Granica interpretacji

[kolebeczka]

Czy nauka Jezusa jest nauka uniwersalna, czy jednak nalezy
postrzegac ja doslownie?
Gdzie przebiega granica interpretacji?
Czy kontekst historyczny jest wazny czy nie?
W czym istnieje niebezpieczenstwo interpretacji/ uwspolczesnienia?
Kto ma prawo do jedynej interpretacji i czym sie kieruje?
Kiedy wybiera sie doslownosc, a kiedy uniwersalnosc?

np. do znudzenia walkowany temat: kobieta kaplan- tak czy nie?

[kolebeczka]

I jeszcze jedno:

Czy nasladowac Jezusa to to samo, co zyc wedlug Jego nauki?
Czy mozna wogole nasladowac Jezusa?

J 8, 21-32
"A oto znowu innym razem rzekł do nich: "Ja odchodzę, a wy będziecie
Mnie szukać i w grzechu swoim pomrzecie. Tam, gdzie Ja idę, wy pójść
nie możecie".
Rzekli więc do Niego Żydzi: "Czyżby miał sam siebie zabić, skoro
powiada: Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie?"
A On rzekł do nich: "Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka.
Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata.
Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie
uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich".
Powiedzieli do Niego: "Kimże Ty jesteś?"
Odpowiedział im Jezus: "Przede wszystkim po cóż jeszcze do was
mówię? Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który
Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co
usłyszałem od Niego".
A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu.
Rzekł więc do nich Jezus: "Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy
poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to
mówię, czego Mnie Ojciec nauczył. A Ten, który Mnie posłał, jest ze
Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu
podoba".
Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego. Wtedy powiedział Jezus do
Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej,
będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was
wyzwoli".

[lux_occulta]

Wiesz, tak się zastanawiam... To nie całkiem do Twojego postu, ale przypomniało mi się jak go czytałam.
W piśmie świętym i chyba nawet w nowym testamencie (aczkolwiek głowy nie dam, dawno nie czytałam) jest gdzieś napisane, że Bóg wie o człowieku wszystko i żę nawet włosy na głowie każdego człowieka są dokładnie policzone. Z tego by wynikało, że Bóg jeszcze przed narodzeniem człowieka wie, czy będzie zbawiony czy nie... Czyżby miał więc dokładnie zaplanowane, kim będą Jego święci? W islamie ludzie wierzą, że Bóg z góry przeznaczył jednych na zbawienie innych na potępienie, ale wszyscy zyją wedłóg Jego praw bo przecież nikt nie wie, czy ma być zbawiony.
No i jeszcze coś. KIedyś na "racjonaliście" natknęłam sie na takie opowiadanie "list z piekła". (www.racjonalista.pl/kk.php/s,358/q,List.z.piekla). Bohater opowiadania (Sammael) zwraca tam uwagę na pewną ciekawą rzecz - "Powiedzieli wam, że myśmy się przeciw Przedwiecznemu zbuntowali? Szaleństwo! A czy nie dany był wam ten przebłysk wątpliwości, że Stwórca jest wszechmocny? Że zbuntować się przeciw niemu niepodobna? Czy ktoś z was odmawia Ojcze nasz...? Pięknie! A więc czy w waszych pobożnych rozumkach nie wzbudziły ni razu uwagi, słowa które tam wypowiadacie? Przypomnę je wam, dla pamięci: "Ojcze nasz, któryś jest w niebie, ble, ble ble... i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw..." Czy żaden z was nie wpadł przypadkiem na to, że dzień w dzień klepiecie, że to sam Stwórca wodzi was na pokuszenie?".
I tu powstaje dość paradoksalna sytuacja. Sam Bóg wodzi ludzi na pokuszenie dając przyzwolenie tym tam na dole na ich działalność. Jednocześnie wie, kto będzie zbawiomny a kto nie jeszcze zanim człowiek się narodzi (no przecież jest wszechwiedzący) ... Innymi słowy nie ma znaczenia, jak człowiek będzie żył, bo jeśli ma być potępiony wedle woli boskiej to jego dobre uczynki mu nic nie dadzą, a jeśli ma być zbawiony to co tam jeden grzech więcej???

[opornik4]

lux_occulta napisała:
> Innymi słowy nie ma znaczenia, jak człowiek będzie żył, bo jeśl
> i ma być potępiony wedle woli boskiej to jego dobre uczynki mu nic
nie dadzą, a
> jeśli ma być zbawiony to co tam jeden grzech więcej???

Jak widze znalazlas "doskonaly" sposob na usprawiedliwienie
dla wystepujacego w swiecie dranstwa.
Czyli - co mi tam, bede krasc, zabijac, dzieci gwalcic...
Jezeli mam zostac zbawiona to bede, a jak nie - przynajmniej
spedze sobie zycie na luziku.
Byle tylko mnie nie zlapano i nie uwieziono.
Fajne:)))

Powolujesz sie w swojej argumentacji na opowiadanie "list z piekła".
( href="www.racjonalista.pl/kk.php/s,358/q,List.z.piekla)."
target="_blank">www.racjonalista.pl/kk.php/s,358/q,List.z.piekla).

Tym razem przyklad trafny.
Przeczytaj sobie w ST tylko dialog zwodziciela z Ewa.
Te same klimaty.

A teraz moze pomysl, samodzielnie.

[kolebeczka]

opornik4 napisała:
> Jak widze znalazlas "doskonaly" sposob na usprawiedliwienie dla
wystepujacego w swiecie dranstwa.

Sugerujesz, ze sola gratia i sola fide sa zrodlem zla?
Ze nie warto byc przyzwoitym bez nagrody?
Kto nas w istocie nagradza- my siebie, czy Bog nas?
Chrystus nas zbawil czy jeszcze nie?
Potrzebujemy posrednika do Boga czy jest nim Chrystus- czy On
wystarczy, czy trzeba go po ludzku poprawiac?
Czym jest etyka, humanizm?
A kim jest niewierzacy kochajacy bliznich? Wolontariuszem?
Durniem robiacym za friko?

[opornik4]

kolebeczka napisała:
> Sugerujesz, ze sola gratia i sola fide sa zrodlem zla?
> Ze nie warto byc przyzwoitym bez nagrody?
> Kto nas w istocie nagradza- my siebie, czy Bog nas?
> Chrystus nas zbawil czy jeszcze nie?
> Potrzebujemy posrednika do Boga czy jest nim Chrystus- czy On
> wystarczy, czy trzeba go po ludzku poprawiac?
> Czym jest etyka, humanizm?
> A kim jest niewierzacy kochajacy bliznich? Wolontariuszem?
> Durniem robiacym za friko?

Niczego nie sugeruje.
Odnioslam sie do tekstu, z ktorego zrozumialam,
iz jego autorka uwaza, ze nie jest waznym co bedziemy
w zyciu robili, jak bedziemy postepowali, bo Bog nas
predysponowal do zbawienia lub na potepienie.

Ja, przeciez w wielu postach pisze, ze Bog CHCE nas zbawic
i dlatego Jezus na swiat przyszedl.
Reszta juz od nas zalezy.
Pisalam tez, iz dobrze czynic mamy nie dla "nagrody",
ale z milosci do innych ludzi i Boga.
On nie liczy naszych dobrych i zlych uczynkow,
pragnie tylko (dla naszego dobra) bysmy w milosci wzrastali.
[Moim zdaniem stan nieba, to bezkresna milosc wlasnie
- pieklem jest nienawisc.]
Nie wszyscy ludzie potrzebuja poznania Jezusa, aby dobrze czynic.
Maja Boze Prawo zakodowane w sobie.
Dla mnie takim przykladem jest.. moj maz.
Ja osobiscie spotkania ze Zmartwychwstalym potrzebowalam,
bo tylko to moglo powstrzymac zlo, ktore (nie zdajac sobie
z tego sprawy) czynilam.
Nie musialam Jezusa przyjac, moglam Go podeptac, odrzucic, ale...

Jestem przekonana, ze sadzili sie bedziemy sami
- z niesionej ludziom milosci.
I "zalapia" sie na Zbawienie wierzacy w innego Boga
i niewierzacy tez - wszyscy ktorzy odeszli stad dobrze czyniac,
kierujac sie zyczliwoscia do drugiego czlowieka.
Czyli wolnotariusze bedacy darem dla innych, takze.

Jeszcze raz powtarzam, Bog nie jest kupcem.
Nie mozemy sobie od niego niczego kupic.
[bywa jeszcze w naszym Kosciele, ze ktos sobie zakupuje Msze
i mysli, ze wystarczy, iz tylko za nia materialnie zaplaci]
Zostalismy stworzeni z Milosci i dla Milosci
- to jest jedyny cel i sens naszego zycia.
Pozdro.

[kolebeczka]

opornik4 napisała do lux_occulta:
> Czyli - co mi tam, bede krasc, zabijac, dzieci gwalcic...
> Jezeli mam zostac zbawiona to bede, a jak nie - przynajmniej
> spedze sobie zycie na luziku.
> Byle tylko mnie nie zlapano i nie uwieziono.
> Fajne:)))

Jeszcze w kontekscie powyzszego- tzw. dobry lotr.

Lk 23, 39-43
"Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty
nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». Lecz drugi, karcąc
go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę
ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę
za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu,
wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu
odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»."


Jak to zatem jest z tymi dobrymi uczynkami, ktore maja nam zapewnic
zbawienie?

[opornik4]

kolebeczka napisała:

> > Czyli - co mi tam, bede krasc, zabijac, dzieci gwalcic...
> > Jezeli mam zostac zbawiona to bede, a jak nie - przynajmniej
> > spedze sobie zycie na luziku.
> > Byle tylko mnie nie zlapano i nie uwieziono.
> > Fajne:)))
>
> Jeszcze w kontekscie powyzszego- tzw. dobry lotr.
>
> Lk 23, 39-43
> "Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty
> nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». Lecz drugi, karcąc
> go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę
> ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną
karę
> za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu,
> wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu
> odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».
> "
>
>
> Jak to zatem jest z tymi dobrymi uczynkami, ktore maja nam
zapewnic
> zbawienie?

Moze niezbyt scisle sie wyrazilam, zbawienie zapewnia
nam wiara w Jezusa, a ta jest nieoddzielny od czynienia
dobra, ktorego motywacja jest milosc.

Niemniej moj Kosciol, nie wyklucza mozliwosci
zbawienia, rowniez dla Chrystusa nie znajacych.
To chyba dobrze, nie?

[kolebeczka]

opornik4 napisała:
> Niemniej moj Kosciol, nie wyklucza mozliwosci
> zbawienia, rowniez dla Chrystusa nie znajacych.
> To chyba dobrze, nie?

Dlaczego nie wyklucza? Przeciez zaklada warunki: wiara+uczynki.
A pojecie "piekla"? Podobno jest ono dla tych, ktorzy nie chca
lacznosci z Bogiem. Ja po prostu bardzo lubie te scene z dobrym
lotrem- na koncu swojego wg ludzkich norm przekichanego zycia
wyrazil pragnienie bycia z Bogiem. Co z tymi, ktorzy takiego
pragnienia nie wyrazaja? Czy Bog ich przymusza do siebie, do
zbawienia?
(Jest taka a propos piosenka Nicka Cave'a z ostatniej plyty- moze
znasz- "Dig, Lazarus, dig": he never asked to be raised from the
tomb - nigdy nie prosil, aby go ratowano z grobu
pl.youtube.com/watch?v=7kV5XkBQsKU)

[opornik4]

kolebeczka napisała:
> Dlaczego nie wyklucza? Przeciez zaklada warunki: wiara+uczynki.

Zaklada tez, iz TYLKO BOG zna ludzkie serca
- ponadto w kwestii zbawienia powinnismy ufac Jego Milosierdziu.

>Co z tymi, ktorzy takiego
> pragnienia nie wyrazaja? Czy Bog ich przymusza do siebie, do
> zbawienia?

Moim zdaniem Bog nikogo do Siebie nie przymusza
- objawia nam tylko pelnie Swojej Milosci i od nas zalezy,
czy ja przyjmiemy, czy odrzucimy.

Ktos mnie kiedys zapytal -czy Bog jest w piekle?
Jest, bo Bog jest WSZEDZIE.
W piekle jest obecnym - jako Milosc podeptana, odrzucona.
Ten, ktory wyciaga do czlowieka rece w gescie milosci,
a czlowiek sie od niego odwraca, mowiac NIE.

[kolebeczka]

opornik4 napisała:

> Zaklada tez, iz TYLKO BOG zna ludzkie serca
> - ponadto w kwestii zbawienia powinnismy ufac Jego Milosierdziu.

Tak- ale skad zatem w czlowieku ped do instytucjonalizowania wiary,
do przynaleznosci do jakiejs grupy?
Dlaczego to bardzo indywidualne podejscie a la dobry lotr jest tak
niepopularne? Chec przynaleznosci do czegos, co jest silniejsze,
starsze, wieksze niz my?

[opornik4]

kolebeczka napisała:
> Tak- ale skad zatem w czlowieku ped do instytucjonalizowania wiary,
> do przynaleznosci do jakiejs grupy?
> Dlaczego to bardzo indywidualne podejscie a la dobry lotr jest tak
> niepopularne? Chec przynaleznosci do czegos, co jest silniejsze,
> starsze, wieksze niz my?

Pomylilas troche fakt nawrocenia w ostatniej chwili
zycia czlowieka, z jego przynaleznoscia do Wspolnoty wierzacych.
Mysle, ze ludzie szukaja "grup", bo latwiej jest wzrastac
w wierze wsrod innych, myslacych podobnie.
Poza tym, niebo to wspolnota Milosci
- nie przebywa sie tam w osamotnieniu.

Musze jeszcze dodac, iz sama przynaleznosc do chocby
najbardziej swietego Kosciola - zbawienia nie gwarantuje,
choc moze je kapitalnie ulatwic.

[kolebeczka]

opornik4 napisała:
> Pomylilas troche fakt nawrocenia w ostatniej chwili
> zycia czlowieka, z jego przynaleznoscia do Wspolnoty wierzacych.
> Mysle, ze ludzie szukaja "grup", bo latwiej jest wzrastac
> w wierze wsrod innych, myslacych podobnie.
> Poza tym, niebo to wspolnota Milosci
> - nie przebywa sie tam w osamotnieniu.
>
> Musze jeszcze dodac, iz sama przynaleznosc do chocby
> najbardziej swietego Kosciola - zbawienia nie gwarantuje,
> choc moze je kapitalnie ulatwic.

Tak- zgadzam sie co do znaczenia grupy,
ale
co to znaczy "kapitalnie ulatwic"?
Czyli jest roznica miedzy nawroceniem sie na koniec zycia i
tzw. "calym swietym zyciem"?
Jak mozna przewidziec logike Boga w rozdzielaniu kiedys miejsc przy
stole?
Nadal bedzie hierarchia?

[opornik4]

kolebeczka napisała:

> Tak- zgadzam sie co do znaczenia grupy,
> ale
> co to znaczy "kapitalnie ulatwic"?

Na rozne sposoby. Zyjac wsrod ludzi majacych podobne
do Twojego spojrzenie na rzeczywistosc, masz szanse
nie tylko wiary nie zgubic, ale i w niej wzrastac.
Przeciez kazdy z nas ma gorsze dni, gdy wydaje mu sie,
ze otaczajacy go swiat do d... jest, gdy Bog wydaje
sie kims odleglym, kims kto Cie olewa.
Nic Ci nie wychodzi; modlitwa nie przynosi ukojenia,
wrecz przeciwnie, drazni.
Wtakich chwilach kapitalnie pomaga,
gdy widzisz u innego czlowieka, radosc doswiadczenia Boga;
gdy mozesz prosic grupe, aby sie nad Toba modlili.
I jeszcze cos. Twoi wspolbracia, siostry pokazuja Ci,
co powinnas jeszcze Adonai oddac, zeby byc blizej Niego.

> Czyli jest roznica miedzy nawroceniem sie na koniec zycia i
> tzw. "calym swietym zyciem"?
Nasze (osob wierzacych) zycie nie jest swiete,
w potocznym tego slowa znaczeniu. Mamy swoje slabosci,
czasem upadamy - roznica polega na tym, ze nawroconemu
w "ostatniej chwili zycia" bardzo zal lat spedzonych
z dala od Boga, widzi je wtedy, jako zmarnowane.

> Jak mozna przewidziec logike Boga w rozdzielaniu kiedys miejsc
przy
> stole?
> Nadal bedzie hierarchia?

Nie wiem.
Jednego jestem pewna, ze jezeli nawet bedzie
- kazde z nas otrzyma tyle Milosci, ile tylko
zdola pomiescic.

[lux_occulta]

Nie znalazłam niczego. Napisałam, co mi się przypomniało i dyskusja na ten temat miała miejsce w mojej dawnej szkole - najpierw na lekcji religii potem na lekcji historii. Przedstawiłam problem i nie napisałam dokończenia co ja myślę na ten temat tylko wnioski adekwatne do pewnego postępowania. Swoją drogą draństwo tego świata, jak to zgrabnie ujęłaś, było już w taki sposób przedstawione.
Zamiast czytać powierzchownie wczytaj się w tekst, przemyśl i potem pisz. Pamiętaj - nie wszystko jest takie, jak się wydaje. Może trzeba czytać albo patrzeć uważniej? Dlaczego, zamiast zarzucać mi głupotę czy brak samodzielnego myślenia nie zapytasz mnie, o co mi chodziło?

[opornik4]

lux_occulta napisała:

Może trzeba czytać albo patrzeć
> uważniej? Dlaczego, zamiast zarzucać mi głupotę czy brak
samodzielnego myślenia
> nie zapytasz mnie, o co mi chodziło?

Jesli ten post do mnie kierujesz
- spiesze wyjasnic.
Nie zarzucalam Ci, braku samodzielnego myslenia,
a tym bardziej glupoty.

Tekst :
"Tym razem przyklad trafny.
Przeczytaj sobie w ST tylko dialog zwodziciela z Ewa.
Te same klimaty.

A teraz moze pomysl, samodzielnie."

- zachecal Cie tylko bys rozwazyla dalej to, co Ci przekazalam.

Swoja droga, nasuwa mi sie refleksja, iz nie tylko
Slow Biblii nie nalezy przyjmowac w sensie doslownym,
nalezy popatrzec glebiej, na mysl autora
- podobnie jest z dialogiem miedzy ludzmi.
Nalezy patrzec na calosc wypowiedzi, nie interpretowac
mysli wyrwanych z kontekstu.
Nie wiem jak inni, lecz ja w swoich przekazach
uzywam metafor, ironii, sarkazmu.
Stad zapewne moga wyplywac pewne nieporozumienia.

[lux_occulta]

Ja w wypowiedzi pisanej staram się zbyt wielu metafor nie używać a nawet jeśli to staram się, by było jasne, co myślę. Co innego zwykła rozmowa na przykład przy kawie a co innego tekst, gdzie nie widać mimiki twarzy i gestów.

[kolebeczka]

lux_occulta napisała:

> Wiesz, tak się zastanawiam... To nie całkiem do Twojego postu, ale
przypomniało mi się jak go czytałam.W piśmie świętym i chyba nawet w
nowym testamencie (aczkolwiek głowy nie dam, dawno nie czytałam)
jest gdzieś napisane, że Bóg wie o człowieku wszystko i żę nawet
włosy na głowie każdego człowieka są dokładnie policzone...


Tak sie akurat sklada, ze wczoraj tez ten fragment czytalam.
I stad tez nasuwaja sie watpliwosci, skad u ludzi pazernosc na
jedyna prawde, na posrednictwo na wylacznosc. Oto przyklad spoza
Biblii:
__________________
"Będąc z pielgrzymką w Rzymie często widziałem na zabytkowych
budowlach napis: „Pontifex Maximus”. W języku angielskim
wyraz „Pontiff” oznacza papieża. W języku polskim występują podobne
wyrazy: „pontyfikat”, czyli rządy papieskie, i „pontyfikalny”, czyli
bardzo uroczysty (np. Msza pontyfikalna). Skąd pochodzi
tytuł „Pontifex”?

Odp.(OPOKA)
W starożytnym Rzymie nadawano tytuł najwyższemu kapłanowi świątyni
Jowisza (Jowisz, imię Boga rzymskiego, gromowładcy). Pontifex
oznacza budowniczego mostów. Kościół zaadoptował to określenie dla
papieży, ze względu na symbolikę. Najważniejszym mostem jest Jezus
Chrystus, Bóg-Człowiek, ten, który łączy w sobie to, co ludzkie, z
tym, co Boskie. Papież jest również i w sposób najwyższy budowniczym
mostów, bowiem w sercach ludzkich konstruuje najważniejszy „most” —
Chrystusa, most łączący nas z niebem, z Bogiem Ojcem."
_______________________
To ciekawe, ze ktos musi wciaz konstruowac most, ktory skonstruowal
ktos inny...
"Nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko przeze mnie" - podobno

[kolter_hugh1]

kolebeczka napisała:
> np. do znudzenia walkowany temat: kobieta kaplan- tak czy nie?

Zanudziłaby wiernych kazaniami trwającymi po 3 godziny ::))))

[pocoo]

kolter_hugh1 napisał:

> kolebeczka napisała:
> > np. do znudzenia walkowany temat: kobieta kaplan- tak czy nie?
>
> Zanudziłaby wiernych kazaniami trwającymi po 3 godziny ::))))

Być może byłyby tak ciekawe , że o nudzie nie byłoby mowy.Czy ty kolter boisz sie kobiet?

[kolter_hugh1]

pocoo napisała:
.Czy ty kolter boisz s
> ie kobiet?

Nie , nudnych kazań ::))))

[kolebeczka]

kolter_hugh1 napisał:
> Zanudziłaby wiernych kazaniami trwającymi po 3 godziny ::))))

a czas to pieniadz:))) Ja tam w nudne kazania ukladalam plan na
nastepny tydzien albo skrobnelam taki wierszyk:
_________________________________________
"o niebie mysle w czasie nudnego kazania"

moj Boze
chory aniolow
i zastępy swiętych
zastąp mi
moim pierwszym psem
i wesolą kurą z krzywym grzebykiem jeszcze sprzed rosolu
zadnych trąb
i hosann na wysokosciach
najwyzej
odrobinę manny z lekka przypalonej
jak wtedy
a wtedy
chwalę Cię Boze
bo pozwalasz mi lezec
pod brzozą lub pokrzywą
a nie wisiec
w girlandach wybacz odustowych cherubinkow

2005

[opornik4]

kolebeczka napisała:

> moj Boze
> chory aniolow
> i zastępy swiętych
> zastąp mi
> moim pierwszym psem
> i wesolą kurą z krzywym grzebykiem jeszcze sprzed rosolu
> zadnych trąb
> i hosann na wysokosciach
> najwyzej
> odrobinę manny z lekka przypalonej
> jak wtedy
> a wtedy
> chwalę Cię Boze
> bo pozwalasz mi lezec
> pod brzozą lub pokrzywą
> a nie wisiec
> w girlandach wybacz odpustowych cherubinkow
>
Swietne.Brawo:)))