Rola kościoła w lokalnych społecznościach

[wawrzanka]

Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.
Dlaczego ludzie nie wymagają od gospodarza kościoła, tak jak się wymaga od właściciela sklepu, albo karczmy?
W sklepie mają być bułki, piwo i kiełbasa. W karczmie też. A co ma być w kościele? Czy ludzie nie powinni od proboszcza zacząć wymagać? Dlaczego to proboszcz ma wymagać od ludzi, nie rozumiem.... Może ktoś mi wytłumaczy.

[lumpior]

Ciemnota parafialna była,jest i będzie.Sprane mózgi od wieków,strach przed opiniami z ambon oraz ostracyzm otoczenia wyznaniowego.

[skomar102]

wawrzanka napisała:

> Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.
> Dlaczego ludzie nie wymagają od gospodarza kościoła, tak jak się wymaga od właś
> ciciela sklepu, albo karczmy?
> W sklepie mają być bułki, piwo i kiełbasa. W karczmie też. A co ma być w koście
> le? Czy ludzie nie powinni od proboszcza zacząć wymagać? Dlaczego to proboszcz
> ma wymagać od ludzi, nie rozumiem.... Może ktoś mi wytłumaczy.

No właśnie a czego w kościele wymagać, co powinno być a nie ma ?

[wawrzanka]

skomar102 napisał:

> No właśnie a czego w kościele wymagać, co powinno być a nie ma ?

Wymagać:
- skromności (jak wieś zobaczy, że ksiądz jeździ czymkolwiek droższym, niż 10-letni samochód, natychmiast powinna zaprotestować na niedzielnej mszy "świętej" i to głośno!)
- dobroczynności (organizacja wigilii dla bezdomnych, pomocy dla potrzebujących, darmowe udostępnianie sal kościelnych na działalność kulturalno-oświatową, pomoc dla bezdomnych zwierząt itp. itd.)
- prawdomówności i odkłamania historii o papiestwie, ewangeliach i początkach wszechświata. Przywilejem duchownych od niepamiętnych czasów był dostęp do wiedzy, którego nie mieli "zwykli ludzie". Wiedza ta była przed prostymi ludźmi skrzętnie ukrywana. Teraz dostęp do wiedzy ma każdy. Tymczasem księża okazują się być najgłupszą kastą społeczną. Zacofaną, zidiociałą, infantylną, po prostu śmieszną. Należy od nich wymagać, aby przestali się ośmieszać.
Po prostu należy od nich wymagać tego samego, czego oni wymagają od wiernych. Bo to powinno być - a nie ma!

[skomar102]

wawrzanka napisała:

> skomar102 napisał:
>
> > No właśnie a czego w kościele wymagać, co powinno być a nie ma ?
>
> Wymagać:
> - skromności (jak wieś zobaczy, że ksiądz jeździ czymkolwiek droższym, niż 10-l
> etni samochód, natychmiast powinna zaprotestować na niedzielnej mszy "świętej"
> i to głośno!)
> - dobroczynności (organizacja wigilii dla bezdomnych, pomocy dla potrzebujących
> , darmowe udostępnianie sal kościelnych na działalność kulturalno-oświatową, po
> moc dla bezdomnych zwierząt itp. itd.)
> - prawdomówności i odkłamania historii o papiestwie, ewangeliach i początkach w
> szechświata. Przywilejem duchownych od niepamiętnych czasów był dostęp do wiedz
> y, którego nie mieli "zwykli ludzie". Wiedza ta była przed prostymi ludźmi skrz
> ętnie ukrywana. Teraz dostęp do wiedzy ma każdy.


W kościele katolickim to wszystko jest praktykowane.

Tymczasem księża okazują się b
> yć najgłupszą kastą społeczną. Zacofaną, zidiociałą, infantylną, po prostu śmie
> szną. Należy od nich wymagać, aby przestali się ośmieszać.
> Po prostu należy od nich wymagać tego samego, czego oni wymagają od wiernych. B
> o to powinno być - a nie ma!

Tu tylko oczerniasz kościół katolicki.

[kolter-rm]

skomar102 napisał:
> W kościele katolickim to wszystko jest praktykowane.

Tak a najważniejsza część mszy to zbieranie na tacę...

> Tu tylko oczerniasz kościół katolicki.

Nikt tak nie oczernia jak ty Maryjanie

marian.radom 14.05.11, 19:32

Już dawno od was odszedłem szumowiny
Odwalcie się ode mnie ja nie musze nic zmieniać
nie mam zamiaru z żydami dyskutować a kolter
rzeczywiście biegły jest bo to chyba jakiś starszy w synagodze

A z tobą to takie bydlaki jak ty mogą rozmawiać
i odp,,dol się ode mnie.

[wawrzanka]

skomar102 napisał:

> W kościele katolickim to wszystko jest praktykowane.

Naprawdę? To w którym kościele można za darmo wynająć salę katechetyczną do działalności edukacyjnej? Uwaga: edukacyjnej. To znaczy sprzecznej z biblią, niestety.

Otóż nie zgodzę się

[putin_lebioda]

Rozliczenie pieniędzy parafialnych nie ma u wielu księży... Brak dyskusji także z radą parafialną... Nie wiem dlaczego 1 ksiądz ma ważniejsze zdanie od całej rady wg. prawa koscielnego.

Katolicyzm

W Kościele łacińskim istnieją dwa typy rad parafialnych:

Rada duszpasterska - rada, do której należeć powinni księża pracujący w parafii, oraz świeccy. Rada duszpasterska jest wyłącznie organem doradczym proboszcza, a jej zadaniem jest analiza działań pasterskich i definiowanie praktycznych wniosków. Istnienie rady duszpasterskiej nie jest wymuszone prawem kanonicznym, natomiast ich istnienie w parafiach diecezji zależne jest od decyzji biskupa diecezjalnego, który określa również sposób i zakres działania rad.
Rada ekonomiczna - rada, która na podstawie prawa kanonicznego (kan. 537) powinna istnieć w każdej parafii. Jej głównym zadaniem jest pomoc proboszczowi w administrowaniu dobrami materialnymi parafii w oparciu o prawo powszechne i dekrety biskupa. Rada ekonomiczna parafii nie jest jednak osobą prawną i nie ma prawa reprezentowania parafii wobec czynności prawnych, chyba że inne są postanowienia biskupa. Zarządcą i reprezentantem prawnym majątku parafii jest proboszcz, który nie ponosi odpowiedzialności za nieważnie podjęte czynności prawne, z wyjątkiem tych, z których sam poniósł korzyść. Rada ekonomiczna powinna składać się przynajmniej z dwóch doradców, którzy zgodnie z przyjętym zwyczajem, nie powinni być zależni finansowo od proboszcza (np. wikariusze, katecheci, kościelni). Raz w roku rada ekonomiczna powinna składać sprawozdanie finansowe z przychodów i poniesionych kosztów. Sposób składania sprawozdania określa biskup.


GDZIE TO JEST W POLSKIM KOŚCIELE?

[kolter-rm]

wawrzanka napisała:

> Po prostu należy od nich wymagać tego samego, czego oni wymagają od wiernych. Bo to powinno być - a nie ma!

Jezus o taki jak oni już 2 tys lat temu mówił;

" (1) Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: (2) Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. (3) Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (4) Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (5) Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. (6) Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. (7) Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. (8) Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (10) Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. (11) Największy z was niech będzie waszym sługą. (12) Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (13) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą. (15) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami. (...)(23) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać. (24) Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda! (25) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są zdzierstwa i niepowściągliwości. (26) Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta. (27) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. (28) Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości. (29) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych, (30) i mówicie: Gdybyśmy żyli za czasów naszych przodków, nie bylibyśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków. (31) Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków. (32) Dopełnijcie i wy miary waszych przodków! (33) Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle? "

[kolter-rm]

skomar102 napisał:

> No właśnie a czego w kościele wymagać, co powinno być a nie ma ?

brak tam człowieczeństwa

[grgkh]

W kościele ma być tylko to, co powoduje, że ludzie "myślą" jak im się podsunie i robią dla pożytku kierownictwa organizacji. Innej opcji nie ma.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.
> Dlaczego ludzie nie wymagają od gospodarza kościoła, tak jak się wymaga od właś
> ciciela sklepu, albo karczmy?

Powiedz czego ludzie wymagają od kościoła i czego kościół nie dostarcza?

> W sklepie mają być bułki, piwo i kiełbasa. W karczmie też. A co ma być w koście
> le? Czy ludzie nie powinni od proboszcza zacząć wymagać?

kościół zapewnia:
obcowanie ze słowem bożym za pośrednictwem księdza
obcowanie z ciałem boga za pośrednictwem wafla
obcowanie z krwią chrystusa za pośrednictwem winiaka pitego przez księdza
obcowanie z wielką tajemnicą wiary (wtw) w postaci wszystkich kwestii religijnych, które są tak absurdalne, że nie mogąc nazwać ich absurdem lub bzdurą określa się je WTW
w niektórych parafiach obcowanie z bogiem pod postacią pośrednika-księdza, ale czesto ogranicza się to do "wybrańców": dzieci i mężatek

> Dlaczego to proboszcz
> ma wymagać od ludzi, nie rozumiem.... Może ktoś mi wytłumaczy.

Bo religia służy władzy kościoła nad owczarnią i sterowania parafianami poprzez wskazywanie wrogów i jednoczeniu ich w obrębie wpólnych urojeń. Od kiedy to niewolnicy mogą mieć wymagania wobec pana?

[sclavus]

Rolą kościoła w każdej społeczności, jest wychowanie przyszłych posłów, co najmniej tak uległych wobec kościoła, jak ci, którzy posłują aktualnie...
... Rydzyk przejął się tą rolą (skutecznie) już dawno!!

[skomar102]

sclavus napisał:

> Rolą kościoła w każdej społeczności, jest wychowanie przyszłych posłów, co najm
> niej tak uległych wobec kościoła, jak ci, którzy posłują aktualnie...

Takich jak Palikot ?

[sclavus]

Kula w płot... ale na pewno takich, jak dzisiejsi, wczorajsi i przedwczorajsi... - w 90%!!!

[kolter-rm]

skomar102 napisał:


> Takich jak Palikot ?

Ten zerwał się ze smyczy ,dlatego nienawidzicie tak szczera nienawiścią jaka tylko katolik nienawidzić potrafi.

[qwardian]

Kościół i zesłanie Ducha Świętego to dar Jezusa Chrystusa, który obiecał, że nie zostawi nas ludzi samych. Kościół to miejsce gdzie się czyta Biblię najpełniejszy przekaz z dziejów ludzkości od początku życia ludzkiego na naszej planecie, to również wielka rozprawa filozoficzna, rozważania i debata na temat dobra i zła. Kościół to miejsce gdzie wypowiada się Słowo Boże, jest więc miejscem gdzie przebywa Bóg.

[lumpior]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17155300,Bojownicy_Boko_Haram_porwali_kolejne_osoby__Sa_doniesienia.html? //

[sclavus]

... kościół inny, ale bóg ten sam!!

[lumpior]

sclavus napisał:

> ... kościół inny, ale bóg ten sam!!
Więc jakie wnioski,skutki?

[sclavus]

robią to samo, co robił katolicyzm, tylko nieco wcześniej...
Są młodsi o te paręset lat!
Może dojdą do siebie, jak katolicyzm...
... a może nie!
Czasy inne!!!

[sclavus]

strasznie pokrętna, ta twoja logika... w sam raz dla ubogich umysłowo!!!

[pocoo]

qwardian napisał:

> Kościół to miejsce gdzie wypowiada się Słowo Boże, jest więc miejscem gdz
> ie przebywa Bóg.
>
W kościołach,kaplicach i zborach protestanckich dużo więcej niż w katolickim wypowiada się bożych słów.
Czy bóg jest wszędzie?Na pustyni ,w oceanie,na lodowcu ,na szczytach Himalajów ,w Kosmosie i tylko patrzy,i upaja go widok ginących ludzi.

[kolter-rm]

qwardian napisał:

>
> Kościół i zesłanie Ducha Świętego to dar Jezusa Chrystusa, który obiecał, że nie zostawi nas ludzi samych.

Jak widać nie zauważasz całego syfu tego świata mimo opieki :))

>Kościół to miejsce gdzie się czyta Biblię najpełniejszy przekaz z dziejów ludzkości od początku życia ludzkiego na naszej planecie
> , to również wielka rozprawa filozoficzna, rozważania i debata na temat dobra i zła. Kościół to miejsce gdzie wypowiada się Słowo Boże, jest więc miejscem gdz ie przebywa Bóg.

Ale jaja ciemniaki znacie po 3-4 wersety :))
>

[wariant_b]

> Kościół i zesłanie Ducha Świętego to dar Jezusa Chrystusa, który obiecał,
> że nie zostawi nas ludzi samych.

Wiemy, wiemy.
A Pałac Kultury i Nauki to dar bratniego Narodu Radzieckiego, który obiecał,
że nie zostawi nas samych.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wiemy, wiemy.
> A Pałac Kultury i Nauki to dar bratniego Narodu Radzieckiego, który obiecał,
> że nie zostawi nas samych.

I nie zostawił. To my go zostawiliśmy.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Wiemy, wiemy.
> > A Pałac Kultury i Nauki to dar bratniego Narodu Radzieckiego, który obiecał,
> > że nie zostawi nas samych.
>
> I nie zostawił. To my go zostawiliśmy.

Niby jak?

To on potrzebuje czegoś ode mnie?

Sp.... wyp....

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> I nie zostawił. To my go zostawiliśmy.

Ty chyba prorokiem będziesz.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > I nie zostawił. To my go zostawiliśmy.
>
> Ty chyba prorokiem będziesz.

Dziwne to proroctwo - wygłaszane w czasie przeszłym.

[wariant_b]

> Dziwne to proroctwo - wygłaszane w czasie przeszłym.

A może jednak proroctwo, bo:

> Kościół i zesłanie Ducha Świętego to dar Jezusa Chrystusa, który obiecał,
> że nie zostawi nas ludzi samych.
>> I nie zostawił. To my go zostawiliśmy.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> > Kościół i zesłanie Ducha Świętego to dar Jezusa Chrystusa, który obiecał,
> > że nie zostawi nas ludzi samych.
> >> I nie zostawił. To my go zostawiliśmy.

Na ten temat Leszek Kołakowski napisał w latach 80 esej "Jésus ridicule. Un essai apologétique et sceptique". Nie opublikował go, dopiero w tym roku Znak wydał książkę "Jezus ośmieszony. Esej apologetyczny i sceptyczny". To ciekawy esej o demitologizacji Jezusa, której jesteśmy świadkami. Oto fragment, który wyjątkowo mi się spodobał:

Każdy może zanegować ważność mitu dla siebie, ale nie dla wszystkich. Żyjąc w micie człowiek staje się świadomy transcendencji i w tym spotkaniu "obiektywne" i "subiektywne" jest nierozłączne; dlatego też nie da się znaleźć w micie prawdy naukowej, ale jest równie niemożliwe - albo przynajmniej nieuprawnione - redukowanie mitu do osobistego doświadczenia wierzącego, do treści "egzystencjalnej". Wiara nie pochodzi z pracy egzystencjalnej, przekazywana jest przez kapłanów, i ten przekaz może być skuteczny tylko o tyle, o ile oni sami żyją w wierze; spekulacja teologiczna, czy filozoficzna nie ma dla religii żadnej wartości, jeśli brakuje wiary.

Wiara sprawia, że człowiek ma poczucie sensu życia, o którym rozmawialiśmy tu niedawno. I proszę sceptyków, żeby nie wciskali mi, że w nic nie wierzą, bo nie uwierzę. Człowiek, który w nic nie wierzy umiera na depresję, a nie stuka klawiszami posty na forum.

Wawrzankowe bzdury na temat wiary

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > > Kościół i zesłanie Ducha Świętego to dar Jezusa Chrystusa, który ob
> iecał,
> > > że nie zostawi nas ludzi samych.
> > >> I nie zostawił. To my go zostawiliśmy.
>
> Na ten temat Leszek Kołakowski napisał w latach 80 esej "Jésus ridicule. Un ess
> ai apologétique et sceptique". Nie opublikował go, dopiero w tym roku Znak wyda
> ł książkę "Jezus ośmieszony. Esej apologetyczny i sceptyczny". To ciekawy esej
> o demitologizacji Jezusa, której jesteśmy świadkami. Oto fragment, który wyjątk
> owo mi się spodobał:
>
> Każdy może zanegować ważność mitu dla siebie, ale nie dla wszystkich. Żyjąc
> w micie człowiek staje się świadomy transcendencji i w tym spotkaniu "obiektywn
> e" i "subiektywne" jest nierozłączne; dlatego też nie da się znaleźć w micie pr
> awdy naukowej, ale jest równie niemożliwe - albo przynajmniej nieuprawnione - r
> edukowanie mitu do osobistego doświadczenia wierzącego, do treści "egzystencjal
> nej". Wiara nie pochodzi z pracy egzystencjalnej, przekazywana jest przez kapła
> nów, i ten przekaz może być skuteczny tylko o tyle, o ile oni sami żyją w wierz
> e; spekulacja teologiczna, czy filozoficzna nie ma dla religii żadnej wartości,
> jeśli brakuje wiary.

Dla mnie to jest bełkot.

> Wiara sprawia, że człowiek ma poczucie sensu życia, o którym rozmawialiśmy tu n
> iedawno. I proszę sceptyków, żeby nie wciskali mi, że w nic nie wierzą, bo nie
> uwierzę. Człowiek, który w nic nie wierzy umiera na depresję, a nie stuka klawi
> szami posty na forum.

WIARA - to przekonanie o absolutnej, niepodważalnej prawdziwości.

Inna definicja wiary, którą nazwijmy jakkolwiek inaczej, żeby się nie myliło, np. ufnością:

WIARA (UFNOŚĆ) - to przyjęcie jakiegoś prawdopodobieństwa prawdziwości, niewykluczenie, że coś może być prawdziwe.

Pierwsza dotyczy zdarzenia pojedynczego i jest wartością binarną, zerojedynkową. Druga to ocena statystyczna. Można się nią posłużyć dopiero wtedy, gdy jest ku temu jakaś podstawa, gdy wiadomo, skąd i jakie wartości przypisać takiej ocenie. Oczywiście pierwsza WYKLUCZA DOWODZENIE!!!

Ten element odniesienia do jakichś danych, do dowodu dotyczy WYŁĄCZNIE drugiej definicji.

I nie mów, że nie rozumiesz różnicy, bo śmiechu z Ciebie będzie co niemiara. Ten temat poruszałem tutaj wielokrotnie. Niemożliwe, żebyś się z nim nie zetknęła, bo także i podczas rozmów, w których Ty uczestniczyłaś. Tak więc od wciskania kitu to jesteś Ty.

Klasyka religii to manipulowanie wieloznacznymi definicjami, a Ty nieraz używałaś tego, wcale nie czując, że coś tu nie jest w porządku. Tymczasem logika mówi jasno - w jednym kontekscie, żeby była jasność jego rozumienia - wolno używać TYLKO jednej definicji, a nie raz jednej a potem innej, co miałoby udowadniać czyjś bełkot. I tego to wreszcie mogłabyś się nauczyć.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Dla mnie to jest bełkot.

I dlatego wawrzanka pisze do mnie.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Dla mnie to jest bełkot.
>
> I dlatego wawrzanka pisze do mnie.

Ale pisze to publicznie, więc nie tylko do Ciebie i dlatego ja odpowiadam. No i poza tym cytatem pisze bzdury. Usiłuje forsować pogląd (w uproszczeniu), że "ateista też wierzy" czyli że wierzy niewierzący czy jakoś tak. Przecież to się kupy nie trzyma. Jest to następna z jej "genialnych" tez.

Przepraszam, że pisze to z lekkim wkurzeniem, które celowo tu pokazuję. Niestety, relacje w naszej korespondencji ukształtowała sama wawrzanka. Zdarza się systematycznie, że korzysta z jakichś "dziwnych" okazji, żeby BEZ ŻADNEGO LOGICZNEGO UZASADNIENIA atakować mnie personalnie. Parę razy próbowałem to załagodzić. Potem z niejasnych powodów znalazła w tych atakach Ciebie jako sojusznika a Ty, nierozważnie, bo ze szkodą dla niej, podtrzymywałeś życie tych awanturek. Posłużyłeś się nią nakręcając spiralę agresji, taka jest prawda, ale sukcesu z tego nie mieliście żadnego. Nie mam do Ciebie żalu i traktuję Twoje wycieczki jako przyjacielskie w gruncie rzeczy poszturchiwanie. Naprawdę bardzo Cię cenię (mam za co) i nic tego nie zmieni. Ale wawrzanka realnie opowiada tu kosmiczne bzdury i - to jest kluczowe dla sprawy - NIGDY z żadnej z nich się nie wycofała. Ktoś, czyja obecność tutaj nie sprowadza się do szukania prawdy ale do rozgrywek osobistych nie zasługuje na to, by traktować go inaczej niż on sam próbuje to robić.

I dlatego zdarza się, że moje komentarze do jej tekstów były ostrzejsze w tonie, i będą takie nadal, dopóki ona się nie zmieni a nie zmieni się, to już jest pewne, niż wynikałoby to tylko z samego tematu. Chyba że stanie się "cud", którego zaistnienia tak do końca w tej sytuacji nie wykluczam. Ale tylko w tej.

A dlaczego wawrzanka pisze TYLKO do Ciebie na forum publicznym? Czy to jest logiczne?

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Ale pisze to publicznie, więc nie tylko do Ciebie i dlatego ja odpowiadam.

Wszelako w tym wątku nie odezwała się jeszcze do ciebie więc
pozwolę jej to uczynić i nie skomentuję dalszej części postu.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > Ale pisze to publicznie, więc nie tylko do Ciebie i dlatego ja odpowiadam.
>
> Wszelako w tym wątku nie odezwała się jeszcze do ciebie

A ja też nie odzywam się "do wawrzanki" ale do treści, które tu zamieszcza. A to jest zgodne z ideą takiego forum.

> więc pozwolę jej to uczynić

To ona musi mieć Twoja zgodę na pisanie tutaj? Dziwne.

I jest jakiś oficjalny zakaz komentowania jej wpisów? Dziwne.

> i nie skomentuję dalszej części postu.

Czy mogę to zinterpretować? Daję sobie na to zgodę.

No więc jeśli odpowiadasz to - jest to możliwe - przeczytałeś dalszą część. Jeśli podjąłeś wysiłek odpowiedzenia i nie jest to odpowiedź krytyczna, to - raczej - nie możesz zarzucić mi pisania nieprawdy. Na temat ogólny. I na temat wawrzanki.

Czy jest to poprawne logicznie rozumowanie?

[wariant_b]

> Czy jest to poprawne logicznie rozumowanie?

Według mnie nie. Na opinię wawrzanki musimy zaczekać.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> > Czy jest to poprawne logicznie rozumowanie?
>
> Według mnie nie.

O, miło mi to przeczytać ale spodziewałem się czegoś podobnego. :)

> Na opinię wawrzanki musimy zaczekać.

A po co "czekać"? Jak się coś pojawi, to pewnie przeczytam ale na nic takiego nie czekam.
A Ty tak na serio "czekasz"? A czy ona może powiedzieć coś nowego, odkrywczego? Nie przychodzi mi do głowy, co by to mogło być. Chyba czekać nie warto. Odradzam Ci.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Wiara sprawia, że człowiek ma poczucie sensu życia, o którym rozmawialiśmy
> tu niedawno.

Wiara, czyli w tym wypadku co?

Odkupienie Pańskie, Duchy Przodków czy wszystkie ręce bogini Kali?
Treść żadnego z dogmatów nie jest wspólnym mianownikiem wszystkich wierzeń.
Jest nim jakaś forma regulacji życia społecznego - zestaw obowiązujących wzorców
zachowań w różnych sytuacjach. Jest nim akceptacja niemożliwości wyrwania się
z obowiązującej struktury i hierarchii społecznej. Jest istnienie dogmatów religijnych,
których znajomość i stosowanie potwierdza przynależność do danej społeczności
i daje przepustkę do uczestnictwa w jej rytuałach.

> I proszę sceptyków, żeby nie wciskali mi, że w nic nie wierzą, bo nie uwierzę.

Ależ nawet skrajni sceptycy w coś wierzą. Na przykład w niezależne sądy,
opiekę zdrowotną, powszechny system emerytalny, sprawczą moc pieczątki
z ważnego urzędu, własność prywatną, demokrację lub wolny internet.
Władza cywilna i cywilizacja też porządkuje nasze życie i zachowania społeczne
i to nawet w tych obszarach, do których religia nie doszła/nie próbowała dojść.

> Człowiek, który w nic nie wierzy umiera na depresję, a nie stuka klawiszami
> posty na forum.

Każdy na coś umiera, a potem już nie stuka.
Wiara w zbawczą moc wstawiennictwa św. Jana Pawła II, w rosnącą kupkę
różnokolorowych tabletek, w reinkarnację czy uporczywe stukanie w klawiaturę
niewiele wnosi do tego przykrego faktu. Ale każdy z tych zastępczych rytuałów
w jakimś stopniu łagodzi depresję i przedłuża życie tym, którzy nie wierzą
w eutanazję i prawo do świadomej śmierci.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Wiara sprawia, że człowiek ma poczucie sensu życia, o którym rozmawialiśmy
> > tu niedawno.

Do wawrzanki - są przecież inne sensy życia niż tylko zadbanie o własny tyłek w zaświatach. Wmówienie ludziom, że mają ten świat za mało ważny test ma być dobrym dla nich "sensem życia"? Czy stan "narkotycznego", pozornego zadowolenia wynikający z okłamania tych ludzi, odebrania im szansy na znalezienie innego sensu życia to coś dla tych ludzi pozytywnego?

"Wiara sprawia"... narkotyk też sprawia. Czym to się różni w pożytku dla wszystkich ludzi?

> Wiara, czyli w tym wypadku co?

A ja bym zapytał także "po co" i kto ma z tego korzyść?

> Odkupienie Pańskie, Duchy Przodków czy wszystkie ręce bogini Kali?
> Treść żadnego z dogmatów nie jest wspólnym mianownikiem wszystkich wierzeń.
> Jest nim jakaś forma regulacji życia społecznego - zestaw obowiązujących wzorców
> zachowań w różnych sytuacjach. Jest nim akceptacja niemożliwości wyrwania się
> z obowiązującej struktury i hierarchii społecznej. Jest istnienie dogmatów religijnych,
> których znajomość i stosowanie potwierdza przynależność do danej społeczności
> i daje przepustkę do uczestnictwa w jej rytuałach.
>
> > I proszę sceptyków, żeby nie wciskali mi, że w nic nie wierzą, bo nie uwierzę.
>
> Ależ nawet skrajni sceptycy w coś wierzą.

Nie, wariancie, mylisz coś.

Kto jest sceptykiem? Ten, kto nie wierzy. Bo jeśli ktoś zaczyna w coś wierzyć to już NIE WOLNO go nazywać sceptykiem. Jest definicja i nie wolno jej gwałcić, naginać, żeby "coś udowodnić". Takie rozumowanie to kulturowa spuścizna po manipulacyjnym, relatywistycznym traktowaniu definicji przez takie zakłamane "ośrodki wiedzy" jak religia. Takie zakłamanie służy komuś, temu, kto osiąga w ten sposób dodatkową korzyść.

> Na przykład w niezależne sądy,
> opiekę zdrowotną, powszechny system emerytalny, sprawczą moc pieczątki
> z ważnego urzędu, własność prywatną, demokrację lub wolny internet.

Ale czy ktoś z nas wierzy w to w sposób absolutny? Jak w przypadku religii? Chyba nie. Rozglądamy się jednak wokół nas, rejestrujemy jakieś fakty i gdy je coś podważa, zaczynamy wątpić, jesteśmy skłonni zmienić ocenę z prawdopodobieństwa bliskiego jedynce na mniejsze. To jest to, co nazwałem w odpowiedzi wawrzance ufnością. to nie jest wiara absolutna, odrzucająca jakiekolwiek odniesienia do dowodzenia.

Tymczasem ludzie, których wytresowano w wierze o charakterze religijnym, absolutnej, bardzo często podobnie wierzą w inne hipotezy naszego życia codziennego. Religiant daje się wpuścić w maliny teorii zamachu smoleńskiego. Religiant uznający za pośrednictwem wiary siebie za "wybranego" przez boga zaczyna gardzić innymi ludźmi, uważa ich za gorszych, czasami tak bardzo i łatwo, że jak fundamentalista islamski spokojnie zabija niewiernych.

Wiara aż tak bardzo zmienia myślenie. Wiara blokuje sceptycyzm, logikę, wyłącza zasady moralne. Człowiek wierzący staje się sterowalnym automatem. To jest w niej najgroźniejsze.

> Władza cywilna i cywilizacja też porządkuje nasze życie i zachowania społeczne
> i to nawet w tych obszarach, do których religia nie doszła/nie próbowała dojść.

Tak jak mówię powyżej - wiara degeneruje myślenie i czyni je nieobliczalnym w każdym aspekcie. Nie wiadomo, gdzie i jak zadziała ale w wyborze między rozsądkiem dochodzenia do prawdy i podporządkowaniem się czemukolwiek wygrywa to drugie.

> > Człowiek, który w nic nie wierzy umiera na depresję, a nie stuka klawiszami
> > posty na forum.
>
> Każdy na coś umiera, a potem już nie stuka.
> Wiara w zbawczą moc wstawiennictwa św. Jana Pawła II, w rosnącą kupkę
> różnokolorowych tabletek, w reinkarnację czy uporczywe stukanie w klawiaturę
> niewiele wnosi do tego przykrego faktu.

Tylko że ten "efekt pozytywny" nie jest argumentem za istnieniem wiary. Można się motywować pozytywnie na inne sposoby. Człowiek ucieka w wierze pod opiekę boga. Jest alternatywa - możliwość uciekania się pod opiekę innych ludzi. Słabo to działa ale to głównie dlatego, bo religie zawsze "brały to na siebie" i tępiły konkurencję. Stały się monopolistą na tym rynku. Nasza kultura jest wciąż religijna, bo to tradycja. Czas z tym zerwać osłabiając rolę religii i tworząc, wbrew religii, alternatywę dla niej.

> Ale każdy z tych zastępczych rytuałów
> w jakimś stopniu łagodzi depresję i przedłuża życie tym, którzy nie wierzą
> w eutanazję i prawo do świadomej śmierci.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Kto jest sceptykiem? Ten, kto nie wierzy.

Zacytuję za Słownikiem Języka Polskiego
1. osoba krytycznie odnosząca się do wszystkiego, wątpiąca o wszystkim;

> Bo jeśli ktoś zaczyna w coś wierzyć to już NIE WOLNO go nazywać sceptykiem.

Tyle, że sceptyk wątpi we wszystko i krytycznie odnosi się do wszystkiego -
z własnymi poglądami włącznie. Jesteś pewien własnego sceptycyzmu?

> Jest definicja i nie wolno jej gwałcić, naginać, żeby "coś udowodnić".

Ależ wolno i sceptyk zgwałci ją pierwszy - o przepraszam, drugi, bo
prawnicy zrobią to szybciej. Dlaczego miałby wierzyć w definicje?
Postęp to ciągłe przedefiniowywanie znanych już wcześniej pojęć.

> Ale czy ktoś z nas wierzy w to w sposób absolutny? Jak w przypadku religii?

Ale czy ktoś w religię wierzy w sposób absolutny? Słyszałem, że podobno były
takie, leżące na pograniczu patologii medycznej, przypadki, ale nie spotkałem
się z nimi osobiście. Zwykle stykam się ze zwykłym oportunizmem społecznym.
Coś jak padlinożerstwo - spożywamy nieświeże idee. bo są łatwo dostępne,
bo wszyscy tak robią, bo niczym (prócz zatrucia) się nie ryzykuje.
I bronimy tej padliny, wiedząc, że w gruncie rzeczy to ochłap. Ale nasz.

> Tymczasem ludzie, których wytresowano w wierze o charakterze religijnym...

Podatność na wiarę, ów przeciwny sceptycyzmowi brak krytycyzmu jest wrodzoną
cechą osobowości - człowiek jest zwierzęciem społecznym i będzie się oglądał
za swoim przewodnikiem stada i kopiował jego zachowania jeśli okoliczności
nie zmuszą go do odmiennych zachowań. Podobnie wrodzoną cechą jest
zdolność do analizy, do krytycznego myślenia. Nawet nie wiemy jeszcze,
która a tych cech jest bardziej przydatna gatunkowo. Wiemy, że i jedno
i drugie można w sobie wyćwiczyć - więc ćwiczymy na sobie i na innych,
a inni na nas ćwiczą.

> Wiara aż tak bardzo zmienia myślenie. Wiara blokuje sceptycyzm, logikę,
> wyłącza zasady moralne. Człowiek wierzący staje się sterowalnym automatem.

Coś z racji w tym jest - w warunkach niedoboru zasobów jest to zapewne czynnik
ewolucyjnie korzystny, bo przecież lepiej wymordować konkurenta, niż pozwolić
by on to uczynił. Zakaz związków i rozmnażania się poza religią jest powszechny.
Religia skutecznie blokuje możliwość porozumienia i podziału istniejących zasobów,
a zwykle i dążenia do powiększania stanu posiadanych. Utrwala podziały społeczne,
sankcjonuje je, więc z punktu widzenia władzy jest czymś bardzo przydatnym.

> Tak jak mówię powyżej - wiara degeneruje myślenie i czyni je nieobliczalnym...

Ten wniosek wydaje mi się zupełnie błędny, przynajmniej w aspekcie, który
poruszyłem wcześniej. Łatwiej jest panować nad wierzącymi niż niewierzącymi,
bo wierzący są bardziej w swej masie obliczalni i łatwiej sterowalni.

> Tylko że ten "efekt pozytywny" nie jest argumentem za istnieniem wiary. Można
> się motywować pozytywnie na inne sposoby. Człowiek ucieka w wierze pod opiekę
> boga. Jest alternatywa - możliwość uciekania się pod opiekę innych ludzi.

A czym to w swojej istocie się różni? - bóg to też ludzie, społeczność dająca
pozory opieki pod warunkiem respektowania zasad i uczestnictwa w rytuałach.
Nie spotkałem się z żadnym bogiem, który nie byłby formą zbiorowej tożsamości
i oddziaływał na człowieka inaczej, niż przez otaczającą go społeczność wiernych.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Kto jest sceptykiem? Ten, kto nie wierzy.
>
> Zacytuję za Słownikiem Języka Polskiego
> 1. osoba krytycznie odnosząca się do wszystkiego, wątpiąca o wszystkim;

No to wziąłem to "z głowy" ale trafiłem w dziesiątkę. Jeśli ktoś raz nie zwątpi, to staje się wierzącym czyli przestaje być sceptykiem. Sceptyk - oczywiście - zakłada, że dowody są poprawne i dopóki nie zostaną podważone, traktuje je jako zerojedynkową prawdę.

> > Bo jeśli ktoś zaczyna w coś wierzyć to już NIE WOLNO go nazywać sceptykiem.
>
> Tyle, że sceptyk wątpi we wszystko i krytycznie odnosi się do wszystkiego -
> z własnymi poglądami włącznie. Jesteś pewien własnego sceptycyzmu?

E tam, zaczynasz odpływać. Naciągasz. Ja jestem sceptykiem i wiem, jak to jest.

Tak, jestem pewien własnego sceptycyzmu.

I wróć do tych dwóch definicji wiary, o których wspomniałem tu niedawno. Z nich wszystko wynika.

> > Jest definicja i nie wolno jej gwałcić, naginać, żeby "coś udowodnić".
>
> Ależ wolno i sceptyk zgwałci

Sceptyk i gwałciciel to nie są synonimy, co usiłujesz tu przeforsować. Jako sceptyk nigdy niczego nie zgwałciłem. Ani jako nie sceptyk także. Nie gwałcę, bo sam nie chciałbym być gwałcony. Takie moje kredo.

> ją pierwszy - o przepraszam, drugi, bo
> prawnicy zrobią to szybciej. Dlaczego miałby wierzyć w definicje?

Definicje są podobne do aksjomatów - sprawdza się ich poprawność i ustawia jako zręby relacji opisujących system. Nie trzeba w nie wierzyć lub nie wierzyć.

> Postęp to ciągłe przedefiniowywanie znanych już wcześniej pojęć.

Tak, bo przychodzą nowe fakty i do nich, jak do aksjomatów musimy się odnosić. Poprzednie sprawdzenie definicji okazuje się niedobre.

> > Ale czy ktoś z nas wierzy w to w sposób absolutny? Jak w przypadku religii?
>
> Ale czy ktoś w religię wierzy w sposób absolutny?

Tak, to cecha WIARY. Wiara ustala prawdziwość bez dowodu i nie pozwala z niej zrezygnować, choćby pojawiła się rażąca w oczy sprzeczność. To jest ten "absolut", coś zawsze ponad wszystkim i bez względu na wszystko.

> Słyszałem, że podobno były
> takie, leżące na pograniczu patologii medycznej, przypadki, ale nie spotkałem
> się z nimi osobiście. Zwykle stykam się ze zwykłym oportunizmem społecznym.

Może nie o wszystkim słyszałeś? To się zdarza. Nie tylko Tobie.

> Coś jak padlinożerstwo - spożywamy nieświeże idee. bo są łatwo dostępne,
> bo wszyscy tak robią, bo niczym (prócz zatrucia) się nie ryzykuje.
> I bronimy tej padliny, wiedząc, że w gruncie rzeczy to ochłap. Ale nasz.

Taka obrona ochłapów to zwyczajna głupota. Z dogmatem jest nieco trudniej. Raz zasiany może być niemożliwy do wyrwania z gąszczu neurosplotów.

> > Tymczasem ludzie, których wytresowano w wierze o charakterze religijnym...
>
> Podatność na wiarę, ów przeciwny sceptycyzmowi brak krytycyzmu jest wrodzoną
> cechą osobowości

Na początku naszego żywota jesteśmy podatni na wszystko jednako, tak na wiarę, jak i na sceptycyzm. Naturalna jest ciekawość świata, chęć jego poznawania, eksperymentowania i opisywania tego regułami. Może być to reguła słowna lub intuicyjna. A to nie jest przecież wiara czyli podleganie jakiejś zasadzie, którą uznajemy na pewno i na zawsze. Korzystamy także z podpowiedzi, wskazówek, sugestii nauczycieli. Niektórym nauczycielom zależy by ograniczyć nam swobodę i samodzielność myślenia i podsuwają nam myśl, że są takie zasady, których prawdziwości nie trzeba sprawdzać. Jeśli się damy na to nabrać, to stajemy się materiałem na wierzących. I mogą nas już werbować w swoje szeregi niewolników.

Dogmat to niby zwyczajna zasada ale taka, której nie daje się wyrzucić z umysłu. A wcale nie rodzimy się z taka cechą. Pewnie, że niektóre zasady są bardziej warte trzymania się ich, cenne dla nas lub naszego bliskiego otoczenia ale gdzieś na dnie umysłu powinniśmy mieć możliwość ich podważenia, gdy ukażą się dowody przeciwko nim.

Taka wiara absolutna jest zawsze szkodliwa gdy dochodzi do jej konfrontacji z czymś, co jest jednak prawdą ale nie chcemy tego przyjąć.

> - człowiek jest zwierzęciem społecznym i będzie się oglądał
> za swoim przewodnikiem stada i kopiował jego zachowania jeśli okoliczności
> nie zmuszą go do odmiennych zachowań.

OK. Ale stado może się mylić, gdy myli się przewodnik. A Ty nie chcesz członkom stada dać w pewnych warunkach szansy na zmianę decyzji. taka szansa powinna istnieć zawsze.

Jedynym kryterium jest poznawanie prawdy. Coś nieprawdziwego powinniśmy odrzucić.

To jak z Tobą teraz - wydało Ci się, że masz jakąś prawdziwą koncepcję z sensownością wiary w jakiejś sytuacji i bronisz tego naciągając argumenty i ignorując wadzące ci.

> Podobnie wrodzoną cechą jest
> zdolność do analizy, do krytycznego myślenia.

Sceptycyzm. O tym mówimy.

> Nawet nie wiemy jeszcze,
> która a tych cech jest bardziej przydatna gatunkowo.

Sceptycyzm służy sprawdzaniu prawdziwości i odrzucaniu błędnych hipotez.
Wiara konserwuje FAŁSZYWE hipotezy.

Tu nie ma alternatywy w ocenie.

> Wiemy, że i jedno
> i drugie można w sobie wyćwiczyć - więc ćwiczymy na sobie i na innych,
> a inni na nas ćwiczą.
>
> > Wiara aż tak bardzo zmienia myślenie. Wiara blokuje sceptycyzm, logikę,
> > wyłącza zasady moralne. Człowiek wierzący staje się sterowalnym automatem.
>
> Coś z racji w tym jest - w warunkach niedoboru zasobów jest to zapewne czynnik
> ewolucyjnie korzystny, bo przecież lepiej wymordować konkurenta, niż pozwolić
> by on to uczynił. Zakaz związków i rozmnażania się poza religią jest powszechny.
> Religia skutecznie blokuje możliwość porozumienia i podziału istniejących zasobów,
> a zwykle i dążenia do powiększania stanu posiadanych. Utrwala podziały społeczne,
> sankcjonuje je, więc z punktu widzenia władzy jest czymś bardzo przydatnym.

Najogólniej - religia to narzędzie władzy. Władza daje przetrwanie. Optimum działania w sytuacji niewystarczających zasobów to zamienić nadmiar populacji w niepożerających tych zasobów niewolników czyli pasożytować na nich. Jest to korzystne dla przetrwania całości. Ale mało miłe dla niewolników. Możemy wybrać.

> > Tak jak mówię powyżej - wiara degeneruje myślenie i czyni je nieobliczalnym...
>
> Ten wniosek wydaje mi się zupełnie błędny, przynajmniej w aspekcie, który
> poruszyłem wcześniej. Łatwiej jest panować nad wierzącymi niż niewierzącymi,
> bo wierzący są bardziej w swej masie obliczalni i łatwiej sterowalni.

Bez sensu... Podważasz to, że uznawanie dogmatów i towarzyszące mu odrzucanie prawd jest zdegenerowanym myśleniem? I że na pewno będziemy wiedzieli, czy wierzący w jakąś religijną bzdurę nie uwierzy łatwiej od innych w bzdurę innego rodzaju, np. o duszy w jednokomórkowym embrionie, którą trzeba za wszelką cenę, choćby kosztem życia matki zachować przy istnieniu? Wbrew wiedzy naukowej...

c.d.n.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > Tylko że ten "efekt pozytywny" nie jest argumentem za istnieniem wiary. Można
> > się motywować pozytywnie na inne sposoby. Człowiek ucieka w wierze pod opiekę
> > boga. Jest alternatywa - możliwość uciekania się pod opiekę innych ludzi.
>
> A czym to w swojej istocie się różni?

Bo nieistniejący bóg nie opiekuje się. To kłamstwo, jak kłamstwem jest nagroda w zaświatach, dla której ludzie oddają swoje, podłej jakości życie organizacji religijnej i nie zabiegają o jego poprawę.

A ludzie - teoretycznie ale jednak w realu - mogą zaprowadzić bardziej uczciwe porządki społeczne.

> - bóg to też ludzie, społeczność dająca
> pozory opieki pod warunkiem respektowania zasad i uczestnictwa w rytuałach.

Nie. Bóg to tylko symbol w regulaminie pewnej partii, która nie gra uczciwie ze swoimi członkami. We wszystkim ich okłamuje. A twórcy regulaminu żyją w przepychu kosztem otumanionych owieczek.

> Nie spotkałem się z żadnym bogiem, który nie byłby formą zbiorowej tożsamości
> i oddziaływał na człowieka inaczej, niż przez otaczającą go społeczność wiernyc
> h.

A co za różnica, jaka jest wizja boga, jeśli i tak jest on tylko urojeniem zmuszającym do uległości wobec kłamiącej dla interesu władzy sekty?

Bez bogów życie nic by nie straciło. Powstałyby inne dzieła, formy komunikacji międzyludzkiej itp., do których zaistnienia religie nie dopuściły. Brałeś to kiedyś pod uwagę? Pewnie nie. No to wyobraź sobie te wszystkie powody do wojen, które były wspierane sugestiami "boga po naszej stronie". O ile krwi byłoby mniej, bo ludzie nie zabijaliby się z takim entuzjazmem w nadziei na nagrodę od boga. A jest to bardzo silna motywacja, bo związana z obietnicą drugiego życia i znacznie większych walorach niż obecne.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Ależ nawet skrajni sceptycy w coś wierzą. Na przykład w niezależne sądy,
> opiekę zdrowotną, powszechny system emerytalny, sprawczą moc pieczątki
> z ważnego urzędu, własność prywatną, demokrację lub wolny internet.

Właśnie o to chodzi. Wiara to coś, od czego zależy wola życia. Dla jednego to jest własność prywatna, dla innego niezależne sądy, a dla jeszcze kogoś - religia. Jak pisał nieraz na tym forum grgkh - dla jego najbliższej rodziny religia jest niezwykle ważna. Czy życie w micie jest mniej wartościowe, niż życie pozbawione złudzeń?

> Władza cywilna i cywilizacja też porządkuje nasze życie i zachowania społeczne
> i to nawet w tych obszarach, do których religia nie doszła/nie próbowała dojść.

Jakby nie patrzeć religia jest częścią cywilizacji i władzy cywilnej. Nie ma takich miejsc na ziemi, gdzie powstała cywilizacja bez tego narzędzia władzy. Coś jest na rzeczy. O wiele łatwiej manipulować człowiekiem za pomocą religii, niż za pomocą zwykłej, realnej groźby. W tym drugim przypadku pstryk i już jest bunt. A w przypadku religii już nie tak prosto. A więc religia to nie tylko strach. To też ludzka skłonność do ulegania mitom. Każdy z nas ulega jakimś mitom i to jest taki sam mechanizm jak religijność.

> Ale każdy z tych zastępczych rytuałów
> w jakimś stopniu łagodzi depresję i przedłuża życie tym, którzy nie wierzą
> w eutanazję i prawo do świadomej śmierci.

Nie żyjemy po to, by myśleć o śmierci. Żyjemy po to, aby żyć.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Ależ nawet skrajni sceptycy w coś wierzą.

Tę tezę obaliłem w odpowiedzi do warianta.

> > Na przykład w niezależne sądy,
> > opiekę zdrowotną, powszechny system emerytalny, sprawczą moc pieczątki
> > z ważnego urzędu, własność prywatną, demokrację lub wolny internet.
>
> Właśnie o to chodzi. Wiara to coś, od czego zależy wola życia.

Bzdura. U mnie nie zależy.

> Dla jednego to j
> est własność prywatna, dla innego niezależne sądy, a dla jeszcze kogoś - religi
> a. Jak pisał nieraz na tym forum grgkh - dla jego najbliższej rodziny religia j
> est niezwykle ważna.

Masz złe informacje albo Cię duch święty natchnął, czyli zdarzył Ci się kolejny atak urojeń i bełkotliwości. Idź Ty z tym do psychiatry, dopóki nie staniesz się niebezpieczna dla otoczenia. Zacznij systematycznie przyjmować leki i nie karm innych plotkarskimi, z konfabulacji poczętymi niepokalanie bredniami. Bełkot typowy dla Ciebie, ale tym razem to na mój osobisty temat, więc domagam się odszczekania psucia mi opinii. Pewnie tego nie zrobisz, bo jesteś tchórzem bez odrobiny honoru, co demonstrujesz tu często, ale jeśli nie potwierdzisz swoich rewelacji cytatami i linkami, to i tak będzie to potwierdzenie mojej racji.

A w szczegółach... Tak, ożeniłem się z katoliczką, z którą już obecnie nie jestem ale jako deklarujący się ateista a parę lat później także antyklerykał. Tak, dla niej jedynej ten katolicki chłam był ważny. I nic więcej. Tak, wychowywała nasze dzieci "w wierze" ale dziś te dzieci nie chodzą do kościoła (budynku) tak więc religia NIE JEST DLA NIKOGO Z NICH WAŻNA. I o tym pisałem. A wychowywanie w kulturze katolickiej wynika nie z ważności ale tradycji i strachu przed odrzuceniem, ostracyzmem oraz z przyzwyczajenia. Dziś moja rodzina religię olewa. Jedyną, poza była żoną, która wierzy jest moja stara i schorowana mama.

I to jest argument przeciwko Twojej tezie. Upadła, bo Ty nie umiesz znaleźć argumentów i posługujesz się fałszami. Jak klasyczna, słabo kojarząca religiantka. Która wierzy. :) Znów uwierzyłaś w swoją proreligijną hipotezę.

> Czy życie w micie jest mniej wartościowe, niż życie pozbaw
> ione złudzeń?

Tak, jest mniej wartościowe, bo jest to życie kogoś, czyj umysł zasiedlają upchnięte tam dla potrzeby zawładnięcia nim, fałszywe hipotezy i który to niewolnik umysłowy zwalcza wokół siebie hipotezy prawdziwe. Tak oto, za sprawą religii, przegrywa w kulturze ludzkiej prawda z fałszem. Tak oto społeczeństwami zaczynają rządzić kłamcy cofający rozwój wiedzy o świecie.

Ich życie jest mniej wartościowe dla ludzkości, która ponosi wymierne, niemożliwe do odrobienia straty. I na to konto należy zapisać całe zło, którego widzimy tyle wokół nas - na przykład takie jak obecnie na Bliskim Wschodzie. Bezpośrednią, bardzo ważną przyczyną tego zła jest religia.

> > Władza cywilna i cywilizacja też porządkuje nasze życie i zachowania społeczne
> > i to nawet w tych obszarach, do których religia nie doszła/nie próbowała dojść.
>
> Jakby nie patrzeć religia jest częścią cywilizacji i władzy cywilnej.

Tak samo jak narkomania i wszyscy zbrodniarze - oni też są częścią cywilizacji a czasem nawet władzy takiej jak w Iranie. Argument debilny. :)

> Nie ma ta
> kich miejsc na ziemi, gdzie powstała cywilizacja bez tego narzędzia władzy.

Tak samo jak nie ma miejsca na świecie, gdzie ludzie by się nie mordowali. Powszechność zjawiska nie potwierdza jego pożytku. Argument debilny. :)

> Coś
> jest na rzeczy.

Rzeczywiście, nie wiesz co, ale coś jest. Wiara w najczyściejszej formie. Rzeczywistość mówi co innego, ale Twoja wiara jest wielka i pewna. Religia i wiara poczyniły niepowetowane szkody w Twoim myśleniu.

> O wiele łatwiej manipulować człowiekiem za pomocą religii, niż
> za pomocą zwykłej, realnej groźby. W tym drugim przypadku pstryk i już jest bu
> nt. A w przypadku religii już nie tak prosto.

Właśnie że jest prosto. Obietnice i strach a potem wiara. Kto raz uwierzył, ten doznał degeneracyjnego skutku wpływu religii, najczęściej na zawsze. Pstryk i na zawsze. A indoktrynację zaczyna się od dzieci, które są bardziej niż dorośli bezbronne wobec tych technik.

> A więc religia to nie tylko strac
> h. To też ludzka skłonność do ulegania mitom. Każdy z nas ulega jakimś mitom i
> to jest taki sam mechanizm jak religijność.

Mity są tam, gdzie odrzuca się wiedzę i metodykę naukową. One nie mogą współistnieć. I tak ludzkość traci cały potencjał tych, którzy mogliby nie wierząc odkrywać prawdę, posługiwać się nią i ją szerzyć między nami. I widać to po zabobonnej Polsce.

> > Ale każdy z tych zastępczych rytuałów
> > w jakimś stopniu łagodzi depresję i przedłuża życie tym, którzy nie wierzą
> > w eutanazję i prawo do świadomej śmierci.
>
> Nie żyjemy po to, by myśleć o śmierci.

Nie żyjemy po to, by BAĆ się śmierci ale myśleć o niej można, bo to normalny etap w życiu każdego z nas i nie ma powodu go unikać.

> Żyjemy po to, aby żyć.

Genialne. Nareszcie znamy sens i cel życia według wawrzanki. Ile uczelni trzeba skończyć, żeby do tego dojść? Spróbuję coś podobnego...

Żujemy po to, żeby żuć.
Plujemy po to, żeby pluć.

Jak to oceniasz?... Według mnie trochę za bardzo mi się nabzdyczyło. Chyba zrezygnuję. :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Tak samo jak nie ma miejsca na świecie, gdzie ludzie by się nie mordowali. Pows
> zechność zjawiska nie potwierdza jego pożytku. Argument debilny. :)

Z uporem maniaka doszukujesz się "obrony" religii wszędzie tam, gdzie piszę o niej neutralnie jak o zwykłym procesie historyczno-psychologicznym. Religia jest częścią historii tak samo jak wojny. Osoba, która pisze neutralnie o wojnach, analizuje ich przyczyny i skutki - nie broni wojen. Wbij sobie raz do głowy, że ja - analogicznie - nie bronię religii. Do ciebie to nie dotrze, bo nie pozbyłeś się emocjonalnego stosunku do religii. Ale niech inni przeczytają.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Tak samo jak nie ma miejsca na świecie, gdzie ludzie by się nie mordowali
> . Pows
> > zechność zjawiska nie potwierdza jego pożytku. Argument debilny. :)
>
> Z uporem maniaka doszukujesz się

Tak, doszukałaś się - w maniakalnym odruchu obrony szajsu zwanego wiarą i religią - tego, że religia jest dla mnie (i mojej rodziny, choć nie wiem, skąd ją tak dobrze znasz) niezwykle ważna.

Zakłamana, wciąż konfabulująca, przeinaczająca, wypisująca bzdurne teoryjki... maniaczka?

Dlaczego mnie publicznie oceniasz przypisując mi pejoratywne przymiotniki? Czy wiesz, jaka jest definicja maniaka? Nie potrafi on uzasadnić swojego postępowania i mimo prób jego "oświecenia" powtarza je. No to teraz Ty idealnie pasujesz do tego opisu. Ponadto znów dokonujesz erystycznego ataku personalnego. Zamiast skupić się na treści i poddać ją krytycznej ocenie za pomocą argumentów, omawiasz swoje urojenia na mój temat. Wypisz, wymaluj mściwa, bezmyślna maniaczka. Swoje wady przypisujesz adwersarzowi.

> "obrony" religii wszędzie tam, gdzie piszę o n
> iej neutralnie jak o zwykłym procesie historyczno-psychologicznym.

W tym sęk, że to są fałszywe teorie, które zawsze poprawnie obalałem argumentami. To nie są żadne procesy. Chyba że procesy w Twojej głowie. Zacznij je kontrolować.

> Religia jest
> częścią historii tak samo jak wojny.

Dokładnie, Raz powiedziałaś zdanie, z którym się zgodzę. Religijny szajs odgrywa właśnie taką rolę - jak wojny. Wyniszcza nas, degraduje.

> Osoba, która pisze neutralnie o wojnach,
> analizuje ich przyczyny i skutki - nie broni wojen.

Ty sugerujesz nadmiar szacunku dla pozytywnych dokonań religii (nie ma takich) i powstrzymywanie się od krytyki, która by jej "pozytywną" rolę w ocenie umniejszała.

> Wbij sobie raz do głowy,

Kto nie ma siły swoich argumentów ten używa argumentu siły wobec adwersarza. :) Erystyka. Na nic więcej Cię nie stać.

> że
> ja - analogicznie - nie bronię religii. Do ciebie to nie dotrze, bo nie pozbył
> eś się emocjonalnego stosunku do religii. Ale niech inni przeczytają.

A to już jakieś totalne zaślepienie. Także nigdy mnie personalnie nie zaatakowałaś? :) No to niech to inni przeczytają. Mijasz się z prawdą za często, żeby to był przypadek.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Właśnie o to chodzi. Wiara to coś, od czego zależy wola życia.

Nie odnoszę takiego wrażenia. Wydaje się, że wola życia jest powszechna
u wszystkich istot żywych, a zachowania, które można by było interpretować
jako religijne poza człowiekiem dotyczą niewielu gatunków żyjących społecznie
i są dość trudne do jednoznacznego zinterpretowania. Mit jest zawsze wyuczony,
nie podlega dziedziczeniu, więc z konieczności dotyczy gatunków o najwyższym
poziomie rozwoju układu nerwowego, a być może tylko człowieka.

> Jakby nie patrzeć religia jest częścią cywilizacji i władzy cywilnej. Nie ma
> takich miejsc na ziemi, gdzie powstała cywilizacja bez tego narzędzia władzy.

Zapewne - w każdym razie nie uchowała się na tyle, by pozostawić ślady
po których moglibyśmy stwierdzić, że istniały cywilizacje wolne od religii.
Natomiast wiemy, że istniały cywilizacje, w których wytworzyła się władza
cywilna mająca dość swobodny, że tak powiem - instrumentalny, stosunek
do religii i potrafiąca ją dostosowywać do własnych potrzeb.

> A więc religia to nie tylko strach.

Nie, to również, a może głównie, przemoc. I godzenie się z przemocą.

> Nie żyjemy po to, by myśleć o śmierci. Żyjemy po to, aby żyć.

Ale to jest dość nowa doktryna i raczej nie pasująca do żadnej z religii.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie odnoszę takiego wrażenia. Wydaje się, że wola życia jest powszechna
> u wszystkich istot żywych, a zachowania, które można by było interpretować
> jako religijne poza człowiekiem dotyczą niewielu gatunków żyjących społecznie
> i są dość trudne do jednoznacznego zinterpretowania.

Dlatego ja to ściśle rozgraniczam: wola życia jako instynkt przetrwania nas w tej dyskusji nie interesuje. To nie trylobity wymyśliły słowo "egzystencjalizm' tylko dopiero ludzie. Człowiek jest jedyną istotą żywą, wolną i odpowiedzialną. W tym tkwi zarówno tragizm jak i piękno człowieczeństwa i na tym polega też istota wiary. Nie tej religijnej, tylko egzystencjalnej. Ja wiem... jak się widzi zlepek słów "istota wiary" to się od razu kojarzy z jakimś "słowem bożym". Może wyjdźmy poza te schematy myślowe? Może spróbujmy postrzegać słowo "wiara" jako ufność we własne możliwości, w naszą chęć do życia i w to, że możemy po prostu lepiej żyć i czerpać z tego radość. W końcu słowo "wiara" jest w tym kontekście często używane.

> > A więc religia to nie tylko strach.

> Nie, to również, a może głównie, przemoc. I godzenie się z przemocą.

Tego nie kwestionuję. Religia to strach, przemoc, gwałt i wiele innych złych rzeczy. Ale co z tego, skoro religia jest zbyt szerokim pojęciem, by można jej samej przypisać stworzenie strachu, gwałtu i przemocy? Było i jest akurat odwrotnie. Religia jest tylko narzędziem w rękach ludzkich. Dlaczego tak skutecznym? To pytanie mnie interesuje najbardziej. Dlaczego tak wielu ludzi nie może pozbyć się emocjonalnego stosunku do religii i spojrzeć na nią z dystansu? Co w niej jest takiego, że wyzwala tak wiele emocji?

> > Nie żyjemy po to, by myśleć o śmierci. Żyjemy po to, aby żyć.
> Ale to jest dość nowa doktryna i raczej nie pasująca do żadnej z religii.

I właśnie dlatego należy ją rozwijać. Znów porównam sprawę do kwestii wojen. Pacyfista powie: "nie będę z nikim o nic walczył". A powinien raczej powiedzieć: "będę walczył z głupcami o spokój". Głupcy nigdy nie dają za wygraną. Dlatego pacyfista powinien wiedzieć, że celem nie może być ich pokonanie, tylko walka o zmiany na lepsze. To one nadają życiu sens.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Człowiek jest jedyną istotą żywą, wolną i odpowiedzialną.

To już temat na osobną dyskusję i niekoniecznie zgodzę się z tą tezą.
Ale na pewno drugi człowiek jest jedyną istotą z którą jesteśmy się
w stanie w pełni, lub przynajmniej prawie w pełni, komunikować.
Jeśli nie ograniczają nas niepokonywalne różnice kulturowe i ideologiczne.

> Ja wiem... jak się widzi zlepek słów "istota wiary" to się od razu kojarzy
> z jakimś "słowem bożym".

Jak komu. Dla mnie "istotą wiary" jest ksenofobia. Nie jest tu istotne,
czy przedmiotem wiary jest jakiś nasz bóg, czy ideologia narzucona
przez jakąś władzę lub przez jakieś grupy interesów swojej władzy.
Być może "wiara" odgrywa kluczową rolę w selekcji społeczeństw
porównywalną do "doboru naturalnego" w selekcji gatunków.

> Może spróbujmy postrzegać słowo "wiara" jako ufność we własne możliwości,

To nie ten rodzaj "wiary" i grgkh zaraz to oprotestuje.
A i mnie wydaje się, że celowo mieszasz nam tu znaczenia wieloznacznych słów.

> Pacyfista powie: "nie będę z nikim o nic walczył". A powinien raczej powiedzieć:
> "będę walczył z głupcami o spokój". Głupcy nigdy nie dają za wygraną.

Bo "wiara" zastępuje głupcom rozum. Pacyfista musiałby wierzyć w sens
zwycięstwa w tej walce i w konieczność ofiar - szybko przestałby być pacyfistą
konsumując efekty odniesionego zwycięstwa. To już też przerabialiśmy
wielokrotnie i slogan "walka o pokój" może mieć bardzo negatywne konotacje.

Zresztą głównym problemem nie jest tutaj w jaki sposób przeprowadzimy
"zmiany na lepsze", tylko dokąd na dłuższą metę one prowadzą.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> > Człowiek jest jedyną istotą żywą, wolną i odpowiedzialną.
> To już temat na osobną dyskusję i niekoniecznie zgodzę się z tą tezą.

To są główne założenia egzystencjalistów. Moim zdaniem temat jak najbardziej na tę właśnie dyskusję; tytuł brzmi "Rola kościoła w lokalnych społecznościach". Skoro kościół istnieje to zamiast na niego narzekać - mamy w tym wątku zastanowić się nad jego funkcją w egzystencji człowieka religijnego.

> Ale na pewno drugi człowiek jest jedyną istotą z którą jesteśmy się
> w stanie w pełni, lub przynajmniej prawie w pełni, komunikować.

No i się komunikujemy :-)

> Jak komu. Dla mnie "istotą wiary" jest ksenofobia. Nie jest tu istotne,
> czy przedmiotem wiary jest jakiś nasz bóg, czy ideologia narzucona
> przez jakąś władzę lub przez jakieś grupy interesów swojej władzy.

No więc widocznie zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie. W takim razie według ciebie wola życia polega tylko na instynkcie przetrwania?

> To nie ten rodzaj "wiary" i grgkh zaraz to oprotestuje.
> A i mnie wydaje się, że celowo mieszasz nam tu znaczenia wieloznacznych słów.

Raczej celowo rozgraniczam, tak jak to zrobiłam post wyżej.

> Zresztą głównym problemem nie jest tutaj w jaki sposób przeprowadzimy
> "zmiany na lepsze", tylko dokąd na dłuższą metę one prowadzą.

Chciałam porozmawiać (posnuć wspólnie teorie) właśnie o tych sposobach przeprowadzania zmian na lepsze, ale widzę, że jakoś nie ma chętnych:)
Dokąd doprowadzą - tego nigdy wcześniej nie wiadomo, więc jeszcze nie ma o czym rozmawiać. Grgkh wspomniał niechcący o reformach, że nie mają sensu. Czy reformacja kościoła 500 lat temu rzeczywiście nie miała sensu?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> No i się komunikujemy :-)

Czemu nie? Wszak nie ma poważniejszych ograniczeń kulturowych i ideologicznych,
że o innych nie wspomnę, uniemożliwiających lub utrudniających komunikację.

> Skoro kościół istnieje to zamiast na niego narzekać - mamy w tym wątku
> zastanowić się nad jego funkcją w egzystencji człowieka religijnego.

I tu jest pewien problem - jako niewierzący i nie posiadający w swoim życiu
żadnego epizodu wiary, a zatem dość kiepsko potrafiący symulować sposób
myślenia osoby religijnej, konsekwentnie będę uciekał z psychologii wiary
do jej socjologii. Zatem bardziej interesuje mnie mechanizm, który wykreował
religie w ich powszechności i różnorodności. Poszukiwanie owego obiektywnego
prawa socjologii, którego nie udało się jak dotąd precyzyjnie określić, a które
działa na podobieństwo grawitacji i skutkiem którego religie są, produkują
określone skutki dla egzystencji wiernych i stanu ich świadomości.
Inny słowami rzecz ujmując, będę zajmował się wiarą jako instynktem stadnym.

> Chciałam porozmawiać (posnuć wspólnie teorie) właśnie o tych sposobach
> przeprowadzania zmian na lepsze, ale widzę, że jakoś nie ma chętnych:)

A co proponujesz jako kryterium "lepszości".
Jeśli większe szanse przetrwania w ewolucji społecznej, to o tym za chwilę.

> Czy reformacja kościoła 500 lat temu rzeczywiście nie miała sensu?

Bo właściwie żyjemy w cywilizacji współtworzonej przez protestantyzm.

O ile w sensie doktryny religijnej reformacja była powrotem do korzeni
chrześcijaństwa i odrzuceniem balastu naleciałości, którymi obrósł
kościół katolicki (który notabene ciągle nie jest w stanie się zreformować),
to skutki społeczne są na dłuższą metę zdecydowanie pozytywne.
W katolicyzmie owczarnia jest własnością Kościoła i ten wyznacza jej
pasterzy i pastwiska, a reformacja upodmiotowiła społeczność wiernych.
Z bazy ideologicznej dla feudalizmu i monarchii dziedzicznej przygotowała
bazę dla republiki i demokracji (oraz licznych kościołów narodowych
i ponadnarodowych, a przy okazji i państwowości etnicznej, której
za czasu królestw i księstw udzielnych w zasadzie też nie było).

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> I tu jest pewien problem - jako niewierzący i nie posiadający w swoim życiu
> żadnego epizodu wiary, a zatem dość kiepsko potrafiący symulować sposób
> myślenia osoby religijnej, konsekwentnie będę uciekał z psychologii wiary
> do jej socjologii.

To ekscytujące, bo ja mam zupełnie odwrotnie. Wychowano mnie w klimacie katolicyzmu ludowego. Co więcej, nie znalazł się wokół mnie nikt - zupełnie NIKT - kto pomógłby mi rozwikłać konflikt pomiędzy rozumem, a emocjami spowodowanymi wychowaniem. Jedynie książki i program trzeci polskiego radia, ale...

Ale to jest nieważne. Moje doświadczenie jest cenne. Jestem zapewne przykładem niezliczonych rzesz indoktrynowanych osób, które musiały się zmierzyć z realnym światem, który okazał się sprzeczny ze wszystkim, co próbowano im wpoić w tak zwanej dobrej wierze. W dobrej wierze "w anioły z nieba, w dobry przyjazny świat" jak śpiewał kiedyś Jerzy Połomski.

Ja sobie to wszystko poukładałam. Wiem, że nie ma aniołów z nieba. Ale wiem, że jest dobry, przyjazny świat, bo w każdej bajce tkwi ziarno prawdy, o czym miałam okazję się przekonać.

Socjologia jest według mnie nauką przedwczesną, przypadkową, omyłkową i niepotrzebną. Nauka o społeczeństwach to nieporozumienie. Twórcza nauka o społeczeństwach nie istnieje dopóki nie poznamy lepiej psychologii, biologii i historii razem.

> A co proponujesz jako kryterium "lepszości".
> Jeśli większe szanse przetrwania w ewolucji społecznej, to o tym za chwilę.

Jak wyjaśniałam w odpowiedzi do bookworm - forum nie jest miejscem na prowadzenie badań naukowych. Twoje pytanie jest z gatunku naukowych. Musiałabym odpowiedzieć, że kryterium "lepszości", czyli doskonalenia powinno się opierać na wskaźniku wzrostu świadomości społecznej. Ale nie o to chodzi. Bo po pierwsze to pytanie z zakresu socjologii, a dla mnie badania socjologiczne nie mają sensu na tym etapie rozwoju ludzkości. Co więcej, są zakałą naszego rozwoju. To właśnie one - badania rynku, badania satysfakcji klienta, konsumenta, srenta - paczą nasz rozwój psychiczny. Za mało znamy psychologię, medycynę, psychiatrię, by bawić się w badania socjologiczne. Spróbuję więc odpowiedzieć na twoje pytanie inaczej. Nie ma kryterium lepszości. Jest sytuacja kryzysowa, która lada moment doprowadzi do coraz większego rozwarstwienia "wiernych". To rozwarstwienie już istnieje, ale nie jest w żaden sposób usystematyzowane, bo idea zbiorowego buntu straciła rację bytu w dobie Internetu.

> O ile w sensie doktryny religijnej reformacja była powrotem do korzeni
> chrześcijaństwa i odrzuceniem balastu naleciałości, którymi obrósł
> kościół katolicki (który notabene ciągle nie jest w stanie się zreformować),
> to skutki społeczne są na dłuższą metę zdecydowanie pozytywne.

Tak, ponieważ były wyrazem naturalnego buntu przeciwko tym właśnie naleciałościom. Jak dotąd w historii nie było zmian na lepsze bez ofiar. Teraz to zaczyna być możliwe. Wolność słowa nigdy w historii nie była tak powszechna jak teraz. Kobiety muzułmańskie zaczynają kręcić filmy "Dziewczynka w trampkach", a ludzie zaczynają polemizować publicznie z księżmi: przykładem może być człowiek, który podczas mszy (nie pamiętam w jakim mieście) powiedział głośno "ksiądz mija się z prawdą". Gdyby takich przypadków było więcej - księża musieliby zrewidować swoje postępowanie i sposób myślenia.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> To ekscytujące, bo ja mam zupełnie odwrotnie.

I dlatego, jak widzisz, ustawiam się tak, żebyśmy w dyskusji bazowali na twoich
doświadczeniach, a nie na moich symulacjach. Twoje doświadczenie jest cenne.

> Jestem zapewne przykładem niezliczonych rzesz indoktrynowanych osób...

Nie jedynym, ale na razie odpuśćmy sobie drobne złośliwości.
Niech wystarczy nam to, że wszystko masz poukładane.

> Socjologia jest według mnie nauką przedwczesną, przypadkową, omyłkową
> i niepotrzebną. Nauka o społeczeństwach to nieporozumienie. Twórcza nauka
> o społeczeństwach nie istnieje dopóki nie poznamy lepiej psychologii, biologii
> i historii razem.

Ale jest nieredukowalna do matematyki i psychologii.
I chyba lepiej uporządkowana od psychologii, przynajmniej dla mnie.

> To właśnie one - badania rynku, badania satysfakcji klienta, konsumenta,
> srenta - paczą nasz rozwój psychiczny.

Równie dobrze mógłbym w tym miejscu sklasyfikować socjotechnikę
jako psychologię stosowaną. Celem jest oddziaływanie na psychikę
jednostek. Domeną socjologii są ogólne mechanizmy społeczne.
Ale faktem jest, że matematyka i socjologia dostarczają tu narzędzi
i metodologii, które w przypadku psychologii są dość nieuporządkowane.

To może w inny sposób - nowsze konstrukcje prawne, które przejmujemy
wraz z członkostwem w Unii bazują częściej na wiedzy socjologicznej,
zamiast na "moralności", która jest pojęciem z pogranicza psychologii
i teologii i widać wyraźną różnicę jakościową.

> Jest sytuacja kryzysowa, która lada moment doprowadzi do coraz większego
> rozwarstwienia "wiernych". To rozwarstwienie już istnieje, ale nie jest w żaden
> sposób usystematyzowane, bo idea zbiorowego buntu straciła rację bytu
> w dobie Internetu.

Przeciwnie - Internet daje nam wybór środowiska społecznego, w którym
się obracamy. Nie jesteśmy skazani na swoje bezpośrednie otoczenie.
Może to prowadzić do chaosu światopoglądowego, ale nie musi.
Daje również jakąś szansę zmian bez konieczności ofiar.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> > Jestem zapewne przykładem niezliczonych rzesz indoktrynowanych osób...
>
> Nie jedynym, ale na razie odpuśćmy sobie drobne złośliwości.
> Niech wystarczy nam to, że wszystko masz poukładane.

No pewnie, że nie jedynym. Pisałam serio o tych rzeszach indoktrynowanych osób, przecież to większość.

> To może w inny sposób - nowsze konstrukcje prawne, które przejmujemy
> wraz z członkostwem w Unii bazują częściej na wiedzy socjologicznej,
> zamiast na "moralności", która jest pojęciem z pogranicza psychologii
> i teologii i widać wyraźną różnicę jakościową.

I bardzo dobrze, z tym się zgadzam. Mówimy jednak o religii, nie o prawie.

> Przeciwnie - Internet daje nam wybór środowiska społecznego, w którym
> się obracamy. Nie jesteśmy skazani na swoje bezpośrednie otoczenie.
> Może to prowadzić do chaosu światopoglądowego, ale nie musi.
> Daje również jakąś szansę zmian bez konieczności ofiar.

Oj... :) Jakże często wybieramy w necie środowisko społeczne, które pragniemy wyśmiać, by poczuć się lepiej. Wejdź kiedyś na Frondę, a zobaczysz o czym mówię. Tam też jest forum i jakieś 80% dyskutantów to ateiści. Możliwość poczucia się lepszym, albo możliwość zjednoczenia z sobie podobnymi zaspokaja ludzką potrzebę buntu wobec nierówności społecznych.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Mówimy jednak o religii, nie o prawie.

Generalnie mówimy o psychologii i socjologii religii.

Co daje wiara w ujęciu jednostkowym, co takiego wnosi do życia osoby wierzącej -
tutaj ty jesteś prowadzącym wątek i wyznaczasz kierunek dyskusji.
Oraz o tym co daje w ujęciu społecznym, dlaczego przegrywa ze świeckim
państwem w Europie, a wygrywa gdzie indziej - bo ja uciekam w socjologię.
A pośrodku są "lokalne społeczności" o interpretację których będziemy się spierać.

> Oj... :) Jakże często wybieramy w necie środowisko społeczne, które pragniemy
> wyśmiać, by poczuć się lepiej. Wejdź kiedyś na Frondę, a zobaczysz o czym mówię.

Po co? Wyrosłem z tego wieku i nie odczuwam potrzeby ekspansji, nie trawię
internetowych trolli, a zalew durniów mam na forach Gazety, choćby na Kraju.
Zaś powygłupiać można się wszędzie. I tyle dygresji, czekam na "społeczności".

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Co daje wiara w ujęciu jednostkowym, co takiego wnosi do życia osoby wierzącej

Musi coś dawać, inaczej wszyscy ludzie byliby niewierzący i niepraktykujący. Lokalna rzeczywistość religijna może oznaczać porządek, ład, może stanowić kolej rzeczy. Może być jedyną niezmienną wartością w życiu i myślę, że ta właśnie cykliczność i powtarzalność rytuałów jest najbardziej atrakcyjna.

Rzeczywistość religijna to jest ta wspólna, społeczna płaszczyzna. I choć rytuały, zachowania, obyczaje są wspólne... to życie wewnętrzne jest sprawą intymną każdego przedstawiciela takiej lokalnej społeczności i trzeba by je było prześwietlić przez lupę, żeby się tak naprawdę dowiedzieć kto z przedstawicieli tychże lokalnych społeczności jest wierzący, a kto nie jest. I tu właśnie zachodzi pewien "socjologiczny dysonans". Stare przysłowie o zjedzeniu z kimś worka soli pasuje tu jak ulał.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Musi coś dawać, inaczej wszyscy ludzie byliby niewierzący i niepraktykujący.

I tu mamy ciekawy problem.

Niewiara wykształciła się później, ewolucyjnie jest młodsza od wiary.
Potrzeba rytuału, zbiorowych zachowań obniżających poziom indywidualnej
świadomości jest gdzieś wbudowana w nasze cechy gatunkowe. Podobnie
jak potrzeba komunikowania się, która wytworzyła języki mówione i pisane.
W izolacji religie i języki były ogromnie zróżnicowane, na styku działały
najprzeróżniejsze procesy konwergencji. Ale "cos" oznacza pewną celowość.
a tą niełatwo będzie wskazać i uzasadnić jej uniwersalność. Trudno byłoby
logicznie wskazać, dlaczego Islam jest lepszy od chrześcijaństwa, nieprawdaż?

Nie ulega wątpliwości, że rogi dają coś jeleniowi. Ale doprawianie rogów
koniom pozbawione jest sensu. Więc czy rogi coś dają w sensie uniwersalnym?
Może tylko testują pewną ścieżkę ewolucyjną, co do której nie wiadomo,
czy i kiedy okaże się martwą gałęzią.

> to życie wewnętrzne jest sprawą intymną każdego przedstawiciela takiej
> lokalnej społeczności i i trzeba by je było prześwietlić przez lupę...

A wtedy wyjdzie nam, że intymność też jest uwarunkowana kulturowo.
Mamy różne normy kulturowe i różne tabu. Moja i twoja intymność zapewne
są podobne, ale wcale podobnymi być nie muszą.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Musi coś dawać, inaczej wszyscy ludzie byliby niewierzący i niepraktykujący.
>
> I tu mamy ciekawy problem.
>
> Niewiara wykształciła się później, ewolucyjnie jest młodsza od wiary.

Nieprawda. Niewierzący, szukający, sceptyczni i buntowniczy rodzą się wszyscy ludzie. To tresura kulturowa czyni ich wierzącymi, zmusza ich do podporządkowania się układom wspólnotowym. Zasoby środowiska są zawsze mniejsze niż chęci człowieka do ich konsumpcji. Część ludzi trzeba "przekonać", żeby ograniczyli swoje potrzeby i zgodzili się na pełnienie roli robotników i chcieli niektórych spośród siebie wyróżnić. Można by to robić przemocą fizyczną ale sposób z indoktrynacją jest prostszy i daje dużą satysfakcję ze sprawowania władzy.

> > to życie wewnętrzne jest sprawą intymną każdego przedstawiciela takiej
> > lokalnej społeczności i i trzeba by je było prześwietlić przez lupę...
>
> A wtedy wyjdzie nam, że intymność też jest uwarunkowana kulturowo.
> Mamy różne normy kulturowe i różne tabu. Moja i twoja intymność zapewne
> są podobne, ale wcale podobnymi być nie muszą.

To nie ma nic wspólnego z rolą religii w ludzkiej kulturze.

[wariant_b]

9rgkh napisał:
> Nieprawda.

Umówmy się - jeśli piszę coś do wawrzanki, to odwołuję się do jej wiedzy,
intelektu, sposobu myślenia - takim jakim go widzę i oceniam. Coś próbuję
przekazać i coś w zamian wyciągnąć. Nie interesuje mnie spór, a wręcz
przeciwnie - obszar w jakim możliwe jest porozumienie. A tu jak wydaje się
niewiele się różnimy - "tresura kulturowa" jest pierwotna względem indywidualnej
świadomości, czy jest to tresura religijna, czy laicka. Żyjemy społecznie.

> To nie ma nic wspólnego z rolą religii w ludzkiej kulturze.

Ma, ale nie chce mi się tego tłumaczyć. Niech coś zostanie dla wawrzanki,
może będzie miała więcej wyrozumiałości i cierpliwości.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> 9rgkh napisał:
> > Nieprawda.
>
> Umówmy się - jeśli piszę coś do wawrzanki, to odwołuję się do jej wiedzy,

Z dużymi lukami. Nie ma sensu równać do poziomu zdecydowanie poniżej Twojego.

> intelektu,

Zdecydowanie ograniczony. Jak się uprze przy którejś ze swoich durnych koncepcji, to nawet duch święty nie pomoże.

> sposobu myślenia - takim jakim go widzę i oceniam.

Jeśli chcesz jej "zrobić dobrze", nie urazić, przypodobać się to raczej poszukaj prywatnej sposobności. Tu jest forum publiczne i nie powinieneś domagać się dla siebie i wawrzanki taryfy ulgowej.

A widzę, że :) :) ją oceniasz stosunkowo nisko.

> Coś próbuję
> przekazać i coś w zamian wyciągnąć.

Tylko nie piszcie publicznie banialuk. No, Ty ich nie pisz pod pretekstem, że to "przymusowe"
równanie do poziomu wawrzanki. Nie chciałeś zacytować? Pomogę Ci. Oto Twoja teza:

> > Niewiara wykształciła się później, ewolucyjnie jest młodsza od wiary.

Teraz rozumiem, że nie za bardzo się z nim identyfikujesz.

> Nie interesuje mnie spór, a wręcz
> przeciwnie - obszar w jakim możliwe jest porozumienie.

Chcesz ustalić na forum jakąś prawdę, czy uzyskać przychylność wawrzanki? Zmieńcie kanał korespondencji na prywatny.

> A tu jak wydaje się niewiele się różnimy - "tresura kulturowa"
> jest pierwotna względem indywidualnej
> świadomości, czy jest to tresura religijna, czy laicka. Żyjemy społecznie.

Nie, wariancie. Tu mówimy o CELOWYM INSTALOWANIU W UMYŚLE WIARY a nie o nauce i przekazywaniu prawdziwej wiedzy. Może Ciebie kiedyś "tresowano" wiedzą ale ja swoich doświadczeń tak nie odczuwam.

Sam widzisz, co tresura zrobiła z wawrzanki. Najpierw układa sobie potwornie durne tezy (nie zawsze oczywiście) a potem jej umysł wchodzi w stan alogicznej obrony tych śmieci. Brnie w takie absurdy, że ręce do kostek opadają. Broni tego jak klasyczna dogmatyczka. Nie jest zdolna do analizy swoich koncepcji, przyjmowania racjonalnych argumentów i odrzucania tego, co te argumenty wskazują jako fałsz.

I proszę Cię, szkoda naszego czasu na dalsze roztrząsanie tego.

> > > > to życie wewnętrzne jest sprawą intymną każdego przedstawiciela takiej
> > > > lokalnej społeczności i i trzeba by je było prześwietlić przez lupę...
>
> > > A wtedy wyjdzie nam, że intymność też jest uwarunkowana kulturowo.
> > > Mamy różne normy kulturowe i różne tabu. Moja i twoja intymność zapewne
> > > są podobne, ale wcale podobnymi być nie muszą.

> > To nie ma nic wspólnego z rolą religii w ludzkiej kulturze.
>
> Ma, ale nie chce mi się tego tłumaczyć.

Nie ma, wariancie. Religia jest zbiorem kłamstw, których jedynym celem jest władza absolutna nad umysłem (i ciałem) człowieka. Istnieje więcej takich "sposobów" opartych na kłamstwach i manipulacji ale nie ma drugiego takiego (istotnego), który by się odnosił do władcy absolutnego, zlokalizowanego poza światem i którego reprezentanci na tym świecie mogliby czerpać z tego tak gigantyczne korzyści.

Intymność jest właściwością ludzkiej psychiki i religia jej nie tworzy. Może sobie ją zawłaszczyć ale to nie jest związek przyczynowo-skutkowy.

> Niech coś zostanie dla wawrzanki,
> może będzie miała więcej wyrozumiałości i cierpliwości.

Po co zalewać forum kiepskiej jakości wypocinami wawrzanki i utwierdzać ją w przekonaniu, że mówi coś wartościowego? Żeby to powielała na nasze utrapienie?

Nie miej mi za złe szczerości, piszę, co myślę. Jestem "szczery do bólu". Pamiętaj, najbardziej przykra prawda jest lepsza od lepkiego od wazeliny kłamstwa, które nie pozwoli nam widzieć rzeczy prawdziwymi i łatwo może uczynić nas niewolnikami bylejakości.

A Ciebie zawsze będę cenił. Pozdrawiam.

[em_eryt]

> Religia jest zbiorem kłamstw, których jedynym celem jest wła
> dza absolutna nad umysłem (i ciałem) człowieka. Istnieje więcej takich "sposobó
> w" opartych na kłamstwach i manipulacji ale nie ma drugiego takiego (istotnego)
> , który by się odnosił do władcy absolutnego, zlokalizowanego poza światem i kt
> órego reprezentanci na tym świecie mogliby czerpać z tego tak gigantyczne korzy
> ści.

Mówi Pan to samo co zbrodniarz Lenin.
"Religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem. Bezsilność klas wyzyskiwanych w walce z wyzyskiwaczami równie nieuchronnie rodzi wiarę w lepsze życie pozagrobowe, jak bezsilność dzikusa w walce z przyrodą rodzi wiarę w bogów, diabły, cuda itp. Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, religia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w życiu ziemskim, oferując im bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości niebieskiej. Religia ? to opium ludu. Religia ? to rodzaj duchowej gorzałki, w której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćby trochę godnego ludzkiego życia."

[9rgkh]

em_eryt napisał(a):

> > Religia jest zbiorem kłamstw, których jedynym celem jest wła
> > dza absolutna nad umysłem (i ciałem) człowieka. Istnieje więcej takich "sposobó
> > w" opartych na kłamstwach i manipulacji ale nie ma drugiego takiego (istotnego)
> > , który by się odnosił do władcy absolutnego, zlokalizowanego poza światem i kt
> > órego reprezentanci na tym świecie mogliby czerpać z tego tak gigantyczne korzy
> > ści.
>
> Mówi Pan to samo co zbrodniarz Lenin.

Może i zbrodniarz ale prawda jest prawdą niezależnie od tego, kto ją wypowiada.

A jakie są Twoje motywy zrównywania mnie ze zbrodniarzem? Przecież to, co mówi Lenin to prawda.

> "Religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy lud
> owe,

Nie tylko masy ludowe. Lenin powinien był zauważyć, że dławi każdego, kto podlega dogmatyzmowi. Lenin jest za mało radykalny w swojej ocenie tego zjawiska.

> przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem. Bezsilność kl
> as wyzyskiwanych w walce z wyzyskiwaczami równie nieuchronnie rodzi wiarę w lep
> sze życie pozagrobowe, jak bezsilność dzikusa w walce z przyrodą rodzi wiarę w
> bogów, diabły, cuda itp.

Reguła jest opisana bardzo celnie.

> Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, rel
> igia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody
> w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w ż
> yciu ziemskim, oferując im bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji
> wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości
> niebieskiej. Religia ? to opium ludu. Religia ? to rodzaj duchowej gorzałki, w
> której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćb
> y trochę godnego ludzkiego życia."

Świetne. Sama prawda. Cytuj częściej Lenina. I dodawaj do tego od siebie komentarz - jakie są cele działania organizacji religijnych. Może być też z Lenina, jeśli o tym pisał. :)

Pozdrawiam.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Niewiara wykształciła się później, ewolucyjnie jest młodsza od wiary.
> Potrzeba rytuału, zbiorowych zachowań obniżających poziom indywidualnej
> świadomości jest gdzieś wbudowana w nasze cechy gatunkowe.

Może inaczej: wiedza jest młodsza od niewiedzy. Tylko czy rzeczywiście nabyta wiedza (a więc i niewiara) eliminuje potrzebę rytuału? Póki co - lubimy świętować rocznice, nadawać rangę ważnym wydarzeniom, gromadzić się i nie jestem pewna, czy to rzeczywiście obniża poziom indywidualnej świadomości. Może wręcz przeciwnie? Bo rytuały nie muszą być powiązane z wiarą. I w wielu przypadkach nie są. Wszyscy jesteśmy uwikłani w misterne sieci zależności: jeśli niewierzący odwiedza w wolne dni rodzinę, czy znajomych to bierze udział w jej rytuałach, bo jest u nich w gościnie. Stara się, przywozi prezenty i pomaga w przygotowaniach do wigilii, czy śniadania wielkanocnego. Czuje wspólnotę z tymi ludźmi i to jest dla niego wartość. To jest przecież rytuał.

Zostawmy jednak rytuały, które mają swój początek w tradycji kościelnej, żeby nie było, że tylko takie istnieją. Bo przecież jest wiele rytuałów, zwyczajów, czynności powtarzalnych. One nie tylko nie obniżają poziomu indywidualnej świadomości, one ją kształtują, bo stanowią powtarzalne doświadczenia, w których biorą też udział inni ludzie. Moglibyśmy żyć przecież na bezludnej wyspie i nie potrzebowalibyśmy interakcji z innymi ludźmi. To nie jest konieczne do przeżycia. Tylko czy to nas ukształtuje "socjologicznie"? Nie ma takiej możliwości.

> Podobnie
> jak potrzeba komunikowania się, która wytworzyła języki mówione i pisane.
> W izolacji religie i języki były ogromnie zróżnicowane, na styku działały
> najprzeróżniejsze procesy konwergencji. Ale "cos" oznacza pewną celowość.
> a tą niełatwo będzie wskazać i uzasadnić jej uniwersalność. Trudno byłoby
> logicznie wskazać, dlaczego Islam jest lepszy od chrześcijaństwa, nieprawdaż?

> Nie ulega wątpliwości, że rogi dają coś jeleniowi. Ale doprawianie rogów
> koniom pozbawione jest sensu. Więc czy rogi coś dają w sensie uniwersalnym?

Tylko jeleniowi. Nie sądzę, aby jeleń chciał przyprawiać swojemu koledze - koniowi rogi i nie podejrzewam też konia o to, że chciałby swojemu kumplowi - jeleniowi jego rogi odgryźć. A ludzie odgryzają. Albo przyprawiają. Jeśli "rogi" porównamy do religii, to jej odgryzanie jest przemocą. Rogi same odpadną, gdy przyjdzie pora. A przyjdzie, bo wiedza zawsze ostatecznie wygrywa.

> A wtedy wyjdzie nam, że intymność też jest uwarunkowana kulturowo.
> Mamy różne normy kulturowe i różne tabu. Moja i twoja intymność zapewne
> są podobne, ale wcale podobnymi być nie muszą.

Kulturowo, ale i genetycznie - większe od uwarunkowań kulturowych znaczenie mają indywidualne predyspozycje i właściwości. Stąd tak zwani "outsiderzy", "odmieńcy", "odszczepieńcy" i "czarne owce".

[em_eryt]

Wszystko fajnie napisane ale

> wiedza zawsze ostatecznie wygrywa.

proszę o przykłady na to ostateczne zwycięstwo wiedzy.

[wawrzanka]

em_eryt napisał(a):

> proszę o przykłady na to ostateczne zwycięstwo wiedzy.

W ujęciu jednostkowym - masz rację, nie zawsze ta wiedza zwycięży. Wielu ludzi umrze w niewiedzy i w błędnych przekonaniach, ale ja miałam na myśli ogólny kierunek trendów kulturowych.

Tu przykładów na ostateczne zwycięstwo wiedzy jest mnóstwo. I nawet nie chodzi mi o stuprocentowe zwycięstwo. Chodzi o to, że wiedza dociera powoli do coraz większej liczby osób, aż staje się wiedzą masową. Nikt dziś nie wątpi w to, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie. Nikt też nie wątpi, że nie żyjemy na płaskim dywanie ziemi podtrzymywanym na rogach przez krokodyle. W końcu powoli do ludzi masowo dociera wiedza o szachrajstwach Watykanu i ostatecznie zrozumienie, że religie to systemy sprawowania władzy - też zwycięży, bo taka jest kolej rzeczy. Ale ludzie ciągle będą chcieli odkrywać nową wiedzę. I ciągle będą chcieli sprawdzać, weryfikować, zwyciężać. A zwyciężyć można tylko w jeden sposób: mając większą wiedzę od przeciwnika, ponieważ przekazywanie informacji to esencja ewolucji.

[em_eryt]

> Nikt dziś nie wątpi w to, że t
> o Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie.
> Nikt też nie wątpi, że nie żyjemy
> na płaskim dywanie ziemi

Nieprawda, są na świecie liczne towarzystwa płaskiej Ziemi a system geocentryczny jest stosowany w rozmaitych dziedzinach.

> do ludzi masowo dociera wiedza o szachrajstwach Watykanu i ostatecznie zroz
> umienie, że religie to systemy sprawowania władzy - też zwycięży, bo taka jest
> kolej rzeczy.

Szachrajstw Watykanu (konkretnie to konkretnych ludzi nie Watykanu) są niczym w porównaniu do szachrajstw uznanego wzorca demokracji światowej czyli USA. Co wyprawia CIA to się w głowie nie miesci. A jednak wielu ludzi dosłownie modli się do demokracji amerykańskiej, nawet życie za nią oddawali w Wietnamie, Afganistanie, Iraku itd. Czy to nie są straszliwe krucjaty pięcioprzymiotnikowej demokracji amerykańskie ?
Wzorca dla demokracji europejskich? Dzisiejszej religii?

[wawrzanka]

em_eryt napisał(a):

> Nieprawda, są na świecie liczne towarzystwa płaskiej Ziemi a system geocentrycz
> ny jest stosowany w rozmaitych dziedzinach.

Czy na tyle liczne i poważne, by pogląd o "płaskiej Ziemi" zagrażał obecnemu stanowi nauki? ;-)

> Szachrajstw Watykanu (konkretnie to konkretnych ludzi nie Watykanu) są niczym w
> porównaniu do szachrajstw uznanego wzorca demokracji światowej czyli USA.

Historia Watykanu to historia obłudy w cieniu morderstw, wojen, kłamstw, hipokryzji, ciemnoty i wszelkiego rodzaju wynaturzeń seksualnych. Nie można tego powiedzieć o historii USA. Jeśli uważasz inaczej - proszę, uzasadnij.

> Co wyprawia CIA to się w głowie nie miesci.

A mnie się nie mieści w głowie, że posiadasz całą i prawdziwą wiedzę o CIA. Jeśli się mylę - proszę, uzasadnij.

[9rgkh]

wawrzanka napisała:

> em_eryt napisał(a):
>
> > Nieprawda, są na świecie liczne towarzystwa płaskiej Ziemi a system geocentrycz
> > ny jest stosowany w rozmaitych dziedzinach.
>
> Czy na tyle liczne i poważne, by pogląd o "płaskiej Ziemi" zagrażał obecnemu st
> anowi nauki? ;-)

Ale są a Ty twierdziłaś, że nie ma takich. Nie uda Cie się wykręcić, że nie napisałaś kolejnej, nieprzemyślanej głupoty.

[9rgkh]

em_eryt napisał(a):

> Szachrajstw Watykanu (konkretnie to konkretnych ludzi nie Watykanu)

Ależ oczywiście, że są to szachrajstwa Watykanu, bo Watykan składa się właśnie z tych ludzi.

Szachrajstwem jest hipoteza podstawowa, założycielska - że istnieje bóg w ogóle a także, że istnieje bóg taki a nie jacyś inni bogowie.

> są niczym w
> porównaniu

Są szachrajstwami, w które wierzą miliardy ludzi od tysięcy lat. Nie są niczym. Skutkiem tych szachrajstw szerzona jest fałszywie logiczna wiara a także np. nienawiść do inaczej myślących. Skutkiem tego jest zwalczanie prawdy, która jest sprzeczna z tymi szachrajstwami.

> do szachrajstw uznanego wzorca demokracji światowej czyli USA. Co w
> yprawia CIA to się w głowie nie miesci. A jednak wielu ludzi dosłownie modli si
> ę do demokracji amerykańskiej, nawet życie za nią oddawali w Wietnamie, Afganis
> tanie, Iraku itd. Czy to nie są straszliwe krucjaty pięcioprzymiotnikowej demok
> racji amerykańskie ?

Nie modli się.

> Wzorca dla demokracji europejskich? Dzisiejszej religii?

Wzorcem są idee humanistyczne. A te są przez religie zwalczane jeśli tylko stają na drodze do władzy organizacji religijnych.

[9rgkh]

wawrzanka napisała:

> em_eryt napisał(a):
>
> > proszę o przykłady na to ostateczne zwycięstwo wiedzy.
>
> W ujęciu jednostkowym - masz rację, nie zawsze ta wiedza zwycięży. Wielu ludzi
> umrze w niewiedzy i w błędnych przekonaniach, ale ja miałam na myśli ogólny kie
> runek trendów kulturowych.

Pisz z sensem. Myśl, co piszesz.

> Tu przykładów na ostateczne zwycięstwo wiedzy jest mnóstwo. I nawet nie chodzi
> mi o stuprocentowe zwycięstwo. Chodzi o to, że wiedza dociera powoli do coraz w
> iększej liczby osób, aż staje się wiedzą masową. Nikt dziś nie wątpi w to, że t
> o Ziemia krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie. Nikt też nie wątpi, że nie żyjemy
> na płaskim dywanie ziemi podtrzymywanym na rogach przez krokodyle. W końcu pow
> oli do ludzi masowo dociera wiedza o szachrajstwach Watykanu i ostatecznie zroz
> umienie, że religie to systemy sprawowania władzy - też zwycięży, bo taka jest
> kolej rzeczy. Ale ludzie ciągle będą chcieli odkrywać nową wiedzę. I ciągle będ
> ą chcieli sprawdzać, weryfikować, zwyciężać. A zwyciężyć można tylko w jeden sp
> osób: mając większą wiedzę od przeciwnika, ponieważ przekazywanie informacji to
> esencja ewolucji.

Nie broń tego, co napisałaś, bo napisałaś bzdurę. Jak zresztą często Ci się zdarza. A wiedza wcale nie zwycięża "ostatecznie". Zwycięża ZAWSZE kontekstowa skuteczność.

[9rgkh]

wawrzanka napisała:

> Może inaczej: wiedza jest młodsza od niewiedzy. Tylko czy rzeczywiście nabyta w
> iedza (a więc i niewiara) eliminuje (...)

To niewiarę się NABYWA?!?! :)
Ty nabyłaś niewiarę we wszystkie bzdury, debilizmy i idiotyzmy tego świata? To nie wystarczy ignorować bełkot i fałsz, nie mieć z tym styczności i nie potrzebować tego?

A cóż to za "cudowna" teoria?

Bez wiary w bogów rodzą się dzieci i dopóki nie uznają dla siebie czegoś za prawdę (nie zaczną wierzyć), dopóty ta bierność czyni ich niewierzącymi z te bzdury. A nawet później mogą się wycofać z akceptacji, bez potrzeby dowodzenia i wracają do stanu dotyczącego ich od narodzenia.

BRAK WIARY to niewiara. Brak wiary jet bierny.

Oczywiście ktoś może próbować szukać sprzeczności, która czyni jakąś hipotezę niemożliwą do przyjęcia jako prawdziwą ale to i tak nie zmienia stanu umysłu. To w nim mamy zbiór hipotez uznanych za prawdziwe, udowodnionych lub przyjętych bez dowodu. Tyle że [przyjmowanie bez dowodu czyli wiara jest sprzeczne z logiką. Logicznie NIE WOLNO zdań nieudowodnionych traktować jako prawdziwe.

> potrzebę rytuału? Póki co - lubimy świętowa
> ć rocznice, nadawać rangę ważnym wydarzeniom, gromadzić się i nie jestem pewna,
> czy to rzeczywiście obniża poziom indywidualnej świadomości. Może wręcz przeci
> wnie? Bo rytuały nie muszą być powiązane z wiarą. I w wielu przypadkach nie są.
> Wszyscy jesteśmy uwikłani w misterne sieci zależności: jeśli niewierzący odwie
> dza w wolne dni rodzinę, czy znajomych to bierze udział w jej rytuałach, bo jes
> t u nich w gościnie. Stara się, przywozi prezenty i pomaga w przygotowaniach do
> wigilii, czy śniadania wielkanocnego. Czuje wspólnotę z tymi ludźmi i to jest
> dla niego wartość. To jest przecież rytuał.
>
> Zostawmy jednak rytuały, które mają swój początek w tradycji kościelnej, żeby n
> ie było, że tylko takie istnieją. Bo przecież jest wiele rytuałów, zwyczajów, c
> zynności powtarzalnych. One nie tylko nie obniżają poziomu indywidualnej świado
> mości, one ją kształtują, bo stanowią powtarzalne doświadczenia, w których bior
> ą też udział inni ludzie. Moglibyśmy żyć przecież na bezludnej wyspie i nie pot
> rzebowalibyśmy interakcji z innymi ludźmi. To nie jest konieczne do przeżycia.
> Tylko czy to nas ukształtuje "socjologicznie"? Nie ma takiej możliwości.

Rytuałem są wszystkie zachowania wynikające z przyjętych reguł życia. Nie tylko religijne. I nie tylko międzyludzkie.

> > Podobnie
> > jak potrzeba komunikowania się, która wytworzyła języki mówione i pisane.
> > W izolacji religie i języki były ogromnie zróżnicowane, na styku działały
> > najprzeróżniejsze procesy konwergencji. Ale "cos" oznacza pewną celowość.
> > a tą niełatwo będzie wskazać i uzasadnić jej uniwersalność. Trudno byłoby
>
> > logicznie wskazać, dlaczego Islam jest lepszy od chrześcijaństwa, niepraw
> daż?

To zależy od przyjętych kryteriów. Np. kryteria stopnia uzależnienia jest "lepszy" dla islamu. Represyjność i dopuszczalne okrucieństwo człowieka wobec innego człowieka jest na pewno większe dla islamu i też ze względu na to kryterium jest on lepszy od chrześcijaństwa w kontroli i sterowaniu ludźmi.


> A przyjdzie, bo wiedza zawsze ostatecznie wygrywa.

Nieprawda. Wygrywa skuteczność. Ludzkość sterowana religiami jest celowo trzymana w niewiedzy. Społeczności dobrze (sprawnie, karnie) zarządzane wygrywają ze społecznościami "na luzie", z dużą swobodą, którym trudniej jest dogadać się w kwestiach współpracy wymagającej wspólnych wyrzeczeń.

[em_eryt]

> BRAK WIARY to niewiara. Brak wiary jet bierny.

Religię ateista zastępuje inną ideologią, czyli wiarą w coś innego niż w Boga.
U Pana widać wyraźnie wiarę w marksizm-leninizm albo jakiś tam neomarksizm.
Ideologia mocną przestarzała, cuchnąca zgnilizną. Aż dziw bierze, że ktoś w dobie wszelkich pluralizmów i tolerancji tak zajadle walczy z religiami.

[9rgkh]

em_eryt napisał(a):

> > BRAK WIARY to niewiara. Brak wiary jet bierny.
>
> Religię ateista zastępuje inną ideologią, czyli wiarą w coś innego niż w Boga.

Udowodnij. Poza tym nie wyjaśniasz, dlaczego Ty nie wierzysz w innych bogów? Czym zastępujesz każdą z tych niewiar?

> U Pana widać wyraźnie wiarę w marksizm-leninizm albo jakiś tam neomarksizm.

Wyraźnie widać... :) no to pokaż to.

> Ideologia mocną przestarzała, cuchnąca zgnilizną.

U Ciebie widać brak argumentów oraz nienawiść. :) Czyżby to była cecha wiary i/lub Twojej religii? Dlaczego skutek kontaktu z Twoim bogiem jest dla Ciebie nienawiścią a nie miłością bliźniego? Co takiego jest w waszej religii, ze jest ona tak zakłamana? Co wiara robi z umysłem, że nie dostrzega on tej sprzeczności?

Czy uważasz, że to jest dobry skutek wiary w tego boga?

> Aż dziw bierze, że ktoś w dob
> ie wszelkich pluralizmów i tolerancji tak zajadle walczy z religiami.

To jest mój dobry uczynek a nie jakaś walka. :) Mówię o was prawdę. Czy mówienie prawdy jest walką? Zadaję pytania, na które powinniście sobie wreszcie odpowiedzieć.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Tylko czy rzeczywiście nabyta wiedza (a więc i niewiara) eliminuje potrzebę rytuału?

A dlaczego wiedza nabyta miałaby eliminować wrodzoną biologię gatunku?
Czy człowiek wykształcony nie może się głupio zakochać? Czy nie może
kierować się egoizmem albo zawiścią? Potrzeba zachowań społecznych
jest wkodowana w naszą naturę, a inteligencja i wiedza jej nie eliminują,
najwyżej pozwalają ją w jakimś stopniu kontrolować i kształtować.

> Bo rytuały nie muszą być powiązane z wiarą. I w wielu przypadkach nie są.

Oczywiście - wystarczy porównać kibica sportowego z człowiekiem wierzącym.
I tu i tu zdarzają się fanatyczni idioci, w których sport i religia wyzwala tylko
pokłady ksenofobii i agresji wobec wszystkiego, "co nie nasze". Tu i tu będą
tacy, dla których ważne jest widowisko, a nie wynik osiągnięty przez tych,
którym kibicują (lub według opinii publicznej koniecznie powinni kibicować).
A popatrzmy jeszcze głębiej - czy fanatycznym kibolom potrzeba jest wiedza
na temat historii własnego klubu czy biegła znajomość przepisów sportowych,
czy raczej jest to zbędny balast, nie pozwalający bezkrytycznie "kochać sportu"?

> Zostawmy jednak rytuały, które mają swój początek w tradycji kościelnej...

Rytuały nie biorą swojego początku w tradycji kościelnej. Kościół, instytucjonalna
forma wiary, jest tu nadbudową, a nie bazą. I jako produkt nabytej wiedzy itd...

> One nie tylko nie obniżają poziomu indywidualnej świadomości, one ją kształtują,
> bo stanowią powtarzalne doświadczenia...

Istnieje subtelna granica poza którą rytualna powtarzalność gestów i myśli
przestaje być twórcza. Repetitio est mater studiorum , ale nie nowych
odkryć i rozwiązań. Doskonalenie formy sprawia, że zapominamy o celu.

> Moglibyśmy żyć przecież na bezludnej wyspie i nie potrzebowalibyśmy
> interakcji z innymi ludźmi.

Umrzeć ze starości na bezludnej wyspie? Dość nieciekawy wariant.

> Kulturowo, ale i genetycznie - większe od uwarunkowań kulturowych znaczenie
> mają indywidualne predyspozycje i właściwości.

Znowu psychologia kontra socjologia. Nawet jeśli "powrót na drzewo" byłby
zwycięstwem biologii i psychologii nad socjologią, to i tak uważam, że nie warto.
Jako stadium pośrednie między małpą, a człowiekiem, powinniśmy dążyć
do człowieczeństwa, cokolwiek by to miało oznaczać - a oznacza rozum.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Potrzeba zachowań społecznych
> jest wkodowana w naszą naturę, a inteligencja i wiedza jej nie eliminują,
> najwyżej pozwalają ją w jakimś stopniu kontrolować i kształtować.

Otóż to. Ten wątek powstał dokładnie po to, by zastanowić się w jakim stopniu poszczególne jednostki mogą wpływać na zachowania społeczne grupy. Jednostka potrzebuje grupy, a grupa potrzebuje lidera. Coś się jednak zmienia. Wzrasta indywidualna świadomość jednostek dzięki potężnej sile Internetu. Wszystko można błyskawicznie sprawdzić i skonfrontować. Kiedyś możliwości konfrontacji poglądów były znacznie bardziej ograniczone, więc i grupy (nasze "lokalne społeczności") trzymały się razem światopoglądowo. Teraz to już nie jest takie oczywiste. Jednostka może mieć oparcie nie tylko w lokalnej społeczności, więc już nie musi się jej podporządkowywać, choć nadal jej potrzebuje.

> A popatrzmy jeszcze głębiej - czy fanatycznym kibolom potrzeba jest wiedza
> na temat historii własnego klubu czy biegła znajomość przepisów sportowych,
> czy raczej jest to zbędny balast, nie pozwalający bezkrytycznie "kochać sportu" ?

To porównanie wydaje mi się nietrafione. Kibol nie musi znać historii klubu, ani przepisów, ale piłkarz musi znać przepisy, bo inaczej nie mógłby grać:) Ja myślę o "lokalnej społeczności" bardziej jako o drużynie piłkarskiej, nie o kibicach.

> Istnieje subtelna granica poza którą rytualna powtarzalność gestów i myśli
> przestaje być twórcza. Repetitio est mater studiorum , ale nie nowych
> odkryć i rozwiązań. Doskonalenie formy sprawia, że zapominamy o celu.

Bezmyślna mantra, nieświadome naśladownictwo, albo w ogóle utrata kontroli nad zaplanowanymi czynnościami prowadzącymi do jakiegoś celu to już błądzenie, z tym się zgadzam.

> Znowu psychologia kontra socjologia. Nawet jeśli "powrót na drzewo" byłby
> zwycięstwem biologii i psychologii nad socjologią, to i tak uważam, że nie warto.

Dlaczego kontra? Nie. Jak wcześniej pisałam - uważam, że jednostka potrzebuje grupy, a grupa lidera. I po to każdy z nas jest inny, żeby mógł być liderem, albo naśladowcą, albo wrogiem lidera... współistniejemy. Ale współistnienie bez rywalizacji jest nienaturalne. Uniemożliwia rozwój społeczny.

> Jako stadium pośrednie między małpą, a człowiekiem, powinniśmy dążyć
> do człowieczeństwa, cokolwiek by to miało oznaczać - a oznacza rozum.

Ja bym zakończyła na tym: "cokolwiek by to miało oznaczać" kropka. Bo wiem czym jest rozum, ale czym jest człowieczeństwo.... to tak do końca nie wiem i pewnie nigdy się nie dowiem.

[9rgkh]

wawrzanka napisała:

> Dlaczego kontra? Nie. Jak wcześniej pisałam - uważam, że jednostka potrzebuje g
> rupy, a grupa lidera.

Reguła jest jeszcze bardziej podstawowa. Dobrze współpracująca grupa jest bardziej efektywna w swoich działaniach niż jednostka. I to daje się łatwiej udowodnić niż Twoją, wziętą z księżyca regułką, którą bierzesz "na wiarę" (uważasz tak).

> I po to każdy z nas jest inny, żeby mógł być liderem, alb
> o naśladowcą, albo wrogiem lidera... współistniejemy. Ale współistnienie bez ry
> walizacji jest nienaturalne. Uniemożliwia rozwój społeczny.

Rywalizacja jest tylko wtedy potrzebna, gdy są ograniczone zasoby. W żadnej innej sytuacji nie ma sensu i, jeśli nie stanowi treningu umiejętności, które mogą się przydać w przyszłości, to stanowi zbędny, obciążający wszystkich wysiłek, który pogarsza szanse przetrwania.

> > Jako stadium pośrednie między małpą, a człowiekiem, powinniśmy dążyć
> > do człowieczeństwa, cokolwiek by to miało oznaczać - a oznacza rozum.
>
> Ja bym zakończyła na tym: "cokolwiek by to miało oznaczać" kropka. Bo wiem czym
> jest rozum,

To zdolność do logicznego myślenia i budowania poprawnego modelu świata, w którym żyjemy.

> ale czym jest człowieczeństwo....

Można to utożsamiać z humanizmem. A to jest nieźle zdefiniowane.

> to tak do końca nie wiem i pewni
> e nigdy się nie dowiem.

:)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Otóż to.

No właśnie - nadchodzą czasy, w których nie jesteśmy trwale przywiązani
do żadnej grupy, a pozycja lidera niczego na dłuższą metę nie gwarantuje.

> Ja myślę o "lokalnej społeczności" bardziej jako o drużynie piłkarskiej,
> nie o kibicach.

A ja widzę odwrotnie - niewielu świadomych graczy i masę ogłupionych kibiców.
Na pytanie: "dlaczego nie grasz" zwykle mają gotową odpowiedź - bo nie potrafią,
bo im się nie pozwala, bo mają ważniejsze sprawy na głowie - bierność społeczna
jest wygodną strategią - można ukryć się w masie podobnych jednostek.

> Ja bym zakończyła na tym: "cokolwiek by to miało oznaczać" kropka.

Świetnie! Dokładnie w tym miejscu skończyłem, bo jak dla ciebie to wystarczało.
Końcówkę dopisałem - i jest to właśnie ilustracja na ten wrodzony oportunizm.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> No właśnie - nadchodzą czasy, w których nie jesteśmy trwale przywiązani
> do żadnej grupy, a pozycja lidera niczego na dłuższą metę nie gwarantuje.

Myślę, że to dobrze. To tylko świadczy o tym, że kierujemy się własnym "węchem" wybierając autorytety w tym gąszczu demokracji. Możemy sobie na to pozwolić. Możemy sobie pozwolić na siebie.

> A ja widzę odwrotnie - niewielu świadomych graczy i masę ogłupionych kibiców.
> Na pytanie: "dlaczego nie grasz" zwykle mają gotową odpowiedź - bo nie potrafią

To też jest prawda. Mamy więc z jednej strony drużynę piłkarską, a z drugiej stado kiboli. Kiboli jest o wiele więcej, ale to drużyna rozdaje karty.

[wariant_b]

> Kiboli jest o wiele więcej, ale to drużyna rozdaje karty.

Trzymając się tej alegorii, to drużyna złożona zwykle z płatnych najemników stanowi karty.

[em_eryt]

Karty rozdają działacze sportowi z FIFA i innych mafii.

[9rgkh]

em_eryt napisał(a):

> Karty rozdają działacze sportowi z FIFA i innych mafii.

Na przykład organizacji religijnych.

[9rgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Co daje wiara w ujęciu jednostkowym, co takiego wnosi do życia osoby wier
> zącej
>
> Musi coś dawać, inaczej wszyscy ludzie byliby niewierzący

Nie musi dawać wierzącym, choć daje coś podobnego do narkotycznego zaspokojenia, wystarczy, że daje indoktrynującym. To napędza cały mechanizm - możliwość uzależnienia ludzi i wykorzystywania ich w takim stanie.

> Rzeczywistość religijna to jest ta wspólna, społeczna płaszczyzna.

Wspólnoty istnieją niezależnie od religii. Człowiek jest istota społeczną, bo tak się rozwijał w toku ewolucji.

[kolter-rm]

wawrzanka napisała:

> Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.
> Dlaczego ludzie nie wymagają od gospodarza kościoła, tak jak się wymaga od właś
> ciciela sklepu, albo karczmy?
> W sklepie mają być bułki, piwo i kiełbasa. W karczmie też. A co ma być w kościele? Czy ludzie nie powinni od proboszcza zacząć wymagać? Dlaczego to proboszcz
> ma wymagać od ludzi, nie rozumiem.... Może ktoś mi wytłumaczy.

Proboszcz najlepiej z całej wsi umie pośledzić nad trumną

miało być "poględzić "

[kolter-rm]

kolter-rm napisał:

> wawrzanka napisała:
>
> > Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.
> > Dlaczego ludzie nie wymagają od gospodarza kościoła, tak jak się wymaga o
> d właś
> > ciciela sklepu, albo karczmy?
> > W sklepie mają być bułki, piwo i kiełbasa. W karczmie też. A co ma być w
> kościele? Czy ludzie nie powinni od proboszcza zacząć wymagać? Dlaczego to prob
> oszcz
> > ma wymagać od ludzi, nie rozumiem.... Może ktoś mi wytłumaczy.
>
> Proboszcz najlepiej z całej wsi umie pośledzić nad trumną
>
>

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.
> Dlaczego ludzie nie wymagają od gospodarza kościoła, tak jak się wymaga od właś
> ciciela sklepu, albo karczmy?
> W sklepie mają być bułki, piwo i kiełbasa. W karczmie też. A co ma być w koście
> le? Czy ludzie nie powinni od proboszcza zacząć wymagać? Dlaczego to proboszcz
> ma wymagać od ludzi, nie rozumiem.... Może ktoś mi wytłumaczy.

Ale sobie problem wymyśliłaś. :)

Religia jest NARZĘDZIEM WŁADZY i to nie władzy ludzi nad proboszczem lecz proboszcza nad ludźmi. Nie możesz żądać odwrócenia tych ról. po to ludzie byli indoktrynowani, ogłupiani, żeby się ruszali jak animowane kukiełki, dawali na tacę, odpracowywali jakieś dziesięciny itp.

A jak się jakiś "ludź" nie podporządkuje to się na niego poszczuje z ambony, postraszy kotłem ze smołą piekielną i spokój.

Tak to działało od prehistorii i tak musi działać dzisiaj. Nie reformuj religii bo to bez sensu.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Tak to działało od prehistorii i tak musi działać dzisiaj. Nie reformuj religii
> bo to bez sensu.

Oj uważaj, uważaj, bo duch Marcina Lutra cię nawiedzi i będzie straszył.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Tak to działało od prehistorii i tak musi działać dzisiaj. Nie reformuj religii
> > bo to bez sensu.
>
> Oj uważaj, uważaj, bo duch Marcina Lutra cię nawiedzi i będzie straszył.

Gdy się nie ma siły na argument, to - jako wierząca religiantka - sięga się po argument siły.

Ja się straszenia nie boję.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ja się straszenia nie boję.

Nikt cię tu nie straszy. Powinieneś raczej bać się tego, że nie umiesz uchwycić ani ironii, ani sensu tej dyskusji.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ja się straszenia nie boję.
>
> Nikt cię tu nie straszy.

To sobie przeczytaj, co napisałeś poprzednio.

> Powinieneś raczej bać się

A jednak znów straszysz. Bełkot.

> tego, że nie umiesz uchwycić
> ani ironii, ani sensu tej dyskusji.

Sens dyskusji istniał, dopóki Ty się w to nie włączyłaś. Z bredniami Twojego autorstwa to nawet już dyskutować mi się nie chce.

A ironia, która jest atakiem personalnym, nie jest ironią. Znów Ci się coś pomyliło.

Współczuję "Twoim studentom". :)

[em_eryt]

> Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.

Porównanie raczej nietrafione.
Kościół na wsi należałoby porównać do szkoły i przychodni lekarskiej.
Czy ludzie mają wpływ na program nauczania w szkole? Nie mają.
Czy mają wpływ na sposób leczenia? Jest opisany w standardach medycznych.
Czytam właśnie oświadczenie majątkowe lekarza z Porozumienia Zielonogórskiego, który jest radnym. W 2013 roku miał z prywatnej poradni 2 300 000 zł przychodu a dochodu 631 000 zł.
Rok wcześniej miał dochodu ponad pół miliona.
Czy to nie jest więcej niż ma parafia? I to są pieniądze via NFZ.

[9rgkh]

em_eryt napisał(a):

> > Na wsi ważne są: kościół, karczma i sklep.
>
> Porównanie raczej nietrafione.
> Kościół na wsi należałoby porównać do szkoły i przychodni lekarskiej.

Kościół jest centrum kontroli i sterowania.

> Czy ludzie mają wpływ na program nauczania w szkole? Nie mają.

Na to ma wpływ ogólny poziom wiedzy i wizja, jak ta wiedza może być nam w życiu przydatna.

> Czy mają wpływ na sposób leczenia? Jest opisany w standardach medycznych.
> Czytam właśnie oświadczenie majątkowe lekarza z Porozumienia Zielonogórskiego,
> który jest radnym. W 2013 roku miał z prywatnej poradni 2 300 000 zł przychodu
> a dochodu 631 000 zł.
> Rok wcześniej miał dochodu ponad pół miliona.
> Czy to nie jest więcej niż ma parafia? I to są pieniądze via NFZ.

Gdyby nie poczucie solidarności międzyludzkiej i rola państwa jako wybranego przez obywateli opiekuna wszystkich (w założeniu jest równość traktowania ujmowana w konstytucjach), to medycyna byłaby tylko zwyczajnym, usługowym biznesem.

Nie da się dwóch ról (prywatnej i społecznej) idealnie pogodzić. I lekarzom trudno odmawiać prawa do dążenia do poprawy swoich warunków życia. Ale gdzieś istnieją granice "przyzwoitości", zarówno dla lekarzy traktujących egoistycznie pacjentów, jak i dla państwa w traktowaniu lekarzy.

Reptilianie

[em_eryt]

> Kościół jest centrum kontroli i sterowania.

Toś mnie Pan ubawił :))))))))))))))
Byłem przekonany, że to Reptilianie latający na spodkach UFO kontrolują i sterują wprowadzając Nowy Porządek Świata.
A wcześniej Żydzi, masoni i cykliści. :)))))))
www.galaxiaki-omospondia-fwtos.gr/wp-content/uploads/2013/03/merkel99976.jpg

[9rgkh]

em_eryt napisał(a):

> > Kościół jest centrum kontroli i sterowania.
>
> Toś mnie Pan ubawił :))))))))))))))

To jest raczej powód do rozpaczy.

> Byłem przekonany, że to Reptilianie latający na spodkach UFO kontrolują i steru
> ją wprowadzając Nowy Porządek Świata.
> A wcześniej Żydzi, masoni i cykliści. :)))))))

KK to jedna z wielu organizacji religijnych tego świata. KK zarządza życiem nie tylko ściśle duchowym wierzących w idee krzewione przez tę akurat organizację.

Co w tym dziwnego? A o Watykanie to słyszałeś kiedyś? A wiesz, jak jest administracyjna władza tego tworu nad wszystkimi katolikami?

Coś mi się wydaje, że jesteś ufoludkiem, który jeszcze nic o Ziemianach nie wie.