czy Bóg jest dobrem skoro stworzył zło ?

[carpedijem]

Papiez przeliczajacy glowy swoich wrogow

[sanitarny]

www.payer.de/religionskritik/karikaturK314.gif

[pocoo]

i wie co robi.Bóg zawsze najbliższy kontakt miał z Lucyferem.Zawsze
obaj grali sobie w rózne gierki i zakłady , a ze najcześciej w puli
było życie ludzkie ...ludzie wiedzą jak się rozmnażać.Bóg kocha
swoich wrogów , a na śmierć skazał swojego niewinnego syna za
grzechy ludzkie , ktore są efektem działalności "boskiego" kumpla od
gier.Ludzie zawracają Bogu głowę takimi pierdołami jak zdrowie ,
życie , bieda...Tyle miliardów się namnożyło i każdy czegoś chce.
A poszli...

[niedo-wiarek]

Fakt, Bóg i Lucyfer to dobrzy kumple, co Żydzi opisali chociażby w
Księdze Joba.

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

>
> Fakt, Bóg i Lucyfer to dobrzy kumple, co Żydzi opisali chociażby w
> Księdze Joba.

Podaj mi gdzie w Księdze Hioba występuje imię Lucyfera... Pomijam
fakt, że Żydzi z czasów starotestamentowych nie znali tego imienia.

[niedo-wiarek]

Jakiś czort tam występuje. Co najwyżej Bóg znęca się nad Jobem za
pośrednictwem jakiegoś lufyferycznego pomagiera - na jedno
wychodzi ;)

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

>
> Jakiś czort tam występuje. Co najwyżej Bóg znęca się nad Jobem za
> pośrednictwem jakiegoś lufyferycznego pomagiera - na jedno
> wychodzi ;)

Znęca się??? A kimże jesteś, że za Hioba się wypowiadasz?
"Dał Pan i zabrał Pan. Niech imię Pańskie będzie błogosławione!"
"Dobro przyjęliśmy z rąk Pana. Dlaczego zła przyjąć nie możemy?"
I nawet kiedy sugeruje, że nie na takie traktowanie zasłużył, to w
końcu uznaje: "Jam mały, cóż Ci odpowiem? Rękę przyłożę do ust. Raz
przemówiłem, nie więcej. Drugi raz niczego nie dodam."

[niedo-wiarek]

Wiesz, przekonałeś mnie. Teraz dopiero sobie uświadomiłem, że Job
jest masochistą, a dobry Bóg robi mu dobrze. Mam tylko jedną
wątpliwość: czy rodzina Joba to też masochości? ;)

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

> Wiesz, przekonałeś mnie. Teraz dopiero sobie uświadomiłem, że Job
> jest masochistą, a dobry Bóg robi mu dobrze. Mam tylko jedną
> wątpliwość: czy rodzina Joba to też masochości? ;)

1. Nawet słowem cię nie starałem się przekonać. Tylko pytałem kim
jesteś.
2. Domyślam się, że jesteś jakimś psychcośtam - diagnozujesz u
innych masochizm.
3. Ja nie jestem psychocośtam i nie diagnozuję. Choć czasami mam
wrażenie takie lub inne; w większości przypadków pozostawiam je
sobie.
4. Zacząłeś od Lucyfera w Księdze Hioba, później znajdujesz znęcanie
się, teraz diagnozujesz masochizm. Wyhamuj, siądź na chwilę,
pomyśl... Jak Twój tyłek dotknie siedziska krzesła, to o klapsa
trudniej bedzie...

[niedo-wiarek]

No dobrze, jestem psychocośtam, a Ty jesteś normalny ;)

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

>
> No dobrze, jestem psychocośtam, a Ty jesteś normalny ;)

Autodiagnoza i diagnoza...
Psychoholik? Uzależniony od stawiania diagnoz psychiatrycznych? Nie
mam pewności, ale Ty z pewnością będziesz wiedział :-P

[marcinlet]

supaari napisał:
> Znęca się??? A kimże jesteś, że za Hioba się wypowiadasz?
> "Dał Pan i zabrał Pan. Niech imię Pańskie będzie błogosławione!"
> "Dobro przyjęliśmy z rąk Pana. Dlaczego zła przyjąć nie możemy?"
Tak samo dziecko ma się pewnie cieszyć, że go rodzice molestują, bo
skoro dają mu jedzenie i dach nad głową to zło też ma przyjąć.

[supaari]

marcinlet napisał:

> Tak samo dziecko ma się pewnie cieszyć, że go rodzice molestują,
bo
> skoro dają mu jedzenie i dach nad głową to zło też ma przyjąć.

Skąd podejrzenie, że ma się cieszyć? Jesteś kolejnym , który ma
zamiar podejmować decyzje za innych?
Przeilczę porównanie, bo uważam je za ciutkę bezsensowne.

[marcinlet]

supaari napisał:

> marcinlet napisał:
>
> > Tak samo dziecko ma się pewnie cieszyć, że go rodzice molestują,
> bo
> > skoro dają mu jedzenie i dach nad głową to zło też ma przyjąć.
>
> Skąd podejrzenie, że ma się cieszyć? Jesteś kolejnym , który ma
> zamiar podejmować decyzje za innych?
Może nie cieszyć, ale godzić się ze swym losem tak jak Hiob. To taka
sama sytuacja.

> Przeilczę porównanie, bo uważam je za ciutkę bezsensowne.
Jest jak najbardziej sensowne bo w końcu Bóg jest naszym Ojcem,
który się nami opiekuje.

[grgkh]

marcinlet napisał:

> Bóg jest naszym Ojcem, który się nami opiekuje.

Sorry, ale czy nie uważasz, że to INFANTYLIZM najczystszej wody? Czy jesteś dorosłym człowiekiem, kimś, kto SAMODZIELNIE powinien podejmować decyzje, kto robi to według akceptowanych przez siebie zasad (na pewno moralności, ale - przede wszystkim - zasad współistnienia międzyludzkiego)? Czy nadal pozostajesz DZIECKIEM, którym koniecznie trzeba się opiekować? Po jakiego grzyba potrzebna jest Ci jakaś nadludzka, pozaludzka OPIEKA?

Religii potrzebują ludzie odrzuceni, niespełnieni w relacjach międzyludzkich, niepewni słuszności swego myślenia, bojaźliwi... Niekoniecznie wszystko to naraz, ale te lub podobne cechy determinują podatność na wływy religii na osobowość. To jest dokłądnie to, o czym mówimy, gdy zastanawiamy się, dlaczego ludzie wdpadają w sidła sekt. Religia to ta sama kategoria.

Bóg jest naszym ojcem... ;) Czy masz ojca? Czy żyje jeszcze? Kim był lub jest dla Ciebie? Cóż to za absurd: Bóg jest ojcem. Niewiarygodne. Co za paranoja...

Bóg jest Panem i Władcą, a Ty jesteś niewolnikiem. Jest okrutnym i mściwym do któregoś tam pokolenia. To indywiduum domaga się budowania mu świątyń. Domaga się modlitw, które łechcą jego próżność. Zsyła na nas plagi lub błogosławi, gdy idziemy na wojnę mordować innych ludzi. Domaga się unicestwienia innych bogów, bo chce rządzić sam.

I tak dalej...

Taka jest religia. I tacy głupi są ludzie, którzy jej się poddają.

Ale można żyć bez Boga i być Człowiekiem. A więc Bóg jest zbędny. A więc Bóg nie istnieje poza wyobraźnią Jego poddanych, a także znacznej części tych, którzy na Nim robią interes swojego życia.

[marcinlet]

Aleś się rozpisał. Zapomniałem dodać na początku "zdaniem
wierzących".

[jtb]

grgkh napisał:

> Bóg jest Panem i Władcą, a Ty jesteś niewolnikiem. Jest okrutnym i
mściwym do k
> tóregoś tam pokolenia. To indywiduum domaga się budowania mu
świątyń. Domaga si
> ę modlitw, które łechcą jego próżność. Zsyła na nas plagi lub
błogosławi, gdy i
> dziemy na wojnę mordować innych ludzi. Domaga się unicestwienia
innych bogów, b
> o chce rządzić sam.

Człowieku o czym ty piszesz. Bóg pomylił ci się za Stalinem, Mao-tse-
tungiem, Mossolinim, Fidelem Castro, Caucescu i innymi dyktatorami.

[carpedijem]

chyba w życiu Biblii nie czytałeś

[grgkh]

carpedijem napisała:

> chyba w życiu Biblii nie czytałeś

Spoko, czytałem. ;) Może nie całą, ale mało kto całą czytał. Prawda jest bolesna, ale niestety, nie da się tego podważyć. A może coś konkretnego mi zarzucisz? Co, z tego co napisałem, jest nieprawdą?

[grgkh]

jtb napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg jest Panem i Władcą, a Ty jesteś niewolnikiem.
> > Jest okrutnym i mściwym do któregoś tam pokolenia.
> > To indywiduum domaga się budowania mu świątyń.
> > Domaga się modlitw, które łechcą jego próżność.
> > Zsyła na nas plagi lub błogosławi, gdy idziemy na wojnę
> > mordować innych ludzi.
> > Domaga się unicestwienia innych bogów, bo chce rządzić sam.
>
> Człowieku o czym ty piszesz.
> Bóg pomylił ci się za Stalinem, Mao-tse-tungiem,
> Mossolinim, Fidelem Castro, Caucescu i innymi dyktatorami.

:))) Nie pomylił.

Nie wiesz w co/kogo wierzysz. To jest "pismo święte" pochodzące od Twojego Boga i jego codzienna interpretacja, widziana na ulicy, w telewizorni, słyszana w radio co ma ryja i nie tylko, czytana w gazetach. Sama kwintesencja boskości i religijności. Świat, który nas otacza.

[alulma]

grgkh !!!
Wiesz co?żal mi Cię powinieneś się zamknąć.A kim Ty jesteś?Po tym co napisałeś
,widzę że jesteś bardzo biednym człowiekiem,na szczęście to tylko Twoje
rozumowanie i niech tak pozostanie.Po co próbujesz się tym dzielić na forum,kogo
to obchodzi.Religii potrzebują ludzie właśnie dobrzy spełnieni i kochający
bliźniego i uwierz mi czują się z tym bardzo dobrze.Więc nie opowiadaj
głupot.To Ty jesteś kategorią nie myślącego człowieka ,przykro mi :-(
Pozdrawiam

[supaari]

marcinlet napisał:
> Może nie cieszyć, ale godzić się ze swym losem tak jak Hiob. To
taka
> sama sytuacja.

Primo: to Twoje wskazówka; ja o niczym takim nie wspomniałem.
Secundo: sytuacja jest zgoła inna (patrz niżej).

> Jest jak najbardziej sensowne bo w końcu Bóg jest naszym Ojcem,
> który się nami opiekuje.

Opisując nieogarnione prorocy, nauczyciele itp. posługiwali się
porównaniami do bytów dających się objąć rozumem, zmysłami. Operacja
odwrotna jest dośc karkołomna. Innymi słowy: możesz powiedzieć "Bóg
jest jak ojciec", ale to niekoniecznie upoważnia Cię do twierdzenia,
że "Ojciec jest jak Bóg".
Pozycja dowolnego człowieka względem Boga jest znacznie niższa niż
pozycja dowolnego dziecka względem rodziców.

[piwi77]

supaari napisał:

> Pozycja dowolnego człowieka względem Boga jest znacznie niższa niż
> pozycja dowolnego dziecka względem rodziców.

Co prawda, to prawda, Bóg albo nie był w stanie stworzyć niczego
lepszego, albo nie chciał.

[supaari]

piwi77 napisał:
> Co prawda, to prawda, Bóg albo nie był w stanie stworzyć niczego
> lepszego, albo nie chciał.
>

Lepszego, czyli...

[piwi77]

No napisałeś -
"Pozycja dowolnego człowieka względem Boga jest znacznie niższa",
z czym trudno się nie zgodzić, ale to niezbyt dobrze świadczy o
Bogu, którego wszystko na co było go stać, to stworzenie człowieka,
istoty dużo gorszej od siebie. Druga możliwość to ta, że może mógłby
nawet stworzyć nas bardziej podobnymi do siebie, ale z sobie tylko
znanych powodów, nie chciał.

[supaari]

piwi77 napisał:

> No napisałeś -
> "Pozycja dowolnego człowieka względem Boga jest znacznie niższa",
> z czym trudno się nie zgodzić, ale to niezbyt dobrze świadczy o
> Bogu, którego wszystko na co było go stać, to stworzenie
człowieka,
> istoty dużo gorszej od siebie. Druga możliwość to ta, że może
mógłby
> nawet stworzyć nas bardziej podobnymi do siebie, ale z sobie tylko
> znanych powodów, nie chciał.


Wiem co napisałem, ale wciąż nie wiem, co miałeś na myśli
pisząc "lepszego".

[piwi77]

Gdybyś tak czasem zechciał odnieść się to rzeczy samej, zamiast
dłubać w szczegółach udając, ze nie wiesz o co chodzi.

[niedo-wiarek]

piwi77 napisał:

> Gdybyś tak czasem zechciał odnieść się to rzeczy samej, zamiast
> dłubać w szczegółach udając, ze nie wiesz o co chodzi.

Metoda Urbana.
Zachodni dziennikarz: Czy to prawda, że uwięziono trzech naukowców z
Uniwersytetu Warszawskiego.
Jerzy Urban: Oczywiście, że nieprawda. Co prawda nastąpiły
aresztowania, ale objęły one nie naukowców, lecz pracowników
naukowych.

I tak w kółko Macieju. Sądzę, że Bóg potrzebujący tego typu
rzeczników, musiałby być czymś naprawdę żałosnym ;)

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

> Metoda Urbana.
> Zachodni dziennikarz: Czy to prawda, że uwięziono trzech naukowców
z
> Uniwersytetu Warszawskiego.
> Jerzy Urban: Oczywiście, że nieprawda. Co prawda nastąpiły
> aresztowania, ale objęły one nie naukowców, lecz pracowników
> naukowych.
>
> I tak w kółko Macieju. Sądzę, że Bóg potrzebujący tego typu
> rzeczników, musiałby być czymś naprawdę żałosnym ;)

Uważam tę analogię za chybioną. Gdyby Urban stosował metodę zbliżoną
do mojego tutaj postępowania, to nie zaprzeczałby, a zapytał kogo
dziennikarz ma na myśli mówiąc "naukowiec". Ja naprawdę nie wiem co
pod pojęciem "lepszy" rozumie Piwi. A on się nie kwapi z
wyjaśnieniem.

[niedo-wiarek]

Chyba Urban rzeczywiście tak właśnie zrobił. Widać, że jesteś
zorientowany w temacie ;)

Na usprawiedliwienie mojej niedokładności mogę podać tylko to, że
zawsze bardziej interesowała mnie w dyskusjach istota sprawy, a nie
maskowanie jej sztuczkami rodem z podręcznika Urbana albo obrońcy
mafii :)

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

> Chyba Urban rzeczywiście tak właśnie zrobił. Widać, że jesteś
> zorientowany w temacie ;)

Z Twojej relacji to akurat nie wynika.

> Na usprawiedliwienie mojej niedokładności mogę podać tylko to, że
> zawsze bardziej interesowała mnie w dyskusjach istota sprawy, a
nie
> maskowanie jej sztuczkami rodem z podręcznika Urbana albo obrońcy
> mafii :)

Mnie też. Ale co to znaczy w końcu "lepszy"? W ujęciu Piwi...

[supaari]

piwi77 napisał:

> Gdybyś tak czasem zechciał odnieść się to rzeczy samej, zamiast
> dłubać w szczegółach udając, ze nie wiesz o co chodzi.

Szczerze chcę, ale nie wiem co miałeś na myśli...

Cały supaari, nie wie co miałem na myśli

[piwi77]

[supaari]

piwi77 napisał:

> Cały supaari, nie wie co miałem na myśli

I w tym też się nie różnimy!

Supaari – obniżasz loty!

[funix]

supaari napisał:

> niedo-wiarek napisał:
>
> >
> > Fakt, Bóg i Lucyfer to dobrzy kumple, co Żydzi opisali chociażby w
> > Księdze Joba.
>
> Podaj mi gdzie w Księdze Hioba występuje imię Lucyfera... Pomijam
> fakt, że Żydzi z czasów starotestamentowych nie znali tego imienia.
>

A fe! W tak krótkim tekście zastosowałeś 3 chwyty erystyczne niczym jaki mg2005,
albo Echo...
1. Nie odpowiedziałeś na słuszny zarzut niedo-wiarka: Bóg i szatan postępują w
historii Hioba zgodnie! Pytanie: dlaczego?
2. Brak sensownej odpowiedzi „zrekompensowałeś” atakiem na jego banalną
pomyłkę, tak, żeby się niedo-wiarek sam zaczął tłumaczyć (To ulubiona taktyka
Echo!),
3. „Cudownie” mnożysz swoje argumenty. Przecież Twoja wypowiedź ma sens tylko w
tej postaci: „Podaj mi gdzie w Księdze Hioba występuje imię Lucyfera... skoro
Żydzi z czasów starotestamentowych nie znali tego imienia” ( po pierwsze to ja
mam rację, pomijając to, że po drugie, ty jej nie masz ;))

A tak przy okazji, to może jednak warto spojrzeć, czy aby na pewno dobry Bóg był
fair wobec Hioba?

Pierwsza rozmowa szatana z Bogiem
Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem,
że i szatan też poszedł z nimi. I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?»
Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». Mówi Pan do
szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi
drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak
on». Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? Czyż Ty nie
ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk
pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. Wyciągnij, proszę, rękę i
dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczyć. Rzekł Pan do
szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj
ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.
(po zrujnowaniu Hioba i zawaleniu domu, w którego ruinach zginęli jego synowie
i córki) Druga rozmowa szatana z Bogiem
Pewnego dnia , gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, poszedł
i szatan z nimi, by stanąć przed Panem. I rzekł Pan do szatana: «Skąd
przychodzisz?» Szatan odpowiedział Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po
niej». Rzekł Pan szatanowi: «Zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na
całej ziemi drugiego, kto by był tak prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający
zła jak on. Jeszcze trwa w swej prawości, choć mnie nakłoniłeś do zrujnowania
go, na próżno». Na to szatan odpowiedział Panu: «Skóra za skórę. Wszystko, co
człowiek posiada, odda za swoje życie. Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego
kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». I rzekł Pan do szatana:
«Oto jest w twej mocy. Życie mu tylko zachowaj!»
(I wtedy to mu się dopiero oberwało...)

Czyżby wszechwiedzący Bóg chciał sprawdzić, czy się sam w swej opinii o Hiobie
nie myli? A może chciał - paradne! - dowieść szatanowi, że to on, Bóg, jak
zwykle ma rację? ;))

Są to oczywiście wszystko pytania retoryczne, bo Bóg, szatan, Hiob i jego
przyjaciele są tylko postaciami literackimi w tej pełnej uroku historii "ku
pokrzepieniu serc", w której ktoś, przed 2,5 tys lat, pełen moralnego niepokoju,
próbował pogodzić zło, którego był świadkiem, z wewnętrzną potrzebą bycia dobrym...

[niedo-wiarek]

Czepiasz się. Większość katolików, których znam, i tak lata dużo
niżej ;)

[supaari]

funix napisał:
>
> A fe! W tak krótkim tekście zastosowałeś 3 chwyty erystyczne
niczym jaki mg2005
> ,
> albo Echo...
> 1. Nie odpowiedziałeś na słuszny zarzut niedo-wiarka: Bóg i
szatan postępują w historii Hioba zgodnie! Pytanie: dlaczego?
> 2. Brak sensownej odpowiedzi „zrekompensowałeś” atakiem na
jego b
> analną
> pomyłkę, tak, żeby się niedo-wiarek sam zaczął tłumaczyć (To
ulubiona taktyka
> Echo!),
> 3. „Cudownie” mnożysz swoje argumenty. Przecież Twoja wypowiedź
ma
> sens tylko w
> tej postaci: „Podaj mi gdzie w Księdze Hioba występuje imię
Lucyfera...
> skoro
> Żydzi z czasów starotestamentowych nie znali tego imienia” ( po
pierwsze
> to ja
> mam rację, pomijając to, że po drugie, ty jej nie masz ;))

Ad. 1. Na podobnej zasadzie można uznać, że sędzia dopuszczający do
głosu prokuratora jest z nim w zmowie. W ST szatan
to "oskarżyciel", "przeciwnik"; byt, który stara się wykazać przed
Bogiem, że człowiek nie jest godzien Jego miłości (w legendach
arabskich to efekt zazdrości Azazela o Adama). Zaiste - trudno
uznać, że zgoda na "przesłuchanie" (sprawdzenie postawy) oskarżonego
jest tożsama z jakimś spiskiem. Nawet jeśli owo przesłuchanie będzie
niemiłe dla oskarżonego.
Ad. 2. Pomyłka nie była "banalna". Skoro Niedo-wiarek "myli" imiona,
to może miał na myśli nie Boga, ale boga? Posejdona chociażby?
Posejdon gadający z Lucyferem w Księdze Hioba... Ciekawe.
Ad. 3. Moja wypowiedź ma nieco inny sens. Primo: nie ma Lucyfera w
Księdze Hioba. Secundo: nie może go tam być. Nawet bez secundo -
primo jest prawdziwe, więc słowo "skoro" użyte przez Ciebie jest
nadużyciem.

> A tak przy okazji, to może jednak warto spojrzeć, czy aby na pewno
dobry Bóg by
> ł
> fair wobec Hioba?
[...]
> Czyżby wszechwiedzący Bóg chciał sprawdzić, czy się sam w swej
opinii o Hiobie
> nie myli? A może chciał - paradne! - dowieść szatanowi, że to on,
Bóg, jak
> zwykle ma rację? ;))

A może chciał pokazać Hiobowi potęgę jego ufności? Może chciał
pokazać to jego kumplom? A może tym, którzy byli bezpośrednimi
sprawcami udręk Hioba (kusi mnie, żeby zacytować słowa grabieżcy z
Księgi Hioba wg. Kaczmarkiego: "Chciałbym być bogiem takich jak ten
człowiek ludzi. Jeden starczył, by dźwignąć i utrzymać w górze świat
Boga i nicość przez Niego mu daną, chociaż zniszczyć Go jednym mógł
wzruszeniem ramion."). Pomysłów może być wiele.

> Są to oczywiście wszystko pytania retoryczne, bo Bóg, szatan, Hiob
i jego
> przyjaciele są tylko postaciami literackimi w tej pełnej uroku
historii "ku
> pokrzepieniu serc", w której ktoś, przed 2,5 tys lat, pełen
moralnego niepokoju
> ,
> próbował pogodzić zło, którego był świadkiem, z wewnętrzną
potrzebą bycia dobry
> m...

Cenię tak Twą erudycję (właściwe datowanie utwory), jak i opinię.
Jednakże Bóg i szatan jako postacie literackie są znacznie starsze.

[niedo-wiarek]

Wątpię, czy byt o tak niskiej moralności jak Bóg z Księgi Joba ma
prawo sądzić kogokolwiek. Litościwie przemilczę drobny problem
trójpodziału władzy, bo pewnie skwapliwie wypukntujesz, że w czasach
starotestamentalnych nic takiego nie istniało.

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

>
> Wątpię, czy byt o tak niskiej moralności jak Bóg z Księgi Joba ma
> prawo sądzić kogokolwiek. Litościwie przemilczę drobny problem
> trójpodziału władzy, bo pewnie skwapliwie wypukntujesz, że w
czasach
> starotestamentalnych nic takiego nie istniało.

Jeśli już jesteśmy przy Biblii i ocenie moralności, to jak Cię
czytam, przychodzi mi na myśl Łk. 18, 10-14. Sam nie wiem dlaczego.
A kwestii trójpodziału władzy nie przemilczaj! Możesz zastosować
wiele przykładów współczesnych i wykazać na przykład istnienie
takowego we wlasnej rodzinie.

[niedo-wiarek]

supaari napisał:


> Jeśli już jesteśmy przy Biblii i ocenie moralności, to jak Cię
> czytam, przychodzi mi na myśl Łk. 18, 10-14. Sam nie wiem dlaczego.

A wiesz, mnie po przeczytaniu kilku Twoich postów do głowy przyszedł
ten sam fragment. I też nie wiem dlaczego ;)

> A kwestii trójpodziału władzy nie przemilczaj! Możesz zastosować
> wiele przykładów współczesnych i wykazać na przykład istnienie
> takowego we wlasnej rodzinie.

Jakoś nie mam ochoty. Chociaż znam kilku niewydarzonych prawników,
którzy na takową manię cierpią. Nawet fajni ludzie, tyle że
strasznie przynudzają ;)

[supaari]

niedo-wiarek napisał:

> A wiesz, mnie po przeczytaniu kilku Twoich postów do głowy
przyszedł
> ten sam fragment. I też nie wiem dlaczego ;)

Czytasz moje posty??? Niesamowite!!!
Czyżbym gdzieś napisał: "Boże miej litość dla mnie, grzesznika"?
Wtedy Twoje skojarzenie byłoby dla mnie zrozumiałe. A może gdzieś mi
się wypsnęło: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie,
zdziercy, oszuści...". Nie, nic takiego nie pisałem... To może: "Kto
się wywyższa..."? Cyba też nie... Ale skoro ty nie wiesz, to skąd ja
mam wiedzieć?

> Jakoś nie mam ochoty. Chociaż znam kilku niewydarzonych prawników,
> którzy na takową manię cierpią. Nawet fajni ludzie, tyle że
> strasznie przynudzają ;)

Lenistwo to ponoć grzech główny, ale w tym przypadku gotówem Ci
wybaczyć. Mam nadzieję, że mogę...

[jotkajot49]

> A może chciał pokazać Hiobowi potęgę jego ufności? <
Książka, o której mowa nie należy do moich ulubionych, czytałem ją
czterdzieści parę lat temu, więc sporo zapomniałem, ale chyba Jahwe
wyprawił rodzinę Hioba na tamten świat? To w ramach podziękowania za
ową "potęgę ufności"? W tych samych ramach "odtworzył" mu potem całą
rodzinę. To znaczy zmartwychwstali ci zabici? Czy zrobił mu nowych?

[funix]

supaari napisał:

> Ad. 1. Na podobnej zasadzie można uznać, że sędzia dopuszczający do
> głosu prokuratora jest z nim w zmowie. W ST szatan
> to "oskarżyciel", "przeciwnik"; byt, który stara się wykazać przed
> Bogiem, że człowiek nie jest godzien Jego miłości

A to się obśmiałem :)) Dla Ciebie to porównanie ma naprawdę jakiś sens??
Sąd tak wygląda jak wygląda, aby do minimum ograniczyć groźbę wydania błędnego
wyroku, bo CZŁOWIEK jest istotą omylną. Stąd prokurator i obrońca, ławnicy i
(związany prawem!) sędzia. Jak to się ma do wszechwiedzącego Boga? I co stanowią
RAZEM Bóg i szatan?? Boski sąd??? Żarty się Ciebie trzymają ;)))
Ważne jest: Bóg wydał szatanowi ZGODĘ na czynienie zła . Pytanie więc brzmi:
czy szatan czyni zło za zgodą Boga? Bo jeśli tak, to jest tylko narzędziem, a
twórcą zła (przyczyną) jest sam Bóg.


> Zaiste - trudno
> uznać, że zgoda na "przesłuchanie" (sprawdzenie postawy) oskarżonego
> jest tożsama z jakimś spiskiem. Nawet jeśli owo przesłuchanie będzie
> niemiłe dla oskarżonego.

A w jakim to (ludzkim!) sądzie słyszałeś, żeby sędzia mówił do prokuratora:
„Zrób z podejrzanym, co zechcesz, tylko życia mu nie zabieraj”?? No, chyba, że
ten sąd nazywał się Święta Inkwizycja, a sędzia: Tomás de Torquemada.

> Ad. 2. Pomyłka nie była "banalna". Skoro Niedo-wiarek "myli" imiona,
> to może miał na myśli nie Boga, ale boga? Posejdona chociażby?
> Posejdon gadający z Lucyferem w Księdze Hioba... Ciekawe.

Pleciesz (jak Echo) i sam dobrze o tym wiesz. Lucyfer jest późniejszym,
łacińskim imieniem tego samego żydowskiego szatana. Chyba, że chciałbyś dowieść,
że Lucyfer tak się ma do szatana jak Posejdon do żydowskiego Boga....Ale na
takie bzdury szkoda naszego czasu.

> Ad. 3. Moja wypowiedź ma nieco inny sens. Primo: nie ma Lucyfera w
> Księdze Hioba. Secundo: nie może go tam być. Nawet bez secundo -
> primo jest prawdziwe, więc słowo "skoro" użyte przez Ciebie jest
> nadużyciem.
>

Nie! Moje słowo "skoro" wskazuje na przyczynę, którą wymieniłeś retorycznie
(„Pomijam fakt...”) jako niezależny błąd niedo-wiarka i to jest właśnie
erystyczne nadużycie!
Równie dobrze mogłeś mu jeszcze zarzucić błędne sugerowanie, że autor Księgi
Hioba znał łacinę ;)

> A może chciał pokazać Hiobowi potęgę jego ufności? Może chciał
> pokazać to jego kumplom? A może tym, którzy byli bezpośrednimi
> sprawcami udręk Hioba (kusi mnie, żeby zacytować słowa grabieżcy z
> Księgi Hioba wg. Kaczmarkiego: "Chciałbym być bogiem takich jak ten
> człowiek ludzi. Jeden starczył, by dźwignąć i utrzymać w górze świat
> Boga i nicość przez Niego mu daną, chociaż zniszczyć Go jednym mógł
> wzruszeniem ramion."). Pomysłów może być wiele.

Ha, ha, ha, zaiste, pomysłów może być wiele. Tyle, że są to pomysły odpowiedzi
na pytanie: co autor chciał przez to powiedzieć? A nie pomysły odpowiedzi na
pytanie: dlaczego Bóg tak postąpił? Supaari, powiedz tak prosto i szczerze:
odczytujesz tę historię dosłownie i wierzysz, że miała miejsce i taki przebieg??

> Jednakże Bóg i szatan jako postacie literackie są znacznie starsze.
>

Tak i co z tego? „Księga Hioba” odzwierciedla sposób myślenia wrażliwego,
literacko uzdolnionego, mądrego, pobożnego Żyda w V w. pne. Aż tyle i tylko
tyle, zważywszy na czas, który odtąd minął oraz tysiące zdolniejszych i
mądrzejszych od niego, którzy przekazali nam dużo więcej, niż morał: „chwal
Boga ZAWSZE, to ci się kiedyś opłaci”.

[supaari]

funix napisał:
> A to się obśmiałem :)) Dla Ciebie to porównanie ma naprawdę jakiś
sens??
> Sąd tak wygląda jak wygląda, aby do minimum ograniczyć groźbę
wydania błędnego
> wyroku, bo CZŁOWIEK jest istotą omylną. Stąd prokurator i obrońca,
ławnicy i
> (związany prawem!) sędzia. Jak to się ma do wszechwiedzącego Boga?
I co stanowi
> ą
> RAZEM Bóg i szatan?? Boski sąd??? Żarty się Ciebie trzymają ;)))
> Ważne jest: Bóg wydał szatanowi ZGODĘ na czynienie zła . Pytanie
więc brzmi:
> czy szatan czyni zło za zgodą Boga? Bo jeśli tak, to jest tylko
narzędziem, a
> twórcą zła (przyczyną) jest sam Bóg.

Śmiech to zdrowie, cieszę się więc, że Ci nieco zdrowia przydałem.
Wciąż jednak uważam, że wysłuchanie stron jest podstawą nie tylko
wydania właściwego wyroku, ale także zachowania z klasą. Bóg nie
tyle czyni zło, ile zgadza się na jego istnienie. Kto jest
inicjatorem nieszczęść Hioba? Kto sprawcą? Bóg??? Jak to ujął Tomasz
z Akwinu: "Dopuścić zło i obrócić na dobre: to przecież świadczy o
nieskończonej dobroci Boga."


> A w jakim to (ludzkim!) sądzie słyszałeś, żeby sędzia mówił do
prokuratora:
> „Zrób z podejrzanym, co zechcesz, tylko życia mu nie zabieraj”?? No
> , chyba, że
> ten sąd nazywał się Święta Inkwizycja, a sędzia: Tomás de
Torquemada.

Zapewniam cię, że podobne słowa mogły paść w wielu sądach - zarówno
dawnych, jak i współczesnych. wiesz o tym równie dobrze, jak ja.


> Pleciesz (jak Echo) i sam dobrze o tym wiesz. Lucyfer jest
późniejszym,
> łacińskim imieniem tego samego żydowskiego szatana. Chyba, że
chciałbyś dowieść
> ,
> że Lucyfer tak się ma do szatana jak Posejdon do żydowskiego
Boga....Ale na
> takie bzdury szkoda naszego czasu.

Otóż nie twierdzę, ża "tak się ma do szatana...". Wskazuję jedynie,
że myli imiona.

>
> Nie! Moje słowo "skoro" wskazuje na przyczynę, którą wymieniłeś
retorycznie
> („Pomijam fakt...”) jako niezależny błąd niedo-wiarka i to jest wła
> śnie
> erystyczne nadużycie!
> Równie dobrze mogłeś mu jeszcze zarzucić błędne sugerowanie, że
autor Księgi
> Hioba znał łacinę ;)

"Lucyfer" to efekt pomyłki związanej z Nabuchodonozorem. Ale gdyby
ktokolwiek mi wskazał, że Księdze Hioba jest wspomniany Lucyfer (w
dowolnym języku), a nie Belial lub Belzebub, to dałbym spokój. I nie
uważam, że ktoś nadający dziecku imię Feliks musi znać łacinę. Ba!
Szczęsny też owej znajomości nie sugeruje.

> Ha, ha, ha, zaiste, pomysłów może być wiele. Tyle, że są to
pomysły odpowiedzi
> na pytanie: co autor chciał przez to powiedzieć? A nie pomysły
odpowiedzi na
> pytanie: dlaczego Bóg tak postąpił? Supaari, powiedz tak prosto i
szczerze:
> odczytujesz tę historię dosłownie i wierzysz, że miała miejsce i
taki przebieg?

Otóż sądzę, że był człowiek, który stracił wszystko, ale był w
stanie się dźwignąć. Czy padły tam wszystkie słowa przytoczone w
Księdze? Być może... Ważniejsze jest dla mnie to, że:
1. Żaden wróbel nie spadnie na ziemię bez woli Najwyższego.
2. Można się nie dać nieszczęściu.


> Tak i co z tego? „Księga Hioba” odzwierciedla sposób myślenia wraż
> liwego,
> literacko uzdolnionego, mądrego, pobożnego Żyda w V w. pne. Aż
tyle i tylko
> tyle, zważywszy na czas, który odtąd minął oraz tysiące
zdolniejszych i
> mądrzejszych od niego, którzy przekazali nam dużo więcej, niż
morał: „ch
> wal
> Boga ZAWSZE, to ci się kiedyś opłaci”.

No, może jeszcze to, że jego opinia zyskała poparcie pokoleń, że nie
przyniosła raczej nikomu krzywdy i że stała się inspiracją dla
innych - nie mniej uzdolnionych - nie tylko Żydów i nie tylko
pobożnych. Ala autor wcale nie jest wyjątkiem w rzekazywaniu jakichś
teologicznych przekazów.

Dzięki Supaari ;)

[funix]

Dzięki, że i Ty mnie przekonujesz o zupełnej stracie czasu przy wdawaniu się w
takie dyskusje! ( moja żona, psycholog, „przyłapawszy mnie” przy tym wątku,
zapytała z niedowierzaniem: i ty to czytasz?? )
Dla mnie, ateisty od paru dziesiątków lat, pytania w rodzaju:
-czy zło obiektywnie istnieje?
-czy Bóg stworzył zło?
-jeśli nie Bóg stworzył (a gdzie wtedy był?), to dlaczego na nie zezwala?
-a skąd wiadomo, że ...szatan istnieje i kim jest, a jeśli istnieje, to może
jest DRUGIM, złym Bogiem?
-jaka jest relacja między Bogiem a szatanem, czy Bóg go akceptuje (szatan dostał
tylko takie „niewdzięczne” zadanie)?
-dlaczego zło (bliższe naturze?) dobrze służy egoistycznym ludziom, a dobro
najczęściej obraca się przeciw nim?
-dlaczego źli ludzie mieliby po śmierci obawiać się jakieś kary, jeśli samego
szatana Bóg nie karze i ten zdaje się bezkarnie robić co chce?
-itd,
są zupełnie pozbawione sensu, bo wynikają z fałszywych (naiwnych) założeń.
Odpowiedź na nie jest dla mnie tak cenna jak lista prawdziwych imion siedmiu
krasnoludków.
Od czasu do czasu zastanawiam się jednak, jak na nie odpowiadają wierzący? Nie
zadajecie sobie takich pytań, czy Wasze odpowiedzi na nie mają taką głębię
metafizyczną, że nie sposób ich nam, ateistom, zdradzić?
A może jednak czujecie ... zażenowanie ich naiwnością i pozorną logiką (wszyscy,
którym w realu zadawałem takie pytania, szybko z zakłopotaniem zmieniali temat
jakby chodziło o coś wstydliwego) ?
Stosujecie te wykręty i wybiegi także wobec samych siebie?
Cóż, jest mi to w gruncie rzeczy zupełnie obojętne.
Każdy tworzy sobie takiego Boga jakiego potrzebuje, żeby świat i życie miały dla
niego sens.
Dla mnie świat z Waszym Bogiem to byłby absurd, nonsens, paranoja, koszmar senny!
Jeśli się już nie możemy porozumieć na poziomie logiki, to chyba lepiej dla obu
stron, aby pozostały, każda w swoim, sensownym, świecie i zajęły się czymś
pożyteczniejszym ;)

Pax tecum!

[edico2]

Po prostu taki forumowy duplikat Echo w nieco bardziej zindywidualizowanym wydaniu.

"Bóg nie tyle czyni zło, ile zgadza się na jego istnienie." - hi

Czyli zupełnie, jak Pinochet, który zgadzał się na wszystko, byle utrzymać się u
władzy :))

Przy takim podejśćiu miłosierdzie Pinocheta jest wręcz boskie - a czy tylko
jego? - i nasi parlamentarzyści składający jemu odważnie hołdy godni są wręcz
podziwu a jeszcze lepiej od razu na ołtarze :))

[grgkh]

Nie ma dobra i zła. To pojęcia WZGLĘDNE. Nie ma ideału dobra, a więc nie ma także w ogóle żadnych bożków, które by je uosabiały. I to jest kolejny dowód na to, że Bóg nie istnieje.

Dobro to ludzka iluzja, potrzeba szukania wielkiego, autorytarnego poparcia dla zasadności tego, że postępuje się słusznie.

Idąc tą drogą Kaczyński uważa, że wolno mu opierać się na Rydzyku i KK. Zgodnie z tą zasadą wolno mu używać dowolnie złych środków, by osiągnąć hipotetyczny stan doskonałości, który sobie wyobraża jako cel ostateczny. Ale nie zauważa już tego, ile zła sam czyni i zapomina, że to co robi, jest możliwe tylko przy pomocy innych ludzi, też podejmujących decyzje względne. A przecież stan idealny wymagałby zamiany wszystkich ludzi w absolutnie podporządkowanych mu, nie czujących nic, automaty.

Nie ma dobra i zła. Są decyzje korzystne i niekorzystne - w określonej sytuacji, dla pewnych osób, w jakimś czasie.

[piwi77]

Dosyć przekonywujące. Tak jak otaczająca nas natura, dla większości
uosobienie dobra, ale gdy grzmi, tresie ziemią lub zamienia się w
huragan, to chyba wtedy uosobienie zła. Dobro i zło w jednym.

[carpedijem]

"diabeł i Bóg jeden dzielą stół
przy stole dzielą Cię na pół
obaj tak samo śmieją się
wołając imię Twe"

Im dalej czytam Biblię tym bardziej przekonuję się, że boga nie ma...

[piwi77]

carpedijem napisała:

> Im dalej czytam Biblię tym bardziej przekonuję się,
> że boga nie ma...

I dla niego lepiej, zeby go nie było, bo gdyby był, nie wytrzymałby
zarzutów stworzonych przez siebie ludzi.

[pocoo]

Chrześcijaństwo opiera się na Biblii.Biblia to księga święta pisana
pod natchnieniem Ducha św.Za wszystkie nonsensy i wątpliwości w niej
zawarte Bóg powinien"dać popalić" swojemu Duchowi św.

[piwi77]

Biblia rzeczywiście przekazuje nam obraz boga (niech będzie, Boga),
zgadzam się ze starotestamentowymi i chrześcijanami, a to że pełna
jest nonsensów, zaprzeczeń, świadczy tylko o tym, że opowiada nam o
Bogu, który niczym innym nie jest jak właśnie, nonsensem.

[astrotaurus]

A co Ty opowiadasz?!

Bóg to samo dobro i samo dobro czyni(ł).

Wypisz - wymaluj: Jarosław Kaczyński. :))

To tylko ciemnota nie potrafi docenić!

[pocoo]

Błagam o więcej światła bo oślepnę.

[pocoo]

Jeżeli Bóg jest taki jak JK to od tej chwili będe pisała bóg.

[piotr2284]

Bóg dał wolną wolę istotom przez siebie stworzonym i pozwolił im czynić dobro
lub zło. Dlatego szatan może szkodzić człowiekowi, a także ludzie mogą się
krzywdzić nawzajem. Czy w takim razie Bóg powinien zabrać im wszystkim wolną wolę ?

[pocoo]

piotr2284 napisał:

> Bóg dał wolną wolę istotom przez siebie stworzonym
Wolna wola to puste hasło.Religia jest zniewoleniem , bo jak nazwać
żądanie bezwzględnego posłuszeństwa przez Boga? Jeżeli nie wykonasz
woli Boga to...
Bóg zatwardził serce faraonowi aby nie wypuszczał Izraelitów z
Egiptu - to przykład wolnej woli?

[piotr2284]

Nie sądzę, żeby Bóg żądał bezwzględnego posłuszeństwa. Każdy może odwrócić się
od Boga, żyć po swojemu. Jest wiele ludzi, którzy nie potrafią w niego wierzyć,
a mimo to są szczęśliwi. Więc gdzie tu przymus ?

[pocoo]

piotr2284 napisał: Jest wiele ludzi, którzy nie potrafią w niego
wierzyć,
> a mimo to są szczęśliwi. Więc gdzie tu przymus ?
Kochasiu , a co to jest grzech? A może to ja wymyśliłam ? Wybierasz
się do nieba? Na jakich zasadach ?Czy przypadkiem to nie bezwzględne
posłuszeństwo boskim zakazom i nakazom.Wierzący jest niewolnikiem.
Faraon miał izraelskiego boga gdzieś a i tak Jahwe pozbawił go
wolnej woli.

[piotr2284]

pocoo napisała:

> Kochasiu , a co to jest grzech? A może to ja wymyśliłam ? Wybierasz
> się do nieba? Na jakich zasadach ?Czy przypadkiem to nie bezwzględne
> posłuszeństwo boskim zakazom i nakazom.Wierzący jest niewolnikiem.
> Faraon miał izraelskiego boga gdzieś a i tak Jahwe pozbawił go
> wolnej woli.

Tu nie chodzi o bezwzględne posłuszeństwo, ale raczej poszukiwanie Boga w swoim
życiu. Na przykład łotr, który wisiał obok Jezusa na krzyżu nie był posłuszny
bożym przykazaniom, ale w jednej chwili to wszystko zostało mu wybaczone. Boga
nie należy traktować jako sędziego.

[marcinlet]

piotr2284 napisał:

> Bóg dał wolną wolę istotom przez siebie stworzonym i pozwolił im
czynić dobro
> lub zło. Dlatego szatan może szkodzić człowiekowi, a także ludzie
mogą się
> krzywdzić nawzajem. Czy w takim razie Bóg powinien zabrać im
wszystkim wolną wo
> lę ?
Tak. Skoro można raz uczynić dobro z własnej wolnej woli, to nic nie
stoi na przeszkodzie by Bóg sprawił, że człowiek będzie robił tak
zawsze i zawsze będzie miał poczucie, że robi dobro z wolnej woli
czynienia go.

A kto powiedział, że stworzył? ;) n/t

[fanaberia84]

Tym co cytuja Biblię

[ejkuraczek]

Mam pytanie-gdzie w Biblii napisane jest,ze Bóg stworzył zło?
Wprost przeciwnie Ksiaga Rodzaju podaje nam "A wszystko co stworzył
było dobre"
Chyba,ze za zło przyjmiemy umiejetnosc myslenia i wolnosc stworzen
czyli człowieka i anioła,ale tak chyba sądzą ludzie,ktrórzy źle te
wolnosc wykorzystuja w zyciu.
Czy z tego powodu powinni miec do Boga pretensje?
I jeszcze szczegól :Hiob mówiac "czy zła nie mozemy przyjac?" mówi o
nieszczęsciu tj. trudnych do przyjecia, bolesnych sprawach ,a nie o
złu jak je rozumiemy współczesnie w jezyku potocznym.
Moze jeszcze jedno: to nie Biblia jest pełna sprzecznosci tylko
rozumienie jej przez co niektorych. Ale jak mozna zrozumiec tak
trudny tekst znając wyrywkowo kilka jej fragmentów bez naukowego
podejscia w dodatku.

[niedo-wiarek]

Więc kto stworzył tsunami?

[mmujer]

niedo-wiarek napisał:

> Więc kto stworzył tsunami?

Człowiek ingerując w prawa przyrody i poprawiając je do swoich
potrzeb

[niedo-wiarek]

mmujer napisał:

> niedo-wiarek napisał:
>
> > Więc kto stworzył tsunami?
>
> Człowiek ingerując w prawa przyrody i poprawiając je do swoich
> potrzeb

Aha, więc Bóg rzeczywiście musi być dobry ;)

[ejkuraczek]

Tego braku logiki tez nie rozumiem.
Z jednej strony krzyczy się,ze wszelkie przymusowe ,narzucone rzeczy
to tyrania ,a z drugiej brak przymusu, szacunek do wolnosci
człowieka ,nawet jesli ona się wiąze ze złymi wyborami, czyli brak
narzucania czegokolwiek, tez nazywa się tyranią.
Proponuje się zdecydować na jedną opcję.
Co do tsunami to nauka jeszcze do konca nie wie z jakiego powodu na
ziemi od zawsze były kataklizmy, potopy itd.
Na pewno nie było tego w raju przed grzechem człowieka.

[agnostyk11]

Chyba jasnym jest, że KAŻDA religia posługuje się strachem by
utrzymać w ryzach ( i moć wyciskać daniny) swoich wyznawców.
Bo co by to było gdyby Bóg stworzył tylko dobro?
Całkowita klapa. Całkowity brak możliwości oddziaływania na
wiernych. Przecież to byłby świat nie z tej Ziemii.
A tak w pełnej sprzeczności z jakąkolwiek logiką jest stwierdzenie,
że Bóg jest wszechmocny i może wszystko. Nie mówię tu, o
narzucającej się niejako samoczynnie myśli, by zlikwidował zło.
Natomiast mówiąc o wszechmocy to, zażartuję:
" Czy Bo może stworzyć tak wielki kamień, którego sam nie zdoła
podnieść".

[ejkuraczek]

agnostyk11 napisał:

> Chyba jasnym jest, że KAŻDA religia posługuje się strachem by
> utrzymać w ryzach ( i moć wyciskać daniny) swoich wyznawców.
> Bo co by to było gdyby Bóg stworzył tylko dobro?
> Całkowita klapa.

No widzisz sam swój brak logiki. Akurat ta religia mówi,ze Bóg nie
stworzył zła,wiec nie moze ona jednoczesnie straszyc "złym" Panem
Bogiem.Przeczysz sam sobie.

Całkowity brak możliwości oddziaływania na
> wiernych. Przecież to byłby świat nie z tej Ziemii.
> A tak w pełnej sprzeczności z jakąkolwiek logiką jest
stwierdzenie,
> że Bóg jest wszechmocny i może wszystko. Nie mówię tu, o
> narzucającej się niejako samoczynnie myśli, by zlikwidował zło.
> Natomiast mówiąc o wszechmocy to, zażartuję:
> " Czy Bo może stworzyć tak wielki kamień, którego sam nie zdoła
> podnieść".

Bóg jest wszechmocny w dobroci i miłosci, nie w złu i głupocie, z
brakiem logiki na czele. To domena ludzi;)(niektórych)

[niedo-wiarek]

A skąd Ty tyle wiesz o Bogu?

[ejkuraczek]

niedo-wiarek napisał:

> A skąd Ty tyle wiesz o Bogu?

To do mnie???
Trochę się z Panem Bogiem znamy;)

[niedo-wiarek]

ejkuraczek napisała:


> To do mnie???
> Trochę się z Panem Bogiem znamy;)

Gratuluję ;)

[pocoo]

mmujer napisał:


>
> Człowiek ingerując w prawa przyrody i poprawiając je do swoich
> potrzeb
Czy ty wiesz co to są tsunami , wulkan , trzesienie ziemi , powódź?
Uważasz , że Bóg Jahwe jedno zrobił a drugiego nie, bo na zło
pozwolił stworzonemu przez siebie szatanowi.Mitologia grecka jest
bardziej klarowna.

[ejkuraczek]

pocoo napisała:

> mmujer napisał:
>
>
> >
> > Człowiek ingerując w prawa przyrody i poprawiając je do swoich
> > potrzeb
> Czy ty wiesz co to są tsunami , wulkan , trzesienie ziemi ,
powódź?
> Uważasz , że Bóg Jahwe jedno zrobił a drugiego nie, bo na zło
> pozwolił stworzonemu przez siebie szatanowi.Mitologia grecka jest
> bardziej klarowna.

Co do powodzi to współcześnie jak najbardziej sa to dzialania
człowieka: wycinanie lasów,niszczenie torfowisk itd.
Jednak co do czynienie zła przez szatana chyba sie mylisz. Szatan
nie moze wprost czynic zła jak tylko kusząc człowieka
i "wspólpracujac" z nim. Nie wiem czy w Biblii jest jakis fragment
gdzie szatan wprost czyni jakies zło na ziemi?

[pocoo]

ejkuraczek napisała:


> Moze jeszcze jedno: to nie Biblia jest pełna sprzecznosci tylko
> rozumienie jej przez co niektorych.
Przeczytaj powoli i dokładnie historię Hioba.Ja zrozumiałam , że to
Bóg pozwolił szatanowi na torturowanie Hioba , aby mu udowodnić iż
Hiob zawsze pozostanie mu wierny.Brakuje do tego pół litra i talii
kart.

[edico2]

ejkuraczek napisała:

> Mam pytanie-gdzie w Biblii napisane jest,ze Bóg stworzył zło?

Skoro Bóg stworzył wszystko, to kto mógł stworzyć zło?
Czy to nie Bóg czasem stworzył diabła uważanego w katolicyźmie za wszeteczne pod
każdym względem przeciwieństwo dobra?

Co to jest zło?

[ejkuraczek]

Chyba rózni nas ludzi rozróznianie co to jest zło. Pomijajac fakt,ze
wielu ludzi współczesnie w ogole zaprzecza,ze jest cos takiego jak
zło i dobro (relatywizm moralny) to wydaje mi się,ze pod pojeciem
zla czesto mylnie rozumie się rzeczy trudne i bolesne a
niekoniecznie niosace jakies zło.
Bo czy choroba jest np. złem? Na pewno jest sprawą bolesną i
trudna ,ale czy mozna ja okreslic mianem zła? Rózne rzeczy robia
ludzie w chorobie:niektorych ona niszczy, niektórzych uwrazliwia na
drugich jak np. Ochojską.Czyli prowadzi albo do dobra albo do
zła.ale sama nie jest ani dobrem ani złem.
Nie mówiac juz o smierci,ktora dla ludzi wierzacych nie tylko nie
jest złem,ale jest brama do celu(nieba), do którego czlowiek cale
zycie idzie.Oczywiscie przyjecie własnej smierci,a nie czynienie
jej ,zeby mi ktos zaraz głupio nie sugerował,ze morderstwo nie jest
złem.
Czy wiec rzeczy trudne, bolesne, niepojete od razu nazywac złem
samym w sobie? To dosc hedonistyczne podejcie do tego terminu.

[niedo-wiarek]

Katolicy twierdzą, że zło istnieje. Pytanie ma wymiar czysto
teoretyczny. Skoro Bóg jest stwórcą wszystkiego na świecie, to czemu
stworzył zło? Być może Bóg nie jest stwórcą wszystkiego, ale wtedy
to już temat na inną dyskusję.

[ejkuraczek]

niedo-wiarek napisał:

> Katolicy twierdzą, że zło istnieje. Pytanie ma wymiar czysto
> teoretyczny. Skoro Bóg jest stwórcą wszystkiego na świecie, to
czemu
> stworzył zło? Być może Bóg nie jest stwórcą wszystkiego, ale wtedy
> to już temat na inną dyskusję.

Nie zaprzeczam,ze zło istnieje, tylko zastanawiam sie czym ono jest.
I nie wiem czy czytasz wszystkie posty,ale Bóg nie stworzył zła ani
go nie tworzy w tej chwili. Nie ma to ani uzasadnienia biblijnego
ani praktycznego w chwili obecnej.
Chyba,ze zastanawiasz się czy np. Bóg stworzył morderstwo? Nie, bo
Bog jest twórcą wszechświata takiego jaki opisany jest na początku
Ksiegi Rodzaju, a nie czynów czy wydarzen. Czyny i wydarzenia -to
tworzy człowiek (jakbys nie zauwazył;)Bóg moze najwyzej do danych
wydarzen i czynów dopuszczac lub nie (ale to "nie" zawsze jest na
prosbe czlowieka czyli z uwzglednieniem jego woli)

[niedo-wiarek]

ejkuraczek napisała:

> Bóg moze najwyzej do danych
> wydarzen i czynów dopuszczac lub nie (ale to "nie" zawsze jest na
> prosbe czlowieka czyli z uwzglednieniem jego woli)

Zupełnie jak Poncjusz Piłat.

[ejkuraczek]

Co jak Poncjusz Piłat??... bo nie rozumiem grypsu;)
Piłat to zwykły człowiek i co ma do dopuszczania róznych rzeczy lub
nie...

[niedo-wiarek]

ejkuraczek napisała:

> Co jak Poncjusz Piłat??... bo nie rozumiem grypsu;)
> Piłat to zwykły człowiek i co ma do dopuszczania róznych rzeczy
lub
> nie...

Człowiek stworzony jest na obraz i podobieństwo Boga, nieprawdaż?

[ejkuraczek]

niedo-wiarek napisał:

> ejkuraczek napisała:
>
> > Co jak Poncjusz Piłat??... bo nie rozumiem grypsu;)
> > Piłat to zwykły człowiek i co ma do dopuszczania róznych rzeczy
> lub
> > nie...
>
> Człowiek stworzony jest na obraz i podobieństwo Boga, nieprawdaż

tak, został stworzony na podobienstwo(co potwierdza,ze wszystko co
stworzył Bóg było dobre),ale to nie znaczy:
-ze jest drugim bogiem, bo jest tylko stworzeniem,
-ze nie stracił tego podobienstwa, bo stracił go przez grzech
nadal nie rozumiem o co chodzi z tym Piłatem..

[niedo-wiarek]

Z tym Piłatem to tak sobie napisałem ku refleksji, ale oczywiście
możesz czepić się tego szczegółu i drążyć - cóż innego Tobie
pozostaje w tego typu dyskusjach? ;)

[ejkuraczek]

niedo-wiarek napisał:

> Z tym Piłatem to tak sobie napisałem ku refleksji, ale oczywiście
> możesz czepić się tego szczegółu i drążyć - cóż innego Tobie
> pozostaje w tego typu dyskusjach? ;)

Oj niedowiarek-rozsmieszyłes mnie.
Nie bardzo kumasz w tematach religijnych ,wszystko trzeba Ci
tłaumczyc jak dziecku i jeszcze ścimniesz.
Troche pokory...

[niedo-wiarek]

ejkuraczek napisała:


> Oj niedowiarek-rozsmieszyłes mnie.
> Nie bardzo kumasz w tematach religijnych ,wszystko trzeba Ci
> tłaumczyc jak dziecku i jeszcze ścimniesz.
> Troche pokory...

Muszę się zgodzić - zapomniałem po prostu, że osobiście znasz Boga.
Ale klękać przed Tobą chyba jeszcze nie trzeba? ;)

[mmujer]

niedo-wiarek napisał:
> Katolicy twierdzą, że zło istnieje. Pytanie ma wymiar czysto
> teoretyczny. Skoro Bóg jest stwórcą wszystkiego na świecie, to
czemu
> stworzył zło? Być może Bóg nie jest stwórcą wszystkiego, ale wtedy
> to już temat na inną dyskusję.

Czy chciałbyś zeby świat był jednowymiarowy na podobieństwo
rajskiego ogrodu? Wszyscy byśmy byli podobni do siebie jak aiołowie.
Wszystkim to samo by się podobało albo nie. Nie było by między nami
żadnej różnicy. Czy taki świat byłby dla nas ciekawy? Chyba nie. Nie
byłoby wtedy pojęcia dobra ani zła. Dla Boga jako obserwatora taki
świat też nie by by ciekawy. Bóg uczynił człowieka wolnym. Sami
decydujemy co zrobimy z tą wolnością i Bóg obserwuje jak stawiamy
czoło zarówno konsekwencjom swych złych wyborow, jak i obiektywnemu
złu natury. Zło jest przeciwieństwem dobra i gdyby zła nie było to
i pojęcia dobra też by nie było.
Każdy człowiek ma sumienie bez względu na to jak je nazywa. Tego
głosu naszego sumienia nie da się uśmiercic. Sami wiemy kiedy
czynimy dobrze albo żle. Sumienia nie da się odrzucic z taką
łatwością z jaką odrzuca się wiarę w Boga.Za czyjaś sprawą zostało
ono w nas zaszczepione. Tak więc przeczucie istnienia Boga jest
zawsze obecne.

[niedo-wiarek]

Skoro świat obecny jest lepszy niż rajski ogród, to znaczy, że wąż w
raju nakłaniał Ewę do dobra zwanego grzechem pierworodnym. Wniosek
jest taki, że sprzeciwianie się woli Boga nie zawsze jest złe.

[mmujer]

niedo-wiarek napisał:

> Skoro świat obecny jest lepszy niż rajski ogród, to znaczy, że wąż
w
> raju nakłaniał Ewę do dobra zwanego grzechem pierworodnym. Wniosek
> jest taki, że sprzeciwianie się woli Boga nie zawsze jest złe.

Czy ja napisałam, że jest lepszy? Nie. Ale jest znacznie ciekawszy
bo jest różnorodny. Kazdy człowiek jest inny i ma inne poglądy na
rózne ziemskie sprawy a w raju byłaby jednomyślnośc i nie byłoby o
czym rozmawiac.

[niedo-wiarek]

Zauważyłem, że napisałeś: ciekawszy. Kontekst użycia tego wyrazu
wskazywał jednak, że obecną ciekawość świata uważasz za coś lepszego
od rajskiej nudy.

[mmujer]

niedo-wiarek napisał:

> Zauważyłem, że napisałeś: ciekawszy. Kontekst użycia tego wyrazu
> wskazywał jednak, że obecną ciekawość świata uważasz za coś
lepszego
> od rajskiej nudy.

Nie wiem jak jest w raju. Niektórzy mówią, że raj to jest taka
knajpa gdzie wszystko możesz zamawiac na koszt własciciela. Narazie
wolę tu życie na ziemi gdzie są rożni ludzie. W raju nie byłoby
takiej dyskusji jak tu, bo wszyscy byśmy mieli takie same poglady.

[ejkuraczek]

Nie zgadzam sie ,ze zło to przeciwienstwo dobra. Raczej zło to brak
dobra.
Dlatego człowiek porzuciwszy Boga ma skłonnosci do braku-Boga czyli
braku-dobra czyli zła. Im czlowiek blizej Boga tym blizej dobra. Im
blizej Boga tym człowiek silniejszy w dobro i miłosc.

[mmujer]

ejkuraczek napisała:

> Nie zgadzam sie ,ze zło to przeciwienstwo dobra. Raczej zło to
brak
> dobra.
> Dlatego człowiek porzuciwszy Boga ma skłonnosci do braku-Boga
czyli
> braku-dobra czyli zła. Im czlowiek blizej Boga tym blizej dobra.
Im
> blizej Boga tym człowiek silniejszy w dobro i miłosc.

Przymusowe akty dobra nie są w ogole dobre w moralnym sensie, a
zdolnośc do czynienia dobra z własnej woli zakłada zdolnośc do
czynienia zła. Miłujący Stwórca daje się tedy pojąc tylko pod
warunkiem istnienia zła - bez zła dzieło stworzenia byłoby chybione.
Jest tedy rezultatem logicznej konieczności, że bieg wydarzeń świata
jest nieustającą grą, w której dobro i zło starają się wzajem
przechytrzyc. Oczywiście, jedynie Objawienie może nam obiecac, że
gra zakończy się ostatecznym zwycięstwem dobra.

[niedo-wiarek]

Ale to by oznaczało, że ostateczne zwycięstwo Dobra jest niemożliwe,
skoro Dobro nie może istnieć bez dopełniającego je Zła. Chyba że
przepowiadany koniec świate będzie końcem wszystkiego - dobro i zło
znikną i nie zostanie już nic ;)

[ejkuraczek]

mmujer napisał:

> ejkuraczek napisała:
>
> > Nie zgadzam sie ,ze zło to przeciwienstwo dobra. Raczej zło to
> brak
> > dobra.
> > Dlatego człowiek porzuciwszy Boga ma skłonnosci do braku-Boga
> czyli
> > braku-dobra czyli zła. Im czlowiek blizej Boga tym blizej dobra.
> Im
> > blizej Boga tym człowiek silniejszy w dobro i miłosc.
>
> Przymusowe akty dobra nie są w ogole dobre w moralnym sensie, a
> zdolnośc do czynienia dobra z własnej woli zakłada zdolnośc do
> czynienia zła. Miłujący Stwórca daje się tedy pojąc tylko pod
> warunkiem istnienia zła - bez zła dzieło stworzenia byłoby
chybione.
> Jest tedy rezultatem logicznej konieczności, że bieg wydarzeń
świata
> jest nieustającą grą, w której dobro i zło starają się wzajem
> przechytrzyc. Oczywiście, jedynie Objawienie może nam obiecac, że
> gra zakończy się ostatecznym zwycięstwem dobra.

Wydaje mi się,ze wywarzasz otwarte drzwi.Dobro bez zła jak
najbardziej istaniło- przed grzechem człowieka.
I jeszcze raz- zło jest brakiem dobra. I dobro jak najbardziej moze
istaniec bez zła-zreszta istnieje- jest Nim Bóg.
"Co wspólnego ma ciemnosc ze swiatłoscia"? jak mówi Biblia.
Masz nieciekawy obraz Boga i nieba.
Masz w ogole jakas relacje z Bogiem? To brak relacji z Bogiem
powoduje,ze czlowiekowi lepiej jest w grzesznym świecie niz z
Bogiem. To moze oznaczac tez przywiazanie do grzechu albo nawet
jakis rodzaj niszczącego masochoizmu.

[pocoo]

zanim zaczniesz nawracać innych. Czy pycha i bunt przeciwko Stwórcy
jest złem? Napewno jest ,skoro Bóg za karę strącił archanioła(swoje
doskonałe stworzenie )na ziemię.Bóg stworzył człowieka na
ziemi.Głupiutka i naiwna Ewa dała się skusić cwaniaczkowi.Skoro nie
było zła to po kiego grzyba w raju drzewo wiadomości dobrego i złego?
Że tak właśnie było nie masz chyba wątpliwości.W jakim celu wciskasz
ludziom ciemnotę o pierwszym grzechu?

[marcinlet]

ejkuraczek napisała:
>Im czlowiek blizej Boga tym blizej dobra. Im
> blizej Boga tym człowiek silniejszy w dobro i miłosc.

6 lat temu mieliśmy "popis" takich bliskich Boga, silnych w dobro i
miłość ludzi.

[marcinlet]

mmujer napisał:

> Czy chciałbyś zeby świat był jednowymiarowy na podobieństwo
> rajskiego ogrodu? Wszyscy byśmy byli podobni do siebie jak
aiołowie.
> Wszystkim to samo by się podobało albo nie. Nie było by między
nami
> żadnej różnicy. Czy taki świat byłby dla nas ciekawy? Chyba nie.
Nie
> byłoby wtedy pojęcia dobra ani zła.
Przecież różnorodność świata nie polega na istnieniu dobra i zła.

> Zło jest przeciwieństwem dobra i gdyby zła nie było to
> i pojęcia dobra też by nie było.
No to by nie było. Miałbyś z tym jakiś problem bo ja nie.

[agnostyk11]

Ejkuraczek napisał:
>Dlatego człowiek porzuciwszy Boga ma skłonnosci do braku-Boga czyli
>braku-dobra czyli zła. Im czlowiek blizej Boga tym blizej dobra. Im
>blizej Boga tym człowiek silniejszy w dobro i miłosc.

Nie uważasz, że jesteś wyjątkowo bezczelny? Jak możesz oceniać, że
brak wiary w jakiegoś Boga jest jednoznaczny z skłonnością bycia
złym?
Ja jestem bardziej zły od Ciebie tylko dlatego, że Ty wierzysz w
Boga a ja nie?

[edico2]

Skoro stworzył diabła i jego toleruje, to czego można spodziewać się po jego
niby zastępcach na tej ziemi? ;))

[pocoo]

Gdyby Bóg nie "pograł sobie z szatanem w karty" to oszalał by od
tych milionów klepanych pacierzy przez wiernych różnych wyznań i w
różnych językach.I jeszcze każdy czegoś chce.

[edico2]

I to jest chyba jedyne wytłumaczenie, że nie potrafi dopilnować swoich zastępców
na tej ziemi w realizacji swoich "wartości: :))