Dodaj do ulubionych

Jezus niedowiedziony

04.04.15, 23:02
Czy mężczyzna nazywany Jezusem z Nazaretu rzeczywiście stąpał po ziemi? Są powody, by stawiać sobie takie pytanie wobec skąpych źródeł historycznych.

Dyskusje na temat tego, czy postać znana jako ”historyczny Jezus” naprawdę istniała, odzwierciedlają przede wszystkim spory wśród ateistów. Wierzący, którzy wyznają przekonanie o prawdziwości mało prawdopodobnego i łatwiejszego do obalenia ”Chrystusa wiary” (boskiego Jezusa, który chodził po wodzie), nie powinni się w nie mieszać.

Wielu świeckich uczonych przedstawiło własne wersje tak zwanego ”Jezusa historycznego” – i większość z nich świadczy, jak ujął to biblista J.D. Crossan, o ”zakłopotaniu naukowców”. Od wizji Crossana ukazującej Jezusa jako roztropnego mędrca po Jezusa rewolucjonistę Roberta Eisenmana i apokaliptycznego proroka Barta Ehrmana niemal jedynym faktem, co do którego badacze Nowego Testamentu zdają się zgadzać, jest historyczne istnienie Jezusa. Czy jednak nawet ono nie może być przedmiotem wątpliwości?

Pierwszym problemem, na który natrafiamy usiłując dowiedzieć się więcej o historycznym Jezusie, jest brak dawnych źródeł. Najwcześniejsze odnoszą się jedynie do ewidentnie fikcyjnego Chrystusa wiary. Źródła te, skompilowane dziesiątki lat po domniemanych wydarzeniach, wywodzą się od autorów chrześcijańskich pragnących krzewić chrześcijaństwo – co daje nam podstawy do ich kwestionowania. Autorzy Ewangelii nie podają swoich nazwisk, nie przedstawiają własnych kwalifikacji ani też nie wykazują żadnego krytycyzmu wobec swoich podstawowych źródeł, których także nie wymieniają. Ewangelie, pełne informacji mitycznych i niehistorycznych, a także poważnie przeredagowane na przestrzeni dziejów, z pewnością nie powinny dawać krytykom podstaw do zawierzania nawet najbardziej przyziemnym twierdzeniom, jakie w nich zawarto.

Metody, tradycyjnie stosowane do wyłuskiwania z Ewangelii nielicznych ziaren prawdy, są wątpliwe. Kryterium zawstydzenia głosi, że jeśli jakiś fragment byłby zawstydzający dla autora, to najprawdopodobniej jest prawdziwy. Niestety wobec rozmaitości ówczesnych nurtów chrześcijaństwa i judaizmu (co do dziś wcale się zanadto nie zmieniło) oraz anonimowości autorów nie sposób określić, co byłoby rzeczywiście żenujące albo sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, a cóż dopiero, czy nie mogło służyć celom ewangelizacyjnym.

Mało pomocne jest również kryterium aramejskiego kontekstu. Jezus i jego najbliżsi zwolennicy na pewno nie byli jedynymi osobami mówiącymi po aramejsku w Judei w I wieku naszej ery. Trudno też odpowiednio zastosować w tym przypadku kryterium wielu niezależnych potwierdzeń, gdyż źródła wyraźnie nie są niezależne.

Listy apostolskie Pawła, napisane wcześniej niż Ewangelie, nie dają nam podstaw, by dogmatycznie ogłosić, że Jezus musiał istnieć. Paweł opisuje jednie swego ”Boskiego Jezusa”, omijając ziemskie wydarzenia z jego udziałem i jego nauki, choćby mogły one wzmocnić tezy Pawła. Nawet gdy omawia to, co wydaje się zmartwychwstaniem, i ostatnią wieczerzę, jako źródła wymienia jedynie bezpośrednie objawienie boskie oraz pośrednie objawienia ze Starego Testamentu. W gruncie rzeczy Paweł właściwie wyklucza źródła ludzkie (zobacz list do Galatów 1:11-12).

Brak źródeł, brak świadków

Istot­ne są rów­nież źró­dła, któ­rych nie mamy. Brak ist­nie­ją­cych świad­ków lub współ­cze­snych Je­zu­so­wi re­la­cji na jego temat. Dys­po­nu­je­my tylko póź­niej­szy­mi opi­sa­mi wy­da­rzeń z życia Je­zu­sa au­tor­stwa osób, które nie były ich na­ocz­ny­mi świad­ka­mi i które prze­waż­nie są w spo­sób oczy­wi­sty stron­ni­cze.

(...)

Krótko mówiąc, istnieją poważne powody, by wątpić w historyczne istnienie Jezusa – jeśli nie wręcz uznać je za zupełnie nieprawdopodobne.

Raphael Lataster jest wykładowcą nauk religijnych na Uniwersytecie w Sydney. Napisał książkę ”There Was No Jesus, There Is No God” (Jezusa nie było, Boga nie ma).


To, co cytuję powyżej, to głos sceptyka. Szukał prawdy. A czy człowiek powinien wierzyć, czy wiara ma sens? Co dobrego może wyniknąć z wiary?
Obserwuj wątek
    • sclavus Re: Jezus niedowiedziony 04.04.15, 23:44
      w mojej sygnaturce jest to zawarte: wiara czyni czuba!
      ***
      czy którykolwiek, z obecnych tu katolików, dał się ponieść rozumowi??
      Nie!
      Na wszystkie argumenty i wykazywane alogizmy, odpowiadał ciągle tym, co słyszy w kościele... do historii religii i swojego kościoła nie sięgając!
    • qwardian [...] 05.04.15, 09:08
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • sclavus Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 10:26
        ... czy bóg przechrzcił się i przeszedł z judaizmu na chrześcijaństwo???
        Czy spłodził Jezusa już jako chrześcijanin, czy przejście nastąpiło w momencie chrztu Jezusa??
        Czy chrzest jest jedynym na całe życie, czy można się chrzcić dowolną ilość razy, zgodnie z własnym "widzimisię"???
        Dlaczego Jezus był chrzczony dwa razy??
        ***
        Dlaczego w tym wszystkim brak jakiejkolwiek logiki???
        • karbat Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 10:46
          z okresu, w ktorym rzekomo mial zyc starozytny zyd nazywany przez katolikow Jezusem, istnieja setki, tysiace tekstow historycznych
          ( teksty wspolczesnych z roznych zrodel ) .

          nie istnieje , nie ma Zadnej najmniejszej wzmianki
          o podobno tak waznej postaci , o przyszlym krolu zydowskim ,
          o zydowskim bogu , ponoc , znaczacej sekty zydowskiej ...

          NIC , cisza ! .


        • pocoo Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 12:45
          sclavus napisał:

          > ... czy bóg przechrzcił się i przeszedł z judaizmu na chrześcijaństwo???

          Marzenie katolików.

          > Czy spłodził Jezusa już jako chrześcijanin, czy przejście nastąpiło w momencie
          > chrztu Jezusa??

          No nie.Wszystko musiało się odbyć wśród izraelskiego narodu wybranego.Bóg wybrał sobie naród i na pewno nie są to Polacy.

          > Czy chrzest jest jedynym na całe życie, czy można się chrzcić dowolną ilość raz
          > y, zgodnie z własnym "widzimisię"???

          A ile chcesz, tyle masz,ale w każdym Kościele (chociażby protestanckim)najwyżej dwa lub trzy razy.

          > Dlaczego Jezus był chrzczony dwa razy??

          Po kiego Jezusa chrzcił obrzezany Żyd? Jezus jest synem boga i co? Musiał obrzezany Jezus zawierać przymierze z bogiem ojcem? Chyba musiał przed śmiercią zmyć z siebie wszystkie grzechy. Był bez grzechu? To po kiego ten cyrk z chrztem?
          > ***
          > Dlaczego w tym wszystkim brak jakiejkolwiek logiki???

          Religia i wiara mija się z rozumem w kosmicznej odległości.
          • sclavus Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 14:28
            pocoo miła ;) postawiłem te pytania qwardianowi i wiem, że pozostaną te pytania retorycznymi... - qwardian nie odpowie na nie...
            Katolicy próbowali odciąć się od Yahwe (co jest niemożliwe) i pokrętnymi sposobami próbowali dawać do zrozumienia, że "Bóg", to nie "Yahwe", nigdy wprost tego nie czyniąc...
            ... jaka bowiem może być przyczyna, nagłego zaprzestania nazywania boga: Yahwe?? I to przez żydów!
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 13:14
        qwardian napisał:

        > Jezus
        > wymieniany w Talmudzie był tym, który stworzył chrześcijaństwo.

        > „Mędrcy, niechaj będą za to błogosławieni, stając się świadomymi zamierzeń
        > Chrystusa, sprawili, że zanim Jego słowa rozniosły się wśród całego
        > żydowskiego ludu, została Mu wymierzona kara, na jaką zasłużył”.

        Jak bardzo nieudolny w przekazywaniu szczegółów reformy religijnej był bóg.

        Jezus "tworzył" chrześcijaństwo, które i tak ma tysiące różnych twarzy ale najczęściej jest to nienawiść i agresja.

        A przecież chodzi tylko o jedno, o jakiś dobry model współistnienia pomiędzy ludźmi a także o to, by nie trzeba było go siłą i gwałceniem logiki w myśleniu narzucać. Dziwne ale chrześcijaństwo tych podstawowych zasad nie rozumie. Niby miała być wielka reforma religii a skończyło się na tym, że jest kolejnym pretekstem do wprowadzania bezdyskusyjnego totalitaryzmu.

        Wiara czyli odmawianie ludziom prawa do tego, by mogli sami szukać prawdy.
    • wawrzanka Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 16:59
      9rgkh napisał:

      > To, co cytuję powyżej, to głos sceptyka. Szukał prawdy. A czy człowiek powinien
      > wierzyć, czy wiara ma sens? Co dobrego może wyniknąć z wiary?

      Przede wszystkim człowiek ma prawo wierzyc, jeśli poprzez uporczywe nękanie nie nakłania nikogo innego do takiej samej wiary. Czy powinien - to już inna historia. Nie powinien. Ale też i nie można tego zabronic, skoro ma prawo.
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 22:16
        wawrzanka napisała:

        > 9rgkh napisał:
        >
        > > To, co cytuję powyżej, to głos sceptyka. Szukał prawdy. A czy człowiek powinien
        > > wierzyć, czy wiara ma sens? Co dobrego może wyniknąć z wiary?
        >
        > Przede wszystkim człowiek ma prawo wierzyc,

        "Wierzyć"? To znaczy - uznawać dowolną hipotezę za prawdę i wbrew logice trzymać się tego zaprzeczając wszystkiemu, co z tym się nie zgodzi?

        Człowiek nie rodzi się wierzący. Nigdy tak nie jest. Zapytam inaczej - czy my, ludzie mamy prawo czynić ludzi wierzącymi albo czy mamy godzić się na to, by ich takimi czyniono? Przecież wiara to klasyczna niewola w służbie dogmatu. Uważasz, że ludzkie, humanistyczne prawo powinno pozwalać na ogłupianie ludzi?

        > jeśli poprzez uporczywe nękanie nie
        > nakłania nikogo innego do takiej samej wiary.

        Niestety ale to postulat niemożliwy do spełnienia. Wiara istnieje wyłącznie dlatego, by dawało się ludźmi wierzącymi sterować.

        > Czy powinien - to już inna historia. Nie powinien.
        > Ale też i nie można tego zabronic, skoro ma prawo.

        Bo Ty dajesz do tego prawo? Prawo do ogłupienia i niereagowania na taką działalność? A ja nie daję takiego prawa. Oczywiście nie zamierzam tego "niedawania" egzekwować siłą. Mówimy tu o naszym stosunku do tej sprawy.

        W naszych wcześniejszych rozmowach takie właśnie odniosłem wrażenie - akceptujesz stan absolutnej i ogłupiającej władzy religii nad ludźmi za pośrednictwem wiary. Twój obecny wpis jest AKTYWNOŚCIĄ, której celem jest nakłonienie innych, by traktowali tę sprawę podobnie. Zgadłem?

        Jesteś "agentką" religii przebraną jak wilk w owczą skórę. :)
        • wawrzanka Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 08:52
          9rgkh napisał:

          > Bo Ty dajesz do tego prawo? Prawo do ogłupienia i niereagowania na taką działal
          > ność?

          Nie ja. Konstytucja, jeśli mówimy o prawie polskim.

          > A ja nie daję takiego prawa. Oczywiście nie zamierzam tego "niedawania" e
          > gzekwować siłą.

          A jak zamierzasz "egzekwowac to 'niedawanie' prawa"? :D

          Mówimy tu o naszym stosunku do tej sprawy.

          Mój stosunek do tej sprawy jest taki, jak polskie prawo.

          > W naszych wcześniejszych rozmowach takie właśnie odniosłem wrażenie - akceptuje
          > sz stan absolutnej i ogłupiającej władzy religii nad ludźmi za pośrednictwem wi
          > ary. Twój obecny wpis jest AKTYWNOŚCIĄ, której celem jest nakłonienie innych, b
          > y traktowali tę sprawę podobnie. Zgadłem?

          Nie zgadles. Ale masz prawo zgadywac.

          > Jesteś "agentką" religii przebraną jak wilk w owczą skórę. :)

          Oczywiscie masz prawo tak myslec.
          • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 12:57
            wawrzanka napisała:

            > 9rgkh napisał:
            >
            > > Bo Ty dajesz do tego prawo? Prawo do ogłupienia i
            > > niereagowania na taką działalność?
            >
            > Nie ja. Konstytucja, jeśli mówimy o prawie polskim.

            Wciąż mówisz tak, jakby ktoś (może ja, bo na mój post zareagowałaś) odbierał komuś "prawo do wiary". Nigdzie nie znajdziesz mojej deklaracji, że mam taki zamiar. Twoja sugestia mogłaby być na poziomie insynuacji ale wynika z zaślepienia dogmatem. Jakim? Wiesz, bo na ten temat pisałem niejeden raz.

            Być takim, jakim ktoś chce, nie zabraniałem. Wyrażam swoją opinię o przyczynie tego, że ludzie się takimi stają. Być sobą wolno ale prywatnie - na to wskazuje nie tylko konstytucja lecz i rozumienie przez ludzi wolności. I nie przeinaczaj.

            Mówimy o funkcjonującej w przestrzeni publicznej akceptacji werbowania do grona wierzących a także o np. moim prawie do publicznego opisywania wiary jako negatywnego zjawiska.

            > > A ja nie daję takiego prawa. Oczywiście nie zamierzam tego
            > > g"niedawania" egzekwować siłą.
            >
            > A jak zamierzasz "egzekwowac to 'niedawanie' prawa"? :D

            Poprzez egzekwowanie mojej wolności wypowiadania się o tym. Co ciekawe, w tej rozmowie właśnie to moje prawo podważasz. To Cię zainspirowało.

            > Mówimy tu o naszym stosunku do tej sprawy.
            >
            > Mój stosunek do tej sprawy jest taki, jak polskie prawo.

            Sugerujesz między wierszami, że ja tego prawa nie szanuję? :) Cieniutka erystyka, prymitywna jak wszystkie poprzednie Twoje zagrywki. Jeśli nikt z nas nie ma do tego prawa zastrzeżeń to po co wyciągasz ten - nieistotny w tej sytuacji - argument? Bo unikasz powiedzenia wprost tego, co ja u Ciebie odkrywam?

            > > W naszych wcześniejszych rozmowach takie właśnie odniosłem wrażenie - akceptuje
            > > sz stan absolutnej i ogłupiającej władzy religii nad ludźmi za pośrednictwem wi
            > > ary. Twój obecny wpis jest AKTYWNOŚCIĄ, której celem jest nakłonienie innych, b
            > > y traktowali tę sprawę podobnie. Zgadłem?
            >
            > Nie zgadles. Ale masz prawo zgadywac.

            To był zwrot retoryczny. Jest oczywiste, że zgadłem. :)

            > > Jesteś "agentką" religii przebraną jak wilk w owczą skórę. :)
            >
            > Oczywiscie masz prawo tak myslec.

            Oczywiście, że mam prawo tak myśleć i publicznie to wypowiedzieć a Ty masz prawo przedstawić kontrargumenty a w przypadku ich braku każdy czytelnik naszych postów ma prawo pomyśleć, że zgadłem o co chodzi.
            • wawrzanka Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 14:16
              9rgkh napisał:

              > Być takim, jakim ktoś chce, nie zabraniałem. Wyrażam swoją opinię o przyczynie
              > tego, że ludzie się takimi stają. Być sobą wolno ale prywatnie - na to wskazuje
              > nie tylko konstytucja lecz i rozumienie przez ludzi wolności.

              Zapytałeś czy człowiek ma prawo wierzyc. Ja odpowiedziałam, że ma - o ile nie nakłania innych uporczywym nękaniem do tego samego. O co ci chodzi?
              • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 19:58
                wawrzanka napisała:

                > 9rgkh napisał:
                >
                > > Być takim, jakim ktoś chce, nie zabraniałem. Wyrażam swoją opinię o przyczynie
                > > tego, że ludzie się takimi stają. Być sobą wolno ale prywatnie - na to wskazuje
                > > nie tylko konstytucja lecz i rozumienie przez ludzi wolności.
                >
                > Zapytałeś czy człowiek ma prawo wierzyc.

                Nie. Zapytałem - dosłownie - tak:

                9rgkh napisał:

                > To, co cytuję powyżej, to głos sceptyka. Szukał prawdy. A czy człowiek powinien
                > wierzyć, czy wiara ma sens? Co dobrego może wyniknąć z wiary?

                Przede wszystkim człowiek ma prawo wierzyc, jeśli poprzez uporczywe nękanie nie nakłania nikogo innego do takiej samej wiary. Czy powinien - to już inna historia. Nie powinien. Ale też i nie można tego zabronic, skoro ma prawo.


                Już? Przeczytałaś? Rozumiesz różnicę?

                Ale Tobie się to "kojarzy". Pytanie z sugestią w podtekscie o bezsens i nieprawdziwość wiary traktujesz jak zamach na nią samą. Nie wolno nawet zapytać, bo w Twoim umyśle rodzi się skojarzenie prześladowcze o "biednych" katolikach lub innych wierzących?

                > Ja odpowiedziałam, że ma - o ile nie n
                > akłania innych uporczywym nękaniem do tego samego. O co ci chodzi?

                O to chodzi, że nie starasz się zrozumieć problemu (podchodzić do niego sceptycznie) i rozmawiasz sama ze sobą.

                Twój największy kłopot to litość nad wierzącymi czyli odczucie, że powinni podlegać jakiejś szczególnej ochronie i "ogromny" szacunek dla tego co religia przez tysiące lat dla ludzkości zrobiła. To tak mniej więcej...
                • wawrzanka Re: Jezus niedowiedziony 13.04.15, 00:39
                  >Twój największy kłopot to litość nad wierzącymi czyli odczucie, że powinni podlegać jakiejś >szczególnej ochronie i "ogromny" szacunek dla tego co religia przez tysiące lat dla ludzkości >zrobiła. To tak mniej więcej...

                  Nie mam litości dla głupich wierzących. Uważam, że są po prostu głupi. I mają do tego prawo. Ale trafiłeś w dziesiątkę twierdząc, że mam litość dla pewnej kategorii wierzących. Są to ludzie zagubieni w matni własnych myśli, w natłoku zdarzeń, nadziei, beznadziei i absurdów. Nie tylko mam litość, ale też doskonale tych ludzi rozumiem i w pełni usprawiedliwiam. Każdy ma prawo błądzić, szukać, zastanawiać się. Jedną z dróg jest wiara w bogów, lub boga. Nie można tej wiary jednoznacznie definiować. Każdy człowiek wierzy inaczej, każdy ma inne nadzieje, inną interpretację legend. I ma do tego prawo.
                  Kwestią wrażliwości jest to w jakim stopniu chce korzystać ze swojej wiary, bądź swoich urojeń.
                  • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 13.04.15, 04:14
                    wawrzanka napisała:

                    > >Twój największy kłopot to litość nad wierzącymi czyli odczucie, że powinni
                    > podlegać jakiejś >szczególnej ochronie i "ogromny" szacunek dla tego co re
                    > ligia przez tysiące lat dla ludzkości >zrobiła. To tak mniej więcej...
                    >
                    > Nie mam litości dla głupich wierzących. Uważam, że są po prostu głupi. I mają d
                    > o tego prawo. Ale trafiłeś w dziesiątkę twierdząc, że mam litość dla pewnej kat
                    > egorii wierzących. Są to ludzie zagubieni w matni własnych myśli, w natłoku zda
                    > rzeń, nadziei, beznadziei i absurdów.

                    Może z własnej winy? Nie. Z tej przyczyny, że od tysięcy lat pozwalamy by światem ludzi rządziły kłamstwa a wszechwładza religii ten sposób traktowania ludzi konserwuje. I wciąż broni się religii jako czegoś niezmiernie potrzebnego ludziom. I Ty to popierasz.

                    Jak widać z historii ludzkości, religie nigdy nie potrafiły zapewnić ludziom ucieczki od matni, natłoku zdarzeń, beznadziei i absurdów. Ale zawsze były kłamstwa, że to jest właściwa droga, że trzeba ludziom zafundować to opium dla ludu. A teraz? Teraz to w Polsce brudnymi, religijnymi łapami zwalczany jest humanizm.

                    > Nie tylko mam litość, ale też doskonale t
                    > ych ludzi rozumiem i w pełni usprawiedliwiam. Każdy ma prawo błądzić, szukać, z
                    > astanawiać się.

                    Nad czym?

                    > Jedną z dróg jest wiara w bogów, lub boga.

                    Indoktrynację dzieci od kołyski niemal nazywasz WYBOREM, do którego prawo ma człowiek. Degenerację wiarą nieprzygotowanych na taki atak młodych umysłów, tresurę, pranie mózgów uznajesz za równe starcie, w którym ci słabsi mają szansę? Wciąż ta sama szajba.

                    > Nie można tej wiary
                    > jednoznacznie definiować. Każdy człowiek wierzy inaczej, każdy ma inne nadzieje
                    > , inną interpretację legend. I ma do tego prawo.

                    Wiara czyli bezwzględne poddanie się dogmatom, bez dowodu, z zakazem wątpienia, ze straszeniem potępieniem, mękami piekielnymi, z obiecankami czegoś, czego na pewno nie ma, bo jest tak debilnie absurdalne, że jest sprzecznością do sześcianu.

                    I do tego "ludzie mają prawo". Nic nie rozumiesz.

                    > Kwestią wrażliwości jest to w jakim stopniu chce korzystać ze swojej wiary, bąd
                    > ź swoich urojeń.

                    Sama jesteś przykładem wierzącej w dogmat. Święty i niepodważalny. Rzeczywiście, masz prawo do tej bredni. :) Tylko że nie jesteś na bezludnej wyspie i swoim poparciem przyczyniasz się realnie do przedłużania istnienia tego zakłamania rzeczywistości fałszem wiary.
                    • wawrzanka Re: Jezus niedowiedziony 13.04.15, 10:31
                      To ty nic nie rozumiesz, jak zwykle zresztą. Jesteś betonem i nic do ciebie nie trafi :) Mentalnie nie różnisz się niczym od tych, których krytykujesz, dlatego to takie zabawne. Czasem piszesz całkiem sensownie, ale nie możesz przebić swoją głową komicznego muru, który oddziela cię od rzeczywistości.

                      Nie rozróżniasz indoktrynacji od indywidualnej percepcji wszechświata. Człowiek myśli abstrakcyjnie. I jeśli nie narusza wolności żadnego innego człowieka to ma prawo tworzyć w swojej głowie filozofię, jaka mu się tylko podoba. A tobie nic do tego. Na tym właśnie polega walka z indoktrynacją.
                      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 14.04.15, 21:06
                        wawrzanka napisała:

                        > To ty nic nie rozumiesz, jak zwykle zresztą. Jesteś betonem i nic do ciebie nie
                        > trafi :) Mentalnie nie różnisz się niczym od tych, których krytykujesz, dlateg
                        > o to takie zabawne. Czasem piszesz całkiem sensownie, ale nie możesz przebić sw
                        > oją głową komicznego muru, który oddziela cię od rzeczywistości.
                        >
                        > Nie rozróżniasz indoktrynacji od indywidualnej percepcji wszechświata. Człowiek
                        > myśli abstrakcyjnie. I jeśli nie narusza wolności żadnego innego człowieka to
                        > ma prawo tworzyć w swojej głowie filozofię, jaka mu się tylko podoba. A tobie n
                        > ic do tego. Na tym właśnie polega walka z indoktrynacją.

                        Wawrzanko, odrobinę mniej emocji Ci zalecam i powstrzymuj się od ad personam, bo to obnaża Twoja bezradność wobec moich argumentów. Sobie tym szkodzisz.

                        Mylisz prawa i obowiązki.

                        Obowiązkiem społeczeństwa jest wychowywać mądrych ludzi. Pozwalając na ogłupianie religią i dając organizacjom religijnym zbyt wiele przywilejów, sobie, jako ludzkości robimy największą krzywdę.

                        Mądrość opiera się na szukaniu prawdy i jest nierozerwalnie związana ze sceptycyzmem. Wiara jest całkowitym przeciwieństwem tego. Zresztą nie tylko wiara religijna ale wiara każdego rodzaju, bo dogmaty (z definicji fałszywe) konkurują z prawdą i nigdy nie współistniały.

                        Praw wolno nam mieć tyle, by sobie i innym nie robić krzywdy. Ludzie pokrzywdzeni wiarą są ofiarami i nigdy nie postulowałem znęcania się nad nimi właśnie dlatego. Ale ich prawa do bycia głupimi nie mogą nam dyktować odstępowania od obowiązków. A Ty zdajesz się tego nie dostrzegać.
                        • wawrzanka Re: Jezus niedowiedziony 17.04.15, 00:17
                          9rgkh napisał:

                          > Obowiązkiem społeczeństwa jest wychowywać mądrych ludzi. Pozwalając na o
                          > głupianie religią i dając organizacjom religijnym zbyt wiele przywilejów, sobie
                          > , jako ludzkości robimy największą krzywdę.

                          Nie rozumiesz podstawowych zjawisk społecznych. Żaden mądry rząd w nowoczesnym społeczeństwie nie pozwoliłby na ogłupianie religią, gdyby jej wcześniej nie było. Żaden mądry rząd nie dałby organizacjom religijnym przywilejów. Problem polega na tym, że organizacje religijne miały przywileje zanim powstały oświecone społeczeństwa i zanim nauka zajęła miejsce religii w wychowywaniu ludzi. Religia jest jak zepsuty ząb, który trzeba wyrwać z korzeniem. Odpiłujesz ten ząb i zostawisz korzeń w dziąśle? No to gratuluję. Tupiesz tu nogami i drzesz się odkąd pamiętam, że religia to zło. Czy uważasz, że od tego religia przestanie istnieć? Gratuluję optymizmu.

                          > Mądrość opiera się na szukaniu prawdy i jest nierozerwalnie związana ze sceptyc
                          > yzmem.

                          No więc bądź mądry i przyznaj, że prawdą jest, że religia istnieje, tak samo jak istnieją przestępcy, psychopaci. Pozamykasz wszystkich wierzących w więzieniach? Pastafarian też? Może jakaś amnestia?

                          > Praw wolno nam mieć tyle, by sobie i innym nie robić krzywdy. Ludzie pok
                          > rzywdzeni wiarą są ofiarami i nigdy nie postulowałem znęcania się nad nimi właś
                          > nie dlatego. Ale ich prawa do bycia głupimi nie mogą nam dyktować odstępowania
                          > od obowiązków. A Ty zdajesz się tego nie dostrzegać.

                          Jakich obowiązków?


                          • wawrzanka Re: Jezus niedowiedziony 17.04.15, 09:05
                            Jeśli masz na myśli obowiązek edukowania społeczeństwa i czujesz taką misję - to co stoi na przeszkodzie? Masz milion możliwości. Zbierz ofiary indoktrynacji i zaproponuj im wykłady światopoglądowe :D Myślisz, że byłbyś skuteczny?
                            Czy uważasz, że nasz rząd prowadzi jakiś rejestr "ksiąg zakazanych"? Czy utrudnia społeczeństwu dostęp do wiedzy o najnowszych osiągnięciach naukowych? Odpowiesz, że w zasadzie nie, ale za to wspiera kościół. Owszem, tak się dzieje. Ale społeczeństwa staje się coraz bardziej świadome i kościół nie przetrwa w obecnej formie. To jest niemożliwe. W związku z tym wrzuć na luz i przestań węszyć wszędzie spiski i agentów czarnej mafii. Jesteś odpowiednikiem oszołomów krzyża, tylko stoisz na drugim biegunie. I jedni i drudzy jesteście zabawni i bardzo do siebie podobni.
                            • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 17.04.15, 19:25
                              wawrzanka napisała:

                              > Jeśli masz na myśli obowiązek edukowania społeczeństwa i czujesz taką misję - t
                              > o co stoi na przeszkodzie? Masz milion możliwości.

                              Mam niewygórowane ambicje, wystarcza mi to forum. A dlaczego martwisz się mną? Znów erystyka?

                              > Zbierz ofiary indoktrynacji
                              > i zaproponuj im wykłady światopoglądowe :D Myślisz, że byłbyś skuteczny?

                              Jestem skuteczny w rozmowach z Tobą. :) A Ty jesteś nieskuteczna w obronie absurdalnych tez.

                              > Czy uważasz, że nasz rząd prowadzi jakiś rejestr "ksiąg zakazanych"? Czy utrudn
                              > ia społeczeństwu dostęp do wiedzy o najnowszych osiągnięciach naukowych?

                              Wszyscy logicznie myślący wiedzą, jakie grzechy mają na sumieniu kolejne rządy... ale także my wszyscy jako Polacy.

                              > Odpowi
                              > esz, że w zasadzie nie, ale za to wspiera kościół. Owszem, tak się dzieje.

                              A co ma do rozmowy o religii wtręt o dostępie do wiedzy prawdziwej, naukowej? Bez sensu plączesz wszystko.

                              > Ale
                              > społeczeństwa staje się coraz bardziej świadome i kościół nie przetrwa w obecne
                              > j formie.

                              To, w jakiej formie przetrwa, to mi zwisa.

                              > To jest niemożliwe. W związku z tym wrzuć na luz i przestań węszyć ws
                              > zędzie spiski i agentów czarnej mafii.

                              Religia to kłamstwa a ludziom bez kłamstw na pewno żyje się lepiej niż z nimi. I nie przypisuj mi swoich erystycznych urojeń.

                              > Jesteś odpowiednikiem oszołomów krzyża,
                              > tylko stoisz na drugim biegunie.

                              Bo mówię prawdę? Przecież niczego z moich tez nie podważasz, więc gdzie tu jakieś oszołomstwo?

                              > I jedni i drudzy jesteście zabawni i bardzo do
                              > siebie podobni.

                              Erystyka. Tezy nieudowodnione i urojone.
                          • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 17.04.15, 19:14
                            wawrzanka napisała:

                            > 9rgkh napisał:
                            >
                            > > Obowiązkiem społeczeństwa jest wychowywać mądrych ludzi. Pozwalając na o
                            > > głupianie religią i dając organizacjom religijnym zbyt wiele przywilejów, sobie
                            > > , jako ludzkości robimy największą krzywdę.
                            >
                            > Nie rozumiesz podstawowych zjawisk społecznych.

                            To Twoja ocena mojej osoby i nie wpłynie ona na jakość mojego wpisu. Nie używaj erystyki.

                            > Żaden mądry rząd w nowoczesnym
                            > społeczeństwie nie pozwoliłby na ogłupianie religią, gdyby jej wcześniej nie by
                            > ło.

                            Niestety, nie ma "mądrych" rządów. Swoją tezę opierasz na fałszywym założeniu.

                            > Żaden mądry rząd nie dałby organizacjom religijnym przywilejów.

                            Polacy po PRL mieli nieszczęście mieć rządzących bardziej wierzących w religijne brednie niż wcześniej i dlatego kolejne rządy dawały KK coraz więcej przywilejów.

                            A Ty to chyba z Marsa przyleciałaś, bo widzę, że zupełnie nie orientujesz się w podstawowych kwestiach. Po co rozmawiasz o sprawach, w których muszę Cię o wszystkim od zera informować?

                            > Problem pol
                            > ega na tym, że organizacje religijne miały przywileje zanim powstały oświecone
                            > społeczeństwa i zanim nauka zajęła miejsce religii w wychowywaniu ludzi.

                            Tak też było i własnie zabiegamy o to, by religię zaczęto traktować jak bajki i odsunąć ją od władzy, która jej się nie należy.

                            > Religi
                            > a jest jak zepsuty ząb, który trzeba wyrwać z korzeniem.

                            Dobra koncepcja.

                            > Odpiłujesz ten ząb i z
                            > ostawisz korzeń w dziąśle?

                            Niezbyt dobre porównanie, bo i nikt - ja też - PRZEMOCĄ nie zamierza odbierać ludziom ich wiary. Ale to nie znaczy, że w przestrzeni publicznej nie mamy postawić sprawy jasno:
                            1) religia to bajki i chłam;
                            2) nic, co do tej pory pozytywnego zrobili w historii ludzie, nie wynikało z dogmatycznego myślenia (raczej bezmyślności), bo dobre oraz wiedza wynikają wyłącznie z ludzkiej kreatywności oraz chęci do poznawania prawdy o świecie;
                            3) religiom nie należy się żaden szacunek, tak jak nie należy się szacunek np. rasistom, choć ci bardzo szczerze wierzą w słuszność takiej idei.

                            > No to gratuluję. Tupiesz tu nogami i drzesz się odką
                            > d pamiętam, że religia to zło. Czy uważasz, że od tego religia przestanie istni
                            > eć? Gratuluję optymizmu.

                            Twoje tezy, Twój problem - ja z nimi nie mam nic wspólnego. I znów erystyka i urojone rozważania o autorze. Skup się na temacie.

                            > > Mądrość opiera się na szukaniu prawdy i jest nierozerwalnie związana ze sceptyc
                            > > yzmem.
                            >
                            > No więc bądź mądry i przyznaj, że prawdą jest, że religia istnieje, tak samo ja
                            > k istnieją przestępcy, psychopaci.

                            Tak, religia istnieje... a gdzie znalazłaś w moich wypowiedziach, że jest inaczej?!?! :)

                            > Pozamykasz wszystkich wierzących w więzienia
                            > ch? Pastafarian też? Może jakaś amnestia?

                            Na początek mam "właściwy stosunek" do religii i sugeruję skorzystać z tej drogi innym, którzy (jak np. Ty) chcą chronić religiantów, żeby ich broń boże nie urazić, bo im może być przykro albo uważają, że "religia zrobiła ludzkości tyle dobrego, więc trzeba ją wychwalać.

                            Nie, religia to wyłącznie kłamstwa. Efekt narkotycznego zaspokojenia religią sobie darujmy. Narkomanów trzeba raczej leczyć, niż mówić im, że dobrze robią bo się narkotyzują.

                            > > Praw wolno nam mieć tyle, by sobie i innym nie robić krzywdy. Ludzie pok
                            > > rzywdzeni wiarą są ofiarami i nigdy nie postulowałem znęcania się nad nimi właś
                            > > nie dlatego. Ale ich prawa do bycia głupimi nie mogą nam dyktować odstępowania
                            > > od obowiązków. A Ty zdajesz się tego nie dostrzegać.
                            >
                            > Jakich obowiązków?

                            Przeczytaj sobie uważnie poprzednie moje posty i uruchom logikę to się domyślisz.
    • prawdawaszaboli Re: Jezus historyczny 05.04.15, 20:32
      "Napisał książkę ”There Was No Jesus, There Is No God” (Jezusa nie było, Boga nie ma)."

      Już po tytule widać , że autor jest "obiektywny inaczej" :)

      Źródła te, skompilowane dziesiątki la
      > t po domniemanych wydarzeniach, wywodzą się od autorów chrześcijańskich pragnąc
      > ych krzewić chrześcijaństwo – co daje nam podstawy do ich kwestionowania.

      Nieprawda : są źródła żydowskie (Flawiusz , Talmud) i rzymskie

      > > Autorzy Ewangelii nie podają swoich nazwisk,

      :)) Głupi "argument"
      Autorzy byli uczniami Apostołów , a więc naocznych świadków

      Większość historyków uznaje Jezusa za postać historyczną


      --
      Adam Michnik : "Czuję się chrześcijaninem"
      • sclavus Re: Jezus historyczny 05.04.15, 21:50
        ... daj kilka nazwisk z tej "większości historyków"...
        Jezus biblijny nie jest postacią historyczną!!
        W historii(!!) tamtych czasów, nie ma najmniejszej wzmianki, najmniejszego śladu po "tym" Jezusie!!!
        • prawdawaszaboli Re: Jezus historyczny 07.04.15, 20:20
          sclavus napisał:

          > Jezus biblijny nie jest postacią historyczną!!

          Skąd ta wiara ?

          > W historii(!!) tamtych czasów, nie ma najmniejszej wzmianki, najmniejszego ślad
          > u po "tym" Jezusie!!!

          Przecież wyżej napisałem o tych wzmiankach...
          • sclavus Re: Jezus historyczny 07.04.15, 21:30
            ... ty uważasz, co piszesz??
            Napisałeś to: "Większość historyków uznaje Jezusa za postać historyczną"
            A wiara? - to nie wiara, to ty wierzysz - ja jestem pewien!!!
            • prawdawaszaboli Re: Jezus historyczny 08.04.15, 11:33
              > Napisałeś to: "Większość historyków uznaje Jezusa za postać historyczną"

              Bo to prawda :)

              > to ty wierzysz - ja jestem pewien!!!

              Nie - twoja "pewność" wynika z wiary, nie z faktów...
              • 9rgkh Machniom? :) 08.04.15, 13:05
                prawdawaszaboli napisał:

                > > Napisałeś to: "Większość historyków uznaje Jezusa za postać historyczną"
                >
                > Bo to prawda :)

                Taką samą prawdą jest to, że inne religie mają swoje cudowne postaci historyczne. Taką samą postacią historyczną jest np. Robin Hood.

                > > to ty wierzysz - ja jestem pewien!!!
                >
                > Nie - twoja "pewność" wynika z wiary, nie z faktów...

                No to powiedz, wierzysz czy nie wierzysz? Tego się dowieść nie da. Takie jest moje zdanie. Ty sam możesz to fałszywie oceniać. A na forum ocena wynika z analizy treści Twoich wpisów. NA PODSTAWIE wpisów można powiedzieć, że wierzysz. Tak samo z Jezusem - NA PODSTAWIE WPISÓW można wysnuć wniosek, że istniał. Na podstawie takich samych wpisów jednak należałoby uznać, że możliwa jest zamiana wody w wino.

                Ten sam typ wiarygodności? Ten sam.

                Teraz udowodnij, że wodę można zamienić w wino a ja uznam, że prawdopodobieństwo istnienia Jezusa znacznie wzrosło. :)

                A teraz zasuwaj do laboratorium chemicznego i ćwicz.
              • sclavus Re: Jezus historyczny 08.04.15, 16:29
                Znasz?
                ... nie polemizuj z idiotą bo najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu by następnie pokonać doświadczeniem...
                Bye!
                EOT&EOD
                • prawdawaszaboli Re: Jezus historyczny 11.04.15, 11:35
                  Znasz?
                  ... nie polemizuj z idiotą bo najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu by następnie pokonać doświadczeniem...

                  Znam , ale czasem ulegam pokusie polemiki z tutejszymi ateistami... :)


                  Bye!
                  EOT&EOD

                  Twój koronny "argument" ... :))
                  • 9rgkh Re: Jezus historyczny 12.04.15, 13:12
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > Znasz?
                    > ... nie polemizuj z idiotą bo najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu by nast
                    > ępnie pokonać doświadczeniem...
                    >
                    > Znam , ale czasem ulegam pokusie polemiki z tutejszymi ateistami... :)

                    Którzy zdecydowanie przewyższają Cię intelektem. Porywasz się z motyką na słońce. Uwierzyłeś, że wiara zwycięża. :)

                    > Bye!
                    > EOT&EOD
                    >
                    > Twój koronny "argument" ... :))

                    Koronny argument wierzącego to notoryczny brak jakiegokolwiek argumentu. Argument wiary nie jest argumentem, bo jest sprzeczny z logiką.

                    Wiara - bezdowodowe uznanie, że zdanie jest prawdziwe, choć najczęściej bywa ponadto sprzeczne z całą wiedzą o świecie i jest logicznie sprzeczne wewnętrznie.
          • 9rgkh Re: Jezus historyczny 07.04.15, 22:00
            prawdawaszaboli napisał:

            > sclavus napisał:
            >
            > > Jezus biblijny nie jest postacią historyczną!!
            >
            > Skąd ta wiara ?

            Raczej zwątpienie w historyczność.

            > > W historii(!!) tamtych czasów, nie ma najmniejszej wzmianki,
            > > najmniejszego śladu po "tym" Jezusie!!!
            >
            > Przecież wyżej napisałem o tych wzmiankach...

            Wzmianki to jakby niewiele. Są też wzmianki o bogach innych religii.
      • 9rgkh Re: Jezus historyczny 05.04.15, 22:27
        prawdawaszaboli napisał:

        > "Napisał książkę ”There Was No Jesus, There Is No God” (Jezusa nie
        > było, Boga nie ma)."
        >
        > Już po tytule widać , że autor jest "obiektywny inaczej" :)

        Logika mówi - nie ma dowodu to nie wolno mówić, że hipoteza istnienia jest prawdziwa.

        Czy jesteś "myślący inaczej"?

        > > Źródła te, skompilowane dziesiątki lat po domniemanych wydarzeniach,
        > > wywodzą się od autorów chrześcijańskich pragnących krzewić
        > > chrześcijaństwo – co daje nam podstawy do ich kwestionowania.
        >
        > Nieprawda : są źródła żydowskie (Flawiusz , Talmud) i rzymskie

        W tzw. źródle pisanym można było napisać cokolwiek. Autor tej książki mówi o wątpliwej wartości tego typu zapisów.

        > > > Autorzy Ewangelii nie podają swoich nazwisk,
        >
        > :)) Głupi "argument"
        > Autorzy byli uczniami Apostołów , a więc naocznych świadków

        Ktoś mówi, co powiedział ktoś inny. :) Taka drogą rozchodzą się klasyczne plotki.

        > Większość historyków uznaje Jezusa za postać historyczną

        Większość ludzkości wierzy w jakichś bogów, każdy człowiek ma swoją wersję boga - i to ma być dowód na istnienie jednego boga? Argument kompletnie bez sensu.

        > --
        > Adam Michnik : "Czuję się chrześcijaninem"

        Ma prawo. Reguły chrześcijańskie w dużym stopniu przypominają te humanistyczne, choć te drugie nie odnoszą się do bogów, co jest lepsze. Najważniejsze, że Michnik nie mówi, że jest katolikiem - nie daj boże do tego - rydzykowym.
    • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 05.04.15, 22:56
      Zakładając , że Jezus nie istniał - jak powstały Ewangelie i listy apostolskie ?


      --
      www.pch24.pl/michnik-pisze-do-papieza-franciszka--opary-absurdu-w-wielkim-tygodniu,34997,i.html
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 00:14
        prawdawaszaboli napisał:

        > Zakładając , że Jezus nie istniał - jak powstały Ewangelie i listy apostolskie?

        Nie wiem w szczegółach. :) A jak powstała książka "O krasnoludkach i sierotce Marysi"? Z natchnienia Koszałka Opałka? Dziwne, że Episkopat jeszcze nie zażądał usunięcia jej spośród lektur dozwolonych dla dzieci.

        Książki są pisane przez ludzi, tak powstają.

        Jest mnóstwo wcześniejszych historycznie źródeł z innych religii, na których Ewangelie mogły być oparte. Mówiliśmy o tym na forum wielokrotnie.

        > --
        > www.pch24.pl/michnik-pisze-do-papieza-franciszka--opary-absurdu-w-wielkim-tygodniu,34997,i.html

        Ciekawe, z jaką zaciętością katolicy niszczą każdego "swojego", który zaczyna mówić prawdę o waszym Kościele.
        • snajper55 Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 04:36
          9rgkh napisał:

          > Nie wiem w szczegółach. :) A jak powstała książka "O krasnoludkach i sierotce M
          > arysi"?

          Sorki, zdublowałem. :)

          S.
        • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 07.04.15, 20:16
          > > Zakładając , że Jezus nie istniał - jak powstały Ewangelie i listy aposto
          > lskie?
          >
          > Nie wiem w szczegółach.

          Przedstaw wiarygodną wersję

          A jak powstała książka "O krasnoludkach i sierotce M
          > arysi"?

          Porównanie bez sensu

          • sclavus Re: Jezus niedowiedziony 07.04.15, 21:39
            niby dlaczego bez sensu???
            Skoro możną wierzyć, że jakiś facet łaził po wodzie i zamienił wodę w wino, można wierzyć, że krasnoludki zapłodniły Marysię...
            ... albo, że nastąpiła cudowna przemiana dyni w karocę... dzięki dobrej wróżce :D
            • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 08.04.15, 11:59
              niby dlaczego bez sensu???
              Skoro możną wierzyć, że jakiś facet łaził po wodzie i zamienił wodę w wino, można wierzyć, że krasnoludki zapłodniły Marysię...

              Marysi nikt nie traktuje jako postaci historycznej.
              Ewangelie istniały przed spisaniem, w wersji ustnej i częściowo spisanej ("proto-ewangelie") - i podlegały weryfikacji przez osoby , które żyły w czasach Jezusa w Palestynie, widziały Go lub słyszały o nim
              • sclavus :)))))))))))) :))))))))))))))) :)))))))))))))))))) 08.04.15, 16:30

              • katrina_bush Czy Ewangelie sa wiarygodnym swiadectwem Jezusa ? 08.04.15, 23:29
                prawdawaszaboli napisał:

                > Ewangelie istniały przed spisaniem, w wersji ustnej i częściowo spisanej ("prot
                > o-ewangelie") - i podlegały weryfikacji przez osoby , które żyły w czasach Jezu
                > sa w Palestynie, widziały Go lub słyszały o nim

                Jestes pewien co do wiarygodnosci owych swiadectw o Jezusie z Nazaretu ?

                Pytanie nr 1
                Czy Józef i Maryja mieszkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa, jak tego chce Łukasz ?


                Józef i Maryja nie mieszkali w Nazarecie, jako rzecze Mateusz: zamieszkali w Nazarecie dopiero po powrocie z Egiptu, gdyż bali się powrócić do Judei z Egiptu. Józef otrzymał we śnie nakaz, by udali się do Galilei.

                wg. Mateusza, 2,19
                19 A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański
                we śnie, 20 i rzekł: <<Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi
                Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia>>.

                22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
                swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał
                się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam
                osiadł.
                Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie
                Nazarejczykiem.

                Pytanie nr 2
                Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?

                [ w dodatku owe słowa to cytaty z Psalmów !]

                Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
                ( patrz Ps 22,2 )

                czy raczej:
                Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
                ( patrz Ps 31, 5-6 )

                a może:
                aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». wg Jana 28, 19 ( patrz Ps 69, 22 )
                Wykonało się! wg Jana 30, 19

                Pytanie nr 3
                Jaki był wg świadków napis na krzyżu ?

                To jest Król żydowski wg Łukasza 23, 28

                czy raczej:
                Jezus Nazarejczyk, Król Żydowski wg Jana 19, 19

                Pytanie nr 4
                Czy Jezus niósł krzyż sam, czy ktoś mu pomagał ?


                wg Łukasza 23, 26 - Szymon z Cyreny niósł krzyż.
                „zatrzymali niejakiego Szymona z Cyreny, który wracał z pola, i włożyli na niego krzyż, aby go niósł za Jezusem”

                wg Jana 19, 17, Jezus sam niósł krzyż.
                „A On sam dźwigając krzyż wyszedł na miejsce zwane miejscem Czaszki.”

                Pytanie nr 5
                Czy wg świadków Jezus był jedyny, który zmartwychwstał 3 dnia ?

                wg Mateusza 27, 52-53: „Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. (53) I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.”

                Mateusz w detalu opisuje tu wydarzenie ogromnej wagi !!! Zmartwychwstali Święci powstali z grobów wraz z Jezusem i ukazali ę wielu !

                wg Marka: nic podobnego się nie wydarzylo !
                wg Łukasza: alez skad, absolutnie nic podobnego się nie wydarzylo
                wg Jana: jak powyzej


                Pytanie nr 6
                Kto pierwszy ujrzał pusty grób ?
                Świadkowie:


                wg Mateusza 28, 1-4, :
                Maria Magdalena + inna Maria + strażnicy grobu.

                wg Marka 16, 1 :
                Maria Magdalena + Maria, Matka Jakuba, + Salome; ( strażnicy grobu nie byli swiadkami)

                wg Łukasza 24, 10-12 :
                Maria Magdalena + Maria, Matka Jakuba + inne oraz Piotr (jako swiadek tylko u Łukasza)

                wg Jana 20, 1: tylko Maria Magdalena (a gdzie reszta ?!)

                Pytanie nr 7
                Gdzie ukazał się Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu jedynastu apostołom ?


                a) w Jerozolimie

                b) na górze w Galilei - kilkaset kilometrow dalej od Jerozolimy

                wg. Łukasza 24,33 bez dwóch zdań w Jerozolimie !

                wg Mateusza, 28,16 bez watpliwosci na na górze w Galilei !

                To chyba najważniejsze wydarzenie Ewangelii.
                Oto zmartwychwstały Jezus ukazuje się pierwszy raz swym apostołom !
                Mamy tu szczegółowe opisy i zeznania świadków ..i taka wpadka !


                Pytanie nr 8
                Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?


                a) tego samego dnia tuż po spotkaniu z apostołami?

                b) a moze dopiero 40 dni po zmartwychwstaniu ?

                wg. Marka 16,19 Jezus został wzięty do nieba tego samego dnia !

                wg. Dziejów Apostolskich 1,1 - dopiero 40 dni po zmarwychwstaniu !

                p. s.
                Ewangelie to swiadectwa.."wiarygodne inaczej" ?
                • prawdawaszaboli Re: Czy Ewangelie sa wiarygodnym swiadectwem Jezu 09.04.15, 21:28
                  > Jestes pewien co do wiarygodnosci owych swiadectw o Jezusie z Nazaret
                  > u ?



                  Żaden naukowiec , a zwłaszcza historyk nie powie , że jest czegoś pewien...
                  Uważam , że wiarygodnie opisują Jezusa i są potwierdzeniem jego historyczności.
                  Drobne róznice w Ewangeliach ( które przeważnie nie oznaczają sprzeczności ) nie zmieniają tego faktu. Można nawet postawić hipotezę , że zwiększaja wiarygodność , bo fałszerze lepiej by uzgodnili wersje ... :)
                  • katrina_bush Dlaczego pytam o tzw. "swiadectwo" Ewangelii.. 09.04.15, 23:24
                    prawdawaszaboli napisał:
                    >
                    > Żaden naukowiec , a zwłaszcza historyk nie powie , że jest czegoś pewien...

                    Jezeli historyk nie zna faktow - to nie zmieni zawod i niech bajki pisze.

                    > Uważam , że wiarygodnie opisują Jezusa i są potwierdzeniem jego historyczności.

                    Opis zycia osoby o imieniu "Jezus", ukrzyzowanego mesjasza, ktory zmartwychwstal - o niczym szczegolnym jeszcze nie swiadczy. Imie "Jezus" bylo w Palestynie bardzo popularne. Ukrzyzowanie bylo na porzadku dziennym. Od mesjaszy az sie roilo. A wiara w zmartwychwstanie byla bardzo powszechna (w samych Ewangeliach zmartwychwstaly masy ludzi).
                    Juz to sama Biblia przestrzega apostolow przed falszywymi Jezusami i mesjaszami !

                    > Drobne róznice w Ewangeliach ( które przeważnie nie oznaczają sprzeczności ) ni
                    > e zmieniają tego faktu.

                    Dlaczego pytam o tzw. "swiadectwo" Ewangelii..

                    Opisy scen z zycia Jezusa a zwlaszcza sceny ukrzyzowania i zmartwychwstania sa opisane nieslychanie drobiazgowo, wrecz pedantycznie. Jest to celowy zabieg literacki, by nadac wielkiej wagi poszczegolnym wydarzeniom oraz by je uwiarygodnic.

                    Ewangelijne opisy tak waznych wydarzen, jak ukrzyzowanie i zmartwychwstanie sa sprzeczne. (patrz post wyzej, cytaty z Ewangelii)
                    Jest w zasadzie wykluczone, by wydarzenia tak ogromnej wagi - jak pierwsze spotkanie apostolow ze zmartwychwstalym Jezusem i nastepnie pozegnanie, gdy wstapil do nieba - nie pozostaly swiadkom na stale w pamieci, by przekazac swiadectwo innym.

                    > Można nawet postawić hipotezę , że zwiększaja wiarygodność , bo fałszerze lepiej by uzgodnili wersje .

                    Wpierw falszerze musieliby sie znac, by wybrac "jedynie sluszna" wersje wydarzen.

                    Sprzeczonsci Biblii (kanonu od konca IV wieku) byly doskonale znane wyksztalconej niechrzescijanskiej elicie. Poderznieto im gardla i tyle. Krotki proces. A czytac i pisac to umieli w sredniowieczu tylko wybrani. W dodatku lektury Biblii zakazano, by niedopuscic do
                    "herezji".

                    p. s.
                    A pytanie o sens calej przeblagalnej ofiary Jezusa to odrebny temat.

                    Oto odwieczny Bog-Trojca wpierw stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo wlasne, by potem owego czlowieka i jego potmkow ukarac smiercia za nieposluszenstwo. Nastepnie zrodzil sie Bog na ziemii z matki-dziewicy, by zlozyc siebie w przeblagalnej ofierze. By przeblagac kogo ? Boga-Trojce - czyli przeblagac samego siebie.

                    Dlatego nie dziwi, ze tak wielu ludzi ta religia nie przekonuje.
                    • prawdawaszaboli Re: Dlaczego pytam o tzw. "swiadectwo" Ewangelii. 10.04.15, 20:41
                      > Jezeli historyk nie zna faktow - to nie zmieni zawod i niech bajki pisze.

                      To co dziś jest "faktem" , jutro może przestać nim być...

                      > Ewangelijne opisy tak waznych wydarzen, jak ukrzyzowanie i zmartwychwstanie
                      > sa sprzeczne.


                      Różne nie zawsze znaczy sprzeczne. O te rozbieżności należałoby zapytać biblistę.

                      Być może część Ewangelii była spisana wcześniej , a część istniała w przekazie ustnym i tu nastąpiły rozbieżności.

                      Dla zasad wiary nie jest istotne czy Ukazanie się Jezusa było w Jerozolimie czy w Galilei

                      > Opis zycia osoby o imieniu "Jezus", ukrzyzowanego mesjasza, ktory zmartwychwsta
                      > l - o niczym szczegolnym jeszcze nie swiadczy. Imie "Jezus" bylo w Palestyni
                      > e bardzo popularne
                      . Ukrzyzowanie bylo na porzadku dziennym. Od me
                      > sjaszy az sie roilo
                      . [u]A wiara w zmartwychwstanie byla bardzo powszechna[/


                      Załóżmy , że Ewangelie to kompilacja kilku "Jezusów". Podaj wiarygodną wersję powstania Ewangelii.

                      > Oto odwieczny Bog-Trojca wpierw stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo wlas
                      > ne, by potem owego czlowieka i jego potmkow ukarac smiercia za nieposluszenstwo
                      > . Nastepnie zrodzil sie Bog na ziemii z matki-dziewicy, by zlozyc siebie w prze
                      > blagalnej ofierze. By przeblagac kogo ? Boga-Trojce - czyli przeblagac samego s
                      > iebie.
                      >
                      > Dlatego nie dziwi, ze tak wielu ludzi ta religia nie przekonuje.

                      To chyba nie dlatego... :)

                      • katrina_bush Czy jestes tzw. osoba "wierzaca" ? 12.04.15, 21:05
                        prawdawaszaboli napisał:

                        >
                        > Różne nie zawsze znaczy sprzeczne. O te rozbieżności należałoby zapytać biblistę.
                        > Być może część Ewangelii była spisana wcześniej , a część istniała w przekazie
                        > ustnym i tu nastąpiły rozbieżności.
                        >

                        Rozne swiadectwa opisujace te same wydarzenia - to jedno.
                        (np. roznice w przebiegu dokladnie tych wydarzen)

                        Rozne wydarzenia - to drugie.
                        (np. pierwsze spotkanie po zmartwychwstaniu z apostolami w Jerozolimie albo w Galilei)

                        > Dla zasad wiary nie jest istotne czy Ukazanie się Jezusa było w Jerozolimie czy w Galilei
                        >


                        A co jest istotne ?

                        >
                        > Załóżmy , że Ewangelie to kompilacja kilku "Jezusów". Podaj wiarygodną wersję
                        > powstania Ewangelii.
                        >

                        Wg. mnie nie istnieje zadna wiarygodna wersja Ewangelii, poniewaz Jezus z Nazaretu to postac czysto literacka.

                        > > Oto odwieczny Bog-Trojca wpierw stworzyl czlowieka na obraz i podobienstw
                        > o wlas
                        > > ne, by potem owego czlowieka i jego potmkow ukarac smiercia za nieposlusz
                        > enstwo
                        > > . Nastepnie zrodzil sie Bog na ziemii z matki-dziewicy, by zlozyc siebie
                        > w prze
                        > > blagalnej ofierze. By przeblagac kogo ? Boga-Trojce - czyli przeblagac sa
                        > mego s
                        > > iebie.
                        > >
                        > > Dlatego nie dziwi, ze tak wielu ludzi ta religia nie przekonuje.
                        >
                        > To chyba nie dlatego... :)
                        >
                        A twoim zdaniem dlaczego ?

                        Mnie osobiscie cala historia o Bogu-Trojcy srednio przekonuje, konkretnie to, ze Bog zlozyl sie w przeblagalnej ofierze samemu sobie, by samego siebie przeblagac.

                        • prawdawaszaboli Re: Czy jestes tzw. osoba "wierzaca" ? 14.04.15, 18:19
                          > Rozne wydarzenia - to drugie.
                          > (np. pierwsze spotkanie po zmartwychwstaniu z apostolami w Jerozolimie albo w G
                          > alilei)

                          Wyjaśnienie dostałaś tu :
                          forum.gazeta.pl/forum/w,721,157233848,157276891,Re_Przeblagalna_ofiara_Boga_dla_wielu_nie_ma_sen.html?wv.x=2
                          > A co jest istotne ?

                          Nakazy moralne , dogmaty

                          > Wg. mnie nie istnieje zadna wiarygodna wersja Ewangelii,

                          Wiarygodna wersja jest znana od dawna : Ewangelie spisali Apostołowie i ich uczniowie

                          > poniewaz Jezus z Nazar
                          > etu to postac czysto literacka.

                          To trzeba udowodnić

                          > A twoim zdaniem dlaczego ?
                          >

                          Przeważnie najpierw człowiek odchodzi od zasad moralnych, albo obraża sie na Pana Boga, a dopiero potem stara się to uzasadnić (zracjonalizować ) rzekomymi absurdami w dogmatach...
                          • 9rgkh Re: Czy jestes tzw. osoba "wierzaca" ? 14.04.15, 21:24
                            prawdawaszaboli napisał:

                            > > A co jest istotne ?
                            >
                            > Nakazy moralne , dogmaty

                            Nakazy moralne to świetnie definiują sobie sami ludzie np. ideami humanizmu. O nich wiadomo DLACZEGO są takie właśnie (naukowo udowodniona, uargumentowana prawda) i wiadomo, że ich treść ma służyć ludziom w kontaktach ze sobą. A nie że wprowadza się coś na niby, co można łamać i od czasu do czasu się wypowiadać a tak w ogóle to działa to przez straszenie i obiecywanie gruszek na wierzbie.

                            Dogmat jest z definicji fałszem. O nieudowodnionej hipotezie nie wolno mówić, że jest to prawda i do tego absolutnie niepodważalna (aż do następnej fanaberii jakiegoś papieża lub teologa).

                            > > Wg. mnie nie istnieje zadna wiarygodna wersja Ewangelii,
                            >
                            > Wiarygodna wersja jest znana od dawna : Ewangelie spisali Apostołowie i ich ucz
                            > niowie

                            Jeśli jest tam zapis, że wodę można zamienić w wino - i inne podobne nonsensy - to żadna z takich ewangelii nie może byś prawdziwa.

                            > > poniewaz Jezus z Nazar
                            > > etu to postac czysto literacka.
                            >
                            > To trzeba udowodnić

                            Historia Jezusa opiera się na wcześniej zapisanych opowieściach z innych kultur i religii. To jest mocny dowód na plagiat.

                            > Przeważnie najpierw człowiek odchodzi od zasad moralnych, albo obraża sie na Pa
                            > na Boga, a dopiero potem stara się to uzasadnić (zracjonalizować ) rzekomymi ab
                            > surdami w dogmatach...

                            Jeśli coś jest nonsensem, to zawsze pożegnanie się z tym jest decyzją mądrą i właściwą. Bez względu na dziwne warunki, które tu stawiasz. Bzdura jest tylko bzdurą.
                            • prawdawaszaboli Re: Czy jestes tzw. osoba "wierzaca" ? 15.04.15, 14:52
                              > Historia Jezusa opiera się na wcześniej zapisanych opowieściach z innych kultur i religii.

                              To też musisz udowodnić

                              > To jest mocny dowód

                              Mamy uwierzyć ci na słowo ?... :))
                              • 9rgkh Re: Czy jestes tzw. osoba "wierzaca" ? 15.04.15, 19:51
                                prawdawaszaboli napisał:

                                > > Historia Jezusa opiera się na wcześniej zapisanych opowieściach z innych
                                > > kultur i religii.
                                >
                                > To też musisz udowodnić


                                To było udowodnione na tym forum wiele razy. Zresztą, udowodnić coś Tobie? Wyznawcy dogmatów? Wbrew treści dogmatów, które Cię opętały bez reszty?

                                > > To jest mocny dowód
                                >
                                > Mamy uwierzyć ci na słowo ?... :))

                                Każdy dowód składa się ze słów i dlatego wierzy się na słowo "w nich zawarte".

                                Ostatnio nasze spotkania zdecydowanie się skracają. Oznacza to jedno, coś zrozumiałeś. Co? Wiem ale nie powiem. Albo powiem nie wprost - nabrałeś respektu. Dlaczego? Bo prawda Cię zabolała.

                                I to by było na tyle.
                          • katrina_bush Rzeczowej odpowiedzi od ciebie nie oczekuje. 23.04.15, 23:30
                            Rzeczowej odpowiedzi od ciebie nie oczekuje. Od katolikow oczekuje wylacznie zrozumienia faktu, ze sa tylko jedna z bardzo wielu religii i wyznan.

                            p. s.
                            mozemy sie bawic w podsylanie sobie linkow

                            oto prosze:

                            forum.gazeta.pl/forum/w,721,157233848,157277537,Nie_wiem_jak_wybierali_te_Ewangelie_bo_.html
                  • 9rgkh Re: Czy Ewangelie sa wiarygodnym swiadectwem Jezu 10.04.15, 17:53
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > > Jestes pewien co do wiarygodnosci owych swiadectw o Jezusie z Nazaretu ?
                    >
                    >
                    > Żaden naukowiec , a zwłaszcza historyk nie powie , że jest czegoś pewien...

                    Ale wierzącym szajba odbija i są pewni.

                    > Uważam , że wiarygodnie opisują Jezusa i są potwierdzeniem jego historyczności.

                    Zwłaszcza wiarygodne jest przywracanie życia częściowo rozłożonym zwłokom Łazarza lub przemienianie wody w wino.

                    > Drobne róznice w Ewangeliach ( które przeważnie nie oznaczają sprzeczności ) ni
                    > e zmieniają tego faktu. Można nawet postawić hipotezę , że zwiększaja wiarygodn
                    > ość , bo fałszerze lepiej by uzgodnili wersje ... :)

                    Im gorzej, tym lepiej. Typowe dla wierzących. :) Im głupsze tym dla nich lepsze.
          • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 07.04.15, 21:58
            prawdawaszaboli napisał:

            > > > Zakładając , że Jezus nie istniał - jak powstały Ewangelie i listy apostolskie?
            > >
            > > Nie wiem w szczegółach.
            >
            > Przedstaw wiarygodną wersję

            Nie rozumiesz po polsku? Wiarygodna wersja nie istnieje.

            > > A jak powstała książka "O krasnoludkach i sierotce Marysi"?
            >
            > Porównanie bez sensu

            Nie bez sensu. W obu przypadkach jest jakaś Maria i cudowności, tyle że z niewiadomych przyczyn jedna jest uznana za prawdę a druga za bajkę. Obie są napisane przez ludzi i dlatego porównanie ma sens.
            • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 08.04.15, 11:49
              > > Przedstaw wiarygodną wersję
              >
              > Wiarygodna wersja nie istnieje.

              :)) A więc wersja ateistyczna nie jest wiarygodna :))
              • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 08.04.15, 13:09
                prawdawaszaboli napisał:

                > > > Przedstaw wiarygodną wersję
                > >
                > > Wiarygodna wersja nie istnieje.
                >
                > :)) A więc wersja ateistyczna nie jest wiarygodna :))

                Cokolwiek mówi o teizmie to nie jest ATEISTYCZNE ale TEISTYCZNE. Nie istnieje teza zaprzeczająca do waszej tezy o istnieniu bogów. Jest wyłącznie teza o istnieniu, której nie udowodniłeś. Dopóki tego nie zrobisz, dopóty boga wciąż jeszcze nie będzie wśród istniejących bytów.

                Udowodnij istnienie boga. :) Swojego. I rób to szybko, bo jakieś inne religie Cię ubiegną i będzie Ci łyso.
                • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 08.04.15, 15:35
                  > > :)) A więc wersja ateistyczna nie jest wiarygodna :))
                  >
                  > Cokolwiek mówi o teizmie to nie jest ATEISTYCZNE ale TEISTYCZNE. Nie istnieje t
                  > eza zaprzeczająca do waszej tezy o istnieniu bogów.


                  Nie rozumiesz o czym założyłeś wątek ?... :)
                  Podpowiem ci - o Jezusie historycznym


                  "Dyskusje na temat tego, czy postać znana jako ”historyczny Jezus” naprawdę istniała, odzwierciedlają przede wszystkim spory wśród ateistów"

                  A więc śmiało - przedstaw wersją ateistyczną ! :)
                  • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 10.04.15, 17:49
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > > > :)) A więc wersja ateistyczna nie jest wiarygodna :))
                    > >
                    > > Cokolwiek mówi o teizmie to nie jest ATEISTYCZNE ale TEISTYCZNE. Nie istnieje t
                    > > eza zaprzeczająca do waszej tezy o istnieniu bogów.
                    >
                    >
                    > Nie rozumiesz o czym założyłeś wątek ?... :)

                    M.in. o absolutnym przekonaniu wierzących, że Jezus istniał realnie.

                    > Podpowiem ci - o Jezusie historycznym

                    A ja Ci tłumaczę, że nie istnieje teza ateistyczna. Wszystkie te tezy są teistyczne.

                    > "Dyskusje na temat tego, czy postać znana jako ”historyczny Jezus̶
                    > 1;
                    naprawdę istniała, odzwierciedlają przede wszystkim spory wśró
                    > d ateistów"


                    Spierać się może każdy. Natomiast większość ateistów w ogóle nie interesuje się sprawami religii.

                    > A więc śmiało - przedstaw wersją ateistyczną ! :)

                    Nie istnieje taka wersja. Ateizm jest ignorowaniem teizmu, nie opiera się na żadnej idei. Wniosek o nieistnieniu boga jest wnioskiem jak najbardziej teistycznym (bo związanym z tym tematem) i logicznym.

                    Czy jak ktoś rozmawia o pływaniu to staje się pływakiem? A jak nie pływa to jest antypływakiem? A czy jak ktoś pieprzy bez sensu, to jest seksualnie niesprawny? Nie, to może być ktoś wierzący. :)

                    Masz bałagan w głowie. Nie umiesz sklecić jednej logicznej definicji. Wiara to degeneracja myślenia pozbawionego logiki.
                    • kencu Re: Jezus niedowiedziony 25.05.15, 19:47
                      Przeczytalem w sieci "dowód na istnienie Boga". Tego dowodu nikt tam nie podważył.
                      Pozwolę sobie zacytować:

                      **
                      Dowód ten jest powszechnie znany i powszechnie lekceważony. Nie jest w żaden sposób odkrywczy; myślę, że jest znany człowiekowi od początku istnienia gatunku ludzkiego. W różnych wariantach był już przekazywany, najlepiej chyba przez św. Tomasza w tzw. pięciu drogach. Jedną z tych dróg postaram się przedstawić.

                      DOWÓD

                      Dowód ten jest powszechnie znany i powszechnie lekceważony. Nie jest w żaden sposób odkrywczy; myślę, że jest znany człowiekowi od początku istnienia gatunku ludzkiego. W różnych wariantach był już przekazywany, najlepiej chyba przez św. Tomasza w tzw. pięciu drogach. Jedną z tych dróg postaram się przedstawić.

                      <Odp. na 1: Brak obserwowanych przyczyn jeszcze nie znaczy, że przyczyny nie ma; poza tym ewentualne powstanie cząstki "z niczego" odbywa się w określonej przestrzeni w określonych warunkach, więc trzeba niemałej gimnastyki pojęciowej, żeby określać takie powstawanie jako bezprzyczynowe.>

                      Ciąg dalszy dowodu

                      Skoro ustaliliśmy, że ruch jednej rzeczy powodowany jest przez inną rzecz, to natychmiast rysuje nam się coś w rodzaju wielkiego "drzewa" zależności przyczynowo-skutkowej. Widać, jak jedne rzeczy powodują ruch bardzo niewielu innych rzeczy (np. mrówka przenosząca ziarenko), a inne z kolei mają skutki bardzo szerokie (np. wpływ słońca na wzrost roślin). Ale nawet patrząc na rzeczy największe, jakie tylko znamy, nadal widzimy ich ograniczenia: przestrzenne, formalne, czasowe itd., ich zmienność i nietrwałość. A jednak nie sposób nie widzieć hierarchii, w której cały ruch się odbywa. Dochodzimy więc do wniosku, że ponad tym, co widzimy, jest byt, który jest przyczyną ruchu wszystkiego, co widzimy. Czy ten byt sam też jest poruszany przez coś innego? Jeśli tak, to idźmy dalej wstecz i w górę; ale od razu widać, że nie możemy iść w nieskończoność, bo cały ruch w ogóle nie znajdzie wyjaśnienia.

                      ZARZUT 2: "Należy w takim razie przyjąć, że na pewnym poziomie kończy się zależność przyczyna-skutek i wówczas rzeczywiście można już cofać się nieskończenie w przeszłość na jednym poziomie zależności ruchowej"

                      <Odp. na 2: Przyjmując to, po pierwsze: postępujemy wbrew logice, która prowadzi nas po szczeblach hierarchii od bytów mniejszych do większych pod względem skuteczności wywoływania ruchu. Bez powodu porzucamy nasze rozumowanie, co jest niekonsekwencją. Natomiast konsekwentne trwanie w tej niekonsekwencji prowadzi nas do zaprzeczenia istnienia ruchu, co jest jawnym absurdem. Po drugie: uznając nieskończony łańcuch przyczyn i skutków ukrywamy właściwie przyczynę wszelkiego ruchu w nazwie "nieskończoność", co w ogóle nie rozwiązuje zagadnienia, a jedynie wprowadza niepotrzebne zamieszanie pojęciowe.>

                      Ciąg dalszy dowodu

                      Dochodzimy więc do wniosku, że przyczyną wszelkiego ruchu jest Pierwszy Poruszyciel, w którym nie ma żadnej możności "biernej", to znaczy: jest nieporuszony i nie ma przyczyny; jest najczystszym Istnieniem; i który ma nieskończoną możność "czynną", to znaczy: potęgę tworzenia wszystkiego, co istnieje. Tę właśnie Istotę nazywa się Bogiem.

                      Koniec dowodu. **

                      • wariant_b Re: Jezus niedowiedziony 25.05.15, 20:36
                        Lepiej jest wklejać tekst wiernie lub podać link.
                        Zwalnia to czytającego od konieczności szukania brakujących fragmentów.

                        A teraz do rzeczy:
                        > Tę właśnie Istotę nazywa się Bogiem.

                        A jeśli Pierwszy Poruszyciel nie jest istotą, ale zjawiskiem?
                        Czy prawo fizyki może być bogiem? Czy bóg może być pozbawiony świadomości?

                        Załóżmy, że tą istotą, która porusza wszystkim jest na przykład Wielki Manitou.
                        Wiesz coś o jego istnieniu, wierzysz w niego? Czy jest on dla ciebie bogiem?
                        Czy zrezygnujesz ze swojej religii, jeśli to nie twój bóg porusza światem, a jakiś inny?
                        Znasz religię, która dopuszcza, że jej bóg jest totalną pomyłką i nieporozumieniem?
                        A przecież jest wiele nawzajem wykluczających się religii i ich zwalczających się kościołów.
      • sclavus Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 00:58
        Wiesz, co to jest głuchy telefon?
        ... na pewno wiesz, co to jest magiel i jak to funkcjonuje!!
      • snajper55 Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 04:36
        prawdawaszaboli napisał:

        > Zakładając , że Jezus nie istniał - jak powstały Ewangelie i listy apostolskie?

        Zakładając, że krasnoludki nie istniały - jak powstała bajka o sierotce Marysi i tyle innych książek o krasnoludkach?

        S.
        • karbat Re: Jezus niedowiedziony 06.04.15, 11:10
          > prawdawaszaboli napisał:

          > > Zakładając , że Jezus nie istniał - jak powstały Ewangelie
          > > i listy apostolskie?

          popatrz,- Facet, nazywany przez katolikow sfientym Pawlem ....
          nie znal osbiscie Jezusa , Nigdy go na oczy nie widzial
          i ... tyle kretynizmow o nim wypisal , ze szkoda mowic .

          on Pisal o Jezusie , - Kim jest Jezus po swojej smierci ! .
          zadnego detalu z zycia Jezusa , - tak sie tworzy legendy, mity, bzdury .

          ksiadz katolicki, katolik, twierdzi, ze Jezus stworzyl chrzescijanstwo , -
          kazdy co tak twierdzi .... klamie .

          tzw. Nowy Testament, zostal napisany przez obrzezanych zydow,
          dla obrzezanych zydow . Kto twierdzi inaczej , ten klamie .

          a to , ze pozniej z biegiem czasu, zydzi w swej wiekszosci ,
          wypieli sie na te bzdury o Jezusie ... to juz inny temat .

          cos sie nie zgadza ...


          • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 07.04.15, 20:24
            > tzw. Nowy Testament, zostal napisany przez obrzezanych zydow,
            > dla obrzezanych zydow

            Nie do końca tak było , ale co ma z tego wynikać ?...


            > a to , ze pozniej z biegiem czasu, zydzi w swej wiekszosci ,
            > wypieli sie na te bzdury o Jezusie ... to juz inny temat .

            Większość żydów wypięła się od razu ("Ukrzyżuj go ! ", "Jego krew na nas i na nasze dzieci ! " )
            • sclavus Re: Jezus niedowiedziony 07.04.15, 21:41
              Jak ty się qrva!, znasz!!
              ... pierwsi chrześcijanie, przez wiele, wiele lat, to byli wyłącznie żydzi!!!
              • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 08.04.15, 11:36
                >Jak ty się qrva!, znasz!!
                ... pierwsi chrześcijanie, przez wiele, wiele lat, to byli wyłącznie żydzi!!!

                Znafco... już w czasach apostolskich było inaczej :)
                • sclavus :)))))))))))) :))))))))))))))) :)))))))))))))))))) 08.04.15, 16:31

                  • prawdawaszaboli Re: :)))))))))))) :))))))))))))))) :))))))))))))) 09.04.15, 21:30
                    Koronny "argument" ateisty , gdy brak mu argumentów :)
                    • 9rgkh Re: :)))))))))))) :))))))))))))))) :))))))))))))) 10.04.15, 17:54
                      prawdawaszaboli napisał:

                      > Koronny "argument" ateisty , gdy brak mu argumentów :)

                      To ja Ciebie pytam o argumenty. Swoje teistyczne bzdury powinieneś udowodnić. No to sięgnij wreszcie po te argumenty dowody, których nie masz.
                    • sclavus Re: :)))))))))))) :))))))))))))))) :))))))))))))) 10.04.15, 18:51

    • bragland Re: Jezus niedowiedziony 09.04.15, 22:31
      Połączcie Wolną Wolę z Rozumem
    • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 11.04.15, 11:51
      > > Nie rozumiesz o czym założyłeś wątek ?... :)
      >
      > M.in. o absolutnym przekonaniu wierzących, że Jezus istniał realnie.

      Czyli nie rozumiesz :)


      >
      > > Podpowiem ci - o Jezusie historycznym
      >
      > A ja Ci tłumaczę, że nie istnieje teza ateistyczna. Wszystkie te tezy są teisty
      > czne.

      :)))))))))))))))

      >
      > > "Dyskusje na temat tego, czy postać znana jako ”historyczny Jezu
      > s̶
      > > 1;
      naprawdę istniała, odzwierciedlają przede wszystkim spor
      > y wśró
      > > d ateistów"

      >
      > Spierać się może każdy. Natomiast większość ateistów w ogóle nie interesuje się
      > sprawami religii.

      :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Widać to zwłaszcza na F. Religia ... ;))))))))))))))))))))))))


      >
      > > A więc śmiało - przedstaw wersją ateistyczną ! :)
      >
      > Nie istnieje taka wersja. Ateizm jest ignorowaniem teizmu, nie opiera się na ża
      > dnej idei.

      Historyczne źródła o Jezusie są faktem(np. Ewangelie). A więc przedstaw racjonalną ateistyczną wersję ich powstania. Inaczej musisz przyjąć wersję teistyczną ... :)


      > Wniosek o nieistnieniu boga jest wnioskiem jak najbardziej teistyczn
      > ym

      :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 12.04.15, 13:32
        prawdawaszaboli napisał:

        > > > Nie rozumiesz o czym założyłeś wątek ?... :)
        > >
        > > M.in. o absolutnym przekonaniu wierzących, że Jezus istniał realnie.
        >
        > Czyli nie rozumiesz :)

        Jeśli zakładałem, to wiedziałem po co to robię. Celem jest przekazanie odrobiny prawdy tam, gdzie są tylko fałsze i kłamstwa wypełniające przestrzeń publiczną na temat religii.

        > > > Podpowiem ci - o Jezusie historycznym
        > >
        > > A ja Ci tłumaczę, że nie istnieje teza ateistyczna. Wszystkie te tezy są teisty
        > > czne.
        >
        > :)))))))))))))))

        Każde zdanie, w którym zahacza się o tematykę religijną jest TEISTYCZNE. A że obnaża kłamstwa - to już wasz problem.

        > > > "Dyskusje na temat tego, czy postać znana jako
        > > > ”historyczny Jezus" naprawdę istniała,
        > > > odzwierciedlają przede wszystkim spory wśród ateistów"
        > >
        > > Spierać się może każdy. Natomiast większość
        > > ateistów w ogóle nie interesuje się sprawami religii.
        >
        > :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
        > )))))))))))))))))))))))))))

        A po co mieliby się tym zajmować? Żyją swoim życiem, w którym religia jest czymś niepotrzebnym.

        > Widać to zwłaszcza na F. Religia ... ;))))))))))))))))))))))))

        A ja mam misję :) - postanowiłem zmanipulowanym religiantom przybliżyć co nieco prawdy o tej manipulacji. Prawda jest bezideowa. To logiczny stan wynikający z rachunku zdań.

        > > > A więc śmiało - przedstaw wersją ateistyczną ! :)
        > >
        > > Nie istnieje taka wersja. Ateizm jest ignorowaniem teizmu,
        > > nie opiera się na żadnej idei.
        >
        > Historyczne źródła o Jezusie są faktem(np. Ewangelie).

        Takim samym "faktem" są inne książki lub jakieś zapiski. Także w innych religiach. Słyszałeś? Jak podważysz ich "faktowość"?

        > A więc przedstaw
        > racjonalną ateistyczną wersję ich powstania.

        Zapytaj o to ludzi, którzy to tworzyli. Chodzą po świecie różni guru. Ze "świeżych" religii masz przykład scjentologii. Prawdziwa czy fałszywa? Też zapisana a wcześniej "objawiona".

        > Inaczej musisz przyjąć wersję teistyczną ... :)

        Nic nie muszę. Tzw. "fakty historyczne" są nieweryfikowalne i pojęcie ich prawdziwości nie jest zerojedynkowe (odnoszące się do kontekstu dowodu, który można powtarzać) ale do wiarygodności ocenianej w skali prawdopodobieństwa. To jakiś ułamek a nie jedynka (wartość TRUE). O prawdziwości decyduje zwartość. Jeśli Jezus zamienia wodę w wino i jest to niezgodne z fizyka i chemią, której prawdziwości dowiedliśmy zerojedynkowo, to ja takie źródło traktuję na poziomie papieru toaletowego.

        > > Wniosek o nieistnieniu boga jest wnioskiem jak najbardziej teistycznym
        >
        > :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
        > )))))))))))))))))))))))))

        Teistycznym bo dotyczy idei teistycznej. ponadto mówi o niej jak najbardziej logiczną prawdę.

        A Ciebie stać na dwukropek i nawiasy. Nie jest to argument. Raczej coś, co świadczy o jego braku i przymuleniu umysłowym. Rozśmieszyło Cię? :) Mnie rozśmiesza to, że tak otwarcie pokazujesz, jak bezmyślnie podchodzisz do ważnej dla Ciebie sprawy.

        Wiara ogranicza horyzonty myślowe, zamienia w niewolnika umysłowego, który w dyskusji posługuje się wyłącznie zastępczym argumentem dwukropka i nawiasu. :) Po co się odzywasz, jeśli tak naprawdę nic sensownego nie mówisz? Bo wiara tak ograniczyła Twoje myślenie, że wydaje Ci się, że to wystarczy. Tak, wystarczy ale do tego by pokazać, że nie masz argumentów i nie myślisz.
    • krezuus Zakazana historia: Dynastia Chrystusa 11.04.15, 16:25
      Czy Jezus Chrystus ożenił się z Marią Magdaleną i miał z nią dzieci? Źródła historyczne i eksperci wprowadzają pewne zamieszanie w wydwałoby się powszechnie uznaną narrację. W poszukiwaniu dynastii Chrystusa autorzy serialu udają się do Francji...
      vod.pl/programy-tv/zakazana-historia-dynastia-chrystusa/wchg9?utm_source=swpromo&utm_medium=bbloczek&utm_campaign=swonetsg_rozrywka
      • krezuus Grób zamiast zmartwychwstania? 12.04.15, 11:37
        Jeśli ma rację pewien izraelski geolog, szczątki znalezione w starożytnym grobowcu we Wschodniej Jerozolimie należą do Jezusa z Nazaretu i jego bliskich. Odkrycie budzące liczne wątpliwości wśród uczonych podkopałoby fundament największej religii świata
        wiadomosci.onet.pl/religia/grob-zamiast-zmartwychwstania/49czzk
    • tomek65536 Re: Jezus niedowiedziony 13.04.15, 10:55
      Bardzo polecam mój zestaw dowodów na historyczną wiarygodność Jezusa: www.biblijny.net/dowody-na-istnienie-boga/czy-jezus-istnial-naprawde.html
      • pocoo Re: Jezus niedowiedziony 13.04.15, 12:00
        tomek65536 napisał(a):

        > Bardzo polecam mój zestaw dowodów na historyczną wiarygodność Jezusa:

        Istniał, jak jeden z wielu.
        Był synem boga,tak jak jeden z wielu w tamtych czasach,którego urodziła panna.
        Co w tym takiego dziwnego? Takie były czasy.Aby uniknąć ukamienowania za cudzołóstwo,panny głosiły,że zapłodnił je duch święty.Miały pecha,jeżeli urodziły córki.Za czasów Jezusa była wylęgarnia religii ściśle związana z "synami boga",ale ty powinieneś o tym dobrze wiedzieć,skoro nie tylko biblijnie ale i historycznie został ten "ewenement" opisany.
      • sclavus Re: Jezus niedowiedziony 14.04.15, 20:52
        ... infantylny jesteś!!! :D
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 14.04.15, 21:12
        tomek65536 napisał(a):

        > Bardzo polecam mój zestaw dowodów na historyczną wiarygodność Jezusa

        Mnie interesuje jedno - w jaki sposób Jezus łamał prawa fizyki bezwzględnie obowiązujące we Wszechświecie i zamieniał wodę w wino?

        Jeśli potrafił to robić, to niechby jeszcze pomógł ludzkości w paru innych problemach, które wynikają z naszej niemożności pokonania nieprzyjaznej nam natury. A jeśli to ściema, to po jakiego gwinta o takich bzdurach się opowiada w kontekscie tak istotnej dla ludzkości persony?
    • 3bryk Re: Jezus niedowiedziony 17.04.15, 10:01
      Dlaczego Ty Gołębiu jesteś taki nielogiczny? Znaczy ja wiem dlaczego ;o))
      Ale inni nie wiedzą.
      Wierzysz w ewolucję konia i człowieka a nie widzisz ewolucji religii?
      Przechodzenia jednych religii w inne. Powstawania nowych. To są twory ludzkie. Są to pewne modele Boga i Wszechświata.
      W czasach Chrystusa obowiązywały inne formy opisu literackiego. Jeśli miał się urodzić ktoś ważny, to ludzie widzieli znaki na ziemi i niebie. Jeśli był kimś wybitnym, to czynił cuda. To jest oprawa dla Boga-Człowieka.
      Prorok Mojżesz z laski robił węża. Ale kapłani egipscy też to umieli.
      Magik Dynamo chodzi po Tamizie. Lewituje. Zamienia wodę w Colę.
      www.youtube.com/watch?v=3WyoenjZAZw
      W Ewangelii najważniejsze jest Kazanie na Górze. Sztuczki z winem i chodzeniem po wodzie, to oprawa, ciekawa fabuła.
      Zresztą Jezus chodził po "tafli jeziora", po lodzie, bo woda w nim zamarzała co jakiś czas. Umiał to robić a jego uczeń nie bardzo.
      Wino załatwił, bo się skończyło, kupił je zapewne skarbnik Judasz. Ludzie powiedzieli, że to cud.
      Nie rozumiesz prostych rzeczy.
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 17.04.15, 19:40
        3bryk napisał(a):

        > Dlaczego Ty Gołębiu jesteś taki nielogiczny? Znaczy ja wiem dlaczego ;o))
        > Ale inni nie wiedzą.

        To do mnie? :) Z erystyką, która skupia się na subiektywnej ocenie autora tekstu, którego treści nie komentujesz, nie ma sensu dyskutować. Ale miło mi jest stwierdzić Twoją bezsilność.

        > Wierzysz w ewolucję konia i człowieka a nie widzisz ewolucji religii?

        Błąd, nie jestem wierzący. A religia ewoluuje, bo musi. Jeśli to stwierdzasz, to powinieneś dodać, że jeśli religia ewoluuje, to chyba w "dobrym kierunku" więc dotąd była zła. Ten wniosek jest Twojego autorstwa. Gratuluję. Tylko zastanawiam się, skąd czerpiesz nadzieję, że mimo tysięcy lat ewolucji wciąż jeszcze nie osiągnęła stanu dobrego i że należy liczyć teraz na... cud?

        > Przechodzenia jednych religii w inne. Powstawania nowych. To są twory ludzkie.
        > Są to pewne modele Boga i Wszechświata.

        Bóg to urojenie (bo wynika tylko z wiary) a Wszechświat to realność i pewność, sprawdzalna i powtarzalna. Nie łącz tego ze sobą.

        Żaden bóg NICZEGO we Wszechświecie nigdy jeszcze nie wytłumaczył.

        > W czasach Chrystusa obowiązywały inne formy opisu literackiego. Jeśli miał się
        > urodzić ktoś ważny, to ludzie widzieli znaki na ziemi i niebie.

        Czyli im się to roiło?

        > Jeśli był kimś
        > wybitnym, to czynił cuda.

        Cuda nie są możliwe.

        > To jest oprawa dla Boga-Człowieka.

        Jeśli jest obecny TUTAJ to tylko człowiek. Jeśli go tu nie ma - a komuś się wydaje, że jest - to urojenie.

        > Prorok Mojżesz z laski robił węża.

        Urojenie. A co robił Harry Potter? Sam widziałem na ekranie.

        > Ale kapłani egipscy też to umieli.
        > Magik Dynamo chodzi po Tamizie. Lewituje. Zamienia wodę w Colę.

        I dlatego prawdziwe jest tylko to, co jest udowodnione metodą naukową.

        > www.youtube.com/watch?v=3WyoenjZAZw
        > W Ewangelii najważniejsze jest Kazanie na Górze.

        A dla ludzi najważniejsze wydają się zasady, które teraz określamy jako humanistyczne.

        > Sztuczki z winem i chodzeniem
        > po wodzie, to oprawa, ciekawa fabuła.

        Czyli Ewangelie to jednak ściema.

        > Zresztą Jezus chodził po "tafli jeziora", po lodzie, bo woda w nim zamarzała co
        > jakiś czas. Umiał to robić a jego uczeń nie bardzo.
        > Wino załatwił, bo się skończyło, kupił je zapewne skarbnik Judasz. Ludzie powie
        > dzieli, że to cud.
        > Nie rozumiesz prostych rzeczy.

        Mówię jedynie, że w zapis Ewangelii nie należy wierzyć. Wszystko tam jest wątpliwe.
    • kot404 Re: Jezus niedowiedziony 23.04.15, 23:48
      Co Ty chcesz udowodnić? Że Jezus nie istniał = owszem prawda.
      Chcesz udowodnić brak Jego boskości = będzie trudniej.
      Chcesz dyskutować ze mną na ten temat? będzie Bardzo trudno = Bardzo Trudno!!!

      /kot śpi na razie
    • no_no Re: Jezus z piętnem 24.04.15, 14:53
      Jezus urodził się z wyjątkowo ciężkim piętnem, które dotyczyło także jego matki, Marii. Jezus, jej najstarsze dziecko, został poczęty w niejasnych okolicznościach. (…)

      Jezus potem nazywany jest bękartem. Stąd pogardliwe określenie „syn Marii”. Późniejsza adopcja przez Józefa nie zmyła z niego tego piętna, które do końca kładło się cieniem na jego pochodzeniu. Prędzej czy później nauczył się więc, co znaczy uchodzić za syna ladacznicy. Może stąd jego późniejsza sympatia dla ludzi wątpliwego pochodzenia: prostytutek, celników, grzeszników.

      Autor: Gerd Lüdemann, wywiad dla „Literaturen”, tłum. „Forum”, 20 grudnia 2010.

      Oto słowo boże:

      Zaprawdę, powiadam wam: celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego.

      Źródło: Ewangelia św. Mateusza 21, 31
      • no_no Re: Jezus cudzołożnik 24.04.15, 14:57
        Chrystus popełnił cudzołóstwo przede wszystkim z kobietą przy studni, o której Święty Jan mówi nam. Czyż nie wszyscy o mówią Nim, mówiąc: „To, co on robił z nią?” Po drugie, z Marią Magdaleną, a po trzecie z kobietą złapaną na cudzołóstwie. Tak więc nawet Chrystus, który był tak sprawiedliwy, jest winny rozpusty przed śmiercią.

        Autor: Marcin Luter
        • pocoo Re: Jezus cudzołożnik? 24.04.15, 15:38
          A jeżeli pojął ją za żonę ,to już cudzołożnikiem nie był.
          Jezus żył w czasach,w których wielu synów boga (bękartów) miało żony i musieli płodzić dzieci.W innym przypadku wytykano by Jezusa palcami i wyśmiewano go z tego powodu.W ewangeliach nic o tym nie piszą.Wręcz przeciwnie.Jeżeli w świątyni przemawiał jako rabbi to musiał mieć żonę.Nieżonaty nie miał prawa przemawiać w świątyni ,a miano syna boga nie miało w tym przypadku najmniejszego znaczenia,gdyż takie było prawo.
          • no_no Re: Jezus cudzołożnik zmartwychwstały? 24.04.15, 16:07
            pocoo napisała:

            > A jeżeli pojął ją za żonę ,to już cudzołożnikiem nie był.

            Konwencjonalna historiografia zawsze głosiła, że zbyt mało wiemy o historycznym Jezusie, by móc powiedzieć coś więcej ponad to, że żył i że wywarł na swych zwolenników ogromny wpływ. Zawsze byli historycy, którzy mówili, że nie sposób tego zrobić ze względu na trudności historyczne i zawsze byli teologowie, którzy powiadali, że nie sposób tego uczynić ze względu na obiekcje teologiczne. I wreszcie zawsze byli uczeni, którzy mówili pierwsze, mając na myśli drugie.

            Autor: John Dominic Crossan

            Dylematy zatem powinniśmy pozostawić wiernym Prawdzie, konstatując oto, że mógł zejść z krzyża, ale wolał z jakichś tylko mu znanych powodów powstać z grobu i tą trochę pokrętną drogą udać się do domu Ojca, skąd zlezie gdy przyjdzie pora
            by sądzić żywych i umarłych.

            A teraz moi mili Pora na Telesfora.
            Pa ..
            • kot404 Re: Jezus cudzołożnik zmartwychwstały? 24.04.15, 17:40
              gadacie o kimś kogo nie ma, kto nie istniał w sensie duchowym. Nie zaprzeczam istnienia Chrystusa ale odbieram mu boskość
            • pocoo Re: Jezus cudzołożnik zmartwychwstały? 24.04.15, 19:25
              no_no napisał:


              > Dylematy zatem powinniśmy pozostawić wiernym Prawdzie, konstatując oto, że mógł
              > zejść z krzyża,

              I tu jest maleńki problem.Prawo żydowskie zabraniało dotykania umarłych po zachodzie słońca w szabas.Nie było najmniejszego odstępstwa od tegoż prawa,dlatego czas zdjęcia Jezusa z krzyża jakoś tak dziwnie się przesuwał.
              -zdjęto Jezusa z krzyża po zachodzie słońca...
              -tuż przed zachodem słońca...
              -kiedy się czas szabasu zbliżał,to zdjęto go z krzyża...
              itd.
              Tak się też dziwnie złożyło,że obserwatorzy widzieli zdjęcie Jezusa z krzyża z dużej odległości.
              Każdy widział,co chciał?

              > A teraz moi mili Pora na Telesfora.
              > Pa ..

              Ojojojojoj...Kiedyż to była ta "Pora na Telesfora"?
              • kot404 Re: Jezus cudzołożnik zmartwychwstały? 24.04.15, 19:43
                jesteś zamotana na swym problemie. Nie warto z takimi gadać bo nic z gadania nie wynika!
              • 9rgkh Re: Jezus cudzołożnik zmartwychwstały? 25.04.15, 10:40
                pocoo napisała:

                > no_no napisał:

                > > A teraz moi mili Pora na Telesfora.
                > > Pa ..
                >
                > Ojojojojoj...Kiedyż to była ta "Pora na Telesfora"?

                To dla dzieci ale dla dorosłych to raczej spora pora na amora.
                • pocoo Re: Jezus cudzołożnik zmartwychwstały? 25.04.15, 11:00
                  9rgkh napisał:

                  > To dla dzieci ale dla dorosłych to raczej spora pora na amora.
                  >
                  E tam z Amorem.Musiałam z dziećmi oglądać Telesfora bez Amora.
            • kot404 Re: Jezus cudzołożnik zmartwychwstały? 24.04.15, 19:40
              A cóż to? czyżby: telesfor? Telesfor mądrze gada!
    • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 25.04.15, 08:53
      pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_historyczny
      Zdecydowana większość specjalistów uważa, że Jezus istniał[11][12]. W starożytności nigdy nie kwestionowano tego faktu w polemice z chrześcijanami[13]. Życie Jezusa – jak na standardy epoki – jest udokumentowane bardzo bogato, zarówno w źródłach chrześcijańskich, jak i niechrześcijańskich[14].


      --
      www.naszdziennik.pl/polska-kraj/135805,przyspieszona-prywatyzacja-szpitali.html
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 25.04.15, 10:36
        A wiesz, co jest w tym zabawnego? Że sam bóg, jak by nie było zaawansowana inteligencja, z tak potężnymi możliwościami (robienia cudów) w aż tak infantylny sposób kontaktuje się z niegłupią zasadniczo ludzkością. :)

        Jakieś czary-mary, hokus-pokus, abrakadabra i inne takie i nędzna jakość tych "wspaniałych wskazówek" dla ludzkości... A gdy już ludzkość wymyśli sobie jakąś alternatywę w rodzaju zasad humanizmu, to organizacja będąca w kontakcie z bogiem :) dezawuuje bezkarnie jakość tego.

        Ten wasz potrójny bóg to naprawdę alogiczny debil do sześcianu. Ale jak skutecznie ogłupiacie ludzi, że tego nie dostrzegają. I jaką władzę nad nimi dostajecie w prezencie. Jest o co powalczyć.

        Jezus jako "syn" boga na Ziemi, potem zabrany z materialnym ciałem do... no właśnie dokąd i po co?

        Według Ciebie są to udowodnione fakty historyczne. Współczuję ogłupienia.
        • pocoo Re: Jezus niedowiedziony 25.04.15, 10:52
          9rgkh napisał:
          > Jezus jako "syn" boga na Ziemi, potem zabrany z materialnym ciałem do... no wła
          > śnie dokąd i po co?


          A do czarnego nieba(niebieskie to złudzenie),aby mógł pogrzać się przy słoneczku innym niż nasze .

          > Według Ciebie są to udowodnione fakty historyczne. Współczuję ogłupienia.
          >
          A ja im nawet nie współczuję,ponieważ i tak nic nie zrozumieją.
      • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 25.04.15, 22:49
        lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-relacje-biblijne-sa-mniej-wiarygodne-niz-relacje-historyczne,416.htm
        Jeśli chodzi o starożytnych historyków-kapłanów, to nie trzeba daleko szukać: wystarczy wspomnieć babilońskiego kapłana Berossusa, jednego z najsłynniejszych historyków starożytności, który napisał historię Babilonii pt. Babyloniaca, znaną też jako Chaldaica[8]. Wystarczy też przywołać postać Józefa Flawiusza, słynnego i często porównywanego z pisarzami biblijnymi historyka żydowskiego z czasów Jezusa, który pochodził z rodu kapłańskiego i sam był od 19 roku życia faryzeuszem[9].
        Także „racjonaliści” odwołują się często do Flawiusza, i to również wtedy, kiedy chcą przeciwstawić przekazom ewangelicznym jakiś przekaz „historii świeckiej”.
        Również starożytni pisarze grecko rzymscy relacjonowali historię z punktu widzenia wyznaniowego. Wierzyli oni także – tak samo jak autorzy biblijni - w nadnaturalne zjawiska, które zawierali w historycznym opisie swych wydarzeń. Oto kilka przykładów. Swetoniusz nawet pisał o cesarzach rzymskich, że czynili oni cuda:

        • olsah65 Re: Jezus niedowiedziony 25.04.15, 23:00
          prawdawaszaboli napisał: Swetoniusz nawet pisał o cesarzach rzymskich, że czynili on
          > i cuda:
          >

          Kiedyś było prościej. Życie było proste, ale i utracenie życia również.
          Z cezarem lepiej nie dyskutować.
    • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 26.04.15, 21:56
      2) Jeśli jakieś inne źródła nie wspominają o czymś, co wspomina Biblia, to należy przyjąć, że prawdopodobnie jest to wymysł, oszustwo czy fantazja pisarzy biblijnych. W najlepszym wypadku należy wtedy powątpiewać w daną relację biblijną.

      Jest to kolejny bezpodstawny zarzut. W obecnych ustaleniach dotyczących historii starożytnej uznaje się wśród historyków autentyczność wydarzeń, które były wspomniane tylko w jednym źródle. Z punktu widzenia niniejszego eseju najlepszym przykładem takiej sytuacji jest dokonany przez Kwiryniusza spis ludności, jaki odbył się na przełomie 6 i 7 roku po Chr. Ten fakt ustalono tylko na podstawie jednej relacji historycznej, której autorem był Józef Flawiusz[41], również tak jak autorzy Nowego Testamentu piszący swoją historię przez pryzmat swych poglądów religijnych (przykłady podałem wyżej). Nikt jednak z tego powodu nie odrzuca tego ustalenia[42] i nawet sami „racjonaliści” i tzw. nowocześni krytycy Biblii uznają je, gdy powołują się na wspomniany przez Flawiusza spis Kwiryniusza w celu zdyskredytowania relacji Łukasza zawartej w drugim rozdziale jego Ewangelii[43]. Jeden z „niewierzących” religioznawców zdobył się nawet na godny uwagi obiektywizm, gdy stwierdził: „Nie może być argumentem […] brak poświadczenia przekazów nowotestamentalnych przez inne, pozachrześcijańskie źródła (bo przecież w wielu innych przekazach starożytnych mamy do czynienia też z jednorazowością – a mimo to nie wątpimy w ich wiarygodność)”[44].

      Ponadto, historycy czasów Jezusa zgodnie nie wspominali ani jednym słowem o istnieniu pewnych postaci historycznych, takich jak prokonsul Cypru, czy nie wspominali nic o tytule namiestnika rzymskiego na Malcie. Nie wspominali też o nazwach nadawanych pewnym miastom i ludziom. O istnieniu tych nazw i postaci wiemy jednak z pewnych odkryć archeologicznych (i z Biblii)[46]. Jako przykład historyków pomijających w swych relacjach konkretne postacie historyczne można by tu podać Tacyta i Justusa. Jak zauważał jeden z „niewierzących” badaczy, Tacyt „nie wspomina nawet o bardziej znacznych, stojących nad prokuratorem legatach, namiestnikach Syrii, w skład której wchodziła Judea”[47]


      Czytaj więcej na: lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-relacje-biblijne-sa-mniej-wiarygodne-niz-relacje-historyczne,416.htm
      • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 27.04.15, 00:01
        W kwestii wiarygodności ST i NT i zgodności z prawdą historyczną polecam na początek Zenona Kosidowskiego, stare ale jare "Opowieści biblijne" i "Opowieści Ewangelistów".
        • vonn Re: Jezus niedowiedziony 27.04.15, 09:27
          Już paru idiotów o bardziej od Was przerośniętych mózgach te kwestie roztrząsało.
          B. Pascal sformułował dowód, zwany niekiedy probabilistycznym i eudajmonistycznym, oparty na prawdopodobieństwie i właściwym ludziom oczekiwaniu szczęścia - kwestionując oczywistość i pewność twierdzenia, że Bóg istnieje, wskazywał, iż przyjęcie go jest dla człowieka korzystniejsze, niż odrzucenie, gdyż może dać mu życie wieczne za cenę pewnych ograniczeń w życiu doczesnym (zakład Pascala). Powstał też w XVII w. tzw. dowód deontologiczny, z powinności moralnej, upowszechniony później w nowej postaci przez I. Kanta. Stwierdziwszy, że istnienie Boga, rozpatrywane na płaszczyźnie rozumu czystego wikła umysł w nierozwiązywalne antynomie, Kant uczynił z tego twierdzenia postulat rozumu praktycznego; uwidoczniające się w sumieniu normy moralne implikują jego zdaniem obecność Istoty Najwyższej, będącej ich źródłem. (za wpisami innych idiotów).
          • olsah65 Re: Jezus niedowiedziony 27.04.15, 18:07
            vonn napisał(a):

            > Już paru idiotów o bardziej od Was przerośniętych mózgach te kwestie roztrząsał
            > o.

            By nazwać kogoś idiotą warto by nieźle go przerosnąć.
            A ty nic nie napisałeś, po-cytowałeś, obrzuciłeś inwektywami , ot taki twój styl.
          • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 27.04.15, 23:47
            vonn napisał(a):

            > B. Pascal sformułował dowód, zwany niekiedy probabilistycznym i eudajmonistyczn
            > ym, oparty na prawdopodobieństwie i właściwym ludziom oczekiwaniu szczęścia - k
            > westionując oczywistość i pewność twierdzenia, że Bóg istnieje, wskazywał, iż p
            > rzyjęcie go jest dla człowieka korzystniejsze, niż odrzucenie, gdyż może dać mu
            > życie wieczne za cenę pewnych ograniczeń w życiu doczesnym (zakład Pascala).

            Jest na odwrót. Jeśli boga nie ma, to cały cyrk z jego kultem ogranicza wolność myślenia i jest to życie bezpowrotnie stracone i przeżyte w strachu, że za mało się kultowi poświęca. Jeśliby bóg był to ponieważ sam nie definiuje który jest prawdziwy i ile kultu nie jest za mało dla minimalnych jego wymagań to i tak wystarczy być w porządku w stosunku do innych ludzi (a do tej prawdy nakazy boga są zbędne, bo światły umysł sam do tego dochodzi).

            > P
            > owstał też w XVII w. tzw. dowód deontologiczny, z powinności moralnej, upowszec
            > hniony później w nowej postaci przez I. Kanta. Stwierdziwszy, że istnienie Boga
            > , rozpatrywane na płaszczyźnie rozumu czystego wikła umysł w nierozwiązywalne a
            > ntynomie, Kant uczynił z tego twierdzenia postulat rozumu praktycznego; uwidocz
            > niające się w sumieniu normy moralne implikują jego zdaniem obecność Istoty Naj
            > wyższej, będącej ich źródłem. (za wpisami innych idiotów).

            Reguły moralne są i tak ułożone dla wszystkich ludzi i dotyczą wyłącznie stosunków między nimi. Rozumowo są to zasady humanizmu (równości i sprawiedliwości wzajemnego traktowania się, bez straszenia i pustych obietnic) a bóg jest w nich zbędny. Wystarczy do tego rozum, który religia ludziom odbiera.
        • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 27.04.15, 17:51
          > polecam na poc
          > zątek Zenona Kosidowskiego,

          Stary manipulator :)
          • olszak-przytycki 4 miliardy ludzi wierzy w Jezusa 27.04.15, 22:29
            W historyczność Jezusa wierzą chrześcijanie i muzułmanie.Czyżby wierzyli w wymyślone koszałki-opałki?Tak?
            • olsah65 Re: 4 miliardy ludzi wierzy w Jezusa 28.04.15, 12:44
              olszak-przytycki napisał(a):

              > W historyczność Jezusa wierzą chrześcijanie i muzułmanie.Czyżby wierzyli w wymy
              > ślone koszałki-opałki?Tak?

              Wierzyć można we wszystko i w dowolnej ilości, taka jest swoboda związana z wiarą.
              Natomiast jeśli Jezusa potraktujemy jako rodzaj przekazu , nauczania, to sprawy mogą przybrać inny obrót.
              Wystarczy zrozumieć to nauczanie i wtedy reinkarnacja Jezusa gotowa.
          • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 27.04.15, 23:38
            prawdawaszaboli napisał:

            > > polecam na poc
            > > zątek Zenona Kosidowskiego,
            >
            > Stary manipulator :)

            Mało przekonujący argument.

            Na wzór: religie to stary chłam.

            I od razu dowód: zawsze kłamały, bo nigdy żadna nie dowiodła prawdziwości swoich bogów i nieprawdziwości bogów konkurentów.
            • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 28.04.15, 11:42
              > Mało przekonujący argument.

              Nie argument , ale fakt. Unikał debaty z naukowcami , którzy wykazywali jego błędy...
              • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 28.04.15, 12:46
                prawdawaszaboli napisał:

                > > > > polecam na poc
                > > > > zątek Zenona Kosidowskiego,

                > > > Stary manipulator :)

                > > Mało przekonujący argument.

                > Nie argument , ale fakt. Unikał debaty z naukowcami , którzy wykazywali jego błędy...

                Nic o nich nie wiem ale lista błędów, które on kiedyś wykazał religiantom bardzo mocno zmotywowała mnie osobiście do krytycznego spojrzenia na religie. No i dzięki takim inspiracjom jestem dziś taki, jaki jestem. Nie unikam debaty z nikim. Zwłaszcza zacząłem sobie cenić trolli takich jak Ty, którzy publikują niewiarygodnie głupie teksty i można na nich poćwiczyć skuteczne argumentacje.

                > > Na wzór: religie to stary chłam.

                > > I od razu dowód: zawsze kłamały, bo nigdy żadna
                > > nie dowiodła prawdziwości swoich bogów
                > > i nieprawdziwości bogów konkurentów.

                A na te argumenty nie znalazłeś odpowiedzi? Dlaczego?
                • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 28.04.15, 15:48
                  > dzięki takim inspiracjom jestem dziś taki, jaki jestem

                  Nie gratuluję... :/
                  • 9rgkh Re: Jezus niedowiedziony 28.04.15, 19:58
                    prawdawaszaboli napisał:

                    > > dzięki takim inspiracjom jestem dziś taki, jaki jestem
                    >
                    > Nie gratuluję... :/

                    Nie musisz, nie ma to dla mnie znaczenia.
      • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 28.04.15, 16:00
        3) Pisarze biblijni popełniali czasem błędy historyczne, stąd ich relacje są niewiarygodne i należy w tym miejscu odwołać się do historyków świeckich.

        Jest to kolejny już niekonsekwentny zarzut „szkoły racjonalnej”. Relacje historyków starożytnych piszących w czasach biblijnych nie są w żaden sposób pewniejsze pod względem ścisłości niż relacje biblijne. Weźmy największych kronikarzy starożytności, których relacje często stawia się wyżej niż relacje Biblii, czasem nawet dyskredytując jej przekaz za ich pomocą. Jednym z takich historyków jest Flawiusz. Czy był on rzetelny w relacjonowaniu historii? Jak podaje jedna z encyklopedii o międzynarodowej renomie, Flawiusz „popełnia te same błędy, co większość pisarzy starożytnych: jego analizy są powierzchowne, chronologia pełna nieścisłości, fakty przesadzone, a mowy wymyślone”[49]. Co ciekawe, jeden z czołowych polskich racjonalistów nawet gani Flawiusza za niedokładność w pewnej kwestii, stwierdzając jednocześnie, że pisarz NT (autor Dz) podał dokładniejsze dane w tej materii[50].


        Czytaj więcej na: lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-relacje-biblijne-sa-mniej-wiarygodne-niz-relacje-historyczne,416.htm
    • prawdawaszaboli Re: Jezus niedowiedziony 01.05.15, 11:41
      4) Pisarze biblijni mogli zmyślać, stąd należy w odwołać się do historyków świeckich piszących na dany temat.

      Przywołajmy więc znów zacytowany wyżej fragment charakteryzujący Flawiusza i innych pisarzy starożytnych, w którym stwierdzono, że ich analizy były „powierzchowne, chronologia pełna nieścisłości, fakty przesadzone, a mowy wymyślone”[52]. Zawarte w jednym z dzieł Flawiusza przemówienie Tytusa uznano w jednej z prac za „wymysł autora Wojny żydowskiej”[53]. Autor wspomnianej pracy nadmienia ponadto, że tacy historycy jak Tukidydes, Tytus i Liwiusz w ten sam sposób zmyślali przemówienia omawianych przez siebie postaci historycznych[54]. Tukidydes sam zresztą przyznaje, że niektóre mowy swych bohaterów ułożył sam[55]. Przywołajmy też znów uwagę jednego z opracowań na temat Herodota, innego wielkiego historyka starożytności, w którego dziełach dopatrzono się „nawet oczywistych zmyśleń […]”[56]. Nawet Kosidowski, guru polskich racjonalistów, przypomina czytelnikowi, że sam wielki historyk świecki (twórca „historii racjonalnej”, zdaniem Kosidowskiego) Tukidydes zmyślał mowy swoich bohaterów[


      Czytaj więcej na: lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-relacje-biblijne-sa-mniej-wiarygodne-niz-relacje-historyczne,416.htm
    • fr.i Jezus dowiedziony 01.05.15, 12:25
      Nawet w Wikipedii czytamy:
      "Współcześnie panuje ogólny konsensus badaczy głównego nurtu co do faktu istnienia Jezusa. W starożytności nigdy nie kwestionowano tego faktu w polemice z chrześcijanami. Życie Jezusa – jak na standardy epoki – jest udokumentowane bardzo bogato – zarówno w źródłach chrześcijańskich, jak i niechrześcijańskich."

      Dlaczego niektórym antyteistom tak bardzo zależy aby historyczny Jezus nie istniał?
      Bo dla wierzących jakieś rzekome dowody na nieistnienie nie mają znaczenia.
      Nieistnienia się nie dowodzi. To nielogiczne.

      • 9rgkh Re: Jezus dowiedziony 01.05.15, 22:07
        fr.i napisał(a):

        > Nawet w Wikipedii czytamy:
        > "Współcześnie panuje ogólny konsensus badaczy głównego nurtu co do faktu istnie
        > nia Jezusa.

        A jak ten błąd logiczny się nazywa? Gdy uzasadniasz ILOŚCIĄ badaczy prawdziwość? :)

        > W starożytności nigdy nie kwestionowano tego faktu w polemice z chr
        > ześcijanami.

        A jak się nazywa błąd logiczny gdy na podstawie braku sprzeciwu (mogły się nie zachować ślady) uzasadniasz prawdziwość?

        > Życie Jezusa – jak na standardy epoki – jest udokument
        > owane bardzo bogato – zarówno w źródłach chrześcijańskich, jak i niechrze
        > ścijańskich."

        Można wyprodukować dowolnie dużą ilość fałszywych dokumentów. reszta jest w materiale, o którym rozmawiamy.

        > Dlaczego niektórym antyteistom tak bardzo zależy aby historyczny Jezus nie istn
        > iał?

        Dlaczego niektórym teistom tak zależy, żeby twierdzić, że Jezus istniał na 100%?

        > Bo dla wierzących jakieś rzekome dowody na nieistnienie nie mają znaczenia.

        Czyli dowodów takich "na pewno" nie ma i są one wam zbędne. :)

        > Nieistnienia się nie dowodzi. To nielogiczne.

        Tak, trzeba dowodzić istnienia.Ale nie dowiedliście go i nie potrzebujecie dowodzić (właśnie to głosisz). A jak się nazywa stan, gdy nie dowiedziono istnienia - taki stan jest nieistnieniem. To automat. Taka jest logika i takie są definicje.

        Myśl zanim coś napiszesz.
        • fr.i Re: Jezus dowiedziony 02.05.15, 09:58
          Gołąb, organika ci się nasila. Już nie gruchasz ale bełkoczesz.
          Teraz napisz o erystyce.
          • 9rgkh Re: Jezus dowiedziony 02.05.15, 13:58
            fr.i napisał(a):

            > Gołąb, organika ci się nasila. Już nie gruchasz ale bełkoczesz.
            > Teraz napisz o erystyce.

            Nie widzę komentarzy na temat. Nie czytasz postów, które komentujesz? Troll? :)
            • pocoo Re: Jezus dowiedziony 02.05.15, 19:03
              9rgkh napisał:


              > Nie widzę komentarzy na temat. Nie czytasz postów, które komentujesz? Troll? :)
              >
              Troll i zas...any łgarz.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka