udowodnić.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> pocoo napisała:
>
> .
> > A ja jestem człowiekiem,czy zaprogramowanym robotem?Mam kochać tego lub
> tamteg
> > o, z nakazu?
>
> Ależ nie musisz. piękno wiary polega na dokonywaniu wyborów. Możesz kochać bliźniego, nie musisz.
> Skąd się bierze to przekonanie o konieczności czegoś w wierze?
> Chyba tylko z braku wiedzy, na jakim etapie wiec skończyłaś naukę religii?

Tomuś znowu z siebie robisz głupola :)

(1) Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. (2) On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata. (3) Po tym zaś poznajemy, że Go znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania. (4) Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy. (5) Kto zaś zachowuje Jego naukę, w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała. (6) Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował.

[tomasz_456]

marina0321 napisał(a):

> Dobre pytanie. Zawsze się zastanawiałam nad tym, czy to pojęcie "kochać bliźnic
> h", czyli wszystkich, jest w realizacji wogóle możliwe. Ciekawe, czy potrafią t
> o wyjaśnić katolickie autorytety, jak rydzyki, michaliki, hosery, ryczany i inn
> e eminencje. Nie mamy do nich dostępu, ale na forum mamy kontakt z ich pośredni
> kiem.
>
> Tomuś - może Ty nam wytłumaczysz, co to znaczy "kochać bliźniego, jak siebnie s
> amego?" Czy ty mnie kochasz?

Pomijając formę (Tomuś), powiedz, jaka jest Twoja religia. Po kliku Twoich wpisach widać, iż nie rozumiesz nic z religii chrześcijańskich.
Aby zrozumieć, co znaczy "kochać bliźniego, jak siebie samego" nie potrzeba zbyt dużego wysiłku intelektualnego. Podstawą są przykazania 4-10, uzupełnione NT, Listami Apostolskimi oraz szczegółową nauką Kościoła.
Na kolejne pytanie dlaczego współczesna praktyka jest inna, odpowiedzią jest NT. Tam to jest napisane.

[marina0321]

tomasz_456 napisał:

> > Tomuś - może Ty nam wytłumaczysz, co to znaczy "kochać bliźniego, jak sie
> bnie s
> > amego?" Czy ty mnie kochasz?

> Pomijając formę (Tomuś), powiedz, jaka jest Twoja religia. Po kliku Twoich wpis
> ach widać, iż nie rozumiesz nic z religii chrześcijańskich.
> Aby zrozumieć, co znaczy "kochać bliźniego, jak siebie samego" nie potrzeba zby
> t dużego wysiłku intelektualnego. Podstawą są przykazania 4-10, uzupełnione NT,
> Listami Apostolskimi oraz szczegółową nauką Kościoła.
> Na kolejne pytanie dlaczego współczesna praktyka jest inna, odpowiedzią jest NT
> . Tam to jest napisane.

Tomasz_456 - to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Chodzi mi o Twoje zdanie, a nie odsyłanie do pism i nauk kościoła.

[tomasz_456]

marina0321 napisał(a):


> Tomasz_456 - to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Chodzi mi o Twoje zdanie,
> a nie odsyłanie do pism i nauk kościoła.

Najpierw chciałbym poznać, z kim mam przyjemność prowadzić dyskusje.

[marina0321]

tomasz_456 napisał:

> marina0321 napisał(a):
> > Tomasz_456 - to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Chodzi mi o Twoje zd
> anie,
> > a nie odsyłanie do pism i nauk kościoła.

> Najpierw chciałbym poznać, z kim mam przyjemność prowadzić dyskusje.

Nie wiem,co chcesz o mnie wiedzieć - nr. buta mam 39-40. Włosy ciemne poprzeplatane siwymi. Jedzenie - vegetaria. Moje hobby - granie na instrumentach, malowanie, książki o tematyce spiritualnej, a płeć - zapytaj >grgkh<. On wie lepiej, niż ja, a jeszcze na dodatek ten "gender" całkiem pomieszał mi jej rozeznanie.

[tomasz_456]

marina0321 napisał(a):

> tomasz_456 napisał:
>
> > marina0321 napisał(a):
> > > Tomasz_456 - to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Chodzi mi o Tw
> oje zd
> > anie,
> > > a nie odsyłanie do pism i nauk kościoła.
>
> > Najpierw chciałbym poznać, z kim mam przyjemność prowadzić dyskusje.
>
> Nie wiem,co chcesz o mnie wiedzieć - nr. buta mam 39-40. Włosy ciemne poprzepl
> atane siwymi. Jedzenie - vegetaria. Moje hobby - granie na instrumentach, malow
> anie, książki o tematyce spiritualnej, a płeć - zapytaj >grgkh<. On wi
> e lepiej, niż ja, a jeszcze na dodatek ten "gender" całkiem pomieszał mi jej ro
> zeznanie.
>
>
Te szczegóły mnie nie interesują.
Dalej nie wiem, czy wyznajesz wiarę w Boga w ramach jakieś religii, sekty, wyznania?
Bo to że nie uznajesz KRK, to wiem. Aby Cię ośmielić, jasno zadeklaruje się - jestem katolikiem zarówno z wyboru rodziców i później z własnego świadomego i dobrowolnego wyboru.
Jak wnioskujesz, po tym jak pisze i co pisze, z poglądów jestem katolem, dla którego istotną definicja miłości (każdej) jest to co napisał sw. Paweł.
A miłość do np. do realnych nieprzyjaciół opisują mi zalecenia zawarte na kartach NT.

[pocoo]

tomasz_456 napisał:
> Aby Cię ośmielić, jasno zadeklaruje się - estem katolikiem zarówno z wyboru rodziców i później z >własnego świadomego i dobrowolnego wyboru.

O w mordę.To felek jest ateistą?

[marina0321]

tomasz_456 napisał:

> Dalej nie wiem, czy wyznajesz wiarę w Boga w ramach jakieś religii, sekty, wyzn
> ania?

Do wiary w Boga nie potrzebuję żadnej religii, ani sekty. Zaliczam się do Prachrześcijan, a ci nie potrzebują żadnych pośredników. Prachrześcijanom nikt nie pierze mózgów. Są w stanie sami interpretować biblię, odróżniać prawdziwych proroków od fałszywych i rozpoznawać ich po "owocach", a nie po ...."musisz wierzyć" (w ich dogmaty).

> Bo to że nie uznajesz KRK, to wiem. Aby Cię ośmielić, jasno zadeklaruje się - j
> estem katolikiem zarówno z wyboru rodziców i później z własnego świadomego i do
> browolnego wyboru.

To też kiedyś przerabiałam, a w tej chwili mam już za sobą.

> Jak wnioskujesz, po tym jak pisze i co pisze, z poglądów jestem katolem, dla kt
> órego istotną definicja miłości (każdej) jest to co napisał sw. Paweł.

Katolicy najchętniej czytają ewangelię Pawła, bo on szedł już w kierunku zakładania religii.
A jak tam z ewangelią Jana? Za trudna? (Nie mam na myśli późniejszych dopisków, bo tam też, jak i w innych, są one zawarte).

> A miłość do np. do realnych nieprzyjaciół opisują mi zalecenia zawarte na karta
> ch NT.

No, dobrze - ale jak ateista, nie posiadający biblii, się Ciebie o to zapyta? Odpowiesz mu, że ma kupić biblię i ją przeczytać? Co odpowiesz, jeżeli dziecko zada ci takie pytanie?

[tomasz_456]

marina0321 napisał(a):

> tomasz_456 napisał:
>
> > Dalej nie wiem, czy wyznajesz wiarę w Boga w ramach jakieś religii, sekty
> , wyzn
> > ania?
>
> Do wiary w Boga nie potrzebuję żadnej religii, ani sekty. Zaliczam się do Prach
> rześcijan, a ci nie potrzebują żadnych pośredników. Prachrześcijanom nikt nie p
> ierze mózgów. Są w stanie sami interpretować biblię, odróżniać prawdziwych pror
> oków od fałszywych i rozpoznawać ich po "owocach", a nie po ...."

> Katolicy najchętniej czytają ewangelię Pawła, bo on szedł już w kierunku zakład
> ania religii.

Ewangelię św Pawla? Może jednak chodzi ci o Listy Św. Pawła?

> A jak tam z ewangelią Jana? Za trudna? (Nie mam na myśli późniejszych dopisków,
> bo tam też, jak i w innych, są one zawarte).

Z Ewangelią, czy Listami?



>
> > A miłość do np. do realnych nieprzyjaciół opisują mi zalecenia zawarte na
> karta
> > ch NT.
>
> No, dobrze - ale jak ateista, nie posiadający biblii, się Ciebie o to zapyta?
> Odpowiesz mu, że ma kupić biblię i ją przeczytać?

Myślę, ze na etapie pytań o miłości bliźnich, czy miłość nieprzyjaciół faktyczny ateista nie będzie już ateistą. Natomiast "ateiści", czyli dawni katolicy mają Biblię w domu.

> Co odpowiesz, jeżeli dziecko zada ci takie pytanie?

Moje dziecko?
Jeśli zadałoby takie pytanie, to znaczy, iż poniosłem klęskę wychowawczą. Ale nie zadało.
Bo wychowanie to przykład, a nie puste wykłady.
Natomiast oczywiście padały pytania, dlaczego tak, a nie inaczej postępuje, czy postępowałem.

[marina0321]

tomasz_456 napisał:
> Ewangelię św Pawla? Może jednak chodzi ci o Listy Św. Pawła?

O, pardon... "lapsus językowy".
>
> > A jak tam z ewangelią Jana? Za trudna? (Nie mam na myśli późniejszych dop
> isków,
> > bo tam też, jak i w innych, są one zawarte).

> Z Ewangelią, czy Listami?

Z Ewangelią.

> Myślę, ze na etapie pytań o miłości bliźnich, czy miłość nieprzyjaciół faktyczn
> y ateista nie będzie już ateistą. Natomiast "ateiści", czyli dawni katolicy maj
> ą Biblię w domu.
>
> > Co odpowiesz, jeżeli dziecko zada ci takie pytanie?

> Moje dziecko?
> Jeśli zadałoby takie pytanie, to znaczy, iż poniosłem klęskę wychowawczą. Ale
> nie zadało.
> Bo wychowanie to przykład, a nie puste wykłady.
> Natomiast oczywiście padały pytania, dlaczego tak, a nie inaczej postępuje, czy
> postępowałem.

Twoje uniki i szpagaty co do zdefiniowania miłości do bliźniego świadczą o tym, że nie potrafisz określić, na czym ona polega.

[tomasz_456]

marina0321 napisał(a):

>
> Twoje uniki i szpagaty co do zdefiniowania miłości do bliźniego świadczą o tym,
> że nie potrafisz określić, na czym ona polega.

Nie ma znaczenia co napiszę, ma znaczenia jak żyję.
Można stworzyć piękna teorie, co oznacza miłość bliźniego, miłość nieprzyjaciół. Tylko taka pisanina jakie ma to znaczenie? Żadne.

ps. w kontekście tej dyskusji warto tez spojrzeć na Listy Janowe.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> marina0321 napisał(a):
>
> >
> > Twoje uniki i szpagaty co do zdefiniowania miłości do bliźniego świadczą
> o tym,
> > że nie potrafisz określić, na czym ona polega.
>
> Nie ma znaczenia co napiszę, ma znaczenia jak żyję.
> Można stworzyć piękna teorie, co oznacza miłość bliźniego, miłość nieprzyjaciół
> . Tylko taka pisanina jakie ma to znaczenie? Żadne.
>
> ps. w kontekście tej dyskusji warto tez spojrzeć na Listy Janowe.

Rzeczywiście, pisanina, że katolik to ktoś dobry to jałowa pisanina. Dobry jest człowiek, który umie zmierzać do kompromisów korzystnych dla nas wszystkich. Do tego religia jest zbędna.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> Rzeczywiście, pisanina, że katolik to ktoś dobry to jałowa pisanina. Dobry jest
> człowiek, który umie zmierzać do kompromisów korzystnych dla nas wszystkich. D
> o tego religia jest zbędna.
>

Kompromisy korzystne dla wszystkich?
Nie ma w realnym świecie takiego pojęcia. To zwykłe bajdurzenie.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Rzeczywiście, pisanina, że katolik to ktoś dobry to jałowa pisanina. Dobr
> y jest
> > człowiek, który umie zmierzać do kompromisów korzystnych dla nas wszystk
> ich. D
> > o tego religia jest zbędna.
> >
>
> Kompromisy korzystne dla wszystkich?

Tak. Trzeba rezygnować ze swojego tylko zysku na rzecz zysku wspólnego odroczonego.

> Nie ma w realnym świecie takiego pojęcia. To zwykłe bajdurzenie.

Właśnie Ci to wyjaśniłem kontekstowo. Jeśli nie zrozumiałeś intencji, to możemy temat drążyć. Definicje istnieją ZAWSZE i TYLKO w kontekstach.

Kto tego nie rozumie, ten... ok, powstrzymam się od krytyki.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Kompromisy korzystne dla wszystkich?
> Nie ma w realnym świecie takiego pojęcia. To zwykłe bajdurzenie.

Bajdurzeniem jest twoja odpowiedz. Trochę pokory i juz można dojść do jakiegoś konsensusu. Oczywiście nie ma mowy o dogadywaniu się co do religianckich dogmatów. Dogadać się można w temacie wspólnej bezkonfliktowej koegzystencji.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Ewangelię św Pawla? Może jednak chodzi ci o Listy Św. Pawła?

Co za różnica ? , przecież to tzw dobra nowina. Nazewnictwo tutaj zastosowane to tylko umowna forma.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Jak wnioskujesz, po tym jak pisze i co pisze, z poglądów jestem katolem, dla którego istotną definicja miłości (każdej) jest to co napisał sw. Paweł.
> A miłość do np. do realnych nieprzyjaciół opisują mi zalecenia zawarte na kartach NT.

Jak widać po kłamliwym rodzaju twojej tu działalności na zaleceniach się to tylko kończy.No bo na 100% nie wrodzona bezwarunkowa miłość powoduje to ze wymyślasz tutaj na swoich urojonych czy realnych wrogów steki bzdur .

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

>
> Pomijając formę (Tomuś), powiedz, jaka jest Twoja religia. Po kliku Twoich wpis
> ach widać, iż nie rozumiesz nic z religii chrześcijańskich.

Tomuś akurat ty nie powinieneś do nikogo tak pisać ,bo jesteś wprost podręcznikowym wzorem analfabety biblijnego :))

> Aby zrozumieć, co znaczy "kochać bliźniego, jak siebie samego" nie potrzeba zbyt dużego wysiłku intelektualnego. Podstawą są przykazania 4-10, uzupełnione NT,
> Listami Apostolskimi oraz szczegółową nauką Kościoła.

Tomuś zacznijmy ze o ile bliźniego ,to zaczynamy od V przykazania bo akurat IV mówi o szabasie


> Na kolejne pytanie dlaczego współczesna praktyka jest inna, odpowiedzią jest NT
> . Tam to jest napisane.

Opowiedz o tym ??

[mareczek.krzeszowski]

tomasz_456 napisał:
***************
> Drugie zdanie za to obnaża przekonanie, iż wyznanie księdzu swoich złych czynów
> powinno magicznie zmienić człowieka, i nie powinien już popełniać tych samych
> złych czynów.
> Magicznie, bo przecież znanym i dowiedzionym faktem jest, iż nawet kara więzien
> ia nie zmienia każdego człowieka,


Mnie zawsze dziwi, jeśli katolik popełnia grzech ciężki. Dlaczego to robi, przecież Bóg widzi
i wie wszystko, więc katolika-grzesznika spotka niechybnie kara boska.
Katolik, jeśli popełniając grzech nie boi się zemsty bożej, poddaje w wątpliwośc
wszechwiedzę boga.

[tomasz_456]

mareczek.krzeszowski napisał(a):

> Mnie zawsze dziwi, jeśli katolik popełnia grzech ciężki.

Mnie też, ale tak jest, iż wolność człowieka to również prawo do odrzucania Boga poprzez grzech śmiertelny.
Wolny osobisty wybór.

I nie chodzi tyle o karę, ale o odrzucanie oczywistego Dobra.

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> mareczek.krzeszowski napisał(a):
>
> > Mnie zawsze dziwi, jeśli katolik popełnia grzech ciężki.
>
> Mnie też, ale tak jest, iż wolność człowieka to również
> prawo do odrzucania Boga poprzez grzech śmiertelny.
> Wolny osobisty wybór.

Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bogu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ. Jeśli chce karać, to znaczy, że wybór nie jest wolny, bo za podjęcie niezależnej decyzji spotyka człowieka represja.

> I nie chodzi tyle o karę, ale o odrzucanie oczywistego Dobra.

Dobro jest względne. Zawsze jest tak, ze co dla jednego dobre to dla innych bywa złe. Nie istnieje oczywiste dobro.

Istnieje oczywisty kompromis. Czy bóg nagradza za kompromisy? Ale to zbędne, bo kompromisy są oczywiście dobre dla nas wszystkich i ocena boga jest nam obojętna.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bogu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ. Jeśli chce karać, to znac
> zy, że wybór nie jest wolny, bo za podjęcie niezależnej decyzji spotyka człowie
> ka represja.

Jaka konkretna represja spotkała ciebie za odrzucenie Boga? Jaka kara?
Swojego wyboru nie dokonałeś w sposób wolny?

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bogu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ. Jeśli chce karać, t
> o znac
> > zy, że wybór nie jest wolny, bo za podjęcie niezależnej decyzji spotyka c
> złowie
> > ka represja.
>
> Jaka konkretna represja spotkała ciebie za odrzucenie Boga? Jaka kara?

Bogowie nie istnieją dla mnie, więc mnie to nie dotyczy. Znów wczoraj zapiłeś, dziś jesteś na kacu i wyleciała Ci z głowy ta definicja.

Powiedz mi, czy jest w naszym otoczeniu ktoś, komu mógłby przyjść do głowy równie absurdalny pomysł? No, może jeszcze jakiś inny wierzący w bogów, nieznający elementarnych definicji jak Ty.

Zapytam Cię wprost: czy z definicji wierzącego, tej, którą Ty znasz, wynika, że ja powinienem spodziewać się kary od boga? Od którego boga? Której religii?

Czy Ty zawsze w ten sposób kombinujesz z definicjami przeinaczając ich treść i znaczenie? Wiesz, to świadczy bardzo źle o wpływie religii na umysł wierzącego w bogów. To potwierdza moją hipotezę o destrukcyjnym wpływie religii na umysł człowieka.

To było a propos erystycznego chwytu, który Ci się nie udał. Każdy następny spotka się z identycznym komentarzem. Każdy następny będzie potwierdzał, ze religia robi coś dziwnego z mózgiem wierzącego.

> Swojego wyboru nie dokonałeś w sposób wolny?

A w jaki miałbym dokonać? Podaj przesłanki, z których wynika, że nie był to wybór wolny. Uzasadnij logicznie i naukowo. Brak uzasadnienia będzie Twoim przyznaniem się do mataczenia, bo stosujesz wobec mnie oceny, które mają za zadanie stawiać mnie w złym świetle (to też jedna z zasad erystyki), a których nie umiesz uzasadnić.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> tomasz_456 napisał:
>
> > grgkh napisał:
> >
> > > Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bogu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ. Jeśli chce ka
> rać, t
> > o znac
> > > zy, że wybór nie jest wolny, bo za podjęcie niezależnej decyzji spo
> tyka c
> > złowie
> > > ka represja.
> >
> > Jaka konkretna represja spotkała ciebie za odrzucenie Boga? Jaka kara?
>
> Bogowie nie istnieją dla mnie, więc mnie to nie dotyczy. Znów wczoraj zapiłeś,
> dziś jesteś na kacu i wyleciała Ci z głowy ta definicja.
>

Byłeś wierzącym, przestałeś, spotkała cie jakaś kara ze strony Boga?
jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, iż "Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bogu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ."

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > tomasz_456 napisał:
> >
> > > grgkh napisał:
> > >
> > > > Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bogu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ. Jeśli c
> hce ka
> > rać, t
> > > o znac
> > > > zy, że wybór nie jest wolny, bo za podjęcie niezależnej decyz
> ji spo
> > tyka c
> > > złowie
> > > > ka represja.
> > >
> > > Jaka konkretna represja spotkała ciebie za odrzucenie Boga? Jaka ka
> ra?
> >
> > Bogowie nie istnieją dla mnie, więc mnie to nie dotyczy. Znów wczoraj zap
> iłeś,
> > dziś jesteś na kacu i wyleciała Ci z głowy ta definicja.
> >
>
> Byłeś wierzącym, przestałeś, spotkała cie jakaś kara ze strony Boga?

Byłem, nie byłem?... Jako dziecko, które nie posiada odpowiednio sprawnego aparatu logicznego myślenia. Podlegałem indoktrynacji. Odkąd się od niej uwolniłem, jestem niewierzącym.

To zależność logiczna.

> jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, iż "Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bo
> gu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ."

A na takiej:

1) Bóg daje wolność wyboru a więc niczego nie narzuca.
2) Bóg coś narzuca (regułę, której przestrzeganie ogranicza całkowicie wolny wybór) i wtedy może rozliczać w oparciu o tę regułę.

Pierwsza sytuacja wyklucza rozliczanie, bo nie istnieje żadna reguła ograniczająca. Jej pojawienie się od boga przenosi nas automatycznie do drugiej sytuacji.

Bogu nie wolno ani karać, ani nagradzać. Musiałby być obojętnym widzem.

I jest ciąg dalszy...

Jeśli bóg jednak ogranicza wolną wolę, to nie mamy jej wcale. Wolna wola jest lub jej nie ma. Nie może być tylko częściowa. I to jest ta pierwsza sytuacja. Jeśli więc nie mamy wolnej woli (tej absolutnej) to za wszystko, co się dzieje w swoim dziele, odpowiedzialność ponosi kreator. I tym bardziej nie powinien on ani karać ani nagradzać.

Kreatorowi nie wolno tego nigdy.

A już religijne wyobrażanie sobie, że możemy mieć w czasie rzeczywistym kontakt z bogiem i wpływać na jego decyzje, to jakieś totalne nieporozumienie. Dzieło ma kierować swym kreatorem? To on jest zależny od swego dzieła? Jest zależny od czegokolwiek?

Religia to same absurdy i sofizmaty. Nic tu nie jest logiczne i spójne.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

Pytałem się o osobiste doświadczenie piszącego, otrzymaliśmy kolejny wywód pseudonaukowy, który ma się nijak do jego własnego doświadczenia....

Zadamy konkretne pytania:
Miałeś wolną wolę dokonania wyboru, czy nie?

Zostałeś ukarany?

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> Pytałem się

Pytałeś "się czy pytałeś "mnie"? Bo jeśli "się", to nie dałeś odpowiedzi.

> o osobiste doświadczenie piszącego,

Mam pisać szczerze, czy wymyślać? :)
W jaki sposób rozpoznasz, na ile pisałem prawdę? :)

Co mają moje osobiste doświadczenia do szerszego tematu?
Na ile można uogólniać osobiste doświadczenia tworząc na ich podstawie ogólną tezę?

Wiesz czy nie wiesz? A może to jest tak, że na waszym kółku różańcowym tylko w ten sposób sobie kombinujecie? Religia ogranicza myślenie, bo wskutek kontaktu z nią wierzący zaczyna swobodnie brać czyjeś indywidualne (nie wiadomo na ile prawdziwe) "doświadczenia" i tworzy ogólne teorie dotyczące wszystkich ludzi. To jest choroba religii, to jest degeneracja myślenia. Oto mamy tego świetny przykład.

> otrzymaliśmy kolejny wywód pseudonaukowy,

Yo, co ogólnego ogłem powiedzieć i mi się powiedzieć chciało, to sobie przeczytałeś. Czy jest pseudo...? A, to to dopiero trzeba by udowodnić podając jakieś argumenty.

Czy religiant podaje argumenty? Popatrzmy, jakie one są? Gdzie są? Bi ja ich nie widzę. Może skryły się miedzy wierszami lub są zaszyfrowane?

O, to jest logika religianta. To jest jego erystyka. Mówi, że coś jest pseudo ale nie argumentuje, dlaczego tak jest.

W ten sposób religia przemawia do wszystkich ludzi. Oczernia i szkaluje. Ale argumentów jest zero. Religia to same kłamstwa. Od początku do końca. Proszę, tu jest dowód - popatrzmy, co nam tutaj tomek napisał. Czy jest jedno słowo prawdy? A ile jest bezpodstawnych oskarżeń?

To jest religia i jej metody. Samo badziewie i samo zło. :)

> który ma się nijak do jego własnego doświadczenia....

Co tomek napisał, ma się nijak...

> Zadamy konkretne pytania:
> Miałeś wolną wolę dokonania wyboru, czy nie?

Jakiego wyboru? Bo nie widzę cytatu a nie pamiętam co było wcześniej i do czego, w swych chaotycznych postach, możesz się odnosić w tej chwili?

> Zostałeś ukarany?

Za co? Przez kogo?

Śmiało i pełnym zdaniem. Pytaj, a ja Cię oświecę. :) Prawdą. Nie pożałujesz.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

dyrdymały,....


Znasz kogokolwiek, kto został ukarany przez Boga za odejście od katolicyzmu? Konkretną karą
piekła?

Piekło nie jest karą, a prostą konsekwencje dokonania wolnego wyboru.

[pocoo]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> dyrdymały,....
>
>
> Znasz kogokolwiek, kto został ukarany przez Boga za odejście od katolicyzmu? Ko
> nkretną karą
> piekła?
>
> Piekło nie jest karą, a prostą konsekwencje dokonania wolnego wyboru.
>
A nie napisano przypadkiem,"kogo bóg miłuje ,tego karze".Uważaj,bóg ciebie miłuje.
Nie słyszałam ,aby diabli ze swoich łap wypuścili niematerialną duszę odszczepieńca.Zapytaj księdza.
Dlaczego diabli męczą tych sobie posłusznych?Bóg powinien sam ukarać tych sobie nieposłusznych ,a nie diablami się wyręcza.Paranoja nie jest moja.

[tomasz_456]

pocoo napisała:
> > Znasz kogokolwiek, kto został ukarany przez Boga za odejście od katolicyz
> mu?

> A nie napisano przypadkiem,"kogo bóg miłuje ,tego karze".Uważaj,bóg ciebie miłu
> je.

I wg Ciebie Hbr 12 odnosi się do tych, co odrzucili Boga?

[pocoo]

tomasz_456 napisał:

> I wg Ciebie Hbr 12 odnosi się do tych, co odrzucili Boga?

Ty jesteś wierzący to się zastanawiaj.Mi to lotto.

[grgkh]

Tomku, odjechałeś... od tematu bardzo daleko.

Wróć... (ucałuj, jak za dawnych lat bywało). Wróć.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Tomku, odjechałeś... od tematu bardzo daleko.

Ten wyrzut rozumiem.
>
> Wróć... (ucałuj, jak za dawnych lat bywało). Wróć.
>
A tego nie.Ty tak do Tomeczka?

[grgkh]

pocoo napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Tomku, odjechałeś... od tematu bardzo daleko.
>
> Ten wyrzut rozumiem.
> >
> > Wróć... (ucałuj, jak za dawnych lat bywało). Wróć.
> >
> A tego nie.Ty tak do Tomeczka?

To tak w przenośni, taka ateistyczna miłość bliźniego. :)

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> pocoo napisała:

> > A nie napisano przypadkiem,"kogo bóg miłuje ,tego karze".Uważaj,bóg ciebie miłuje.
>
> I wg Ciebie Hbr 12 odnosi się do tych, co odrzucili Boga?

Ty napisz swoimi słowami ,bo wyszukiwanie na forach dla niepełnosprawnych umysłowo a potem wklejanie nazw ksiąg biblijnych to czystej wody manipulacja u analfabety biblijnego

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> dyrdymały,....

Powinieneś to wykazać. Nie widzę tego, więc jest to erystyka.

> Znasz kogokolwiek, kto został ukarany przez
> Boga za odejście od katolicyzmu? Konkretną karą piekła?

A ja coś takiego sugerowałem? :) Nie.

Poproszę o cytacik, jeśli chcesz potwierdzić swoja sugestię. Wciąż przypisujesz mi erystycznie coś, czego nie napisałem..

> Piekło nie jest karą, a prostą konsekwencje dokonania wolnego wyboru.

Bóg nie ma logicznego uzasadnienia, by mieszać się w sprawy ludzi, jeśli daje im wolna wolę. Tylko tyle.

Albo rybka albo pipka.

Wasza definicja boga i jego stosunku do ludzi jest logicznie sprzeczna. Religia to same sprzeczności.

[tomasz_456]

grgkh napisał:

> Bóg nie ma logicznego uzasadnienia, by mieszać się w sprawy ludzi, jeśli daje i
> m wolna wolę. Tylko tyle.

A jak mając wolną wolę ktoś Go o to poprosi?











>
> Albo rybka albo pipka.
>
> Wasza definicja boga i jego stosunku do ludzi jest logicznie sprzeczna. Religia
> to same sprzeczności.
>

[grgkh]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg nie ma logicznego uzasadnienia,
> > by mieszać się w sprawy ludzi, jeśli daje
> > im wolna wolę. Tylko tyle.
>
> A jak mając wolną wolę ktoś Go o to poprosi?

To nie myśli logicznie, bo bóg i tak niczego nie da ani nie pomoże. Ale jak jest głupi, to zacznie wysługiwać się organizacji religijnej.



> > Albo rybka albo pipka.
> >
> > Wasza definicja boga i jego stosunku
> > do ludzi jest logicznie sprzeczna.
> > Religia to same sprzeczności.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> grgkh napisał:
>
> dyrdymały,....
>
>
> Znasz kogokolwiek, kto został ukarany przez Boga za odejście od katolicyzmu? Konkretną karą piekła?

Za odejście z waszej sekty Bóg da drugą szansę :))

" (1) Potem ujrzałem innego anioła - zstępującego z nieba i mającego wielką władzę, a ziemia od chwały jego rozbłysła. (2) I głosem potężnym tak zawołał: Upadł, upadł Babilon - stolica. I stała się siedliskiem demonów i kryjówką wszelkiego ducha nieczystego, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i budzącego wstręt, (3) bo winem zapalczywości swojego nierządu napoiła wszystkie narody, i królowie ziemi dopuścili się z nią nierządu, a kupcy ziemi doszli do bogactwa przez ogrom jej przepychu. (4) I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Ludu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: (5) bo grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na jej zbrodnie. (6) Odpłaćcie jej tak, jak ona odpłacała, i za jej czyny oddajcie podwójnie: w kielichu, w którym przyrządzała wino, podwójny dział dla niej przyrządźcie1 (7) Ile się wsławiła i osiągnęła przepychu, tyle jej zadajcie katuszy i smutku! Ponieważ mówi w swym sercu: "Zasiadam jak królowa i nie jestem wdową, i z pewnością nie zaznam żałoby", (8) dlatego w jednym dniu nadejdą jej plagi: śmierć i smutek, i głód; i będzie ogniem spalona, bo mocny jest Pan, Bóg, który ją osądził. (9) I będą płakać i lamentować nad nią królowie ziemi, którzy nierządu z nią się dopuścili i żyli w przepychu, kiedy zobaczą dym jej pożaru. (10) Stanąwszy z daleka ze strachu przed jej katuszami, powiedzą: " Biada, biada, wielka stolico, Babilonie, stolico potężna! Bo w jednej godzinie sąd na ciebie przyszedł! " (11) A kupcy ziemi płaczą i żalą się nad nią, bo ich towaru nikt już nie kupuje: (12) towaru - złota i srebra, drogiego kamienia i pereł, bisioru i purpury, jedwabiu i szkarłatu, wszelkiego drewna tujowego i przedmiotów z kości słoniowej, wszelkich przedmiotów z drogocennego drewna, spiżu, żelaza, marmuru, (13) cynamonu i wonnej maści amomum, pachnideł, olejku, kadzidła, wina, oliwy, najczystszej mąki, pszenicy, bydła i owiec, koni, powozów oraz ciał i dusz ludzkich. (14) Dojrzały owoc, pożądanie twej duszy, odszedł od ciebie, a przepadły dla ciebie wszystkie rzeczy wyborne i świetne, i już ich nie znajdą. (15) Kupcy tych [towarów], którzy wzbogacili się na niej, staną z daleka ze strachu przed jej katuszami, płacząc i żaląc się, w słowach: (16) " Biada, biada, wielka stolico, odziana w bisior, purpurę i szkarłat, cała zdobna w złoto, drogi kamień i perłę, (17) bo w jednej godzinie przepadło tak wielkie bogactwo! " A każdy sternik i każdy żeglarz przybrzeżny, i marynarze, i wszyscy, co pracują na morzu, stanęli z daleka (18) i patrząc na dym jej pożaru, tak wołali: " Jakież jest miasto podobne do stolicy? " (19) I rzucali proch sobie na głowy, i wołali płacząc i żaląc się w słowach: "Biada, biada, bo wielka stolica, w której się wzbogacili wszyscy, co mają okręty na morzu, dzięki jej dostatkowi, przepadła w jednej godzinie". (20) Wesel się nad nią, niebo, i święci, apostołowie, prorocy, bo Bóg przeciw niej rozsądził waszą sprawę. (21) I potężny jeden anioł dźwignął kamień jak wielki kamień młyński, i rzucił w morze, mówiąc: Tak z rozmachem Babilon, wielka stolica, zostanie rzucona i już się wcale nie znajdzie. (22) I głosu harfiarzy, śpiewaków, fletnistów, trębaczy już w tobie się nie usłyszy. I żaden mistrz jakiejkolwiek sztuki już się w tobie nie znajdzie. I terkotu żaren już w tobie nie będzie słychać. (23) I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie usłyszy: bo kupcy twoi byli możnowładcami na ziemi, bo twymi czarami omamione zostały wszystkie narody - (24) i w niej znalazła się krew proroków i świętych, i wszystkich zabitych na ziemi."

> Piekło nie jest karą, a prostą konsekwencje dokonania wolnego wyboru.

Nie istnieje nic takiego jak piekło ,słowo to jest fatalna transliteracją greckiego hadesu czy hebrajskiego szeolu .Niestety dla waszej sekty nigdy nie oznaczały miejsca wiecznej bolesnej męki.

Słownik Nowego Testamentu autorstwa; Xavier Leon - Dufour.
img16.imageshack.us/img16/3750/img004hm.jpg

Uciekłeś od tematu

[grgkh]

Nie widzę komentarza, nie widzę kontrargumentów, choć widziałem Twoją odpowiedź. Uznaję, że się zgadzasz z tym, co poprzednio tu napisałem. Dziękuję.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Nie widzę komentarza, nie widzę kontrargumentów, choć widziałem Twoją odpowiedź
> . Uznaję, że się zgadzasz z tym, co poprzednio tu napisałem. Dziękuję.
>

Idiotyzmem jest zadawanie pytania,czy bóg,który nie istnieje ukarał Ciebie za wybór?
Nie wiem, czy do tomeczka dotrze to co napisałeś?

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:


> > Bogowie nie istnieją dla mnie, więc mnie to nie dotyczy. Znów wczoraj zapiłeś,
> > dziś jesteś na kacu i wyleciała Ci z głowy ta definicja.

> Byłeś wierzącym, przestałeś, spotkała cie jakaś kara ze strony Boga?

Przecież juz ci napisał , nie rozumiesz ??

> jeśli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, iż "Jeśli WYBÓR JEST WOLNY to bogu NIE WOLNO ZA TO KARAĆ."

Bo kto daje i zabiera to się w piekle poniewiera :))

[pocoo]

tomasz_456 napisał:

> Jaka konkretna represja spotkała ciebie za odrzucenie Boga? Jaka kara?
> Swojego wyboru nie dokonałeś w sposób wolny?
Kara- męki piekielne,
nagroda-życie wieczne w raju,
to jest związane z wolną wolą katolika.
Jeżeli wybierasz raj,to musisz być bezwzględnie posłuszny boskim i kościelnym zakazom i nakazom.Automatycznie jesteś niewolnikiem boga ,szumnie nazwany sługą swojego pana.
Alternatywa "panu bogu świeczkę a diabłu ogarek",zrzuca ciebie do piekła.
Zapamiętaj,dotyczy to tylko katolików no i chyba prawosławnych.
Nie dotyczy to ani ateistów, ani wyznawców jakiegokolwiek innego Kościoła lub religii.

[tomasz_456]

pocoo napisała:

> tomasz_456 napisał:
>
> > Jaka konkretna represja spotkała ciebie za odrzucenie Boga? Jaka kara?
> > Swojego wyboru nie dokonałeś w sposób wolny?
> Kara- męki piekielne,
> nagroda-życie wieczne w raju,

To jest wybór, piekło nie jest karą, a konsekwencja odrzucenia Boga i wybrania szatana.

można spokojnie powiedzieć, jakiego wybierasz sobie przewodnika, do takiego miejsca dojdziesz.


> Jeżeli wybierasz raj,to musisz być bezwzględnie posłuszny boskim i kościelnym z
> akazom i nakazom.Automatycznie jesteś niewolnikiem boga ,szumnie nazwany sługą
> swojego pana.

Drobna korekta, nie musisz, ale chcesz. Wolny wybór polega też na świadomości konsekwencji wyboru.

> Nie dotyczy to ani ateistów, ani wyznawców jakiegokolwiek innego Kościoła lub r
> eligii.

Dotyczy to każdego człowieka. Bo każdy zawsze ponosi konsekwencje swoich wyborów. Każdego wyboru.

[pocoo]

tomasz_456 napisał:

> Dotyczy to każdego człowieka. Bo każdy zawsze ponosi konsekwencje swoich wyborów. Każdego >wyboru.
>
Każdy ODPOWIEDZIALNY człowiek.
Człowiek wierzący ma wybór,bezwzględnego posłuszeństwa bogu lub Szatanowi,który istnieje z woli boga.Nie mieszaj wolnej woli,co zjesz na obiad?Też masz wybór ograniczony, zależny od zasobów finansowych,zakupów lub dań na telefon.
W religii,jeżeli wybierasz boga i niebo,to kończy się twoja wolna wola i zaczyna poddaństwo.
Katolik sobie wybiera diabełka ile może,ględzi o łasce boga,spowiedzi,komunii,odpustach itd.A bóg?W niedzielę na mszy?A grzechy? W konfesjonale.

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> To jest wybór, piekło nie jest karą, a konsekwencja odrzucenia Boga i wybrania szatana.

Zaraz zaraz to Chrystus wybrał Szatana ?? "zstąpił do piekieł"

>można spokojnie powiedzieć, jakiego wybierasz sobie przewodnika, do takiego miejsca dojdziesz.

Rozumiem ze przestronna droga jaką proponuje ci katolicyzm ci odpowiada ;

" Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują."

> Drobna korekta, nie musisz, ale chcesz. Wolny wybór polega też na świadomości konsekwencji wyboru.

Tomuś nie opowiadaj bajek ;wolna wola sprowadzająca się do zwykłego szantażu to nie wolna wola .Wóz albo przewóz ;wchodzisz ze mną ,a jak nie to ci łeb urwę .Nazywanie tego wolną wolą to zwykłe prymitywne łgarstwo religiantów !!

> Dotyczy to każdego człowieka. Bo każdy zawsze ponosi konsekwencje swoich wyborów. Każdego wyboru.

Nie bajdurz ,dotyczy to was i tylko was religiantów .

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> Jaka konkretna represja spotkała ciebie za odrzucenie Boga? Jaka kara?

Dokładnie taka sama jak i ciebie , pusty zimny dół pełen rozkładających się szczątków.

> Swojego wyboru nie dokonałeś w sposób wolny?

On tak ,za ciebie wybrało niskie IQ

[kolter-mr]

tomasz_456 napisał:

> mareczek.krzeszowski napisał(a):
>
> > Mnie zawsze dziwi, jeśli katolik popełnia grzech ciężki.
>
> Mnie też, ale tak jest, iż wolność człowieka to również prawo do odrzucania Bog
> a poprzez grzech śmiertelny.
> Wolny osobisty wybór.
>
> I nie chodzi tyle o karę, ale o odrzucanie oczywistego Dobra.

Wolny wybór dla religianta to kłamstwo i utopia , to wybór pomiędzy młotem a kowadłem

[mr-kolter]

tomasz_456 napisał:

> Zainspirowała mnie ta krótka wymiana zdań:
>
> >> > Dlaczego więc ci katolicy tak nie przestrzegają przykazań?
> >> Bo są grzeszni .
>
> > Jeśli religia nie ogranicza grzeszności, to po ona nam?
> > Żeby w spowiedzi wyprać sumienie pijaka, który na gazie siadł za kierowni
> cą i żeby spokojnie mógł powtarzać swoje zachowanie?
>
> Jak sądzicie, kto stoi za ostania wypowiedzią? Osoba deklarująca nieustannie żądająca dowodu na istnienie Boga?

Pewno jakiś bardzo porządny Człowiek tak napisał.

> Pierwsze zdanie i warta zauważenie jest "nam".
> Drugie zdanie za to obnaża przekonanie, iż wyznanie księdzu swoich złych czynów
> powinno magicznie zmienić człowieka, i nie powinien już popełniać tych samych
> złych czynów.

No to po co ta szopka z tzw spowiedzią , która jak widać jest tylko dobrym alibi do dalszego łamania prawa kościelnych.

> Magicznie, bo przecież znanym i dowiedzionym faktem jest, iż nawet kara więzien
> ia nie zmienia każdego człowieka, i bardzo często po wyjściu z więzienia nastęuje recydywa. A przecież więzienie to teoretycznie lata pracy.

Czyli nie masz wątpliwości ze katolik jest niczym zwykły złodziej kimś bez zasad ??

> Znaczy człowiek nie wierzący w Boga, jednocześnie oczekuje jakiegoś cudu, lub uznaje, iż kilka minut wyznania win powinno natychmiast przynieść efekt zmiany człowieka.

No a kto się chwali wiara w boga, jak nie religiant grzesznik.

> > Tak, nie tylko ale czy duchowni nie powinni świecić przykładem? Czy nie uczy się ich samokontroli oraz tego czego powinni ludzi uczyć?

> I kolejny problem, kasta wyjątkowych ludzi, duchownych, którym odmawia się prawa do czynienia złą. Na jakiej podstawie? 6 lat studiów?

Nie, na podstawie łgarstwa sekty która juz od kilkuset lat oficjalnie kłamie w żywe oczy wbrew faktom od czasu co najmniej soboru Trydenckiego poprzez II sobór Watykański aż po katechizm kościoła z 1992 roku ,Jakoby to sam Bóg do sukienki duchownej powoływał .Jak kłamał JP II w roku 2000 powołany nie ma nic do gadania , musi posłuchać wezwania i idzie w sukienkę. Tomuś na 100% nie wiesz jak dokonano wyboru 13 apostoła w miejsce Judasza

(2" Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, (22) począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania. (23) Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. (24) I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, (25) by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. (26) I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów."

Jak widać wasz pan najwidoczniej lubuje się w patologi, skoro zna serca i dopuszcza do sukienki różne barachło.


> I na koniec, skoro samemu nie uznaje się pojęcia wiara, wręcz uznając ja za poz
> bawiona logiki, to dlaczego jednocześnie domaga się, aby człowiek postępował zgodnie ze swoja wiarą?

Może taka ludzka słabostka zwana uczciwość ? No wiesz morda pełna frazesów o moralności w związku z wiarą a zachowanie niczym tego posła od Ziobry ,Chopina sobie na panience poużywał ale zapomniał zapłacić ;))