Jak uniknąć piekła dla noworodka bez chrztu?

[donkichol]

Najpierw dzieci zmarłe bez chrztu trafiały do piekła. Potem wynaleziono dla
nich "przedpiekle", limbus puerorum. 20 kwietnia 2007 Kościół Kat. znów
zmienił zdanie i ustalił, że trafiają do raju. Tylko że wymysł "przedpiekla"
przez całe wieki prowadził do makabrycznych
praktyk, które miały ratować dzieciątka przed okrutnym Bogiem.
Dokładny opis: forum.gazeta.pl/forum/0,62489,1540823.html?f=15379

[donkichol]

Przepraszam, wkleiłem zły link, ma być:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5400/k,1
A oto fragment o tzw.SANKTUARIACH ODROCZENIA, gdzie:
"Trupka kładziono na rozżarzonych węglach i w blasku świec oraz przy pieśniach i
modłach czekano, aż zacznie dawać znaki ożywania. Pieczony trupek pod wpływem
wysokiej temperatury rzeczywiście a to drgnął, a to wydał dźwięk jaki towarzyszy
zwykle smażeniu kotletów na gorącej patelni i wtedy rzucano się do dokonania
obrządku chrztu.

Po czym cudownie uratowana duszyczka ulatywała przed oblicze Pana.
Musiała to być wyjątkowo odrażająca i cuchnąca operacja, zważywszy, że
nieboszczątka nierzadko były wpierw pochowane a potem ekshumowane, zanim trafiły
na palenisko, czyli w daleko posuniętym stopniu rozkładu, a nawet jeśli były
stosunkowo świeże, to i tak
najczęściej przynajmniej kilkudniowe, bo trzeba było odbyć podróż do sanktuarium
nie dla każdego o rzut beretką (...)"

[donkichol]

Potem Kościół zarządził tak zwany "CHRZEST WŚRÓDMACICZNY":
"Gdy (...) rodzącemu się dziecku groziła śmierć należało wpakować rodzącej
prosto do macicy rurkę (mogła być na przykład z gęsiego pióra) i wlać przez nią
święconą wodę na jakąkolwiek część ciała dziecka wymawiając przy tym słowa
chrztu. (...). Zachowały się
instrukcje, jak należało postąpić. Makabra pur. Żeby się domacać z całą
pewnością dziecka, a nie ochrzcić niechcący na przykład pępowiny — instrukcja
podkreślała, że wtedy sakrament nie działa — ksiądz maczał rękę w święconej
wodzie i pakował ją do wnętrzności kobiety. I tak długo grzebał, aż wyczuł pod
palcami to coś, co wyglądało mu na główkę, nóżkę, rączkę dziecka... Jak się
czuła i co czuła przy tym rodząca? Lepiej nie myśleć! (...)
Oświecenie przyniosło udoskonalanie narzędzi, medycyna — bywało, że służka
Kościoła — wynalazła strzykawkę do chrztu dziecka w matce. Odtąd taka strzykawa
należała do wyposażenia oświeconej służby medycznej. Czy była odkażana? A czy
ktokolwiek wtedy cokolwiek odkażał? (...)
Historia medycyny mówi, że w pierwszej połowie XIX wieku śmiertelność kobiet z
powodu gorączki połogowej miała rozmiary epidemii. W latach 40-tych „bywały
miesiące, że w wiedeńskiej klinice położniczej umierało do 30% rodzących".
Dodajmy, że śmierć z powodu posocznicy połogowej jest zwykle straszliwą
śmiercią, postrach wszystkich kobiet.
Ile kobiet zmarło na przestrzeni dziejów z powodu pakowania w nie instrumentów
chrzczenia wśródmacicznego - od księżych łap po strzykawkę z wodą święconą — nie
wiadomo, trzeba by je policzyć w życiu pozagrobowym, historia ich nie uwzględnia."

[z2006]

donkichol napisał:

Czy była odkażana? A czy
> ktokolwiek wtedy cokolwiek odkażał? (...)
No właśnie, przyczyna tych praktyk było to, że były takie czasy, w których
ludzie nie myśleli a antyseptyce.

Niechrzczeńcy, w tym dzieci, powinni iść do piekła

[mlasskacz]

Taka karma.

[z2006]

Bóg jest miłosierny.

[a000000]

ufff, człowieku! jeśli już czynisz jakieś zarzuty, to najpierw pomyśl! Nie
wzoruj się bezkrytyczne na rewelacjach Racjonalisty.

Posocznica połogowa to zakażenie krwi na skutek infekcji rany porodowej,
niekoniecznie bakteriami wprowadzonymi z zewnątrz:

Zakażenie połogowe, posocznica połogowa, gorączka połogowa, uogólniona infekcja
spowodowana przedostaniem się drobnoustrojów do krwi krążącej położnicy. Punktem
wyjścia jest zakażenie rany jamy macicy lub ran kanału rodnego albo krocza.

Zakażenie połogowe mogą wywołać bakterie stanowiące normalną florę pochwy,
krocza lub odbytnicy (paciorkowce, gronkowce, pałeczki okrężnicy), dwoinki
rzeżączki lub pałeczki gruźlicy w razie uczynnienia się procesu zakaźnego, a
także drobnoustroje wprowadzone do organizmu położnicy z zewnątrz, przede
wszystkim przez personel szpitalny.

Charakterystycznymi objawami zakażenia połogowego są dreszcze i wysoka
temperatura ciała; mogą powstawać liczne ropnice przerzutowe.

Leczenie: antybiotykami, sulfonamidami, przetaczaniem krwi, witaminami.

===

A teraz mi powiedz: na jakiej podstawie ludzie mieli cokolwiek odkażać, gdy nie
mieli pojęcia o istnieniu bakterii? Pierwszą wiadomość o istnieniu bakterii
ludzie otrzymali dopiero pod koniec XVIIw. lecz nie mieli pojęcia co to takiego.
Dlaczego winą za stan wiedzy obarczasz kościół?

[z2006]

donkichol napisał:

> Najpierw dzieci zmarłe bez chrztu trafiały do piekła.
To było zdanie św. Augustyna, odrzucone przez Kościół.

> praktyk, które miały ratować dzieciątka przed okrutnym Bogiem.
Nie okrutnym, tylko konsekwentnym. A otchłań przez jednych była traktowana jako
bliższa nieba, a przez innych - blizej piekła.
Za tym, że dzieci nieochrzczone są obciążona grzechem pierworodnym przemawiają
moje obserwacje małych dzieci we Francji.

[z2006]

donkichol napisał:

> A co zaobserwowałeś?
To, że dzieci są skłonne do gniewu i egoizmu.

[grzrzybek]

z2006 napisał:

> donkichol napisał:
>
> > A co zaobserwowałeś?
> To, że dzieci są skłonne do gniewu i egoizmu.

i to właśnie z powodu tego braku chrztu? więc wystarczy pokropić je poświęconą
wodą, wymawiając przy tym odpowiednią formułkę - i nagle, rozumiem, te dzieci
staną się chodzącymi ideałami?
tyle pracy psychologowie i pedagodzy poświęcają trudnym zagadnieniom wychowania
dzieci, a tu proszę, okazuje się, że to takie proste....

[z2006]

grzrzybek napisała:

> i to właśnie z powodu tego braku chrztu?
Chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, ale nie usuwa wszystkich jego skutków.

[by_luty10]

z2006 napisał:

> grzrzybek napisała:
>
> > i to właśnie z powodu tego braku chrztu?
> Chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, ale nie usuwa
wszystkich jego skutkó
> w.

nie ma czegos takiego jak grzech pierworodny...kosciol bedzie musial
wycofac sie i z tego wymyslu...

[z2006]

Dlaczego? Przecież to wyraźnie wynika z początku Księgi Rodzaju?

[mozna_tez_tak]

z2006 napisał:

> Dlaczego? Przecież to wyraźnie wynika z początku Księgi Rodzaju?

Ksiega Rodzaju mowi tez, ze Adam poznal swoja zone Ewe i ta poczela
i porodzila syna Kaina, i znow porodzila brata jego Abla...
Kain zabil Abla. Kiedy Kain zalowal swojego postepku, Pan rzekl:
...kazdy kto by zabil Kaina, siedmiorako bedzie karan..

pytam sie kto moze byc ten 'kazdy' - Adam czy Ewa?

i dalej czytamy: i poznal Kain zone swoja, ktora poczela i porodzila
Henocha, i zbudowal miasto i nazwal je od imienia syna Henoch.

skad wziela sie zona Kaina i po co budowal miasto, czyz chata im nie
starczyla ?...miasto to miejsce zamieszkania wielu ludzi...

czyli jasno z tego wynika, ze slow spisanych w Biblii nie mozna brac
doslownie, totez nie biore i na temat 'grzechu pierworodnego' mam
swoje zdanie...

[z2006]

mozna_tez_tak napisał:

> czyli jasno z tego wynika, ze slow spisanych w Biblii nie mozna brac
> doslownie,
Nie dowiodłeś, że wszystkich słów Biblii nie można brać dosłownie.

totez nie biore i na temat 'grzechu pierworodnego' mam
> swoje zdanie...
Po to jest urząd nauczycielski Kościoła, aby podawać właściwą interpretację. A
"żadne słowo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania".

na szczęście Ratzinger kazał Bogu brać dzieci

[wojtekqwerty]

wprost do nieba, więc problemu nie ma :)

[z2006]

Papież to nie twój kolega i nieczego Bogu nie kazał.

[facet123]

Przedmówca właśnie ironicznie zażartował. Chodziło mu o to, że
nieco absurdalny jest fakt, że kościół najpierw twierdzi, że posiada jedyne
prawdziwe dziedzictwo nauk Jezusa i biblii (i definiuje dokładnie w katechizmie
w co katolik może wierzyć, a w co nie), a potem zmienia zdanie.
Zauważ, że ktoś kto 100 lat temu wierzyłby, że nieochrzczone dzieci idą prosto
do raju głosiłby herezję. Gdyby ten ktoś nie śpieszył się z chrzczeniem ich (bo
przecież pójdą do raju) mogły by go spotkać nieprzyjemności ze strony
współwyznawców. Tymczasem papież ma prawo zdefiniować zasady wiary na nowo? To
znaczy, że zanim nie ogłosił tej skróconej drogi do raju dla noworodków to ona
nie istniała?

Katechizm a otchłań

[z2006]

facet123 napisał:

> nieco absurdalny jest fakt, że kościół najpierw twierdzi, że posiada jedyne
> prawdziwe dziedzictwo nauk Jezusa i biblii (i definiuje dokładnie w katechizmie
> w co katolik może wierzyć, a w co nie), a potem zmienia zdanie.
A czy w którymś katechizmie jest mowa o otchłani dla dzieci?

> Zauważ, że ktoś kto 100 lat temu wierzyłby, że nieochrzczone dzieci idą prosto
> do raju głosiłby herezję.
Czy jesteś tego pewien? Przecież chyba na nauczanie o otchłani nie rozciągała
się nieomylność.

To
> znaczy, że zanim nie ogłosił tej skróconej drogi do raju dla noworodków to ona
> nie istniała?
Niby czemu skróconej? Według mnie jest to droga tajemnicza i stanowiąca wyjątek.

[z2006]

donkichol napisał:

> Najpierw dzieci zmarłe bez chrztu trafiały do piekła. Potem wynaleziono dla
> nich "przedpiekle", limbus puerorum. 20 kwietnia 2007 Kościół Kat. znów
> zmienił zdanie i ustalił, że trafiają do raju.

Przed 20 kwietnia 2007 nie było oficjalnych orzeczeń Kościoła na ten temat:
"O wieczny los dzieci zmarłych bez chrztu (do dziś brak orzeczenia Kościoła na
ten temat) teologowie spierali się od starożytności niemal do naszych czasów.
Żadne, najbardziej nawet niewyraźne pragnienie sakramentu, dobra czy prawdy nie
wchodziło w grę u niemowlaka. Albert, Bonawentura i Tomasz w XIII wieku
próbowali mitygować augustyński rygoryzm i lokować małe dusze nie w piekle, a w
otchłani (znów brak autorytatywnej wypowiedzi Magisterium za lub przeciw jej
istnieniu), gdzie miały się cieszyć szczęściem naturalnym."

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poza_kosciolem.html

[cytrynka123]

A skad wiemy, dokad trafimy? Kto juz zmarl, nie powstal by obwiescic
jak jest po drugiej stronie. Snilo mi sie i niebo, i pieklo, ale nie
dam wiary temu, ze to tak wlasnie ma wygladac. Cudownie by bylo,
gdyby cos bylo po tym zyciu, o ile nie byloby to gorsze od obecnego.
Odnosnie noworodkow.. przeciez sa one nieswiadome, maja zdolnosc
odczuwania bolu, widza slabo, slysza lepiej, ale niewiele rozumieja,
niewele wiecej niz cieplo matki i mleczna piers. Przeciez nawet
prawo nie skazuje chorych psychicznie czy nieswiadomych, nie karze
tez nieletnich, zatem jak Bog moglby skazywac na pieklo bezbronna
istote, skoro prawo boskie jest lepsze od ludzkiego?

[donkichol]

Śmieszny jest sam fakt, że można wierzyć w Boga, dla którego sprawą kluczową
jest by się wszyscy najpierw polali "święconą" wodą. Jest to dla Niego sprawa
tak podstawowa, że decyduje o wieczności nieszczęsnego dzieciątka. Śmieszne
jest, że można się w ogóle o to spierać, czy bez polania wodą Bóg wpuści do nieba.

[z2006]

donkichol napisał:

> Śmieszny jest sam fakt, że można wierzyć w Boga, dla którego sprawą kluczową
> jest by się wszyscy najpierw polali "święconą" wodą.
Woda nie musi być święcona.

Jest to dla Niego sprawa
> tak podstawowa, że decyduje o wieczności nieszczęsnego dzieciątka.
Jezus powiedział: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony".